Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej(133.)

oraz Komisji Ustawodawczej (280.)

w dniu 15 listopada 2022 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego (druk senacki nr 839).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dzień dobry państwu.

W imieniu pana przewodniczącego Filipa Libickiego i swoim, czyli dwóch połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, otwieram wspólne posiedzenie.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego (druk senacki nr 839)

W porządku posiedzenia mamy jeden punkt: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, zawartego w druku senackim nr 839.

Celem ustawy jest objęcie osób osadzonych w obozach pracy oraz deportowanych do pracy przymusowej przez III Rzeszę i Związek Radziecki, Związek Sowiecki przepisami ustawy z dnia 24 stycznia 1991 r. o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.

Przedstawicielem wnioskodawców, który za chwilę przybliży nam projekt, jest pan senator Czerwiński.

Pozwólcie państwo, że dopełnię miłego obowiązku, czyli powitam uczestniczących w posiedzeniu gości.

Witam serdecznie ze strony rządowej obecnego na sali sekretarza stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej, pana ministra Stanisława Szweda. Panu ministrowi towarzyszą: dyrektor Departamentu Ubezpieczeń Społecznych, pan Konrad Miłoszewski, a także naczelnik w tymże departamencie, pan Zbigniew Wasiak. Dociera do nas sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia, pan minister Kraska. Uczestniczą – czasami osobiście, czasami zdalnie – dyrektor Archiwum w Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, pani Marzena Kruk, pracownik Biura Badań Historycznych z tegoż IPN, Maria Zima-Marjańska.

W sposób szczególny chciałbym przywitać przedstawicieli organizacji, która z uwagi na zakres swojego działania i osoby, które zrzesza, jest najbardziej właściwa, żebyśmy za chwilę wysłuchali także państwa poglądów i opinii. W tym miejscu szczególnie ciepło witam przewodniczącą Zarządu Głównego Stowarzyszenia Polaków Represjonowanych przez III Rzeszę, panią Irenę Chamielec – witam bardzo serdecznie panią przewodniczącą. Witam prezesa zarządu wojewódzkiego Stowarzyszenia Polaków Represjonowanych przez III Rzeszę, pana Bronisława Bełtkiewicza… panią Bronisławę Bełtkiewicz, przepraszam panią bardzo ciepło – witamy panią przewodniczącą, panią prezes. Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych reprezentuje dyrektor Biura Dyrektora Generalnego, pan Tomasz Lis – witam, Panie Dyrektorze. Związek Inwalidów Wojennych RP reprezentuje pani prezes Elżbieta Kazubska – teraz dobrze już widzę – witam panią prezes, której towarzyszy wiceprezes, pan Wojciech Olenderek – witamy także pana prezesa. Zakład Ubezpieczeń Społecznych reprezentuje koordynator w Departamencie Świadczeń Emerytalno-Rentowych, pan Dariusz Noszczak. Stowarzyszenie „Dzieci Wojny w Polsce” reprezentuje pani Lucyna Rudzka. Tutaj nie mam zapisane, ale pani jest chyba wiceprezesem. Dobrze pamiętam? Witam panią prezes. Pani Danuta Pietroń – kolejny przedstawiciel władz stowarzyszenia. I dotrze do nas – mam sygnał, że za chwilę będzie – także reprezentujący stowarzyszenie pan Antoni Mossinkiewicz.

Witam naszych legislatorów. Witam serdecznie panią mecenas Iwonę Kozyrę-Rytel. Witam serdecznie pana Mariana Andrzeja Fałka.

Jako pierwszemu, tak jak powiedziałem… Pana ministra już przywitałem. Cieszymy się, że pan minister jest z nami. Jako pierwszemu oddaję głos oczywiście panu senatorowi Czerwińskiemu celem przedstawienia projektu.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Zaproszeni Goście!

Projekt ustawy został przedstawiony przez grupę senatorów, którą mam zaszczyt reprezentować. Jej celem jest nadanie osobom deportowanym do pracy przymusowej i osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i przez Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich uprawnień, które w tej chwili przysługują, nazwijmy to ogólnie, kombatantom i osobom represjonowanym, a są zawarte w ustawie o kombatantach i osobach represjonowanych.

Obecny stan prawny jest taki, że jest pewnego rodzaju brak symetrii pomiędzy osobami, które były deportowane – ja będę je w skrócie nazywał deportowanymi – do pracy przymusowej do Związku Radzieckiego i do III Rzeszy. Ten brak symetrii powoduje, że osoby deportowane do pracy przymusowej do Związku Radzieckiego, które są ujęte w ustawie o kombatantach, mają inne uprawnienia, wyższe niż osoby deportowane do pracy przymusowej przez III Rzeszę. W efekcie braku tej symetrii jest to odczuwane przez te osoby, które mają mniejsze uprawnienia, jako pewnego rodzaju, powiedzmy wprost, niesprawiedliwość. Chodzi o to, że te uprawnienia są uzależnione od kierunku geograficznego deportacji do pracy przymusowej, a krzywdy, niedogodności, które były ponoszone przez te osoby, czy te deportowane do Związku Radzieckiego, czy te przez III Rzeszę, są podobne i dla nas oczywiście w tej chwili nie do wyobrażenia, ale bardzo duże. Przez ok. 30 lat była świadomość tego braku symetrii i próbowano podejmować kroki – także Senat, Wysoka Izba, np. w poprzedniej kadencji – które miały na celu wyrównanie tej asymetrii. My w poprzedniej kadencji – nie wiem, czy państwo pamiętacie – przedstawiliśmy projekt, który przeszedł przez cały proces legislacyjny, w którym osobom deportowanym do pracy przymusowej nadano uprawnienia związane z pierwszeństwem np. dostępu do lekarza, do usług zdrowotnych.

Mało tego, w tej kadencji też projekt, który w tej chwili znajduje się w Sejmie, wyszedł po naszym głosowaniu, który wskazywał na konieczność podniesienia zasiłku… właściwie nie zasiłku, ale świadczenia dla osób deportowanych do pracy przymusowej o pewną kwotę, o wartość 50%. Ta ustawa czy ten projekt proponuje, aby w sposób ogólny zaliczyć osoby, które należą do kategorii osób deportowanych do pracy przymusowej, do kręgu osób, które mają podobne uprawnienia jak kombatanci. Tak jak powiedziałem, te osoby, które były deportowane do Związku Radzieckiego, mają takie uprawnienia kombatanckie, a osoby deportowane do III Rzeszy nie.

