Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (281.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (212.)

w dniu 15 listopada 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy – Prawo o prokuraturze (druk senacki nr 857, druki sejmowe nr 2386, 2447 i 2447-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 19)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, chciałbym rozpocząć od przeprosin. Mieliśmy przed chwilą rozpatrywanie projektu ustawy o świadczeniach kombatanckich i gościliśmy przedstawicieli organizacji kombatanckich, którzy nie tylko ustosunkowali się do projektu ustawy, ale też, co naturalne, w pewien sposób dzielili się swoimi wspomnieniami z czasów wojny. To jest oczywiście bardzo trudna sytuacja, bo takie świadectwo osobiste… no, nie sposób je przerwać w trakcie wypowiedzi. Dlatego jeszcze raz państwa przepraszamy za opóźnienie w rozpoczęciu tego posiedzenia.

W imieniu swoim i pani przewodniczącej Ewy Mateckiej otwieramy wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy – Prawo o prokuraturze (druk senacki nr 857, druki sejmowe nr 2386, 2447 i 2447-A)

W porządku posiedzenia mamy jeden punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego oraz ustawy o prokuraturze, zawartej w druku senackim nr 857.

Jest to przedłożenie rządowe, które dotyczy nowelizacji przepisów k.p.k. włączającej Prokuraturę Europejską do kręgu podmiotów uprawnionych do funkcjonowania w transgranicznym obrocie prawnym i umożliwiającej polskim prokuratorom i sądom wykonywanie ich wniosków, jak również wprowadzającej możliwość występowania przez polskie prokuratury i sądy do Prokuratury Europejskiej o zabezpieczenie i przekazanie materiału dowodowego w sprawach objętych jej kompetencją. Ustawa, poza tym zakresem, zawiera jeszcze pewne przepisy dotyczące – powiem w ten sposób – struktury wewnętrznej prokuratury.

Chciałbym w tym miejscu przywitać obecnych na sali przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości w osobach: sekretarza stanu w ministerstwie, pana Marcina Warchoła – witam serdecznie; wicedyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego, pana dyrektora… Tak, jest z nami pan dyrektor Rafał Kierzynka. Z tegoż departamentu witam… Jest z nami też pan Mikołaj Tyburczy. Jest dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej, pan Tomasz Szafrański, i dyrektor Biura Współpracy Międzynarodowej w Prokuraturze Krajowej, pani Beata Hlawacz – witamy serdecznie. Jest prokurator z Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej, pani Agnieszka Władzińska – witam. Jest prokurator z Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej, pan Marcin Giżyński – witamy serdecznie. Witam przedstawicieli Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex super omnia”. Witam panią prokurator, prezes zarządu, panią prokurator Katarzynę Kwiatkowską, oraz członka zarządu tegoż stowarzyszenia, pana prokuratora Jacka Bilewicza. Witam państwa bardzo serdecznie. Są z nami także, biorąc udział zdalnie, przedstawiciele Departamentu Prawnego i Orzecznictwa Kontrolnego w Najwyższej Izbie Kontroli, pan Stanisław Rabczuk i radca prawny w tymże departamencie, pani Małgorzata Szwejkowska.

Biuro Legislacyjne reprezentuje pani mecenas Beata Mandylis. Witam panią mecenas.

Jako pierwszemu umożliwiam oczywiście zabranie głosu przedstawicielowi rządu w celu prezentacji założeń projektu ustawy.

Panie Ministrze, bardzo proszę, oddajemy panu głos.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Projekt ma na celu włączenie Prokuratury Europejskiej do kręgu podmiotów uprawnionych do funkcjonowania w obrocie prawnym oraz umożliwienie polskim prokuratorom i sądom wykonywania jej wystąpień, jak również możliwość występowania przez polskie prokuratury i sądy do Prokuratury Europejskiej o przeprowadzenie czynności takich jak zabezpieczenie materiału dowodowego, przekazanie materiału dowodowego, zabezpieczenie majątkowe, zastosowanie środków zapobiegawczych, europejskiego nakazu aresztowania, europejskiego nakazu dochodzeniowego. To są instrumenty, które są już w tej chwili instrumentami unijnymi i które polska prokuratura będzie mogła realizować we współpracy z Prokuraturą Europejską.

Prokuratura Europejska stanowi organ Unii Europejskiej, a jako że nie jest organem państw członkowskich uczestniczących w mechanizmie wzmocnionej współpracy, to zgodnie z regulacjami naszego kodeksu postępowania karnego nie jest uprawniona do występowania w ramach postępowań karnych prowadzonych w zakresie szeroko rozumianej pomocy prawnej. By było to możliwe, niezbędne jest dodanie w kodeksie postępowania karnego nowego przepisu – art. 615a, dotyczącego odpowiednich relacji z Prokuraturą Europejską.

Projekt zawiera również obligatoryjne przesłanki odmowy wykonania żądanej czynności lub udzielenia informacji – zgodnie z nimi odmawia się tych informacji, jeżeli żądana czynność lub udzielenie informacji byłyby sprzeczne z zasadami porządku prawnego lub naruszałyby suwerenność Rzeczypospolitej Polskiej.

Dodatkowo projektowana zmiana, w celu usprawnienia współpracy między prokuraturą polską a Prokuraturą Europejską, zmienia czy wprowadza jasną zasadę dotyczącą powoływania i odwoływania dyrektorów i zastępców dyrektorów departamentów lub biur Prokuratury Krajowej, potwierdzając de facto to, co już w tej chwili ma miejsce w praktyce, czyli rolę prokuratora krajowego jako kierownika Prokuratury Krajowej. Zgodnie bowiem z art. 18 prawa o prokuraturze Prokuraturą Krajową kieruje prokurator krajowy i jest on przełożonym prokuratorów. Rola prokuratora krajowego w tym zakresie zostaje potwierdzona, jak powiadam. Już w tej chwili, wskutek odpowiedniej interpretacji szeregu przepisów, oczywiste jest, że taką rolę sprawuje prokurator krajowy, ale żeby przeciąć wszelkie w tym zakresie niejasności interpretacyjne, należy również tego typu rozwiązanie wprowadzić.

Bardzo proszę Wysoką Komisję o pozytywne przyjęcie przedłożonego projektu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Teraz proszę o opinię Biuro Legislacyjne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag o charakterze legislacyjnym do tej ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Teraz poproszę o zabranie głosu – czy wspólnie, czy dzieląc ten głos – panią prezes Katarzynę Kwiatkowską, prezes zarządu Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex super omnia”. Ja w sposób szczególny może nawet nie będę pytał o te sprawy związane z międzynarodową współpracą prawną, ale także w sposób szczególny o to, co pan minister określił jako potwierdzenie dzisiaj faktycznej roli prokuratora krajowego.

