Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (131.)

w dniu 15 listopada 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 852, druki sejmowe nr 2721 i 2728).

2. Rozpatrzenie „Sprawozdania Rady Ministrów z realizacji ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci w 2021 roku” (druk senacki nr 840).

3. Rozpatrzenie „Sprawozdania Rady Ministrów z realizacji ustawy z dnia 4 lutego 2011 r. o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 w 2021 r.” (druk senacki nr 841).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 31)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Jan Filip Libicki oraz zastępca przewodniczącego Magdalena Kochan)

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Szanowni Państwo!

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Witam panie i panów senatorów, witam państwa ministrów ze współpracownikami, witam panią Martę, specjalistkę nie tylko od komisji do spraw klimatu, ale również od psów rasy chihuahua. (Wesołość na sali) Tak jest, bo pani Marta ma dwa psy rasy chihuahua, a ja mam jednego. Witam panią legislator.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje 3 punkty. Pierwszy to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw, drugi to rozpatrzenie „Sprawozdania Rady Ministrów z realizacji ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci w 2021 roku”, a trzeci to rozpatrzenie „Sprawozdania Rady Ministrów z realizacji ustawy z dnia 4 lutego 2011 r. o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 w 2021 r.”. I to jest tyle, jeśli chodzi o to posiedzenie.

Czy ktoś z państwa senatorów ma jakieś uwagi do przedstawionego porządku obrad?

Nie widzę, nie słyszę zgłoszeń.

Ja tylko chciałbym uprzedzić, że po pierwszym punkcie, gdy pan minister będzie wychodził, przekażę na chwilę prowadzenie pani przewodniczącej, bo muszę zamienić z panem ministrem dwa słowa w kwestii interwencyjnej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, skąd, nie, nie. My się za długo z panem ministrem znamy, żeby pan minister się mnie bał.

Dobrze.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 852, druki sejmowe nr 2721 i 2728)

Teraz przechodzimy do realizacji punktu pierwszego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.

Oddaję głos panu ministrowi Stanisławowi Szwedowi.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przedstawiam projekt zmiany ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 852. Króciutko omówię najważniejsze zmiany, które są w tym projekcie.

Pierwsza zmiana dotyczy wprowadzenia możliwości podpisywania decyzji, postanowień i pism Zakładu Ubezpieczeń Społecznych nadrukiem imienia i nazwiska, czyli zastąpienia własnoręcznego podpisu nadrukiem imienia i nazwiska, oraz stanowiska służbowego upoważnionego pracownika. To zdecydowanie przyśpieszy i ułatwi proces wydawania decyzji oraz postanowień czy innych pism sporządzanych w sposób masowy z wykorzystaniem systemu teleinformatycznego przez ZUS. Analogiczną możliwość wprowadzamy dla organów emerytalno-rentowych realizujących zadania w ramach ustaw o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Straży Granicznej, Straży Marszałkowskiej, Służby Ochrony Państwa, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Celno-Skarbowej i Służby Więziennej oraz ich rodzin.

Druga zmiana dotyczy regulacji, na mocy której płatnicy składek, którzy zawarli umowy o rozłożeniu na raty należności lub odroczeniu terminu płatności składek, traktowani są jako osoby nieposiadające zadłużenia wobec ZUS. To rozwiązanie wychodzi naprzeciw uwagom zgłaszanym do decyzji Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Zwracano uwagę, że osoby, które chciały zrealizować rozłożenie płatności na raty przy zasiłku chorobowym czy zasiłku dotyczącym macierzyństwa, nie są traktowane jak osoby, które tego zadłużenia, że tak powiem, się pozbyły. Stąd doprecyzowanie i zmiana tej ustawy, żeby wszyscy byli traktowani jednakowo, aby było tak, że jeżeli zawierają umowy dotyczące układów ratalnych, to wtedy nie są traktowani jak dłużnicy. Bardzo ważna zmiana i też konieczna, potrzebna.

Trzecia sprawa to jest doprecyzowanie przepisów w zakresie doręczania pism w postaci elektronicznej. Tutaj też dokonujemy zmian, które mają jednocześnie poprawić możliwość doręczenia elektronicznego przez PUE ZUS. Wprowadzamy tu jednolite zasady.

Jeśli chodzi o doprecyzowanie przepisów w zakresie nienależnie pobranych świadczeń, w tym dotyczących także świadczeń w formie odroczenia terminu płatności lub rozłożenia na raty, to tutaj też dokonujemy zmian.

Jeśli chodzi o kwestię związaną z wstrzymaniem, kwestię wstrzymania wypłaty zasiłku, to o tym już mówiłem, ta zmiana została już omówiona.

Ostatnia zmiana dotyczy renty socjalnej, wprowadzenia zmiany. Będzie możliwość na wniosek osoby wystąpienia o zamianę uprawnienia do świadczenia wypłaconego przez ZUS, tzw. renty uczniowskiej, na uprawnienie do renty socjalnej. Ze względu na analogiczny krąg uprawnionych do renty uczniowskiej i socjalnej oraz czas powstania niezdolności do pracy proponuje się, aby osoby uprawnione do renty uczniowskiej mogły wystąpić, składając wniosek do ZUS, o zamianę otrzymywanej renty na rentę socjalną. Z dniem przyznania prawa do renty socjalnej dotychczasowe prawo do renty uczniowskiej ustanie, wygaśnie z mocy prawa. Powyższe rozwiązanie wychodzi naprzeciw oczekiwaniom osób uprawnionych do renty uczniowskiej, ponieważ pozwala na pobieranie równocześnie 2 świadczeń, tj. renty socjalnej oraz renty rodzinnej. Osoby pobierające rentę uczniowską takiej możliwości nie mają. Ze względu na niewielką grupę osób uprawnionych do renty uczniowskiej, ok. 1 osoba na 100 tysięcy osób, a tym bardziej w zbiegu z rentą rodzinną, nie wpływa to na stan finansów publicznych, czyli nie będzie rodzić skutków finansowych, a wychodzi naprzeciw postulatom zgłaszanym przez to środowisko. Renta uczniowska jest świadczeniem wygasającym, przyznanym jeszcze na podstawie ustawy z 1982 r. o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników, i prawo do niej zachowały po 1 stycznia 1999 r. osoby, które są nadal całkowicie niezdolne do pracy.

To są właściwie najważniejsze zmiany, które zostały przyjęte przez Sejm. Ustawa została przyjęta niemal jednogłośnie. Tak że wnoszę do Wysokiej Komisji o pozytywne rozpatrzenie projektu ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Pozwolę sobie na pewien komentarz. ZUS jest obarczany różnymi, kolejnymi zadaniami i jak na liczbę tych zadań, zaskakująco sprawnie sobie z tym radzi.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, kosztem ludzkim, to jest jedno, ale też kosztem, myślę, zinformatyzowania i uproszczenia wielu procedur, więc osobiście z zadowoleniem witam to, że proces usprawniania tych procedur trwa, czego jesteśmy świadkami w przypadku tej ustawy. Tyle mojego komentarza.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

(Senator Magdalena Kochan: Może pani legislator…)

A przepraszam bardzo, tak, pani legislator. Bardzo dziękuję pani przewodniczącej za, że tak powiem, zdyscyplinowanie mnie.