Projekt ustawy jest stosunkowo prosty, zakłada, że postępowanie nastąpi z urzędu, że nie trzeba będzie pisać wniosków, bo pamiętajmy, że osoby, których to dotyczy, są na ogół bardzo leciwe, w starszym wieku, często też schorowane, wiadomo, wojna odcisnęła na nich swoje piętno. Mało tego, byłoby to dla nich w pewnym sensie niezrozumiałe, dlaczego po raz kolejny muszą pisać wniosek, jeśli wcześniej taki wniosek sformułowali. Później powiem, w jaki sposób to się będzie przekładało na tę ustawę. Tak więc nie będzie tutaj postępowania wnioskowego tylko projektujemy, że będzie to postępowanie z urzędu. Większa część odpowiedzialności za realizację tej ustawy będzie spoczywała na Urzędzie do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych oraz na Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. Ponadto nie chcemy, aby to było na wniosek, żeby nie uruchamiać ponownie – i to jest jakby druga cecha charakterystyczna tej ustawy – procedury sprawdzającej. Bo te osoby, które były deportowane do III Rzeszy, już raz udowadniały ten fakt. Mianowicie ustawa, która daje im pewne uprawienia związane ze świadczeniem dla osób deportowanych, wprowadziła taki mechanizm na początku, przy wejściu w życie, właśnie składania wniosku i weryfikacji tych osób. Dlatego chcemy, żeby to się odbywało z automatu, z urzędu, po to, żeby ponownie tej weryfikacji nie przeprowadzać, żeby nie nakładać dodatkowych obowiązków na osoby, tak jak powiedziałem, w wieku bardzo podeszłym, które mogą nie rozumieć, dlaczego mają być ponownie weryfikowane.

W przypadku tej ustawy to postępowanie z urzędu będzie się sprowadzało tak naprawdę do 3 kategorii związanych, nazwałbym to, z dodatkowymi uprawieniami. Pierwsza to są uprawnienia związane z dodatkiem do emerytury lub do renty, który otrzymują kombatanci – te uprawnienia będą wyższe i rodzą określone skutki prawne, także skutki finansowe. Druga kwestia to jest zwiększenie kwoty emerytury ze względu na uprawnienia kombatantów do tego, żeby pewne okresy, które przynależą kombatantom, były liczone jakby podwójnie, jeśli chodzi o kwestie emerytalne. I trzecia zasadnicza kwestia – teraz już mówię o finansach – to są dodatkowe ulgi w przejazdach środkami komunikacji publicznej, które osoby deportowane mogłyby uzyskać, tj. dzięki tej ustawie uzyskałyby taki sam status jak kombatanci.

Ponieważ ta ustawa powinna być, ze względu na osoby deportowane, wiekowe, leciwe, jak najszybciej wdrożona w życie, zaproponowaliśmy w ustawie dość krótki termin jej wejścia w życie. Ale ze względu na uwagi zgłoszone w opiniach, o których za chwilę powiem, które były dołączone w trakcie procedowania tego projektu, ja składam autopoprawkę, aby art. 2, który mówi o vacatio legis, o dacie wejścia w życie ustawy, miał następujące brzmienie: „Art. 2. Ustawa wchodzi w życie pierwszego dnia czwartego miesiąca następującego po miesiącu ogłoszenia”. Mówiąc najprościej, dajemy co najmniej trzymiesięczne a co najwyższej czteromiesięczne vacatio legis. Na co? Na przygotowanie wejścia w życie tej ustawy przez podmioty zobowiązane, czyli głównie Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, a przede wszystkim Zakład Ubezpieczeń Społecznych, który musi odpowiednio wprowadzić to w swoim oprogramowaniu. Tutaj jedna uwaga. W jednej z opinii Zakładu Ubezpieczeń Społecznych pojawiła się propozycja 6 miesięcy jako vacatio legis. Myślę, że 3 miesiące powinny wystarczyć, a ten kompromisowy czas spowoduje, że będzie to można w sposób bezkonfliktowy wprowadzić i, tak jak powiedziałem, bezwnioskowy, żeby nie nakładać na te osoby dodatkowych obowiązków, szczególnie w wieku, w którym te osoby są. Proponuję, żebyście państwo senatorowie z taką zmianą ten projekt przyjęli.

Co do opinii, które były tutaj zgłoszone, myślę, że te osoby, które są na sali czy też zdalnie, będą te opinie przedstawiać, a ja ewentualnie potem, na koniec, ustosunkuję się do nich.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, ja chciałem bardzo podziękować senatorowi wnioskodawcy.

Zwróćcie państwo uwagę, że tutaj senator wnioskodawca wykazał bardzo daleko idącą empatię i zrozumienie dla państwa sytuacji i określonego wieku, sytuacji zdrowotnej, żeby te propozycje jak najbardziej wychodziły naprzeciw państwa potrzebom, jeśli chodzi o jak najłatwiejsze wejście w życie tych przepisów, o automatyzm wejścia w życie pewnych rozwiązań, tj. pominięcie trybu wnioskowego i wprowadzenie działania z urzędu, a także jeśli chodzi o vacatio legis.

Ja będę miał następującą propozycję trybu pracy. Teraz oddam głos przedstawicielom strony rządowej – mamy 2 resorty – żeby przedstawili stanowisko rządu. Później będę prosił oczywiście Biuro Legislacyjne. Następnie wyjątkowo nie poproszę… Od razu dziękujemy naszym gościom za przysłuchiwanie się obradom. Następnie wyjątkowo nie poproszę o głos Zakład Ubezpieczeń Społecznych czy inne instytucje, tylko najpierw oddamy głos kombatantom, przedstawicielom organizacji kombatanckich, czyli Stowarzyszeniu Polaków Represjonowanych przez III Rzeszę, Związkowi Inwalidów Wojennych RP i Stowarzyszeniu „Dzieci Wojny w Polsce”. Także mogą państwo zabrać głos w trochę innej formule. Państwo zarówno mogą zaprezentować stanowisko, jak i, ze względu na swój wiek, mogą sformułować pytania do wnioskodawcy, bo możecie być zainteresowani, czy to konkretnie, a jeśli tak, to w jaki sposób będzie dotyczyć waszych środowisk. Będziecie mieli o to możliwość zapytać. Ja każdą z organizacji wywołam. Oczywiście głos zabierze każdy, kto chce zabrać głos. Wiem, że projekt przynajmniej staraliśmy się w możliwy sposób państwu przekazać. Poza przedstawicielami 2 resortów oczywiście umożliwię też zabranie głosu przedstawicielowi urzędu do spraw kombatantów.

Który z panów ministrów zacznie?

Pan minister Szwed, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Stanowisko naszego ministerstwa zostało przesłane na ręce pana przewodniczącego. Ono ostatecznie jest negatywne, ale wynika to głównie z kwestii finansowych, czyli z kwestii, które w tym stanowisku były podnoszone. To jest pierwsza sprawa związana z finansami publicznymi. Oczywiście wszystkie zmiany dotyczące obszaru wsparcia osób, które są ujęte w tej ustawie, wiążą się z kosztami. I drugi taki duży element dotyczący trudności, jeśli chodzi o zaakceptowanie tej wersji projektu, dotyczy podwójnego funkcjonowania ustaw. Mamy ustawę o kombatantach, ustawę o osobach deportowanych, czyli 2 ustawy i te osoby mogłyby w tym przypadku korzystać jakby z 2 rodzajów świadczeń. Co do zasady wiemy, że ustawa obowiązuje od 1996 r., czyli bardzo długi okres, i ta zasada zróżnicowania funkcjonowała.