Państwa stanowisko co do tych zmian zapisanych w tym zakresie. Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex super omnia” Katarzyna Kwiatkowska:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Może najpierw tytułem wstępu… 7 ostatnich lat pokazało w sposób bardzo wyraźny, jak istotnym organem w strukturze państwa jest prokuratura, a przede wszystkim w jaki sposób może być wykorzystywana do załatwiania partykularnych interesów rządzących prokuratura, w której widoczny jest brak równego traktowania obywateli wobec prawa. Brak kontroli władzy przez prokuraturę pokazuje, że nie ma ona już nic wspólnego z wymiarem sprawiedliwości. W tej chwili największym problemem polskiej prokuratury jest jej całkowite upolitycznienie. Na czele prokuratury stoi czynny polityk, szef partii politycznej, którego kompetencje zawodowe są dużo niższe niż prokuratorów, którzy mu podlegają. To jedynie osoba z tytułem magistra prawa, od której nie wymagano żadnych dodatkowych kompetencji. Dla porównania podam, że za czasów poprzedniej ustawy był wymóg, że aby ktoś mógł zostać prokuratorem generalnym, musiał mieć staż co najmniej 10-letni jak czynny sędzia lub prokurator.

Reforma prokuratury, która została przeprowadzona w prokuraturze przez Zbigniewa Ziobrę, uzależniła ją nie tylko od rządu, ale również od niego samego. Dostał władzę, jakiej nie miał dotychczas żaden prokurator generalny. Wymienił całą kadrę kierowniczą, znosząc konkursy i dokonując wymiany kadrowej według swojego uznania. Stworzył uznaniowy system kar i nagród, w ramach których mieszczą się nie tylko nagrody pieniężne, ale również szybkie awanse. Jeśli chodzi o kary, to inicjuje się wobec prokuratorów postępowania dyscyplinarne za wypowiedzi medialne, ale również degraduje się ich i deleguje do miejscowości odległych o ponad 200 km od miejsca dotychczasowej pracy. Pan prokurator generalny przez okres 7 lat bardzo skrzętnie korzystał z przyznanych mu kompetencji w zakresie dowolnego i uznaniowego kształtowania kadry orzeczniczej.

W dniu 28 czerwca 2020 r. do Sejmu wpłynął rządowy projekt zmiany ustawy o kodeksie postępowania karnego i ustawy – Prawo o prokuraturze. Tego dnia odbyło się pierwsze czytanie, następnie drugie czytanie miało miejsce w dniu 20 lipca 2022 r. Zapewne planowano uchwalenie tego projektu ustawy na posiedzeniu Sejmu przez wakacjami, jednak coś się wydarzyło, bo wówczas tego nie uczyniono. Sprawa jednak jak bumerang wróciła 27 października tego roku. Wtedy odbyło się trzecie czytanie i uchwalono ustawę o zmianie ustawy – Kodeks postępowania karnego i ustawy – Prawo prokuraturze. Data wydaje nam się nieprzypadkowa, bowiem w dniu 24 października pojawił się w Sejmie projekt ustawy o powołaniu Rady do spraw bezpieczeństwa strategicznego. Zapewne uznano, że w pakiecie przyjmie się ustawy, które są nazywane „korytem plus”. Uchwalono jednak tylko ustawę dotyczącą zmiany ustawy – Prawo o prokuraturze, bowiem projekt drugiej ustawy został wycofany.

Jak zwykle, również ta zmiana w ustawie – Prawo o prokuraturze została wprowadzona w drodze innych ustaw. Do tego się przyzwyczailiśmy – zmiany w tym obszarze miały miejsce w ustawach covidowych czy też w ustawach dotyczących np. poprawy spójności terminologicznej systemu prawnego. W uzasadnieniu tej ustawy wskazano, że proponowana zmiana wynika z konieczności dostosowania reguł funkcjonowania i struktury organizacyjnej Prokuratury Krajowej do nowych zadań związanych ze współpracą z Prokuraturą Europejską. Jest to uzasadnienie niezwykle karkołomne, szczególnie że polska prokuratura nie przystąpiła do Prokuratury Europejskiej, a wykonywanie odezw powinno odbywać się na poziomie zdecentralizowanym. W związku z tą regulacją pozostaje więc kwestia zabetonowania wszystkich stanowisk funkcyjnych, w tym takich, które w swoich kompetencjach nie posiadają jakichkolwiek zadań związanych ze współpracą międzynarodową.

Przypomnieć w tym miejscu należy, że już w art. 14 §1 ustawy – Prawo o prokuraturze wskazano, że prokuratora krajowego, jak i jego zastępców można powołać lub odwołać tylko i wyłącznie po uzyskaniu opinii prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Już wówczas wprowadzono bezpiecznik pod postacią zgody prezydenta RP, co było zamierzeniem celowym. I nie ukrywał tego prokurator krajowy Bogdan Święczkowski, podkreślając w trakcie różnych spotkań, że na swoim stanowisku pozostanie także po ewentualnej zmianie układu parlamentarnego, bowiem nie spodziewa się pozytywnej decyzji w tym aspekcie. Można zatem oczekiwać, że jego przyjaciel, prokurator krajowy, pan Barski, również nie będzie współpracował z nowym prokuratorem generalnym.

Ponadto zapewniono – i chcę też na to zwrócić uwagę – złoty parasol prokuratorom, którzy, nie osiągnąwszy wieku emerytalnego w 2010 r., przeszli w stan spoczynku, a w 2016 wrócili do prokuratury. Dla swoich lojalnych, wiernopoddańczych przyjaciół zapewniono w ustawie – Przepisy wprowadzające, dokładnie w art. 47 §3, iż osoby te mogą w każdym czasie wrócić, na swój wniosek, na poprzednio zajmowany stan spoczynku za miesięcznym wypowiedzeniem. W §4 wskazano, że prokurator generalny nie może odmówić uwzględnienia takiego wniosku. Poprzednio zajmowany stan spoczynku to dla wielu z nich emerytura odpowiadająca 100-procentowej wysokości wynagrodzenia. Z tego rozwiązania może również skorzystać aktualny prokurator krajowy, pan Barski, ale zapewne będzie starał się okopać na zajmowanym stanowisku.

To rozwiązanie, które zostało przyjęte w tej ustawie, to jakby zamknięcie planowanego rozwiązania. Nawet w ostatnim czasie doszło do powołania na stanowisko naczelnika Wydziału Spraw Wewnętrznych pana prokuratora Pawła Wilkoszewskiego, byłego asystenta Zbigniewa Ziobry, którego kariera za jego czasów bardzo szybko ruszyła z kopyta – otrzymał tytuł prokuratora prokuratury regionalnej i aktualnie jest na delegacji w Prokuraturze Krajowej.