Proszę bardzo, Pani Legislator.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Bardzo dziękuję.

Biuro Legislacyjne nie wnosi żadnych uwag, nie mamy zastrzeżeń do tej ustawy.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze. Dziękuję bardzo Biuru Legislacyjnemu.

Czy państwo senatorowie mają jakieś uwagi do tej ustawy?

Nie widzę zgłoszeń państwa senatorów.

W takim razie myślę, że dla uproszczenia sprawy ja postawię wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. To tak, żeby było prościej. Stawiam taki wniosek.

Innych wniosków legislacyjnych, innych zgłoszeń nie widzę.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek? Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Nikt się nie wstrzymał.

Proszę o doliczenie głosów senatorów obradujących zdalnie i podanie wyniku.

5 głosów za, jednogłośnie. Dziękuję.

Pozostaje wyznaczenie senatora sprawozdawcy.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby podjąć się bycia sprawozdawcą tej ustawy? Czy są chętni?

Jeżeli nie ma chętnych, to w takim razie przewodniczący będzie musiał wziąć na siebie ten trud i niniejszym to czynię.

Rozumiem, że nie ma sprzeciwu. Nie widzę, nie słyszę głosów sprzeciwu.

W związku z tym zamykam prace nad punktem pierwszym.

Pan minister wychodzi?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Dziękuję bardzo Wysokiej Komisji za pozytywne rozpatrzenie ustawy i przyjęcie jej bez uwag. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

To ja w takim razie, przechodząc do punktu drugiego, oddam na chwilę prowadzenie pani przewodniczącej, a pana Sławka poproszę o pomoc w wyjeździe stąd. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Magdalena Kochan)

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie „Sprawozdania Rady Ministrów z realizacji ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci w 2021 roku” (druk senacki nr 840)

Przed nami punkt drugi porządku obrad – momencik, wyłączę to – to jest rozpatrzenie „Sprawozdania Rady Ministrów z realizacji ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci w 2021 roku”.

Już oddaję głos.

Proszę, pani minister Socha.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Szanowni Państwo! Właściwie Szanowne Panie!

(Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan: Gdyby pani minister przysunęła mikrofon ciut bliżej do siebie…)

Dobrze, już, tak chyba będzie dobrze.

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo!

Pokrótce przedstawię sprawozdanie z wykonania ustawy o pomocy w wychowywaniu dzieci. W 2021 r. przeciętna liczba dzieci uprawnionych do świadczenia w ramach programu „Rodzina 500+” wynosiła 6 milionów 540 tysięcy, w tym 60 tysięcy dzieci w pieczy zastępczej. Do organów właściwych złożono 4 miliony 911 tysięcy wniosków dotyczących świadczenia, z czego 78% za pomocą systemu teleinformatycznego. Wydatki budżetu państwa na realizację programu wyniosły 40 miliardów 577,5 miliona, z czego na realizację przez gminy zadań dotyczących świadczenia wychowawczego było to 40 miliardów 213 milionów, a na obsługę – 331 milionów. Finansowanie zadań związanych z dodatkiem w pieczy zastępczej to 364 miliony zł, w tym na obsługę tych dodatków 3 miliony 452 tysiące. Na rozwój i administrowanie centralnej aplikacji statystycznej przeznaczono 100 tysięcy zł.

Skutki, wpływ tego programu na ubóstwo, na dzietność i na aktywność zawodową. To są te 3 obszary, które mierzymy i badamy w związku z realizacją tej ustawy. Pierwszy obszar to ubóstwo. Wskaźnik zasięgu ubóstwa skrajnego w 2021 r. wyniósł 4,2% i był niższy o 1 punkt procentowy od wartości w roku poprzednim. Zasięg ubóstwa skrajnego wśród dzieci po 2015 r., czyli w okresie obowiązywania programu „Rodzina 500+”, gwałtownie spadł. Od 2016 r. wskaźnik fluktuuje między 4,5 a 6%. Ostatnią zanotowaną wartością było 4,8%. W roku poprzednim wskaźnik ten był w tej grupie wiekowej wyższy o 1,1 punktu procentowego. Od momentu wprowadzenia programu w rodzinach z dziećmi wyraźnie zarysowuje się ujemny trend w kształtowaniu wskaźnika zasięgu ubóstwa skrajnego. W przypadku rodziców samotnych wskaźnik ten obniżył się z 2,8% do 0,9%, a zatem ponadtrzykrotnie. Dla małżeństw z 1 dzieckiem wskaźnik ten spadł z 1,4% do 0,8, zaś dla małżeństw z dwójką dzieci – z poziomu 2,7% do 1,8%.

Ja jeszcze zwrócę uwagę na ostatnie dane Eurostatu, które zostały opublikowane kilka dni temu i dotyczyły zagrożenia ubóstwem i wykluczeniem społecznym. Tutaj na przestrzeni czasu, którego te statystyki Eurostatu dotyczą, były to lata 2009–2020, a zatem dosyć długi okres, Polska jest absolutnym rekordzistą, jeśli chodzi o poprawę tego wskaźnika, mianowicie spadł on z ponad 30% do 6,2%, a zatem z dwudziestego drugiego miejsca w Unii Europejskiej awansowaliśmy na miejsce drugie, tuż po Holandii, która ma ten poziom równo 6%, czyli o 0,2% mniej…

(Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan: Mówimy o dzieciach, tak? O ubóstwie wśród dzieci?)

Tak, mówimy o zagrożeniu ubóstwem i wykluczeniem społecznym dzieci w Unii Europejskiej.

To jest taka bardzo ładna grafika, która została ostatnio opublikowana przez Eurostat.

Drugi obszar to wpływ na dzietność i na sytuację demograficzną. W całym okresie obowiązywania programu, czyli w latach 2016–2021, łącznie liczba urodzeń wyniosła ponad 2 miliony 230 tysięcy i była o 87 tysięcy wyższa niż przewidywał to wariant wysoki prognozy demograficznej opublikowanej przez GUS. Warto zwrócić uwagę na to, że obserwujemy w Polsce wzrost udziału dzieci urodzonych jako trzecie i kolejne w ogólnej liczbie urodzeń. W 2021 r. ten udział wyniósł 21,7%, co w porównaniu do 2015 r. oznacza wzrost o 6,9 punktu procentowego, zaś udział urodzeń czwartych i kolejnych wzrósł z 4,2% do 6,5%, a więc o więcej niż połowę. To potwierdzają badania, różne badania naukowe dotyczące transferów bezpośrednich, potwierdzają to, że one są najbardziej skuteczne tam, gdzie mają znaczący wpływ na dochód. I rzeczywiście w Polsce cały czas obserwujemy wpływ programu 500+ na urodzenia czwarte i kolejne, a nawet na trzecie i kolejne. W porównaniu do innych krajów, gdy patrzymy na wskaźniki dotyczące pierwszych, drugich i kolejnych urodzeń w różnych krajach, rzeczywiście ten wzrost w Polsce w rodzinach wielodzietnych jest wyraźny. Ale oczywiście nie przekłada to się na te liczby całkowite, dlatego że przede wszystkim rodzą się dzieci pierwsze i drugie, trzecie to już jest o wiele, wiele mniejsza skala, a czwarte, wiadomo, to już zupełnie niewielki odsetek, o czym mówiłam.