Tutaj jesteśmy otwarci na dyskusję, na ewentualne rozmowy w celu porządkowania tych spraw. Oczywiście mówiąc „porządkowanie tych spraw”, mamy na myśli kwestię związaną zrównania świadczeń, bo tak jak tutaj już pan przewodniczący wnioskodawca, pan senator, przedstawiał propozycję, osoby deportowane do Związku Radzieckiego są ujęte w ustawie o kombatantach, a osoby deportowane do III Rzeszy nie są ujęte. To też oczywiście wynikało z liczby osób, które były w tym okresie deportowane. Stąd, tak jak mówię, jesteśmy otwarci na dyskusję, jeśli chodzi o kwestie związane z wyrównywaniem i regulacjami, bo przecież w ostatnim okresie zrobiliśmy dużo, jeśli chodzi o kwestie dodatkowych uprawnień, dodatkowych świadczeń dla kombatantów, osób represjonowanych, podejmowaliśmy wspólne działania. Myślę, że jednym z takich tematów, które należy też jeszcze wziąć pod uwagę, jest kwestia właśnie zrównania sytuacji osób, które były deportowane do III Rzeszy, z sytuacją osób, które były deportowane do Związku Radzieckiego. I tutaj na to jesteśmy otwarci.

Ale dzisiaj co do zasady, co do samego projektu na te 2 rzeczy zwróciłbym uwagę. Również zasięgnęliśmy opinii ministra finansów. I tutaj, mając na względzie kwestie budżetowe, nie jesteśmy w stanie w tej chwili podjąć takich działań w ramach tego budżetu, który jest procedowany w Sejmie, bo po prostu takich środków nie ma zapewnionych ani w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ani w urzędzie do spraw kombatantów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu ministrowi.

Oddałbym głos panu ministrowi, panu senatorowi Krasce, bo tam jest też moduł zdrowotny. Czy pan minister chce przedstawić…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja mam troszkę łatwiejszą sytuację, ponieważ przyjęcie proponowanych zmian zaproponowanych w ustawie spowoduje, że zrównany zostanie dostęp do świadczeń zdrowotnych osób, które były osadzone w obozach pracy, czy też deportowane były do pracy przymusowej przez III Rzeszę, z dostępem do tych świadczeń osób, które przymusowo były zesłane i deportowane do Związku Radzieckiego. Myślę, że tutaj te osoby, które były zesłane czy deportowane do ZSRR, są zaliczane do kombatantów i posiadają z tego tytułu prawo do korzystania poza kolejnością ze świadczeń opieki zdrowotnej oraz usług farmaceutycznych udzielanych w aptekach.

Proponowane zmiany nie wiążą się z koniecznością wydatkowania dodatkowych środków finansowych z budżetu państwa ani ze środków Narodowego Funduszu Zdrowia. Dlatego przedstawione uzasadnienie projektu jest, myślę, że oczekiwane, a skutki społeczne wskazują na to, żeby dalej procedować projekt tej ustawy. Aczkolwiek ta grupa, która została wskazana, nie jest duża, to jest ok. 30 tysięcy osób. Dla mnie jako lekarza takim wskazaniem, żeby być szybciej obsługiwanym, czyli nie stosować się do kolejek, są wskazania oczywiście czysto medyczne, ale myślę, że tutaj akurat ta grupa w związku ze swoją historią, swoją najczęściej długą pracę w tych trudnych warunkach jest grupą także wymagającą pomocy medycznej i to dość szybko. My jako Ministerstwo Zdrowia przychylamy się do tego projektu ustawy i jesteśmy gotowi, chcemy nad nim dalej procedować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję panu ministrowi.

Ja przepraszam za jedno niedopatrzenie. Wydaje mi się, że jak witałem gości, nie przywitałem przedstawiciela Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. Zdalnie w posiedzeniu uczestniczy pani Ewa Pańszczyk z Zespołu Prawa Pracy i Zabezpieczenia Społecznego.

Teraz z uwagi na charakter ustawy zapytam: czy przedstawiciel Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych chce zabrać głos?

Pan dyrektor Tomasz Lis.

Dyrektor Biura Dyrektora Generalnego Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Tomasz Lis:

Szanowni Państwo!

Urząd do spraw kombatantów w stanowisku przekazanym na piśmie co do zasady odniósł się pozytywnie do idei zwiększania świadczeń dla osób represjonowanych przez III Rzeszę. Otóż kryterium geograficzne, które miałoby decydować o tym, kto ma jakie świadczenie, nie jest kryterium dobrym i na ten temat wielokrotnie wypowiadał się Trybunał Konstytucyjny, który zdewaluował różnicowanie naszych obywateli, jeśli chodzi o tę przesłankę, czyli czy był deportowany na Wschód, czy był deportowany na Zachód. A tak obecnie jest. Przy czym nasze poparcie, tak jak tu pan minister zauważył, dotyczy pewnej idei. Zgłosiliśmy jednak szereg uwag dotyczących konkretnych konsekwencji tego, że obecne zapisy w projekcie są tak niezwykle enigmatyczne i wiele spraw pozostawiają nierozstrzygniętych. Oprócz tego – na co zwrócił uwagę pan minister – zostało pominięte to, czy ta ustawa z 1996 r. ma wciąż pozostać w systemie prawnym czy nie. Ale, jak rozumiem, ona ma zostać usunięta, żeby te osoby nie czerpały świadczeń wynikających z 2 ustaw. To jest to, co by w tej ustawie trzeba było rozstrzygnąć.

Dodatkowo trzeba zwrócić uwagę na kwestię weryfikacji pod kątem tego, czy dana osoba nie popełniła w swoim życiu czynów niegodnych. Otóż praktyka wyglądała tak, że jeśli ktoś na podstawie ustawy kombatanckiej był represjonowany, deportowany na Wschód, a następnie znalazł się w aparacie bezpieczeństwa, i myśmy go pozbawiali uprawnień, czyli on nie mógł otrzymywać świadczeń wynikających z ustawy kombatanckiej, to wówczas składał wniosek, żeby mu przyznać uprawnienia wynikające z ustawy z 1996 r., bo ona obejmuje nie tylko tych deportowanych na Zachód, ale również tych deportowanych na Wschód. Czyli generalnie ci, którzy zostali deportowani na Wschód, generalnie korzystają z ustawy kombatanckiej, ale ci, którzy nie mogą korzystać z ustawy kombatanckiej, bo właśnie mają epizody w aparacie bezpieczeństwa, właśnie korzystają z ustawy z 1996 r. Niedobrze by się stało, gdyby oni znowu w tej ustawie kombatanckiej się znaleźli.

Inna kwestia, na którą zwróciliśmy uwagę, dotyczy tego, że w skutkach finansowych nie ma oczywiście mowy o wdowach. I teraz jest pytanie: czy to jest celowe? Czy zdaniem wnioskodawców wdowy po osobach ujętych w ustawie z 1996 r. powinny mieć uprawnienia, czy też nie? Ustawa powinna to również rozstrzygać.

Takich spraw jest dużo. Nasza generalna konkluzja jest taka, że ustawa wymaga szeregu przepisów o charakterze przejściowym, które by rozstrzygały pewne sprawy związane z tym, jak te osoby mają faktycznie się w ustawie kombatanckiej znaleźć i jak mogą faktycznie z uprawnień przewidzianych w tej ustawie korzystać. Bo to, co zostało zaproponowane, czyli umieszczenie, modyfikacja tylko jednego artykułu, jest stanowczo niewystarczające i wymagałoby, jak mówię, uzupełnienia o dosyć gruntowne przepisy przejściowe. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy pan senator Czerwiński się zgodzi, żebyśmy jeszcze teraz poprosili o głos Biuro Legislacyjne i, jeżeli będą chcieli, przedstawicieli poszczególnych organizacji kombatanckich, bo tam też się mogą pojawić pytania? A później będę prosił o ustosunkowanie się.