(Rozmowy na sali)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja mam gorącą prośbę o spokój. Głos mają goście i mają prawo przedstawić swoje stanowisko…

(Senator Robert Mamątow: No dobra, ale…)

Bardzo, Panie Senatorze…

(Senator Robert Mamątow: Pan musi reagować, Panie Przewodniczący…)

Bardzo, Panie Senatorze, przepraszam, ale goście mają prawo przedstawić swoje stanowisko.

Proszę o kontynuowanie.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex super omnia” Katarzyna Kwiatkowska:

Nie zdziwi mnie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…gdy dyrektorzy departamentów i naczelnicy wydziałów w niedługim czasie otrzymają również najwyższe tytuły prokuratora krajowego, aby w dalszym ciągu pełnić zadania, które wyznaczył im Zbigniew Ziobro.

Nie można również nie zauważyć, że Zbigniew Ziobro zostawił sobie w prokuraturze lojalnych prokuratorów nie tylko na stanowiskach kierowniczych, ale również wśród szeregowych prokuratorów, którzy zawdzięczają mu błyskotliwe kariery zawodowe i benefity finansowe, które miały wzmocnić ich bezwzględne posłuszeństwo. Tak czy inaczej jest to kukułcze jajo podrzucone tym, którzy w przyszłości przejmą władzę. Aktualnie Zbigniew Ziobro chce, aby prokurator generalny, który nastanie po ewentualnych wygranych przez opozycję wyborach, nie miał możliwości dokonywania zmian w prokuraturze. Na każdym stanowisku funkcyjnym, jak również na stanowiskach niższego szczebla, będą mu służyli lojalni prokuratorzy.

Z jednej strony uważam, że chodzi tutaj o zabezpieczenie interesów Zbigniewa Ziobry i partii, którą kieruje, bowiem chce w dalszym ciągu panować nad śledztwami, które pozostają w jego zainteresowaniu. A z drugiej strony chodzi chyba o to, że pojawia się pewien strach, strach związany ze śledztwami rozliczeniowymi, jak również z rozliczeniem środowiska prokuratorskiego. Aktualne kierownictwo pozostawia prokuraturę, która w wielu aspektach, niestety, jest zbliżona do założeń modelu prokuratury – muszę to powiedzieć – postsowieckiej. Realizuje ona bowiem…

(Poruszenie na sali)

Podejmuje wszelkie działania…

(Senator Stanisław Gogacz: Ale postsowieckiej?)

…które są związane z konkretną wizją państwa…

(Senator Michał Seweryńsk: Ale to nie jest temat posiedzenia.)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Senatorze, model prokuratury sprzed roku 1989 jest określonym modelem, który jest opisany, bym powiedział, w historii działania prokuratury. Ja rozumiem, że ktoś może fakty historyczne wypierać, ale…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę sprawdzić, w którym roku w Polsce wszedł model hierarchicznej prokuratury – i będzie pan miał odpowiedź…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja… To jest stanowisko organizacji grupującej prokuratorów. Mają prawo…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Mają prawo przedstawić swoje stanowisko.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja rozumiem, że państwo… że każdy ma inny standard. Gdy ja będę prowadził posiedzenie komisji, to gość będzie miał prawo przedstawić swoje stanowisko.

(Senator Robert Mamątow: Ale mówi, co chce!)

Ma prawo przedstawić swoje stanowisko.

Proszę o kontynuowanie.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex super omnia” Katarzyna Kwiatkowska:

Rekapitulując, chcę powiedzieć słowami Loisa McMastera: „Honor to luksus, na który może sobie pozwolić człowiek wolny”. Uważam, że aktualne kierownictwo prokuratury tym rozwiązaniem chce zabetonować prokuraturę, aby w dalszym ciągu panować nad prowadzonymi śledztwami oraz doprowadzić do sytuacji, że nowo powołany prokurator generalny nie będzie mógł kierować prokuraturą, co jest objawem strachu, ale również określonej determinacji.

Chcę jedynie jeszcze na koniec państwa zapewnić, że nie wszyscy prokuratorzy za profity i różne benefity zamienili treść roty prokuratorskiej, stania na straży prawa i strzeżenia praworządności, na lojalność wobec kierownictwa prokuratury. To ci prokuratorzy, prokuratorzy ze Stowarzyszenia „Lex super omnia”, mają przygotowane rozwiązania, które – mimo podejmowanych starań o zahibernowanie status quo – będą budować nową prokuraturę, prokuraturę, która będzie oparta na standardach Rady Europy i Unii Europejskiej. Jej niezależność rozumiana będzie nie jako przywilej czy uprawnienie dla prokuratorów, lecz jako gwarancja bezstronnego i obiektywnego rozpoznania spraw wszystkich obywateli. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Zapisałem się… A, przepraszam. Bardzo proszę.

Członek Zarządu Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex super omnia” Jacek Bilewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja tylko chciałbym dodać kilka słów w odniesieniu do projektowanego przepisu wprowadzającego zmianę, a właściwie uzupełnienie kodeksu postępowania karnego. Chciałbym zauważyć, że ta propozycja tak naprawdę sankcjonuje stan faktyczny, który jest obecnie. Tzn. obecnie praktyka prokuratorska w przedmiocie rozpoznawania wniosków kierowanych przez Prokuraturę Europejską jest regulowana pismem instrukcyjnym i ta centralizacja obecnie odbywa się właściwie na podstawie pisma instrukcyjnego szefa Prokuratury Krajowej. I ta regulacja, która jest wprowadzana, jakby idzie w poprzek wszystkim instrumentom współpracy bezpośredniej, która się odbywa między prokuratorami krajów członkowskich Unii Europejskiej. Tzn. teraz taki instrument współpracy jak europejski nakaz dochodzeniowy, jak europejski nakaz aresztowania… W tych przypadkach ta współpraca odbywa się w sposób bezpośredni, są w bezpośredni sposób te instrumenty uznawane. A propozycja, która jest zawarta w tym projekcie zmian ustawy, zmierza do centralizacji, a centralizacja wiąże się z tym, że współpraca, która nie będzie odbywać się bezpośrednio, z całą pewnością będzie współpracą mniej efektywną i będzie współpracą, która będzie zabierała, że tak powiem, więcej czasu, ponieważ prokurator, który taki wniosek dostanie – będzie to, załóżmy, europejski nakaz dochodzeniowy – będzie musiał konsultować odpowiedź na to z Prokuraturą Krajową i z centralą. Co więcej, prokuratura… Wydaje się, że Prokuratura Krajowa w taki sposób może ograniczać niezależność prokuratorską, dlatego że to do oceny Prokuratury Krajowej czy… Chodzi mi o §2 przepisu art. 615a. To Prokuratura Krajowa będzie oceniać, czy będziemy mieli do czynienia, jeśli chodzi o zakres żądania Prokuratury Europejskiej, z naruszeniem porządku prawnego i suwerenności Rzeczypospolitej Polskiej. A ja chcę zauważyć, że jeśli chodzi o klasyczne wnioski o pomoc prawną, to tutaj decyduje tak naprawdę prokurator, który taki wniosek rozpoznaje.