Spadki liczby urodzeń, takie totalne, są oczywiście w Polsce nieuniknione. Jak zresztą wczoraj w czasie jednej z debat pani prof. Kotowska powiedziała, podawanie danych, mówienie o demografii i dzietności w kontekście liczby urodzeń jest – cytuję – „bez sensu”, dlatego że w Polsce bardzo gwałtownie, intensywnie spada liczba kobiet w wieku rozrodczym, a zatem trudno, żeby mniej kobiet rodziło taką samą czy większą liczbę dzieci. Liczba kobiet w Polsce spada bardzo gwałtownie od roku 2008. To był ten moment, kiedy w Polsce powinien się wydarzyć wyż demograficzny jako echo wyżu lat osiemdziesiątych, ale to się nie wydarzyło, w tym czasie mieliśmy bardzo niską dzietność. W związku z tym, że dzisiaj jest w Polsce o wiele mniej kobiet… I cały czas ta liczba spada, podkreślam, dlatego że te liczne roczniki z wyżu lat osiemdziesiątych już wyszły z wieku rozrodczego. I zgodnie z tym, co demografowie przewidywali, już 20 lat temu podnosili alarm, że to jest ostatni moment na wprowadzenie w Polsce polityki prorodzinnej. Ten wyż się nie wydarzył i dzisiaj jesteśmy już po tym czasie, w którym ten wyż mógł się wydarzyć.

Ciągle jeszcze współczynnik dzietności, mimo że on spada po tym wzroście związanym z wprowadzeniem programu 500+, kiedy to w 2017 r. wynosił 1,45, potem sukcesywnie spadał, w 2021 r. po okresie COVID osiągnął 1,32, jest wyższy niż był przed wprowadzeniem programu, czyli np. w roku 2015, kiedy ten wskaźnik wynosił 1,28, a zatem była to tzw. zima demograficzna, bo gdy wskaźnik jest poniżej 1,3, to już mówi się o zimie demograficznej, jest to czas bardzo niskiej dzietności.

I ostatni obszar, w przypadku którego obserwujemy czy badamy, mierzymy wpływ, to jest aktywność zawodowa, szczególnie aktywność zawodowa kobiet. Z analizy danych z przeprowadzonego badania aktywności ekonomicznej ludności, tzw. badań BAEL publikowanych przez Unię Europejską, wynika, że w 2021 r. świadczenie wychowawcze nie miało wpływu na zmianę sytuacji na rynku pracy kobiet w wieku 25–49 lat, czyli w wieku rozrodczym. W perspektywie 5 lat nie zaobserwowano negatywnego wpływu tego świadczenia na aktywność kobiet pomimo kryzysu związanego z pandemią COVID. Zmiana formuły przyznawania świadczenia w połowie 2019 r. też nie spowodowała dezaktywizacji kobiet, co więcej, zatrudnienie w Polsce ciągle rośnie, w tym zatrudnienie kobiet. To świadczy o tym, że ten program, można powiedzieć, zadziałał przeciwnie niż sugerowano w dość często podnoszonych uwagach, gdyż wyrażano obawy, że może on wpłynąć na dezaktywizację kobiet. Od początku działania programu do końca września na świadczenie wydano ponad 200 miliardów zł. W tej chwili wsparciem objętych jest 7 milionów dzieci, w tym ok. 400 tysięcy dzieci ukraińskich. To tyle. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby w tej sprawie zabrać głos?

Jeśli nie, to sobie wobec tego pozwolę udzielić głosu.

Zapytam panią minister o sprawę związaną z dzietnością. W tej chwili jest konieczność długofalowego patrzenia na sprawę i bez względu na spory polityczne w tej kwestii wszyscy musimy pomyśleć o tym, jak tę dzietność zwiększyć. Co zdaniem państwa, skoro w roku 2017, o ile dobrze pamiętam, wskaźnik dzietności wynosił 1,45, a w roku 2021 już 1,32, czyli spada, jest przyczyną, główną przyczyną tego spadku? Ja rozumiem sprawę wieku prokreacyjnego kobiet, grup społecznych, które urodzone w określonych rocznikach oczywiście niosą za sobą możliwość urodzenia większej liczby dzieci, ale – jak sądzę – to nie tylko to. Tak więc co rząd w tej kwestii planuje?

Nikt dzisiaj nie podważa znaczenia świadczenia w wysokości 500 zł w rodzinie na dziecko. To jest rzecz, która jest przyjęta i ona nigdy nie powinna być cofnięta, zabrana. Rodziny się do tego przyzwyczaiły, tak to jest, że w ten sposób po prostu wspieramy dzieci. Tyle że nie osiągamy tego głównego celu, który chcieliśmy osiągnąć. Pamiętam wprowadzanie tego programu i różne związane z tym kontrowersje. Jedna z najczęściej podnoszonych spraw to pytanie o to, czy to rzeczywiście zwiększy dzietność. No, okazuje się, że nie do końca. Stąd pytanie: co dalej ze sprawą dzietności? To jest, jak mówię, sprawa długofalowej polityki, mądrej polityki. Gdzie państwo upatrujecie największe przeszkody na drodze do zwiększenia dzietności?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Bardzo dziękuję za ten głos. Absolutnie zgadzam się z tym, że podstawą tego rodzaju polityk jest stabilność, kompleksowość i spójność. Bardzo się cieszę z tego, że nie jest kwestionowany program 500+, dlatego że jednym z powodów… Demografowie często to podnoszą i wskazują, że przekonanie o stabilności tych instrumentów jest absolutnie konieczne, żeby one w ogóle były skuteczne. Mimo tych deklaracji pani senator, ciągle słyszymy w debacie publicznej, w mediach głosy, które kwestionują… Trwa dyskusja, może tak powiem, trwa dyskusja na ten temat, na temat tego, czy ten program w ogóle ma sens, czy nie należy go zmienić, czy nie należy ograniczyć, czy podwyższyć, czy w ogóle zlikwidować itd., jest kryzys, czasy są trudne, mamy inne wyzwania itd., więc ta debata trwa. Ona nie wpływa na przekonanie o stabilności. Ale to jest jedna rzecz i oczywiście to nie jest kluczowa przyczyna tego, że dzietność spada.