Biuro Legislacyjne jako pierwsze. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Biuro Legislacyjne chciałoby rozpocząć swoją wypowiedź od pewnej wątpliwości związanej z tym, że w projekcie ustawy zawarto ogólne odesłanie do definicji represji z ustawy, w skrócie mówiąc, o deportowanych. Definicja zawarta w art. 2 ustawy o deportowanych obejmuje zarówno zesłanych na terytorium III Rzeszy, jak i zesłanych do ZSRR. Przy tym jest jeszcze jedna różnica, o której należy wspomnieć. W ustawie o deportowanych mowa jest o okresie co najmniej 6 miesięcy podlegania represjom w czasie deportacji. Tego terminu nie ma w ustawie o kombatantach. A więc tutaj jest pewien problem, czy takie ogólne odesłanie i szerokie odesłanie do definicji z ustawy o deportowanych nie będzie rodziło wątpliwości interpretacyjnych i innych problemów.

Kolejna sprawa to jest kwestia, którą już poruszył pan senator Czerwiński. Mianowicie chodzi o kwestię pewnego automatyzmu w funkcjonowaniu projektowanych rozwiązań. Jeśli zajrzymy do uzasadnienia, to zobaczymy, że tam jest mowa o tym, że z projektu skorzysta każda osoba wcześniej uprawniona, na mocy decyzji szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, do świadczenia z ustawy deportowanych, posiadająca już legitymację osoby deportowanej do pracy przymusowej lub osadzonej w obozie pracy przez III Rzeszę lub Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich, i tylko taka osoba. Przy czym projekt nie zawiera żadnych przepisów, które by potwierdzały taką interpretację, że miałby tutaj następować pewien automatyzm. Jeśli projekt byłby uchwalony w takim kształcie, to w mojej ocenie należałoby zastosować procedurę z ustawy o kombatantach, która jest określona w art. 21 i 22, czyli trzeba by przeprowadzić procedurę weryfikacji w przypadku osób, które chciałyby uzyskać decyzję potwierdzającą fakty, o których mowa w art. 4, czyli fakt tej deportacji. I z art. 22 wynika, że taka procedura odbywa się na udokumentowany wniosek osoby zainteresowanej. W trakcie takiej procedury badane są też przesłanki negatywne, które jakby eliminują takie osoby z możliwości uzyskania uprawnień wynikających z ustawy kombatanckiej.

I trzecia kwestia dotyczy sprawy, którą pan senator Czerwiński wyjaśnił. Chodzi o vacatio legis. To vacatio legis, które zostało zaproponowane, jest zdecydowanie zbyt krótkie ponieważ mogłoby się okazać – oczywiście mówię o tym pierwotnym vacatio legis, które pan senator chce zmodyfikować – że projekt ustawy tak naprawdę mógłby nie wprowadzać vacatio legis, bo gdyby ustawa została ogłoszona pod koniec miesiąca, to w zasadzie w ciągu kilku dni ona weszłaby w życie. To tyle w skrócie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Ja zaproponuję też w kolejności, w jakiej się państwo wpisywali, czyli najpierw Stowarzyszenie Polaków Represjonowanych przez III Rzeszę, pani przewodnicząca Irena Chamielec i pani prezes Bronisława Bełtkiewicz. Która z pań chce zabrać głos? Także oczywiście obie możecie zabrać głos.

Bardzo proszę.

Wiceprzewodnicząca Zarządu Głównego Stowarzyszenia Represjonowanych przez III Rzeszę Irena Chamielec:

Dzień dobry.

Irena Chamielec z Opola.

Chciałabym przede wszystkim podziękować panu przewodniczącemu za zaproszenie, a panu senatorowi podziękować za dalszą pracę nad inicjatywami dla tej grupy Polaków, którzy reprezentują osoby deportowane na pracę przymusową w czasie II wojny światowej.

Proszę państwa, zapoznałam się z opiniami, które wpłynęły. Słuchając dzisiejszych wypowiedzi, odnoszę wrażenie, że sprawa zaczyna być trudna, tak przynajmniej zrozumiałam to, co usłyszałam. Jeżeli jest inaczej, to bardzo proszę o wyjaśnienie. Wszystko byłoby słuszne, bo faktycznie jest to jest ostatnia grupa ludzi wojny – tak śmiem ich nazwać – która nie została do końca załatwiona ustawą z 1996 r. W odniesieniu do grupy osób deportowanych na roboty do Związku Radzieckiego i tych na Zachód zadziałały 2 różne grupy ustaw, które dzisiaj budzą wielki, bym powiedziała, żal tej grupy, która jest właśnie poszkodowana, która się nie może przebić, aby zrównać podobne losy w czasie II wojny światowej na terytorium Wschodu i Zachodu, bo wszędzie groziła śmierć, każdemu Polakowi. I chciałabym, żebyście państwo byli jednak bardzo wyrozumiali dla tej grupy i przychylnie do niej podeszli, bo jeżeli się okaże, że brak pieniędzy będzie przyczyną, aby ta ustawa dalej czekała, to… Jeśli państwo pozwolą, przedstawię swoje losy.

Ja nie jestem czynnym członkiem stowarzyszenia w takim sensie, że mnie zależy na podniesieniu gaży. Ja jestem dzieckiem wojny, ale z Zachodniej Europy. Moi rodzicie wyjechali przed wojną za chlebem, bo musieli spłacać raty domu, który wybudowali. Nie było to możliwe. Tato w 1939 r. jako jeden z pierwszych Polaków we Francji zgłasza się do wojska w ośrodku Coëtquidan. Wiemy, jakie były losy, że walka trwała tylko od 10 maja do 23–24 czerwca 1940 r. Ja się urodziłam w kwietniu 1940 r., mój brat pół roku wcześniej. A mama zagubiona na obcej ziemi pyta tatusia, cytuję jej słowa „Damazy, dlaczego ty mnie zostawiasz w obcym kraju, idąc na wojnę?”. On odpowiedział: „Władziu, na Boże Narodzenie po szwabach nie będzie śladu”. Taką nadzieję mieli Polacy we Francji, których było ponad 0,5 miliona na robotach nie przymusowych, tylko własnych, za chlebem, bo takie problemy były dla części Polaków, z terenu Wieluń – Praszka – Częstochowa. I ja w związku z tym, że tatuś przeszedł krótką wojnę, a następnie dostał się do niewoli niemieckiej do 4 stalagów i 1 oflagu, bo się ktoś doczytał w książeczce wojskowej, że ma kaprala… Przez ponad 20 miesięcy szukał mamy i nas, bo tak długo nas nie widział. Okazało się, że ponownie trafił do robót przymusowych w Wołczynie, niedaleko, w fabryce drożdży, bo z zawodu również był kierowcą. I na przełomie marca i kwietnia 1945 r. wywiózł ostatnich Niemców z fabryki za Berlin, żeby ich uratować, bo front szedł. A myśmy w obozie Polenlager zostali deportowani jako dzieci z mamą w 1942 r. I dopiero w 1944 r. tatuś nas odnajduje. I poczułam to, co się czasami dzieje, że ludzie nie znają wiele tragedii tej drugiej strony, działań, ludzkich przeżyć z robót przymusowych. Za mało o tym się mówi. Ci ludzie są już starzy, umęczeni. My jesteśmy pokoleniem ich dzieci. Ale ja byłam w obozie Polenlager z bratem i z mamą, więc od razu awansowałam ze stowarzyszenia do urzędu do spraw kombatantów jako kombatant. Stąd mam te uprawnienia. I nie zabiegam o to. Ale nie mogę być obojętna w stosunku do tych, którzy pozostali i, jak twierdzą, odbijają się od ściany. Lata mijają, czas mija, wszyscy potrafią zadbać o swoje interesy, a ta słaba dzisiaj grupa, zagubiona, chorowita, stara, wiekowo oczywiście, szuka i pyta, kto nam pomoże.