Czy to rozwiązanie jest potrzebne? No, wydaje się, że nie, dlatego że jeśli chodzi o kwestię regulacji zawartych zarówno w traktacie o Unii Europejskiej czy w traktacie o funkcjonowaniu tejże Unii, jak również w rozporządzeniu ustanawiającym EPPO, to takie regulacje, które przewidują kwestie współpracy kraju członkowskiego z EPPO, już są. I trzeba zauważyć, że… Chodzi o to, co już zasygnalizowałem, tzn. że w związku ze scentralizowaniem tej współpracy prokuratorzy z Prokuratury Europejskiej będą tak naprawdę traktowani w inny sposób, wydaje się, że gorszy niż prokuratorzy krajów członkowskich, którzy prowadzą postępowania za granicą i którzy będą bezpośrednio kierować europejskie nakazy dochodzeniowe.

Pewnie jest państwu znana – bo o tym informowała prasa – praktyka współpracy polskiej prokuratury z Prokuraturą Europejską. To z Prokuratury Europejskiej idą sygnały, że ta współpraca jest nieefektywna i że polscy prokuratorzy albo czekają na te regulacje, które dzisiaj są przedmiotem rozpoznania, albo po prostu nie współpracują. Czy w związku z tym będziemy mogli mówić o tym, że będziemy mieli efektywny instrument, wówczas kiedy, jak jesteśmy informowani, 23 postępowania prowadzone przez Prokuraturę Europejską mają dotyczyć także wątku polskiego? Naszym zdaniem to rozwiązanie jest niepotrzebne, albowiem scentralizuje tę współpracę, a wszystkie instrumenty współpracy z krajami Unii Europejskiej są instrumentami zdecentralizowanymi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Po wysłuchaniu tych głosów, w szczególności tego, że ta współpraca i tak funkcjonuje, a rzeczywistym celem i intencją tej ustawy jest wyłącznie petryfikacja rozwiązań prawnych na poziomie struktury wewnątrzorganizacyjnej prokuratury, zgłaszamy z panią przewodniczącą wniosek o odrzucenie projektu ustawy w całości.

Kto jeszcze z pań i panów senatorów chce zabrać głos?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Stanowisko rządu było. Oczywiście jeszcze umożliwię… Teraz jest punkt: dyskusja senatorów. Wpierw umożliwiam zabranie głosu senatorom.

Pani senator Kochan. Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Po wysłuchaniu wystąpień państwa prokuratorów – którym gratuluję i naprawdę kieruję do nich wielkie wyrazy uznania za odwagę, bo w zhierarchizowanej prokuraturze o taką odwagę coraz trudniej – absolutnie wniosek państwa przewodniczących poprę. Największym argumentem, który do mnie najbardziej przemawia, jest mianowicie taki oto fakt, że na czele Prokuratury Krajowej… przepraszam, że prokuratorem generalnym jest minister sprawiedliwości i jednocześnie przewodniczący jednej z partii, której zarzuca się niewłaściwy sposób finansowania kampanii wyborczej, właśnie z innych, niż przewiduje to prawo, funduszy. Nie ma lepszej rekomendacji przy odrzucaniu projektów proponowanych przez takie osoby. Jeśli oni nie szanują prawa, to jak mogą wymagać od nas, senatorów, szacunku dla tego, co sami w prawie chcą zmienić? To jest pytanie dość retoryczne. W związku z czym to jest głos za odrzuceniem tego projektu.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja wcześniej, kiedy dowiedziałem się, że jest taki projekt ustawy – jeszcze kiedy był on w Sejmie – który zmierza do tego, żeby nawiązać jednak współpracę z Prokuraturą Europejską, to na razie przypuszczałem, że tam być może nie jest to wszystko do końca tak, jak powinno być, ale że jest to krok w dobrym kierunku. Ale kiedy zapoznałem się z tym, krótkim zresztą, tekstem, to okazało się, że o dobrym kierunku mówić tu nie można i nawet nie o kroku w tył, bo jest to skok w tył. I muszę powiedzieć, że to jest projekt żałosny, dlatego że Ministerstwo Sprawiedliwości uważa, iż można tego rodzaju tekstami, takimi jak ten, po prostu zamydlić oczy.

Najpierw jeśli chodzi o tę kwestię, o której była tu mowa, kwestię centralizacji tych kontaktów. Ona łączy się także z innym sformułowaniem, mianowicie ze sformułowaniem z §2, tzn. że nie będzie się udzielać informacji ani wykonywać czynności, jeżeli byłoby to sprzeczne z zasadami porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej lub naruszałoby jej suwerenność. No i teraz jest proste pytanie: a któż to będzie określał, w jakim to momencie żądanie ze strony Prokuratury Europejskiej narusza naszą suwerenność? No, będzie to określał oczywiście prokurator krajowy czy prokurator generalny – i koniec. I teraz: mamy przecież do czynienia… Ja przypomnę, że w swoim czasie pan przewodniczący Zbigniew Ziobro – mówię „przewodniczący”, bo występuje tu jako przewodniczący swojej partii – zorganizował za pieniądze europejskie taki kongres, konferencję… To się chyba nazywało: konferencja klimatyczna. Tak się to nazywało. No, z klimatu tam było tyle, że był to klimat posiedzenia partyjnego. Czyli za te pieniądze zorganizowano po prostu partyjne konwenty. Oczywiście ta sprawa budzi wątpliwości w Unii Europejskiej i być może Prokuratura Europejska chciałaby się tym zająć, bo były to pieniądze europejskie, ale do tej pory zająć się tym w ogóle nie mogła, dlatego że polski rząd odmawiał tej współpracy. Teraz rzekomo ją podejmuje, no ale już widzę, co się będzie działo, jeżeli z tej Prokuratury Europejskiej przyjdzie taki wniosek. No, wtedy pan prokurator generalny czy prokurator krajowy oświadczy: po pierwsze, bardzo proszę mnie tu to przekazać, a po drugie, to narusza naszą suwerenność, zdecydowanie, ponieważ my tutaj suwerennie się rządzimy w kraju, my tutaj mamy partie polityczne, które…

(Senator Wadim Tyszkiewicz: I suwerennie możemy kraść.)

…suwerennie postępują, organizują swoje zloty i same określają, czy środki wydawane są prawidłowo, czy nie.

A więc muszę powiedzieć, że jest to projekt nie tylko żałosny, ale i bezczelny, tak po prostu, zwyczajnie.