Z takiego technicznego punktu widzenia, tzn. przez pryzmat statystycznych pomiarów, zwróciłabym uwagę na pewną niedoskonałość samego wskaźnika dzietności, bo on oznacza liczbę urodzeń na liczbę kobiet w wieku 15–49 lat. Jeżeli my przyjrzymy się tym danym, temu, o czym wspomniałam, że spada nam liczba kobiet w wieku rozrodczym i że minął czas tego wyżu demograficznego… Co to oznacza? To oznacza, że te kobiety, te najliczniejsze roczniki to są dzisiaj kobiety, które mają po 40, 42, 44, 45 lat. To są kobiety z tych licznych roczników, one w statystykach są ciągle liczone jako kobiety w wieku rozrodczym, ale one już dzieci urodziły, one już więcej dzieci nie urodzą. To jest taka, powiedziałabym, czysto statystyczna kwestia, która trochę nam ten wskaźnik dzietności zaniża. W tej chwili liczniejsze są roczniki czterdziestolatek niż trzydziestolatek, a one w sumie są liczone do tego wskaźnika dzietności. Gdybyśmy więc na to popatrzyli, gdybyśmy mieli dane – ja teraz nie mam przy sobie takich danych – zawężające tę grupę np. do lat 40, czyli do tego wieku, kiedy rzeczywiście rodzą się dzieci, bo to jest ta granica…

(Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan: Myślę, że też nie od piętnastego roku życia.)

Właśnie.

Jeżeli zatem popatrzymy na tę grupę, która rzeczywiście rodzi dzieci, czyli de facto w Polsce to jest między dwudziestym a czterdziestym rokiem życia, to te dane będą troszeczkę inaczej wyglądać. I na to też wskazują, ale to są już, powiedziałabym, pewne niuanse… Tutaj możemy mówić o tym, że u nas rzeczywista dzietność jest trochę wyższa niż to, co wynika z tego wskaźnika. Aczkolwiek on jest porównywalny, jeśli chodzi o inne kraje, i oczywiście dlatego go stosujemy. Tyle że to też nie jest rozwiązanie tego ogromnego problemu.

Wiele jest barier, które powodują, że nie mamy do czynienia z wyższą dzietnością, z taką, jaka mogłaby być przy naszym potencjale, powiedziałabym tak ogólnie, kulturowym, bo badania pokazują, że Polacy są społeczeństwem przywiązanym do wartości rodzinnych, postrzegamy swoje szczęście osobiste jako szczęście rodzinne itd., dużo by o tym mówić. Niezależnie od tego jest luka między deklarowaną dzietnością, i to jest jedna z najwyższych, a tą rzeczywistą. Stąd wiemy, że są bariery.

Program 500+, tak jak powiedziałam, wpłynął i ciągle wpływa na dalsze urodzenia, a zatem można powiedzieć, że był odpowiedzią na bariery związane z wielodzietnością. Chodzi o to, że te rodziny, które chciały mieć więcej niż dwoje dzieci, rzeczywiście korzystają z programu 500+ i to ma wpływ. Jednak program „Rodzina 500+” nie rozwiązał problemu, nie zlikwidował tzw. barier pierwszego dziecka i barier drugiego dziecka, a to są te najważniejsze, bo one decydują o skali. On nie miał szansy rozwiązać tego problemu, bo nie problem transferów czy uzupełnienia dochodów, podkreślam, uzupełnienia, bo przecież nigdy program 500+ nie zastąpi podstawowych dochodów rodzin… To nie rozwiązuje problemu decydowania się na pierwsze dziecko.

Podstawowa bariera, jeśli chodzi o pierwsze dziecko, to jest w ogóle tworzenie się związków, wchodzenie młodych ludzi w związki. W Polsce mamy do czynienia z ogromną luką edukacyjną, która powoduje… To jest taki termin w uproszczeniu obejmujący szereg zjawisk społecznych. Chodzi o kilka rzeczy. Pierwsza to migracje pomaturalne do dużych miast, do wielkiej piątki, które dotyczą przede wszystkim dziewcząt. Mamy o wiele więcej studentek niż studentów. Co więcej, po drodze jeszcze część mężczyzn, młodych studentów się wykrusza ze studiów, nie kończy studiów. Efekt jest taki, że w wieku lat 30–35 ponad połowa to kobiety z wykształceniem wyższym i tylko 1/3 to mężczyźni. To jest zjawisko, o którym w Polsce do tej pory bardzo niewiele się mówiło. Ono narastało przez wiele lat. Można powiedzieć, że w ostatnich 2 latach się zatrzymało, tzn. ta luka już się nie powiększa, ale do tej pory przez 20 lat powiększała się bardzo, bardzo szybko, i teraz jest jedną z największych w Europie, o ile nie największą. Większość krajów europejskich, unijnych mierzy się z problemem luki edukacyjnej, jednak średnio jest ona 3 razy mniejsza. O ile u nas luka wynosi prawie 20%, bo to jest 32:51, czyli 19 punktów procentowych, bo ponad połowa kobiet ma wyższe wykształcenie i tylko 1/3 mężczyzn, nawet trochę mniej, o tyle w większości krajów unijnych, typu Francja, Wielka Brytania, Szwajcaria, ta luka wynosi ok. 6–7%, jest zdecydowanie mniejsza. Jedynym krajem w Europie, który nie ma problemu luki edukacyjnej, są Niemcy. Przyznam, że nie wiem, z czego to wynika, jak to Niemcy zrobili. Intuicja i doświadczenie podpowiadają, że w dużej części za to zjawisko odpowiada dosyć specyficzny system edukacyjny w Niemczech, ale i wiele różnych innych kwestii.

Fakt, że kobiety o wiele chętniej i dłużej się kształcą niż mężczyźni, ma oczywiście różne przyczyny i różne skutki. Jednym ze skutków jest to, że obserwujemy bardzo nierówne rozmieszczenie geograficzne, tzn. mamy dużą nadreprezentację młodych mężczyzn na tzw. prowincji i dużą nadreprezentację kobiet w dużych miastach. Stąd takie programy jak „Rolnik szuka żony”, to jest odzwierciedlenie bardzo dużego problemu społecznego. A w dużych miastach kobiety po prostu zwyczajne nie mają z kim tworzyć rodzin. Z tego wynika ogromna bezdzietność w Polsce, też średnio 2 razy większa niż w Europie, bezdzietność mierzona np. tym, że w wieku lat 40, czyli de facto w tym wieku, w którym już wiemy, że kobiety, które nie urodziły dzieci, już ich nie urodzą, 1/4 kobiet w Polsce w ogóle nie ma dzieci, nigdy nie urodziła dziecka, 1/4, czyli 25%. Taka skala bezdzietności oznacza, że pozostałe panie, które urodziły dzieci, czyli miały z kim zbudować rodzinę i te dzieci się pojawiły, powinny mieć dzietność na poziomie 3, żeby uzupełnić ten brak, lukę związaną z tym, że 1/4 kobiet w Polsce w ogóle nie urodziła dziecka do czterdziestego roku życia, a więc już najprawdopodobniej nie urodzi. I to jest ta luka edukacyjna, mówiąc w skrócie. Oczywiście kulturoznawcy mówią tu bardziej o wyborze pewnego stylu życia, kto chce mieszkać w mieście, komu odpowiada prowincja itd. Mieści się tu wiele złożonych zjawisk społecznych i ekonomicznych, kwestie możliwości zarobkowania tak mężczyzn, jak i kobiet w określonych zawodach itd. W każdym razie skutek jest taki, że mamy dzisiaj do czynienia z potężną luką edukacyjną, jedną z największych w Europie. To jest taka pierwsza, podstawowa przyczyna tego, że mamy w sumie niską dzietność, bo mamy ogromną bezdzietność.