Serdecznie proszę o rozważenie tej inicjatywy na rzecz tych ludzi, bo naprawdę na to zasłużyli. Każdy przypadek człowieka z tej grupy to jest tak dramatyczna historia, że gdyby nasi historycy zechcieli ich, że tak powiem, wysłuchać lub opisać, to mielibyśmy bardzo bolesną trylogię, jak ci ludzie funkcjonowali, jak oddawali życie i jak dzisiaj wygląda ich los.

Odpowiem, jeśli chodzi o prawo wdów. Nie możemy mówić o wdowach, bo stowarzyszenie ma tylko, że tak powiem, jedną nogę w tej ustawie kombatanckiej. I od roku właśnie szef urzędu do spraw kombatantów już wpisał ich do zapomóg, za co dziękujemy bardzo, bo zauważył brak tej symetrii. I ci ludzie po raz pierwszy poczuli, że są w ustawie zauważeni i dostali zapomogi w minionym roku. To ich bardzo cieszy.

Pan senator Czerwiński od 4 lat tutaj starał się i usankcjonowano ustawę, aby właśnie część uprawnień do leczenia w służbie zdrowia dać tym ludziom, bo wtedy brakowało również środków finansowych. Ale dzisiaj w obliczu tego, że odchodzimy, że biologia nas zabiera w tempie błyskawicznym, serdecznie proszę o rozważenie bardzo humanitarne odczuć tej grupy ludzi. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pani Przewodnicza, proszę nam uwierzyć, że jak tylko się pojawił projekt pana senatora, ja poprosiłem, żeby on był procedowany na najbliższym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej. Proszę nas dobrze zrozumieć. To, że strona rządowa na tym etapie mówi, że nie ma środków, to nie jest sytuacja, która by miała skutkować nieprzyjęciem ustawy. Zdecydują o tym za chwilę oczywiście senatorowie. Bo jeżeli ustawa byłaby przyjęta przez obie izby parlamentu i prezydent by ją podpisał, to wtedy w związku z nowym ustawowym obowiązkiem takie środki w budżecie państwa muszą się znaleźć i minister finansów musi zwiększyć budżet tego urzędu, który wypłaca określony typ świadczeń. Tak więc tutaj może być pani przekonana, że – przynajmniej ja stoję na takim stanowisku, nie będąc na pierwszym etapie tego projektu współwnioskodawcą – absolutnie popieram ten projekt w całości. Nawet zastanawiałem się i zaraz będę pytał, czy on obejmuje… I będę prosił tutaj zarówno środowisko inwalidów wojennych, jak i Stowarzyszenie „Dzieci Wojny w Polsce”. Pani historia nawet uzmysłowiła nam, jak te sprawy są ze sobą powiązane. Czy ten projekt rzeczywiście dotyka tych wszystkich grup? Bo jeśli chodzi jeszcze o jakieś sprawy, które może są niezałatwione w przeszłości, to ten katalog może być szerszy.

Ale bardzo serdecznie dziękuję za pani głos.

Nie wiem, czy pani prezes chce coś uzupełnić?

Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Oddziału Stowarzyszenia Represjonowanych przez III Rzeszę w Przemyślu Bronisława Bełtkiewicz:

Dzień dobry. Witam serdecznie.

Ja bardzo dziękuję za zaproszenie, że mogłam tutaj stanąć w wieku już prawie 82 lat. Bardzo za to dziękuję.

Potwierdzam to, co powiedziała pani Irena, która jest w tej chwili prezesem zarządu głównego. Ja jestem na Podkarpaciu. Ci ludzie do mnie dzwonią. Ci, którzy mogą przyjść, czasem przychodzą, ale większość dzwoni, jest telefon do mnie, obojętnie czy to w biurze, czy to w domu, dzwonią, jeżeli mają jakiekolwiek problemy. Dzwonią i proszą: pani prezes, czy my doczekamy tego? Bo przecież najmłodsi mają ok. 80 lat, a są też osoby, które mają 96 czy 97 lat. Były też 2 osoby, jedna miała 100 lat – niedawno zmarła, a druga miała 101 lat – też zmarła. Ludzie proszą: pani prezes, nie możecie nic zrobić? Naprawdę wydzwaniają i każde słowo… Nieraz to ich tak jeszcze utulam. Ja mówię: może jeszcze, może jeszcze… Mówią: a czy ja doczekam, pani prezes? Na pewno nie.

Ja też mogę powiedzieć o swojej sytuacji. Moja mama, moi rodzice mieszkali na wsi koło Dubiecka. Cała wieś, tj. wieś Bachów nad Sanem, została wywieziona w okolice Łucka. I tam później ja się urodziłam. No to wojna już jak wojna. Niemcy wywieźli. Potem z kolei jak Sowieci napadli, to pozabierali swoich mężczyzn do wojska… swoich tzn. tych, którzy tam byli, pozabierali do wojska. Z tego co wiem, mój ojciec dostał za niedługo kulkę w tył głowy. Nie znalazłam go nigdzie, chociaż go szukałam przez wiele lat. I jakiekolwiek niepowodzenia spotykały mnie w życiu, zawsze składałam winę na to, że ja nie mam ojca. Widziałam, jak rodzice innych dzieci przychodzili do szkoły, ojciec z matką, a w moim przypadku tylko moja mama, biedna, zapracowana, bo tylko szukała chleba, jak wróciła bez łyżki, bez widelca, bez niczego, nie wiadomo było, gdzie w ogóle się udać. Potem to wywieźli stamtąd… Ojciec już został zabity, a potem… Ja miałam 4 miesiące, jak ojca zabrali do wojska. Tak że ja swojego ojca w ogóle nie znałam. Potem nas wywieźli do Niemiec, do miejscowości Kreislig. Tam moja biedna mama pracowała na roli, a ja jako małe dziecko sama tam się wałęsałam. Odmroziłam sobie ręce, nogi, najbardziej ręce, mimo że chodziłam po gołym lodzie, ręce najbardziej sobie odmroziłam. Przez ileś lat te ręce leczyła mi mama. W tej chwili nie są już opuchnięte, tak jak były kiedyś, aż przezroczyste były. Ale już przynajmniej się zginają i jako tako działają. Potem tam, w Niemczech, mama się tak napracowała, że wróciła z obniżonym żołądkiem, a jak wróciła do Polski, lekarze powiedzieli, że ma jeszcze miesiąc życia. Ale potem jeszcze mama pożyła troszkę, bo do 1974 r., ale już przez całe życie do końca miała boleści. A potem to ja już poszłam do szkoły, a moja biedna mama jak mogła, tak się starała, żeby cokolwiek gdzieś zdobyć, bo przecież już nie miała nic. Dom cały został, wszystko w domu zostało. Wróciłyśmy do pustego. Dziękuję bardzo. To byłoby na tyle.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję, Pani Bronisławo, za to świadectwo własnych losów.