No a ten art. 2… Ja się domyślałem, bo nie znam tak dokładnie tej ustawy, ale ponieważ dyrektorzy i zastępcy dyrektora departamentu lub biura Prokuratury Krajowej oraz naczelnicy Wydziału Spraw Wewnętrznych… Bardzo głęboko to sięga. Ja myślę, że też do tej pory oni byli przez kogoś powoływani – prawda? Więc dlaczegóż nie może zostać to, co było do tej pory? Ano nie może zostać dlatego, że teraz będzie to należało do wyłącznej kompetencji prokuratora krajowego. A więc nawet np. prokurator generalny nie będzie mógł nic zrobić, bo będzie to mógł zrobić tylko prokurator krajowy.

Panie Ministrze Warchoł, wie pan, my się możemy nie zgadzać, my możemy się wzajemnie krytykować, ale mam taką jedną prośbę: żeby opozycji nie uważać za idiotów. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pamiętam o zgłoszeniu pana ministra.

Czy ktoś z pań i panów senatorów…?

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Goście! Panie Ministrze!

No, 3 uwagi.

Pierwsza. Ja jestem pod wrażeniem wystąpienia pani prokurator, przedstawicielki organizacji, jak rozumiem, prokuratorów. Naprawdę. Ale to jest negatywne wrażenie. Bo jeśli tak wygląda praca – no, przepraszam za wyrażenie – przeciętnego prokuratora, czyli takiego frontowego, tak bym to nazwał, który bada sprawy… Tak upolitycznionego języka, tak publicystycznego języka ja już dawno na tej sali nie słyszałem. A ja myślałem, że my mówimy o akcie prawnym. Ale te sformułowania, które padły tu z pani ust… No, ale to tylko świadczy o tym, że służba… czy może – no, jednak tak, także służba – wymiar sprawiedliwości wymaga jeszcze wielu reform. Naprawdę. Nie wiedziałem, żeby aż tak, nawet w tym segmencie… No ale to jest inna kwestia.

Zaś co do meritum… Tu był taki zarzut, że następuje centralizacja stosunków czy też odniesień pomiędzy naszą prokuraturą a Prokuraturą Europejską. No ale Prokuratura Europejska to też jest chyba organ centralny, i to wyjątkowo zcentralizowany. A więc pytanie: jak to jest? Ma to być odpowiednik, jeśli chodzi o nasze kwestie narodowe, czy też nie? Czy organ, który jest zcentralizowany… Ja będę chciał od pana ministra uzyskać odpowiedź na pytanie: ilu jest prokuratorów europejskich? Czy organ, który jest zcentralizowany, ta swoista czapka na prokuratorami narodowymi, ma współpracować z pojedynczymi prokuratorami w naszym kraju?

I jeszcze jedna kwestia. A mianowicie tu jest jako przyczynek kwestia suwerenności, naruszania suwerenności jako jedna z przyczyn odmowy współpracy. No ale suwerenność to jest cecha państwowa, to nie jest cecha żadnego urzędu, człowieka, organizacji. Kto ma decydować o naruszeniu suwerenności? Organ natury państwowej, umocowany w hierarchii na szczycie, czyli centralny. I jeśli tę przyczynę zostawiamy – a nikt specjalnie tutaj nie mówił, czy wyrzucić tę przesłankę – to wychodzi, a przynajmniej ja tak rozumuję, że tylko organ państwowy może decydować, czy następuje tu lub przynajmniej czy grozi nam naruszenie suwerenności, a nie pojedynczy obywatel czy pojedynczy urzędnik, pojedynczy prokurator.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Więcej zgłoszeń państwa senatorów nie widzę.

Oddaję głos panu ministrowi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja króciutko i oddam głos panu dyrektorowi i pani prokurator.

Otóż, Drodzy Państwo, ja jestem przerażony tym, co usłyszałem od pani prokurator. Przypomnę: od pani prokurator, która podejmuje decyzje procesowe, wszczyna postępowania, decyduje o ludzkim losie, wydaje decyzje oskarżające obywateli i stawia zarzuty, oskarża, jest uczestnikiem postępowań karnych. Tymczasem usłyszeliśmy tutaj wystąpienie polityka, w którym było mnóstwo nieprawd – zaraz odniosę się do 2 czy 3 najważniejszych – ale oprócz tego ta argumentacja, słowa typu „koryto plus”, „złoty parasol”, „kukułcze jajo podrzucone następnej władzy”, że ktoś chce panować nad śledztwami, strach przed śledztwami… Drodzy Państwo, takie słownictwo uchybia godności prokuratora. Jest to przerażające! No, to jest kondycja wymiaru sprawiedliwości. Pan senator ma pełną rację.

I tutaj można by już zakończyć, ale chciałbym zwrócić uwagę na kilka przepisów, bo rozmawiamy, przypomnę, o ustawie. Nie rozmawiamy o deklaracjach politycznych, to nie jest spór polityczny. Rozmawiamy o ustawie. To nie jest wiec polityczny, Pani Prokurator. Pani nie jest na wiecu, pani nie prowadzi kampanii politycznej.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Oczywiście ja rozumiem…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja mam… Ja mam gorącą prośbę. Pan minister kontynuuje…)

(Głos z sali: To niech minister…)

Będzie za chwilę kampania polityczna. Rozumiem, że pani prokurator wystartuje i będzie pozyskiwać głosy wyborców i starać się o poparcie. I wtedy wszelkie chwyty dozwolone. Chociaż nawet nie to…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Bo noblesse oblige, Pani Prokurator, noblesse oblige.

Co do przepisów, bo przypomnę, że rozmawiamy o ustawie… Art. 18: Prokuraturą Krajową kieruje prokurator krajowy. Prokurator generalny nie ma decydującego wpływu, Drodzy Państwo, na obsadę swoich bezpośrednich zastępców. Prokurator generalny nie powołuje w sposób wyłączny swoich zastępców. Rola prokuratora generalnego co do kierowania Prokuraturą Krajową jest rolą iluzoryczną. Przypomnę, w art. 14 czytamy, że prokuratora krajowego i pozostałych zastępców prokuratora generalnego powołuje i odwołuje prezes Rady Ministrów, nie prokurator generalny w osobie… Prokurator generalny nie mebluje sobie swojego urzędu, jak by to mogło wynikać ze słów pani prokurator.

Następnie idźmy piętro niżej, zobaczmy, jak to jest z prokuratorami regionalnymi, okręgowymi i rejonowymi. Prokuratora regionalnego, okręgowego i rejonowego powołuje i odwołuje prokurator generalny, ale na wniosek prokuratora krajowego, czyli tu znów jest inicjatywa kierownika Prokuratury Krajowej. Nie ma tu przesądzającej roli prokurator generalny, nie jest tak, że wedle własnego widzimisię może on powoływać i odwoływać prokuratorów regionalnych, okręgowych czy rejonowych. Prokuratura Krajowa, jak powiedzieliśmy, jest kierowana przez prokuratora krajowego, to on jest przełożonym wszystkich prokuratorów Prokuratury Krajowej.