Kolejna bariera, bardzo podstawowa, to jest stabilność dochodów. Stabilność dochodów wynika z tego… W Polsce panuje przekonanie, że ktoś ma stabilne dochody wtedy – zresztą to widać chociażby w badaniu zdolności kredytowej banków – kiedy ma umowę o pracę i to nie na czas określony, tylko na czas nieokreślony. Jest to u nas zjawisko coraz częstsze, coraz częściej i chętniej pracodawcy zatrudniają osoby na umowy stałe, ale to nie dotyczy młodych kobiet. W Polsce w wieku wysokiej rozrodczości, czyli w przedziale 20–24 lata, 58% kobiet pracuje na umowy czasowe i…

(Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan: 58%?)

58%, czyli prawie 60%, tak, więcej niż połowa. Zaś w wieku tej najintensywniejszej rozrodczości w Polsce, to jest cały czas ten przedział 25–29 lat, to jest 32% kobiet. Jeśli chodzi o mężczyzn, odpowiednio 49% i 26%, czyli prawie połowa i mniej więcej 1/4 w tym przedziale 25–30 lat. To powoduje, że Polacy odkładają decyzję o dzieciach, to oznacza, że nie mogą wtedy zaciągnąć kredytów na mieszkania, a odkładanie w czasie, wiadomo, wiąże się z coraz większym ryzykiem związanym z płodnością w latach późniejszych, więc tutaj, można powiedzieć, pojawia się bariera zdrowotna.

Tak to wygląda, tak te bariery wyglądają w takim ogromnie telegraficznym skrócie. Istotna jest stabilność dochodów, która się również przekłada na możliwość uzyskania własnego mieszkania. Mieszkanie na własność jest w Polsce traktowane jako czynnik podstawowy, szczególnie w badaniach prowadzonych wśród mężczyzn. Mężczyźni nie chcą się decydować na dzieci dopóty, dopóki nie mają tych swoich czterech ścian. No a sytuacja, którą dzisiaj mamy – ja ją traktuję jako absolutnie wyjątkową, jeśli chodzi o rynek kredytów hipotecznych i w ogóle mieszkaniowy, mam nadzieję, przejściową – jest oczywiście bardzo trudna dla młodych ludzi. Musimy znaleźć rozwiązania, które spowodują, że pierwsze mieszkanie będzie łatwiej dostępne dla młodych ludzi. Jest też tzw. pułapka drugiego mieszkania czy małego mieszkania. Chodzi o sytuację, w której rodzina, młodzi ludzie ogromnym wysiłkiem finansowym i innym zdobywają wreszcie swoje wymarzone cztery kąty i te wymarzone cztery kąty zazwyczaj mają powierzchnię ok. 40–50 m2, taka jest średnia wielkość pierwszego mieszkania. Rodzi im się pierwsze dziecko. Mają ogromny kredyt na 25–30 lat, więc myśl o kolejnym dziecku wydaje się praktycznie poza zasięgiem, bo trudno to mieszkanie wymienić na większe przy takim kredycie i przy spadającej zdolności kredytowej, bo banki oczywiście przeliczają dochód na osobę, a osób jest więcej. Co więcej, w Polsce połowa kobiet, które mają dzieci 2-, 3-letnie, nie pracuje. Można tu dyskutować o tym – o tym za chwilę będzie kolejne sprawozdanie, czyli o instytucjach opieki nad dziećmi do lat 3 – na ile to jest efekt tego, że w Polsce brakuje żłobków, a na ile to jest efekt preferencji. Według naszych badań preferencje Polek są takie: 28% młodych rodzin, młodych kobiet uważa, że żłobki to jest taka forma opieki, jaka ich zdaniem jest optymalna; prawie 60% chciałoby tę opiekę sprawować osobiście do ukończenia drugiego albo nawet trzeciego roku życia, więc część kobiet nie decyduje się na powrót do pracy już po zakończeniu urlopu. Przy tym, tak jak mówiłam, duża część kobiet nie ma prawa do tego urlopu, bo nie pracowała wcześniej czy nie pracowała na umowę o pracę. Stąd jest duża luka dochodowa w tych dochodach rodzin z dziećmi do lat 3. Myślę, że to są te najważniejsze czynniki.

Zdrowie, edukacja to jest oczywiście… W strategii demograficznej, która dzisiaj została przyjęta przez Radę Ministrów, jest mowa o wszystkich tych obszarach, które wpływają na dzietność, ale te najważniejsze materialne, bo oczywiście jest jeszcze wiele innych czynników, związane są z pracą i z mieszkaniem. Mówię o nich, że są najważniejsze, bo rzeczywiście mają największy wpływ, poza luką edukacyjną. Tyle że ta luka edukacyjna jest poza zasięgiem polityk publicznych w sensie takim bezpośrednim. No nie jesteśmy w stanie z dnia na dzień żadną ustawą tego zniwelować. Jeśli zaś chodzi o rynek pracy czy kwestie związane z mieszkaniami, mamy tutaj jako państwo o wiele więcej możliwości i instrumentów, dlatego na tym się koncentrujemy. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

To bardzo ciekawe dane i bardzo wiele spraw – pozwolę sobie jeszcze udzielić głosu – mi wyjaśniają.

Gdyby wrócić do spraw związanych z dzietnością i nawet odrzucić te skrajne przypadki, czyli przypadki piętnastolatek i czterdziestodziewięciolatek, które brane są pod uwagę w momencie, kiedy obliczamy wskaźnik dzietności… Myślę, że na statystyki i na właściwe badania winno mieć wpływ Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej i że warto by jednak sprawdzać te statystyki. Jeśli jest taka ogólnoświatowa tendencja, to oczywiście, ale też, że tak powiem, swoje powinniście mieć w tej grupie, która naprawdę jest w wieku reprodukcyjnym. To pierwsza uwaga.

Druga uwaga jest taka, Pani Minister, że żebyśmy nie wiem, jak liczyli, bo liczbami można w różny sposób obrazować sytuację, to liczba urodzeń jest mniejsza niż liczba zgonów. Tu już nie zaczarujemy rzeczywistości. Musimy myśleć o tym, dlaczego tak jest, i znaleźć receptę. Pani minister podała 2 przyczyny, jedna to jest sprawa tej luki. Rzeczywiście pierwszy raz słyszę o takich danych, ale mnie się od razu nasuwa bardzo prosta przyczyna tego stanu rzeczy: nie potrafiliśmy – myślę o czasie od 1989 r. – powiązać dobrej edukacji, dobrej szkoły z dobrą pracą zaraz po jej ukończeniu. To jest, jak sądzę, główna przyczyna tego, że mężczyźni, zwyczajnie poszukując porządnej pensji, uciekają ze studiów, po których nie mają pewności dobrego zatrudnienia. Gdyby to zatrudnienie było zapewnione, to i byłaby motywacja do kończenia studiów w określonym czasie.

Nie powiązaliśmy także – i uważam, że to jest polityka społeczna, nie edukacyjna, choć wspólna dla obu ministerstw – praktyki ze skończonymi studiami. Najczęstsze przypadki, jakie widzimy, są takie, że pracodawcy mówią tak: fajnie, politechnika, wszystko dobrze, tylko ja potrzebuję mniej więcej 2–3 miesięcy na przystosowanie i nauczenie inżyniera, magistra inżyniera czy magister inżynier, aby mogli pracować. Tak więc myślę, że współpraca szkół wyższych z podmiotami gospodarki jest czymś absolutnie niezbędnym. I mniej teorii, a więcej praktyki.