Chciałem zapytać, czy państwo ze Związku Inwalidów Wojennych – jest pani prezes Elżbieta Kazubska i pan wiceprezes Wojciech Olenderek – chcecie zabrać głos?

Bardzo proszę.

Prezes Związku Inwalidów Wojennych RP Elżbieta Kazubska:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja reprezentuję związek jakkolwiek uprzywilejowany…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tu pan Michał pomoże nacisnąć…)

O, już jest czerwone światełko.

Ja reprezentuję związek, w opinii związków kombatanckich osób represjonowanych, uprzywilejowany. Ale niestety… Związek istnieje 103 lata i pierwsze kwestie prawne dotyczące żołnierzy, ofiar wojny, były regulowane przez Sejm już w 1921 r. A więc związek ma trochę doświadczenia w tym zakresie.

Ja bym chciała podziękować grupie senatorów, którzy wystąpili z wnioskiem, a właściwie z inicjatywą legislacyjną w sprawie tej ustawy. Myślę, że – i to jest przekonanie naszych członków, naszego kierownictwa – ta grupa osób skierowanych do pracy przymusowej niezależnie od tego, czy były to wywózki na Wschód, czy były to wywózki na Zachód, powinna być zrównana w przepisach prawa.

Myśmy w naszej opinii zwrócili uwagę na to, że z uwagi na taką drobną treść mamy trochę wątpliwości, czy wskutek tego zapisu nie powinien być minimalnie zmieniony… Chodzi o to, że odesłanie w art. 4 ust. 1 pkt 3 w lit. b ustawy trochę różnie traktuje osoby, które były wywożone do pracy na teren ZSRR i na teren III Rzeszy niemieckiej i myślę, że będą odmienne przesłanki do uzyskania tych uprawnień kombatanckich przez osoby represjonowane. Tyle moich uwag. W całości popieramy tę ustawę.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Czerwiński zaraz będzie odpowiadał na te pytania.

Czy pan prezes chce coś dodać? My zaczynamy być pod lekką presją czasu, za co państwa przepraszam. Czy pan prezes chce jeszcze coś dodać?

Jeżeli nie, to ja zapytam… Każdy z nas ma okazję z niektórymi z państwa organizacji współpracować. Ja lepiej znam Stowarzyszenie „Dzieci Wojny w Polsce”.

Oczywiście oddaję głos, albo pani Lucynie Rudzkiej, albo pani Danucie Pietroń. Tak że jeżeli macie pytania, czy ta ustawa was obejmuje, czy macie jakieś wątpliwości jej interpretacji, bardzo prosimy.

Przedstawicielka Stowarzyszenia „Dzieci Wojny w Polsce” Lucyna Rudzka:

Wysoka Komisjo!

Ja reprezentuję „Dzieci Wojny” i jestem bardzo ciekawa, czy w tej nowej ustawie są ujęte dzieci od urodzenia. Bo w poprzedniej ustawie, w ustawie kombatanckiej uprawnienia obejmowały dzieci dopiero od 6 miesiąca. Ja jestem takim dzieckiem, 5 miesięcy byłam na terenie Niemiec, kiedy moi rodzice byli wywiezieni na przymusowe roboty. Tata jako żołnierz Września od razu dostał się w 1939 r. do niewoli, przeszedł przez Oświęcim, przez obóz w Niemczech i dopiero znalazł się u niemieckiego rolnika. Mama została zabrana z fabryki, wywieziona prosto do Niemiec. No i ja się urodziłam. Urodziłam się 6 stycznia 1945 r. Warunki były okropne. Nie będę tego wszystkiego mówiła, bo wszyscy my tutaj siedzący znamy te warunki. Mama opowiadała, że mnie szpinakiem karmiła. To możecie sobie państwo wyobrazić, jak ja mogłam… Potem całe życie byłam chorowita, chodziłam po lekarzach, bo to wszystko zawsze się odbijało. Tak samo i mama, przez tę ciężką pracę, i tata to byli ludzie bardzo schorowani, także ja. I teraz jest taka sytuacja, że są dzieci, które, nie wiem dlaczego, są pominięte. Nie wiem, czy w tej nowej ustawie żeście państwo nas również ujęli, bo czuję się po prostu troszeczkę pokrzywdzona. Tata miał uprawnienia, mama miała uprawnienia, a ja z niczego nie korzystam, a takich osób jak ja na pewno jest jakaś grupa. Tak że bardzo bym prosiła, żeby wysoka komisja wzięła pod uwagę sytuację właśnie takich dzieci jak my, bo ja nie wiem dlaczego. Co ja się wychowywałam w luksusie przez te 6 miesięcy? W wózeczku przyjechałam do Polski. Muszę powiedzieć, że całą drogę rodzice… Bo tak się złożyło, że odjechał transport i rodzice wieźli mnie w wózku od Halle. Tak że to wszystko… Nie będę tutaj państwa zanudzać, bo wszyscy wiemy, jakie to były czasy, co ci ludzie przeszli, a ja razem z rodzicami. I teraz jestem pominięta i czuję się po prostu taka trochę pokrzywdzona. Dlaczego? Nie mam tych uprawnień, dzisiaj, kiedy już jestem też wiekowa. Byłam nauczycielką szkolnictwa specjalnego, uczyłam dzieci upośledzone, uczyłam dzieci niewidome. Wiadomo, jakie my mamy emerytury. Dzisiaj ten dodatek trochę by mi pomógł. Tak że bardzo bym prosiła, żeby zwrócić uwagę, że w tej ustawie właśnie jest taka sytuacja… Dlaczego od 6 miesiąca, a nie od urodzenia?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja poproszę pana senatora Czerwińskiego, który odpowie na te pytania.

(Przedstawicielka Stowarzyszenia „Dzieci Wojny w Polsce” Danuta Pietroń: Czy ja mogę?)

Bardzo proszę.

Przedstawicielka Stowarzyszenia „Dzieci Wojny w Polsce” Danuta Pietroń:

A ja z kolei mam taki problem. Mój ojciec został rozstrzelany na Majdanku, jak ja miałam 2 lata. Mama była osobą taką jakoś niezaradną życiowo, że całe życie po prostu żyłam w biedzie. Po skończeniu podstawówki dostałam się do liceum pedagogicznego w Lublinie i oczywiście nie miał kto płacić za mnie opłaty, żebym mogła mieszkać w internacie. Znalazłam się po prostu… Dyrektor mojego liceum sam postarał się dla mnie o dom dziecka, bo wiedział, że nie będzie miał kto opłacać mojego pobytu w internacie. Po prostu całe życie byłam potwornie… Dosłownie od drugiego roku życia, jak ojciec został zamordowany, ja musiałam praktycznie liczyć sama na siebie. Nawiasem mówiąc, jeszcze oprócz ojca w tym czasie został zamordowany również na Majdanku mój dziadek i wujek. Ale niestety, jak mi powiedziano, nie ma takiej ustawy dla sierot wojennych, bo do takiej grupy osób się zaliczam.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo ciepło dziękujemy za państwa pytania.

(Przedstawicielka Stowarzyszenia „Dzieci Wojny w Polsce” Danuta Pietroń: Nie wiem, naprawdę jestem po prostu… Uważam, że jestem bardzo pokrzywdzona, bo naprawdę miałam potworne życie.)