Co do reszty, to bardzo proszę panią dyrektor i pana dyrektora o odniesienie się do pozostałych argumentów, w szczególności do tego, jak wygląda proces decyzyjny w Prokuraturze Europejskiej. Panie Senatorze, ja tylko nadmienię, że prokuratorzy europejscy wyłaniani są w sposób polityczny. Rada Unii Europejskiej, organ polityczny, ma wpływ na obsadę stanowisk prokuratorskich w Prokuraturze Europejskiej. O reszcie powiedzą moja koleżanka i kolega. Bardzo proszę.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę.

Panu ministrowi oczywiście, jak było widać, ani innym gościom nie wyznaczałem limitów czasowych. Państwa dyrektorów proszę, żeby mieć na uwadze to, że o 18.00 zaczyna się kolejne posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Ja już przepraszałem, że będzie opóźnienie, ale proszę mieć to na uwadze.

Bardzo proszę.

Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo… Słychać, tak? Okej.

Szanowni Państwo, nie mam przygotowanego wystąpienia na piśmie jak pani prokurator, moja przedmówczyni, więc pozwolę sobie powiedzieć po prostu z głowy kilka argumentów, ale bardzo ważnych, dlatego że… I tutaj nawiążę do wypowiedzi pana marszałka, pana senatora Borowskiego, który – ja użyję eufemizmu – apelował, żeby nie traktować senatorów, jak i opozycji, jak osoby nierozważne czy nieuważne. Mam wrażenie, że niestety nawet w tym pisemnym wystąpieniu były elementy po prostu wprowadzające w błąd osoby, które będą decydowały o losach tej ustawy. Wskażę 4 takie punkty, które po prostu są oczywistą nieprawdą.

Pierwsza kwestia. Z zaskoczeniem słyszę od mojej przedmówczyni, że w swojej filipice kieruje personalne argumenty pod adresem osoby, która obecnie sprawuje urząd prokuratora generalnego, i że odwołuje się jakoby do rozwiązań, które obowiązywały uprzednio, jak…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…a mianowicie wymogu, aby prokurator generalny posiadał przynajmniej 10-letni staż w zawodzie sędziego czy prokuratora. No, powiem tak: miałem okazję i przyjemność pracować w prokuraturze, gdy rządził nią jako prokurator generalny minister sprawiedliwości, prokurator generalny Krzysztof Kwiatkowski, i przyznam, że nigdy nie odkryłem tej drogi zawodowej pana prokuratora, pana ministra, polegającej na tym, by wcześniej sprawował wymiar sprawiedliwości bądź pracował w prokuraturze. Podobnie nie pamiętam, by także pani minister Suchocka posiadała jakikolwiek doświadczenie sędziowskie, czy cały szereg innych prokuratorów generalnych, począwszy od pana Bentkowskiego. Dlatego zwracam uwagę na zupełnie nietrafny, nieprawdziwy argument.

Druga kwestia, co do tego „złotego parasola” – to rzeczywiście sformułowanie specyficzne. Przypomnę, że zostało ono – tzn. to rozwiązanie, bo ja nie oceniam, by to określenie było adekwatne – wprowadzone ustawą rozdzielającą w 2010 r. stanowisko ministra sprawiedliwości od urzędu prokuratora generalnego, opracowaną zresztą w Ministerstwie Sprawiedliwości pod kontrolą czy pod nadzorem pana ministra Krzysztofa Kwiatkowskiego. To wtedy, w 2010 r. czy w 2009 r., ustawa z takimi rozwiązaniami została zaproponowana i uchwalona przez Sejm. No więc jeżeli takie rozwiązanie należałoby, wg niektórych, oceniać negatywnie, to chyba należy mieć pretensje do ówczesnego ustawodawcy, a nie do kogokolwiek innego.

Trzecia kwestia. Nawiążę jeszcze do sformułowania o modelu założeń prokuratury postsowieckiej, do której jakoby prawo o prokuraturze, uchwalone w 2016 r., nawiązuje. Nie wiem, o jakie elementy tutaj chodzi. Jeżeli chodzi o ten element ponownie połączenia tych dwóch funkcji, to przypomnę, że on był podstawowym postulatem środowisk solidarnościowych podczas Okrągłego Stołu, które wprowadzenie faktycznej odpowiedzialności prokuratora generalnego traktowały jako rodzaj sprawowania demokratycznego mandatu i kontroli nad prokuraturą. I to właśnie w PRL, w państwie totalitarnym, był rozdzielony urząd ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Formalnie prokurator generalny nie wchodził w skład Rady Ministrów, nie wykonywał żadnych innych funkcji, ale doskonale wiemy, także z opracowań historycznych, że prokuratura w realiach peerelowskich absolutnie nie była suwerenna. I to właśnie argumenty strony solidarnościowej, m.in. także pana prof. Zolla, o ile dobrze pamiętam, były podnoszone, tj. to, że niezbędne dla demokratyzacji kontroli nad organami prokuratury jest właśnie to rozwiązanie, występujące zresztą również w innych krajach europejskich.

Prawo o prokuraturze jest ustawą nowoczesną. Prawo o prokuraturze oczywiście wykorzystuje rozwiązania z poprzedniej ustawy, ale wprowadza takie mechanizmy efektywnej pracy prokuratury, na których brak uskarżał się pan prokurator generalny Andrzej Seremet, wielokrotnie podnosząc w sposób bezpośredni bądź pośredni, że poprzednia ustawa w wielu zakresach ubezwłasnowolniła go, uniemożliwiając jakąkolwiek efektywną realizację zadań, które zostały na niego nałożone jako na naczelny organ prokuratury. Zresztą pamiętamy te kwestie, chociażby w związku z kwestią niezależności prokuratury w kontekście rozpatrywania sprawozdań prokuratora generalnego, bo możliwość ich odrzucenia prowadziła do możliwości odwołania przez organy władzy ustawodawczej. No więc jeżeli to był model, który wzmacniał niezależność prokuratury, to niezależność rozumiemy zupełnie inaczej.