Myślę także, że ostatnie działania ministra Czarnka, które mają zmienić polską szkołę i, jak sądzę – tu panie w wystąpieniach także wiele wyjaśniły – mentalność polskiej kobiety, bo pan minister nie krył się z tym, do czego powinna być przeznaczona polska kobieta, nie powiodą się i tej luki w taki sposób, wymyślony przez ministra edukacji narodowej, na pewno nie zlikwidujemy.

A co do banków to też myślę, że polityka społeczna musi być tutaj otwarta. Umowa o pracę jest jedną z form zatrudnienia. Banki powinny wiedzieć, że umowę o pracę można wypowiedzieć równie szybko jak inną umowę, i udzielają kredytów także tym, którzy nie mają umowy o pracę, inny sposób zarobkowania na życie, tyle że ze znacznie wyższym… na znacznie gorszych warunkach dla kredytobiorcy. A gorsze warunki, które mają wszyscy Polacy, jeśli zaciągają długi hipoteczne, czyli długoterminowe, gorsze w porównaniu z warunkami dla pozostałych Europejczyków, polegają na tym, że niejako ciężar ryzyka długoletniego kredytu spoczywa w Polsce wyłącznie na kredytobiorcy. Kredytodawca jest chroniony. I jeśli dzisiaj młoda rodzina, która zaciągnęła kredyt na 500 tysięcy, zamiast raty na poziomie 2 tysięcy płaci ratę w wysokości 4 tysięcy, 4 tysięcy 200, 4 tysięcy 500, to bez pomocy swojej rodziny na pewno sobie z tym nie poradzi, to po pierwsze, ale najgorsze w tym wszystkim jest to, to po drugie, że w tych ponad 4 tysiącach niecałe 700 zł to jest spłata kapitału, a reszta to są odsetki, czyli czysty, żywy zarobek banku. I trzeba by w tej kwestii cokolwiek zrobić, bo mieszkanie na pewno jest jednym z warunków, a szczególnie to drugie mieszkanie, nieco większe niż dla dwójki czy dla trójki… Na pewno trzeba zrobić jakiś krok. Żaden rząd nie ucieknie od tego problemu.

Ja pani bardzo dziękuję za te wyjaśnienia, również mnie one wiele pokazały, ale pokazały też, że oprócz stwierdzenia faktów brakuje nam dróg wyjścia z tej trudnej sytuacji. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Jan Filip Libicki)

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

(Senator Artur Dunin: Panie Przewodniczący, jeżeli pan pozwoli. Artur Dunin.)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Artur Dunin:

Dzień dobry.

Ja chciałbym podziękować za wyjaśnienia, bo do tej pory myślałem, Pani Minister, że nie ma odpowiedniej dzietności, bo kobiety dają w szyję. Tak więc ja mam wielką prośbę do pani minister, żeby pani ten raport przekazała może jednemu panu z Nowogrodzkiej, żeby się zapoznał i bzdur nie gadał.

Jednak nie wszystkie wyjaśnienia pani minister są moim zdaniem pełne. Warto porozmawiać o tym, że faktycznie mężczyźni, chcąc zapewnić byt, nie kończą studiów, idą do pracy. To jest też jeden z elementów, o którym pani mówiła. Kobiety, zanim poszukają pracy, wolą najpierw się wykształcić i bardzo słusznie, bo świat na kobietach stoi. W każdym razie czekam na kolejne raporty, które może rozjaśnią nam wszystkim przyczyny tak małej dzietności. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Nie widzę zgłoszeń.

Rozumiem, że przyjmujemy to do wiadomości bez głosowania.

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

(Senator Magdalena Kochan: Nie, jeszcze mamy…)

Wiem, wiem, wiem. Na razie dziękuję pani minister za te wyjaśnienia.

Zamykam punkt drugi naszego porządku.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie „Sprawozdania Rady Ministrów z realizacji ustawy z dnia 4 lutego 2011 r. o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 w 2021 r.” (druk senacki nr 841)

I przechodzę do punktu trzeciego, który brzmi – przeczytam jeszcze raz – rozpatrzenie „Sprawozdania Rady Ministrów z realizacji ustawy z dnia 4 lutego 2011 r. o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 w 2021 r.”.

Rozumiem, że również pani minister ten punkt będzie przedstawiać.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo!

W Polsce według stanu na listopad 2022 r., to są dane bieżące, funkcjonuje ponad 8 tysięcy instytucji opieki, które zapewniają ponad 228 tysięcy miejsc. Wskaźnik objęcia opieką instytucjonalną wynosi obecnie 31,4%. W podziale na formy opieki funkcjonują w Polsce 4 tysiące 632 żłobki, 939 klubów dziecięcych i 2 tysiące 492 dziennych opiekunów. Liczba miejsc opieki w żłobkach wynosi 194 tysiące 908, w klubach dziecięcych – 18 tysięcy 300, a u dziennych opiekunów – ponad 15 tysięcy. Na koniec 2021 r., czyli sprawozdawanego, instytucje opieki, czyli żłobki, kluby dziecięce oraz dzienni opiekunowie, funkcjonowały w ok. 1 tysiącu 300 gminach, czyli w 51% wszystkich gmin w Polsce. Funkcjonowało tam 6 tysięcy 700 instytucji, z czego 4 tysiące 300 żłobków, 830 klubów dziecięcych i 1 tysiąc 600 dziennych opiekunów. Oferowały one łącznie ok. 205 tysięcy miejsc. W instytucjach tych, a także pod opieką niań, było ogółem 28,8% dzieci w wieku powyżej pierwszego roku życia, czyli między pierwszym a trzecim rokiem życia. To są te najliczniejsze roczniki objęte opieką.

Na żłobki, kluby dziecięce i opiekunów wydatkowano łącznie 2 miliardy 137 milionów zł. To są wydatki bieżące i inwestycyjne. 15% środków to środki publiczne wydatkowane w ramach resortowego programu rozwoju instytucji opieki nad dziećmi w wieku do lat 3 „Maluch+”. Należy również mieć na względzie to, że z budżetu państwa finansowane są składki za nianie z tytułu ubezpieczeń społecznych i z tytułu ubezpieczenia zdrowotnego. Wydatki budżetu państwa na ich składki oraz na ubezpieczenia zdrowotne wyniosły ok. 30 milionów zł.