Oddaję głos panu senatorowi Czerwińskiemu…

Przedstawicielka Stowarzyszenia „Dzieci Wojny w Polsce” Danuta Pietroń:

Tym bardziej że nie miałam żadnej pomocy nawet ze strony najbliższej rodziny, bo oprócz ojca… Oczywiście rodzice ojca zmarli, jak mój ojciec miał dosłownie chyba 19 lat, natomiast ze strony mamy dziadek został zamordowany razem z ojcem, i wujek, brat matki. Tak że żyłam w okropnej nędzy i tylko jakimś moim nadludzkim wysiłkiem, jakimś cudem… Mimo że pochodziłam z takiej, że tak powiem, wioski zabitej dechami – przepraszam za wyrażenie, ale tak to wyglądało – jak skończyłam siódmą klasę, zdałam do liceum pedagogicznego w Lublinie, ale w porównaniu do uczniów, w porównaniu do koleżanek byłam osobą bardzo mierną, mimo że w szkole podstawowej w Słodkowie, gdzie się wychowywałam, miałam oceny bardzo dobre. Ale w porównaniu do poziomu moich koleżanek z liceum w Lublinie byłam naprawdę mierna. Wszystko musiałam nadrabiać dosłownie jakąś nadludzką wytrwałością. Ciągle się uczyłam i chciałam w jakiś sposób nadrobić te swoje braki. Przez 5 lat byłam w domu dziecka, gdzie warunki były naprawdę straszne. Nawiasem mówiąc, to było w Lublinie na ulicy Grodzkiej 12. I jeszcze nasza kierowniczka powiesiła się. I my żeśmy musiały przechodzić koło tych drzwi, na których się ona powiesiła. Dla nas to była tak ogromna trauma, że trudno sobie wyobrazić. No, niestety nie dość, że dzieciństwo mi się nie udało, to jeszcze później małżeństwo mi się nie udało…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja bardzo ciepło dziękuję.

Ja teraz już poproszę pana senatora, żebyśmy wrócili do projektu ustawy. Oczywiście po posiedzeniu komisji też będziemy do dyspozycji, jeżeli panie i pan jeszcze będą chcieli o coś zapytać.

Panie Senatorze, oddaję panu głos.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szacowni Goście!

Ja się odniosę po kolei do poszczególnych problemów i pytań, które padły. Pierwsza kwestia. Niestety nie otrzymaliśmy opinii Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych w formie pisemnej, nie wiem, dlaczego nie doszła, wtedy być może łatwiej by było się odnieść do niektórych zastrzeżeń. Ja uważam, że ten urząd tutaj jest wiodący. Chciałbym podziękować za opinię prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, w której bardzo szczegółowo wyjaśnia się, dlaczego my się tymi sprawami zajmujemy. Tam jest po prostu opisane, jak wyglądała praca przymusowa, wywózki na tę pracę, jak wtedy to wyglądało, bo można nie mieć wyobrażenia na ten temat.

Teraz już konkrety. Wyraźnie chciałbym uspokoić te osoby, które nie tyle mogą się w pewnym sensie czuć może zaniepokojone, ile mogą mieć wątpliwości. Ten projekt ustawy nie ingeruje w obecny stan prawny osób innych niż deportowane, innych osób uprawnionych, kombatantów, inwalidów wojennych itd., w żaden sposób im niczego nie zabiera. Ta ustawa została tak sformułowana, żeby właśnie nie demolować obydwu ustaw, tzn. ustawy o osobach deportowanych do pracy przymusowej oraz ustawy o kombatantach i osobach represjonowanych.

Następna kwestia: czy będą obowiązywać obydwie ustawy? Według mnie powinny obowiązywać obydwie ustawy z prostej przyczyny. Przecież w tej chwili też obowiązują obydwie i wszelkie wątpliwości oraz zastrzeżenia związane z tym, czy można te 2 ustawy pogodzić… No, ale można je pogodzić w stosunku do tych osób, które były wywiezione na Wschód, do Związku Radzieckiego. To dlaczego nie można by było ich w stosunku do tych osób, które by były wywiezione na Zachód? Tu kryterium geograficzne nie ma nic wspólnego z kwestią obowiązywania tych dwóch ustaw. To na tym właśnie polega, że można już było przetestować, jak te 2 ustawy współdziałają, czy np. można danej osobie, która jest podwójnie uprawniona, wypłacić 2 świadczenia. Oczywiście nie. I to te ustawy obecnie regulują.

Następna kwestia: lustracja. Ważna kwestia. Mówię o osobach, które mają być sprawdzane, nazwijmy to w skrócie, pod względem lustracyjnym. Tu rzeczywiście jest potrzebny przepis przejściowy. Ale nadal bym się upierał, żeby, jeśli ta ustawa ma wejść w życie, postępowanie nie było na wniosek. Chciałbym uniknąć sytuacji, że ktoś – a nuż, ktoś się o tym nie dowie – będzie uprawniony i po prostu nie wystąpi z wnioskiem. To powinno być jakby wg klucza, tzn. z urzędu. To my powinniśmy być zainteresowani, żeby tym osobom te ostatnie chwile życia, ostatnie lata życia… żeby ich sytuacja uległa polepszeniu, my jako państwo. Zaś postępowanie z urzędu też może jakby zaspokoić inne wątpliwości, które tutaj zostały wyrażone.

Następna kwestia dotyczy 6 miesięcy, które się pojawiły zarówno w wypowiedzi pani legislator, jak i osoby, która tutaj reprezentowała organizację „Dzieci Wojny w Polsce”. To już jest w tej ustawie, tak jak powiedziałem, i ja nie chciałem tego jakby demolować, w ustawie, która w tej chwili obowiązuje, w ustawie o osobach deportowanych. Rzeczywiście można się nad tym zastanowić, czy ten okres 6 miesięcy… Stosunkowo nie wiadomo, skąd on się wziął, dlaczego osoba, która była 5 miesięcy i 6 dni na robotach, nie może być uprawniona, a osoba, która była 6 miesięcy i 2 dni, jest uprawniona. Ale to już poszerza zasadniczo zakres przedmiotowy tej ustawy. To będzie zależało od rządu, bo to w takim wypadku jest bardzo głęboka ingerencja w treść tej ustawy, która już w tej chwili obowiązuje. Ale rozumiemy także państwa sytuację.

Następna kwestia. Czy powinna być uruchomiona procedura weryfikacyjna? Proszę państwa, można ją uruchomić z urzędu. Urząd do spraw kombatantów posiada odpowiednie środki w porozumieniu z IPN. Jeśli można to było uruchomić w odniesieniu do osób, które były wywiezione czy deportowane na Wschód, to równie dobrze można to uruchomić w stosunku do osób, które będą deportowane na Zachód. Ja tu nie widzę możliwości różnicowania obu tych kategorii. Można było tam, można i tutaj, oczywiście, że tak. Tak jak powiedziałem, tutaj chodzi o odpowiedni przepis przejściowy.

Ostatnia kwestia, czy te 6 miesięcy – a, to już odpowiedziałem – zostaje w tej ustawie. Ja jestem otwarty na to, żeby się zastanowić nad tymi 6 miesiącami, ale to jest głęboka ingerencja w ustawę, która w tej chwili już istnieje i to trzeba by było skonsultować z rządem.