Szanowni Państwo, już ostatnia kwestia. Pan senator Borowski zapytał w odniesieniu do tej zmiany w prawie o prokuraturze, dlaczego nie zostawić tego, co było do tej pory, dlaczego należy coś zmieniać. Otóż ta zmiana… Ta regulacja nie jest zmianą. Ona nie wprowadza nowego, nie odwraca reguły, która wynika z obecnego stanu prawnego, tylko ją formułuje w sposób jednoznaczny, podkreślając odpowiedzialność prokuratora krajowego, jako kierownika jednostki, za funkcjonowanie Prokuratury Krajowej. Prokuratura Krajowa ma 2 zadania… Tzn. ma oczywiście wiele zadań szczegółowych, ale na poziomie, na jakim jest urzędem, obsługuje 2 podmioty: prokuratora generalnego i prokuratora krajowego. Ale to tylko i wyłącznie prokurator krajowy jest kierownikiem i jest odpowiedzialny za funkcjonowanie… Prokurator generalny wyłącznie korzysta z obsługi, ale nie ma żadnych kompetencji w odniesieniu do Prokuratury Krajowej. Przez…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Obecnie również, i tak było przez całe lata, to prokurator krajowy decyduje o obsadzie stanowisk, również funkcyjnych, w Prokuraturze Krajowej. Dlaczego? No, dlatego, że skoro on jest rozliczany z efektywności pracy, to musi mieć również możliwość decyzji w tym zakresie. Więc nie ma tu rozwiązania, które by cokolwiek odwracało. Jest tu tylko dostrzeżenie tego, że tego rodzaju zasadniczą odpowiedzialność prokuratora krajowego za funkcjonowanie Prokuratury Krajowej powinno gwarantować na poziomie normatywnym wyraźnie sformułowane uprawnienie.

Szanowni Państwo, już… Pozwolę sobie jeszcze nawiązać do 2 kwestii, a właściwie poprosić panią dyrektor Beatę Hlawacz, dyrektor Biura Współpracy Międzynarodowej, o wyjaśnienie 3 kwestii dotyczących współpracy, bo tu są znowu 3 nieporozumienia. Chodzi mi mianowicie o wątpliwość co do tego, dlaczego zgodnie z projektem jest to sytuowane na poziomie Prokuratury Krajowej, o kwestię struktury samej Prokuratury Europejskiej oraz o wątpliwości niektórych państwa senatorów co do tej klauzuli tzw. suwerennościowej, które jest zawarta w §2 projektowanego art. 615a.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę panią dyrektor.

Dyrektor Biura Współpracy Międzynarodowej w Prokuraturze Krajowej Beata Hlawacz:

Przepraszam, czy mnie słychać?

(Głos z sali: Tak.)

Dobry wieczór wszystkim państwu. Witam przewodniczących obu komisji i państwa senatorów.

Ja reprezentuję Biuro Współpracy Międzynarodowej. I mój apel sprowadza się przede wszystkim do tego, żeby powiedzieć, że odrzucenie tego projektu, który został przedstawiony, de facto uniemożliwi nam dalszą efektywną, pełną współpracę z Prokuraturą Europejską. Proszę państwa, my jesteśmy w stałym kontakcie z Prokuraturą Europejską, prokurator krajowy również odbył spotkania z panią prokurator Kövesi, i deklarowaliśmy za każdym razem, że jak najbardziej polska prokuratura jest otwarta na pełną współpracę z Prokuraturą Europejską, a jedyną przeszkodą dla urzeczywistnienia tego celu jest kwestia nowelizacji przepisów kodeksu postępowania karnego – ona właśnie wprowadzi Prokuraturę Europejską jako organ, z którym polscy prokuratorzy, polscy sędziowie będą mogli współpracować. A więc, proszę państwa, jeżeli nie dojdzie do uchwalenia tej ustawy, to my w dalszym ciągu oczywiście będziemy się kontaktować z Prokuraturą Europejską, będziemy wymieniać informacje, ale tylko w takim zakresie, w jakim pozwala nam na to obecnie rozporządzenie dotyczące Eurojustu, czyli jednostki współpracy sądowej z siedzibą w Hadze. To są informacje, które pochodzą z rejestrów, z baz danych Prokuratury Krajowej i z baz danych, do których polscy prokuratorzy mają dostęp. Jednak my nie jesteśmy w stanie przekazywać materiału dowodowego np. na podstawie europejskiego nakazu dochodzeniowego, ponieważ nie ma przepisu, który pozwalałby prokuratorowi podejmować w tym zakresie decyzję, a przecież współpraca w Unii Europejskiej opiera się na zasadzie wzajemnego uznawania.

Czy centralizacja współpracy jest jakimś ewenementem? Nie jest. Obecnie istniejące, funkcjonujące instrumenty przewidują możliwość powoływania organów centralnych i wymieniania, za ich pośrednictwem, wystąpień, nakazów. Ta rola ma charakter bardziej techniczny, administracyjny, pomocowy. I w niczym ta rola, którą ma odgrywać Prokuratura Krajowa w kontaktach z Prokuraturą Europejską, nie będzie się różnić. Proszę państwa, przepisy się nie zmieniają. To prokuratorzy głównie z poziomu prokuratury okręgowej będą te wystąpienia wykonywać. My będziemy tylko skrytką, która będzie dalej przekazywała te materiały do Prokuratury Europejskiej, do jej centrali. Dlaczego o tym mówię? Ponieważ mamy wynegocjowany projekt porozumienia roboczego o współpracy pomiędzy Prokuraturą Europejską a Prokuraturą Krajową. I również Prokuratura Europejska w jednym z punktów tego porozumienia zastrzegła sobie, że wszelkie wystąpienia polskich prokuratorów mają być kierowane nie do delegowanych prokuratorów europejskich np. w Niemczech, na Słowacji, w Czechach, ale mają być kierowane do centrali w Luksemburgu. Czyli nasi prokuratorzy czy nasi sędziowie, jeżeli będą potrzebowali wsparcia czy pomocy od Prokuratury Europejskiej, również będą występowali centralnie, do Luksemburga, dlatego że takie są postanowienia tego projektu porozumienia roboczego, które zawarliśmy. Zresztą to była propozycja nie nasza, tylko Prokuratury Europejskiej.

Drugi punkt: podstawa odmowy, która znajduje się w projektowanym przepisie. Ona już funkcjonuje w art. 588 kodeksu postępowania karnego. Zresztą pan prokurator Bilewicz w wywiadzie, którego udzielał, zwracał uwagę, że to nie jest żadne novum. I proszę pamiętać, że Prokuratura Europejska jest organem Unii Europejskiej, organizacji międzynarodowej. W związku z powyższym wprowadzenie tej klauzuli nie znaczy, że Prokuratura Krajowa będzie narzucała jej stosowanie czy niestosowanie. Tak jak wspomniałam, to prokuratorzy głównie z poziomu prokuratury okręgowej te nakazy Prokuratury Europejskiej będą wykonywać.