Ze środków programu „Maluch+” w 2021 r. powstało ok. 9 tysięcy 200 nowych miejsc opieki, a 71 tysięcy miejsc opieki otrzymało dofinansowanie do pobytu, w tym 515 miejsc dla dzieci niepełnosprawnych lub wymagających szczególnej opieki. Od 2011 r. przy współudziale środków z programu powstało ok. 80 tysięcy miejsc, przy czym aż 86% z nich w latach 2015–2021. Miejsca utworzone przy współudziale środków z programu stanowią 46% miejsc, które powstały w latach 2011–2021. Należy zwrócić uwagę na to, że wskazana wyżej liczba miejsc opieki utworzonych ze środków edycji 2021 nie jest ostateczna, gdyż beneficjentom programu mającym trudności z dokończeniem inwestycji ze względu na trwający stan epidemii umożliwiono wydatkowanie dofinansowania przyznanego w ramach tej edycji programu do końca listopada 2022 r. To oznacza, że część z tych inwestycji jest jeszcze realizowana i te dane o utworzonych miejscach nie są ostateczne i pełne.

Jeśli chodzi o kolejną edycję programu „Maluch 500+”, to przewidujemy zmiany w konstrukcji całego programu i w sposobach finansowania. Ten program, który ogłosimy już niebawem, mam nadzieję, że w najbliższych tygodniach, to będzie program wieloletni na lata 2022–2029 i będzie on łączył kilka źródeł finansowania po to, by uzyskać większe efekty synergii, a także uprościć procedury biurokratyczne, które wiążą się z korzystaniem ze środków z różnych źródeł finansowania. I tak przewidujemy, że oprócz komponentu związanego ze stałym finansowaniem miejsc, bo tutaj warto wspomnieć o tym, że w tym roku wprowadziliśmy dofinansowanie do każdego miejsca już utworzonego na bieżące utrzymanie w wysokości 400 zł dla każdego dziecka, któremu nie przysługuje rodzinny kapitał opiekuńczy, będący kolejnym instrumentem finansowania utrzymania dzieci 2- i 3-letnich czy opieki nad nimi… W przypadku tych dzieci drugich i kolejnych to jest dowolna forma opieki, która jest dofinansowana, czyli wszystkie te dzieci otrzymują rodzinny kapitał opiekuńczy. Pierwsze dzieci, te, które są w żłobkach, otrzymują to dofinansowanie w wysokości 400 zł.

Ponadto w ramach tego nowego programu będzie moduł inwestycyjny, który będzie finansowany ze środków Krajowego Planu Odbudowy. To będzie moduł na tworzenie nowych miejsc, czyli na inwestycje, zarówno dla… Może inaczej, w pierwszej kolejności dla samorządów na publiczne instytucje, dopiero w drugiej kolejności dla podmiotów prywatnych, tam gdzie samorządy nie będą chciały skorzystać z tych środków.

I druga część, drugie źródło czy już w tym momencie trzecie źródło finansowania to są też środki unijne z Europejskiego Funduszu Społecznego, EFS+, które będą przeznaczone na utrzymywanie, czyli dofinansowanie bieżącego utrzymania nowo utworzonych miejsc przez pierwsze 3 lata. To jest też taki nasz sukces negocjacyjny z Komisją Europejską, która zgodziła się te nowe miejsca dofinansowywać nie przez 2 lata, jak do tej pory, ale przez 3 lata od momentu powstania.

A zatem z naszego krajowego programu finansowanego z budżetu państwa w ramach „Malucha”, na który przeznaczaliśmy 450 milionów zł rocznie w ciągu ostatnich lat, te 450 milionów zostało przeznaczone na dofinansowanie już utworzonych miejsc, a nowe środki unijne będą przeznaczone na ten moduł inwestycyjny i utrzymanie nowych miejsc. W sumie daje nam to praktycznie trzykrotne zwiększenie budżetu tego programu i wydłużenie jego działania, pozwala na zmianę z programu rocznego na program wieloletni, co też jest bardzo ważne z perspektywy inwestycyjnej samorządów. I kolejny czynnik, też z perspektywy samorządów istotny, o którym wiemy, że powstrzymywał dużą część gmin od inwestycji, to jest właśnie to dofinansowanie do bieżącego utrzymania, które było bolączką samorządów już po tym, jak te inwestycje zostały zrealizowane.

A zatem można powiedzieć, że tym nowym programem „Maluch”, który – tak jak powiedziałam – będziemy ogłaszać w najbliższym czasie, rozwiązujemy kilka dotychczasowych problemów, likwidujemy kilka barier, które istniały, czyli z jednej strony ten krótki czas na inwestycje, a z drugiej wielość źródeł finansowania, co też komplikuje cały proces z perspektywy samorządów, brak stałego dofinansowywania miejsc i środki na inwestycje, które były i teraz też będą, co w sumie, na to liczymy, przełoży się na większe zainteresowanie i chęć samorządów do tworzenia publicznych placówek, szczególnie w tych gminach, w których ich jeszcze nie ma, bo, tak jak wspominałam w sprawozdaniu, 51% gmin ma takie instytucje, a w pozostałych nadal nie ma ani jednego żłobka. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa senatorów?

(Senator Magdalena Kochan: Dwa słowa.)

Pani Przewodnicząca, proszę bardzo.

Senator Magdalena Kochan:

Przepraszam, ale są to akurat, że tak powiem, moje dziedziny, więc może i nadużywam uprzejmości i cierpliwości państwa, ale…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Każdy ma prawo nadużywać na tym posiedzeniu komisji tak, jak uznaje to za stosowne, więc proszę się nie tłumaczyć. Proszę bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Cieszą te pieniądze, które państwo planujecie w budżecie programu, tylko kłopot jest taki, że nie ma tych pieniędzy unijnych, z których mamy finansować te zadania, a są one bardzo, bardzo potrzebne.

Pytanie, czy państwo znacie powody, dla których połowa gmin w Polsce nie była zainteresowana tworzeniem miejsc żłobkowych. Czy też może nie prowadzi żłobków, przedszkoli jako gmina, czyli samorządowo, ale zleciła to zadanie lub też takie zadania wykonują organizacje pozarządowe? Na moim terenie, na moim Pomorzu Zachodnim niepubliczne żłobki naprawdę bardzo intensywnie, bardzo dobrze się rozwijają. Organizacje pozarządowe robią to świetnie, przekonując do tego rodzaju opieki także niechętnych temu często rodziców.

Wydaje się… Pani minister, omawiając wcześniej sprawę dzietności, mówiła także o tym, że mamy mające dzieci w wieku 2–3 lat wolą być z dziećmi niż oddawać je do żłobka. Ja obserwowałam rozwój mojej wnuczki od momentu, w którym poszła do żłobka. Miała rok i 2 miesiące, kiedy rodzice odważyli się na tego rodzaju krok. I nikt z nas tego kroku nie żałuje. Rozwój dziecka, edukacja, także społeczna, bo w kontakcie z innymi dziećmi, odwaga, samodzielność, naprawdę wiele rzeczy. To znakomicie wyrównało jej szanse, widać to było w momencie, kiedy jako 3-latka trafiła do przedszkola. O wiele trudniej adaptują się w przedszkolu dzieciaki, które były cały czas pod opieką mamy. Rozwój społeczny, edukacja dziecka w żłobku, które moje pokolenie pamięta jako coś strasznego, okropnego… Dzisiaj to jest fenomenalny sposób na rozwój dziecka.