Ja osobiście chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Być może pojawi się pytanie, dlaczego teraz akurat z tym występujemy. Proszę państwa, my jesteśmy w troszeczkę innej sytuacji. Sytuacja jeszcze przed kilkoma miesiącami… Ja nie mówię tutaj właściwie o konflikcie w Ukrainie, ale o tym, że myśmy wystąpili oficjalnie jako państwo z roszczeniami reparacyjnymi wobec Republiki Federalnej Niemiec. Tam, po drugiej stronie, będzie się szukało wszelkie możliwości, żeby w sposób negatywny odpowiedzieć na nasze żądania. Nie tylko powodów, ale także pretekstów. I ja nie chciałbym, żeby pretekstem było np. takie stwierdzenie któregoś z polityków niemieckich – i to kieruję do tych przedstawicieli rządu, którzy mają w tej chwili negatywną opinię do tej ustawy głównie z powodów finansowych – że no tak, ale wy panowie też państwo polskie traktujecie różnie w zależności od tego, czy byli deportowani na Wschód, czy na Zachód. Nie można dawać takiego pretekstu. My tak samo traktujemy te osoby, chcemy, żeby były tak samo traktowane. I właśnie dlatego uważam, że powinniśmy w tej chwili tutaj… To jest pewnego rodzaju także, nie wiem, jak to nazwać, może nie wyjście, ale usunięcie ewentualnych przeszkód, które mogłyby być związane z bardzo szeroką geopolityką, a to dotyczy oczywiście losów poszczególnych osób, jak skomplikowanych i jak tragicznych, to tutaj mogliśmy wysłuchać.

Jeszcze raz proszę państwa senatorów o zagłosowanie za tą ustawą.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, ja będę miał taką propozycję. Pojawiły się głosy w sprawie 6 miesięcy. My mamy możliwość teraz albo na posiedzeniu plenarnym jeszcze pewne rzeczy zgłaszać. Zależy nam także, z uwagi na państwa wiek, na szybkości pracy. Zaraz oddam głos Biuru Legislacyjnemu, żeby powiedziało nam, jak usystematyzować… Zapytam jeszcze… Przepraszam, bo wiem, że pan marszałek Borusewicz się zgłaszał, zaraz umożliwię mu zabranie głosu.

Zapytam Biuro Legislacyjne, żeby nam to usystematyzowało. Mamy poprawkę zgłoszoną przez pana senatora Czerwińskiego, poddamy ją pod głosowanie. Dzisiaj my w tym projekcie… Jeżeli komisja uzna większością głosów, czy może wszystkimi akurat w przypadku tego projektu, że go przyjmujemy jako inicjatywę ustawodawczą, to przed posiedzeniem plenarnym ja już teraz się zobowiązuję, że będę prosił pana senatora Czerwińskiego, oczywiście także zapraszając stronę rządową, żeby rozważyć jeszcze np. te sprawy związane z tym okresem urodzenia, 6 miesięcy, zanim projekt wejdzie na posiedzenie plenarne.

(Głos z sali: Żeby było od urodzenia.)

Tak, żeby nie było wątpliwości, w kontekście oczywiście skrócenia tego okresu.

Teraz oddaję jeszcze głos panu marszałkowi Borusewiczowi, który się zgłosił. Później, jeżeli nie będzie zgłoszeń, oddam głos pani mecenas.

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja uważam, że najwyższy czas zakończyć to zróżnicowanie, jeżeli chodzi o wysokość wsparcia dla osób, które ucierpiały ze strony III Rzeszy czy Związku Radzieckiego. Należy odejść od zróżnicowania. Ja nawet nie wiem, zastanawiam się, dlaczego nastąpiło to zróżnicowanie. Może dlatego, że państwo niemieckie wypłacało jakieś odszkodowania dla osób pracujących na robotach przymusowych. Niemniej jeżeli nawet tak było, to w tej chwili oczywiście tego typu zróżnicowanie nie ma żadnego sensu. Wtedy też ono było na pewno wątpliwe. Ja jestem za uchwaleniem tej ustawy, ale nie dlatego, że to jest jakiś pretekst w związku z tymi działaniami o odzyskanie, rewindykacji czy otrzymanie odszkodowań od państwa niemieckiego, jakby uruchomienia na nowo tutaj tej kwestii, tylko dlatego, że tego typu podział jest głęboko niesprawiedliwy. Dlatego będę głosował za tą ustawą. Ale jednocześnie apeluję do senatorów PiS, żeby tę ustawę, którą uchwalimy w Senacie, przeprowadzili także w Sejmie, ponieważ wiele ustaw, mnóstwo ustaw, które uchwaliliśmy tutaj, w Senacie, nie są dalej procedowane w Sejmie, gdzie ma większość Prawo i Sprawiedliwość. A więc apel do senatorów Prawa i Sprawiedliwości: jeżeli uchwalimy tutaj w Senacie tę ustawą, to musicie sprawić, że ta ustawa także przejdzie w Sejmie i to dość szybko, dlatego że te wszystkie osoby, które mogą się ubiegać, mają powyżej 80 lat. To jest wiek już niestety dość zaawansowany. Z każdym miesiącem tych ludzi będzie coraz mniej, za chwilę będzie ich nie 30 tysięcy, tylko 20 tysięcy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie poprawek i kolejności głosowań.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Sprawa na ten moment jest prosta, bo formalnie jest zgłoszona tylko 1 poprawka dotycząca wydłużenia vacatio legis, natomiast pozostałe…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Czy musimy ją przegłosować, czy możemy przyjąć jako autopoprawkę?)

Trzeba tę poprawkę przegłosować.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, poddaję pod głosowanie poprawkę pana senatora Czerwińskiego, która wprowadza nową zasadę liczenia vacatio legis wejścia w życie przepisów, co jest motywowane tym, żeby organ wypłacający był w stanie te świadczenia na nowych zasadach naliczać.

Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

25 głosów za, nie ma głosów sprzeciwu, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka została przyjęta.

Teraz poddaję pod głosowanie projekt całej inicjatywy wraz z wcześniej przyjętą poprawką.

Kto z pań i panów senatorów jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.

Na sali nie ma głosów sprzeciwu, nikt się nie wstrzymał.

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

24 głosy za, nie ma głosów sprzeciwu, nikt się nie wstrzymał.

Przyjęliśmy projekt tej inicjatywy ustawodawczej.

Czy pan senator Czerwiński zgodzi się pełnić obowiązki senatora sprawozdawcy połączonych komisji?

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak, Panie Przewodniczący.)

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, chciałbym bardzo gorąco podziękować wnioskodawcom, przedstawicielom wszystkich organizacji obecnym na sali. Naprawdę doceniamy, że państwo, mimo wieku, stanu zdrowia, przyjechali tutaj, przekazali nam świadectwo swoich losów, które umożliwi nam jeszcze udoskonalić ten projekt. Bardzo ciepło i bardzo serdecznie wszystkim dziękuję.

Wspólnie z panem przewodniczącym Libickim zamykamy posiedzenie obu komisji.

Za 2 minuty rozpocznie się w tej samej sali posiedzenie Komisji Ustawodawczej i komisji praw człowieka.

Dziękuję bardzo. (Oklaski)

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 12)