I ostatnia kwestia, która się tutaj pojawiła: jak wygląda w ogóle struktura Prokuratury Europejskiej? Wiedzą państwo, że jest dwupoziomowa. Jest poziom centralny, tam funkcjonują prokuratorzy europejscy, po jednym z każdego kraju, który uczestniczy we wzmocnionej współpracy, i mamy poziom zdecentralizowany, czyli europejskich prokuratorów delegowanych, którzy funkcjonują na poziomie państw członkowskich. Oni są jednocześnie i prokuratorami Prokuratury Europejskiej, i prokuratorami ich prokuratur krajowych, a muszą mieć te uprawnienia prokuratorów krajowych po to, żeby móc prowadzić postępowania w państwie członkowskim, które funkcjonuje w ramach Prokuratury Europejskiej. Ale czy oni podejmują decyzje? No właśnie, dobre pytanie. Oni przygotowują projekty decyzji, a tak naprawdę proces decyzyjny przebiega w centrali, gdzie funkcjonują stałe izby składające się z prokuratorów europejskich, i to ci prokuratorzy europejscy funkcjonujący w tych stałych izbach zatwierdzają lub podejmują decyzje kierunkowe w prowadzonych przez Prokuraturę Europejską postępowaniach. Tak to wygląda właśnie w organie Unii Europejskiej. I nikt nie zgłasza w związku z powyższym żadnych zastrzeżeń.

I może jeszcze ostatni punkt, a mianowicie, proszę państwa… Nie wiem, czy zdajecie… Przepraszam, że tak powiem, nie chcę się tutaj wymądrzać, ale właśnie pojawił się nowy projekt i apel pani prokurator europejskiej o rozszerzenie kompetencji Prokuratury Europejskiej. Pierwsza próba dotyczyła przestępstw o charakterze terrorystycznym, ona zakończyła się fiaskiem, w tej chwili druga próba dotyczy tego, aby kompetencje Prokuratury Europejskiej rozszerzyć o przestępstwa dotyczące naruszania sankcji unijnych. A więc, proszę państwa, Prokuratura Europejska będzie się rozrastać i być może te wszystkie bezpieczniki, które są podejmowane, są w naszym interesie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Poddaję pod głosowanie wniosek, który został zgłoszony.

Kto z pań i panów senatorów jest za odrzuceniem projektu w całości? Proszę o podniesienie ręki.

7 osób na sali za.

Kto jest przeciwny?

(Senator Aleksander Pociej: Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący. Aleksander Pociej. Ja nie dostałem…)

Panie Przewodniczący, nie miałem zgłoszenia. Przepraszam. Teraz już trwa głosowanie.

Kto się wstrzymał?

(Senator Aleksander Pociej: Ale ja nie mogę głosować, Panie Przewodniczący.)

A! A myślałem, że pan przewodniczący chce jeszcze zabrać…

(Senator Aleksander Pociej: Ja nie chcę przemawiać, tylko nie dostałem ankiety.)

Proszę o sprawdzenie… Czy ktoś jeszcze… Będzie reasumpcja głosowania. Czy ktoś z pań i panów senatorów… Nie kończymy tego głosowania, które trwało.

Czy ktoś z pań i panów senatorów biorących udział zdalnie sygnalizuje, że, tak jak pan przewodniczący Aleksander Pociej, ma kłopot z oddaniem głosu? Chodzi o to, żebyśmy zorientowali się, jaką mamy skalę problemu. Aha, wszystkim pozostałym osobom wyświetliła się aplikacja.

Panie Przewodniczący, proszę określić charakter problemu. Czy panu się nie wyświetliła aplikacja do głosowania?

Senator Aleksander Pociej:

Mnie się nie… Mnie się nie wyświetliła aplikacja. Ale skoro jestem sam, no to jeżeli możecie państwo uznać mój głos…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Nie, Panie Przewodniczący. Absolutnie zarządzamy reasumpcję głosowania. No, nie może być tak, że pan publicznie mówi, że nie mógł pan oddać publicznie głosu, biorąc udział w posiedzeniu. To jest akurat bezwzględna przesłanka do dokonania reasumpcji.

Kończymy technicznie tamto głosowanie bez podawania wyników.

Zarządzę za chwilę powtórne głosowanie.

(Rozmowy na sali)

Ja nie wiem… Proszę ewentualnie o sygnał. Czy ja teraz mogę już ponownie poddać pod głosowanie wniosek? Czy mamy zamknięte poprzednie głosowanie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szanowni Państwo, mamy zamknięte poprzednie głosowanie. Za chwilę otworzę nowe głosowanie. Gdyby ktoś z uczestników zdalnych nie miał działającego systemu do głosowania, to proszę zabierać głos w trakcie głosowania.

Kto z pań i panów senatorów jest za odrzuceniem projektu w całości? Proszę o podniesienie ręki.

8 osób na sali za odrzuceniem projektu.

Kto jest przeciwny temu wnioskowi?

6 osób na sali jest przeciwnych temu wnioskowi.

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Nie ma…)

Nie ma osób wstrzymujących się od głosu.

Zadam pytanie i jeżeli nie będzie odpowiedzi, uznam, że… Czy wszyscy państwo głosujący zdalnie mogli zagłosować? Nie słyszę zgłoszeń, żeby ktoś nie mógł.

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i o podanie zbiorczych wyników głosowania.

18 osób za wnioskiem o odrzucenie projektu w całości, 15 głosów przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Stwierdzam, że ten wniosek został przyjęty.

Projekt jest ważny, systemowy. Znam senatora, który go dogłębnie przeczytał. Czy pan marszałek Borowski zgodzi się pełnić obowiązki senatora sprawozdawcy połączonych komisji?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Marszałku?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Szanowni Państwo, ja od razu dopowiem, chociażby żeby być precyzyjnym, że model sowieckiej prokuratury, model zmian, powstał w lipcu 1950 r., czyli jeszcze w czasach stalinowskich był moment połączonej prokuratury, aż do lipca 1950 r.

Ja jednak w pewnym procesie przekształceń prokuratury uczestniczyłem, dlatego uznałem za pewną formę niezręczności to, żebym pełnił obowiązki senatora sprawozdawcy. Czy pani przewodnicząca wyrazi zgodę…?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani przewodnicząca się zgodziła, za co bardzo ciepło i bardzo serdecznie dziękuję. Chyba że są inne zgłoszenia… Czy pani senator Kochan…? Bo tu pani przewodnicząca…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Magdalena Kochan: A może senator Pociej…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy pan przewodniczący Pociej… Tak, przepraszam, bardzo cenna uwaga.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szanowni Państwo…

(Senator Aleksander Pociej: Panie Przewodniczący…)

Tak?

Senator Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący, nie, niestety nie mogę się tego podjąć, mimo że jest mi to bliski temat, ale niestety nie mogę się podjąć. Tak że dziękuję za propozycję, ale nie mogę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dobrze.

Ja wiem, że pani przewodnicząca Ewa Matecka jest osobą, która może bez entuzjazmu, ale z ogromnym poczuciem odpowiedzialności jest gotowa przyjąć te obowiązki. Nie mamy innych zgłoszeń. Bardzo ciepło pani przewodniczącej dziękuję.

I w tym momencie zamykam wspólne posiedzenie obu połączonych komisji, szczególnie dziękując oczywiście gościom zewnętrznym, którzy nas zaszczyli.

Bardzo ciepło dziękujemy.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 18)