Tak więc pytanie, czy w tych 50% gmin to jest sprawa obyczaju, mentalności, myślenia o tym żłobku tak jak przed chwilą powiedziałam, czy też jest to sprawa wyręczania lub też zlecania opieki nad dziećmi innym instytucjom, organizacjom pozarządowym, czy też są jeszcze jakieś inne przyczyny, które powodują niechęć do stosowania tego rodzaju rozwiązań w opiece nad dziećmi do lat 3. One w środowiskach wiejskich także znakomicie się sprawdzają i dzieci świetnie się tam czują. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś głosy?

Tak, proszę bardzo, pani senator i potem pani minister, jeżeli nie będzie dalszych głosów.

Proszę bardzo.

Senator Ewa Gawęda:

Pani Minister! Szanowna Komisjo!

Ja z mojej strony chciałabym podziękować za te wszystkie programy. W moim okręgu niedawno otworzyły się 2 nowe żłobki, z czego bardzo się cieszę, i młode mamy są bardzo zadowolone.

Ale co chciałabym powiedzieć i na co chciałabym zwrócić uwagę? W moim okręgu znajduje się również takie bardzo duże przedsiębiorstwo, które zatrudnia już prawie 9 tysięcy ludzi. Jest to przedsiębiorca, który na terenie swojej firmy tworzy m.in. takie miejsca, jak żłobek, przedszkole, co spowodowało, że wiele młodych kobiet, które nie miały możliwości podjęcia pracy, jest zainteresowanych pracą właśnie w tym przedsiębiorstwie. Jest to duża firma, Eko-Okna, ona jest dosyć znana w Polsce. Patrząc na to, w jaki sposób oni to rozwiązują, tak sobie pomyślałam, czy nie można byłoby się zastanowić nad tym, żeby ułatwić dużym firmom, które otwierają np. takie żłobki…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mają, tak? Dobrze.

W takim razie tyle z mojej strony. Dziękuję.

(Senator Magdalena Kochan: …Nawet odpisy specjalne z funduszu socjalnego, zakładowy fundusz socjalny, także ulgi podatkowe, naprawdę wiele jest tych zachęt.)

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze. W takim razie bardzo dziękuję.

Czy pani minister jakieś słowo komentarza?

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Jedno zdanie, jeśli mogę.

Jeśli chodzi o inwestycje pracodawców czy firm prywatnych, to oczywiście, tak jak wszystkie inne podmioty prywatne, one mogą brać udział w programie „Maluch” i uzyskiwać środki również na tego typu inwestycje, obok tego, o czym pani senator powiedziała, obok innych zachęt. Tak więc jak najbardziej firmy też mogą się o to ubiegać.

Dlaczego samorządy nie są chętne do tworzenia żłobków? O tym już w zasadzie powiedziałam. Są 2 podstawowe bariery. Najważniejsza to jest ta związana potem z utrzymaniem, bo wysiłek inwestycyjny i realizacja to jest jedna rzecz, ona jest trudna szczególnie w ciągu roku, i to też jest bariera, którą likwidujemy w nowym programie „Maluch”, ale druga podstawowa to jest oczywiście bieżące utrzymanie, które kosztuje samorządy, dlatego że średni koszt pobytu dziecka w żłobku to jest ok. 1 tysiąca 200, 1 tysiąca 300 zł, a wiadomo, że przy takich opłatach za żłobek rodzice tym żłobkiem zwyczajnie nie byliby zainteresowani. Dzisiaj dopłacamy do tego te 400 zł bądź 500 zł w przypadku dzieci drugich i kolejnych. W związku z tym ta inwestycja ze strony gminy jest już o wiele mniejsza. Liczymy na to, że to się przełoży na powstawanie takich miejsc.

Zwróciłabym też uwagę na to, że istnieje w Polce wiele gmin, w których bardzo postępuje proces depopulacji, czyli młodzi ludzie z nich wyjeżdżają. Takie gminy też są w Polsce i tych gmin wcale nie jest tak mało. Tam rzeczywiście sensowność inwestycji polegającej na budowie żłobka na 80 czy 100 dzieci… To jest zwyczajnie ekonomicznie nieuzasadnione, bo tych dzieci po prostu tam nie ma i nie będzie, gdyż młodzi ludzie w dużej mierze już stamtąd wyjechali. Tam instytucje o wiele mniejsze, takie jak klub dziecięcy czy dzienny opiekun, są jak najbardziej wystarczające i rzeczywiście nie ma co na siłę samorządów do tego namawiać. Tak jak powiedziałam, mamy takie gminy w Polsce i to już jest proces, jak myślę, nieodwracalny, przynajmniej w najbliższym czasie. Czas pokaże…

Senator Magdalena Kochan:

Pani Minister, przepraszam, to może ja źle zrozumiałam. Czyli są gminy w których nie ma żłobków, ale są klubiki dziecięce i działają opiekunki. Tak to mam rozumieć, tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Też, ale te 49% to są takie, w których nie ma w ogóle instytucji.

(Głosy z sali: Nie ma żadnych.)

Żadnych, tak że tu jest ciągle… Ani publicznych, ani prywatnych. My te podmioty prywatne obserwujemy, bo podmioty prywatne…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W ogóle żadnych instytucji, żadnych form, tak, żadnych form.

Senator Magdalena Kochan:

A czy mamy mapę tych samorządów, czy wiemy, jak to się rozkłada w całym kraju? Czy któraś ściana jest wyraźnie pozbawiona tych miejsc? Południe, północ, wschód, zachód? Czy tu jest zupełna przypadkowość?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha: Pani Dyrektor, bardzo proszę.)

Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Dorota Gierej:

Dorota Gierej, Departament Polityki Rodzinnej, ministerstwo rodziny.

Tak gwoli uzupełnienia tylko i wyłącznie. Ten wskaźnik dotyczy gmin, na terenie których rzeczywiście nie ma żadnej formy instytucji, czyli ani żłobka, ani klubu, ani dziennego opiekuna. Jeżeli zaś chodzi o rozmieszczenie terytorialne tych gmin, to takiej mapy do tej pory nie robiliśmy, ale oczywiście możemy taką mapę przygotować.

(Senator Magdalena Kochan: To poprosimy…)

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Tak, ja myślę, że jeżeli możemy, to poprosimy panią minister i panią dyrektor o to, żeby taką mapę przygotować, bo może z tego coś wyniknie. Mam prośbę do sekretariatu o dostarczenie jej wszystkim senatorom w momencie, kiedy sekretariat taką mapę otrzyma.

Gdybyście państwo uważali… Ja myślę, że forum komisji jest też dobrym miejscem do tego, żeby – gdy ta mapa powstanie, a państwo będziecie uważali, że warto by było na ten temat porozmawiać, bez sporów, tylko po prostu tak, jak zdarza nam się tutaj rozmawiać, o tym, dlaczego tu, a nie tu, jakie są tego przyczyny itd. – o tym porozmawiać. My jesteśmy gotowi, że tak powiem, forum komisji do takiej dyskusji udostępnić. I proszę sekretariat o przypomnienie mi, że ja dzisiaj sformułowałem taką propozycję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Nie widzę, nie słyszę zgłoszeń.

W takim razie dziękujemy pani minister.

Widzimy się o godzinie 15.00 na wspólnym posiedzeniu z komisją rolnictwa.

Dziękuję.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 32)