Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (211.)

w dniu 15 listopada 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o kuratorach sądowych (druk senacki nr 853, druki sejmowe nr 2478 i 2655).

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 13)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Ewa Matecka)

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dzień dobry państwu. Szanowni Państwo, rozpoczynamy dwieście jedenaste posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Porządek obrad dwieście jedenastego posiedzenia naszej komisji przewiduje rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o kuratorach sądowych, zawartej w druku senackim nr 853.

Witam bardzo serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam pana ministra Michała Wosia. Witam bardzo serdecznie panią Monikę Walewską. Witam serdecznie pana Sebastiana Bończaka, pana Krzysztofa Rybkę, panią Wiolettę Włodygę – bardzo liczne przedstawicielstwo – pana Mariusza Ciepierskiego i panią Annę Bień. Państwo są przedstawicielami Ministerstwa Sprawiedliwości. Witam bardzo serdecznie.

Są z nami oczywiście przedstawiciele Krajowej Rady Kuratorów. Jest przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów, pan Dariusz Palmirski – witam bardzo serdecznie. Jest też pan Jacek Bem, zastępca przewodniczącego. Witam serdecznie przewodniczącą Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Kuratorów Sądowych, panią Aleksandrę Szewerę-Nalewajek, serdecznie witam. Witam sekretarza Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Kuratorów Sądowych, pana Adama Witkowicza. Witam również przedstawicieli Międzyzakładowej Organizacji Związkowej Kuratorów Sądowych „Ad Rem”, w tym panią przewodniczącą Magdalenę Huzar. Pani Magdalena jest z nami zdalnie, witamy serdecznie. Zdalny udział w posiedzeniu bierze również wiceprzewodniczący tej organizacji, pan Jerzy Dróżdż. Witamy, dzień dobry. Witam również eksperta tejże organizacji, pana Grzegorza Kozerę – witamy serdecznie. Witamy również przewodniczącą NSZZ „Solidarność” Pracowników Sądownictwa i Prokuratury, pani Edytę Odyjas, która bierze zdalny udział w posiedzeniu.

Witam naszych legislatorów z Biura Legislacyjnego oraz wszystkich państwa senatorów – członków komisji praw człowieka oraz goszczących u nas senatorów z innych komisji. Jest z nami pan senator Krzysztof Kwiatkowski. Jest z nami również członek Krajowej Rady Sądownictwa, pan Stanisław Ziun…

(Głos z sali: Zdun.)

Bardzo, bardzo przepraszam. Nie byłam w stanie dobrze odczytać pana nazwiska. Dziękuję uprzejmie. Witamy serdecznie.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o kuratorach sądowych (druk senacki nr 853, druki sejmowe nr 2478 i 2655)

Szanowni Państwo, przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o kuratorach sądowych.

Bardzo proszę stronę rządową o przedstawienie tej ustawy i uzasadnienia do niej. Przypomnę tylko… Bardzo proszę wszystkich państwa o skrótowe wypowiedzi, bo mamy bardzo mało czasu.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Dziękuję uprzejmie, Pani Przewodnicząca.

Wysoka Komisjo! Wszyscy Szanowni Państwo! Zaproszeni Goście!

Postaram się bardzo krótko uzasadnić. Wszyscy otrzymali stosowne materiały. Jest to, zdaje się, dwunasta próba – od momentu uchwalenia ustawy już ponad 20 lat temu – obszernej nowelizacji ustawy o kuratorach sądowych. Wielokrotnie te próby były podejmowane na przestrzeni tych 20 lat. Przedkładana ustawa jest efektem wielu lat pracy, zebrania wielu postulatów środowisk kuratorskich, Krajowej Rady Kuratorów, a także strony społecznej. Ustawa jest owocem, w naszej ocenie, sensownego kompromisu. Biorąc pod uwagę cały kontekst związany z pracami nad tą ustawą, możemy powiedzieć, że jest to dobry projekt legislacyjny, który uwzględnia, co wielokrotnie było przedstawiane, ponad 30 postulatów strony społecznej, postulatów zgłaszanych na przestrzeni lat, związanych z usprawnieniem kuratorskiej służby sądowej. Chciałbym gorąco podziękować za tę owocną współpracę, za pracę, za wiele spotkań, za wielokrotne spotkania i ze strona społeczną, i z Krajową Radą Kuratorów, a także za merytoryczny wkład, dzięki któremu ta ustawa jest w takim kształcie, a nie innym. Oczywiście jestem świadomy pewnych zastrzeżeń. No, wszyscy chcielibyśmy, żeby było więcej pieniędzy, żeby były dodatkowe ryczałty, ale ta ustawa wprowadza możliwość przyznawania dodatkowych środków kuratorom. Jest to niewątpliwie bardzo ważne dla Ministerstwa Sprawiedliwości, żeby te sprawy uporządkować.

Nowelizacja jest bardzo szeroka, realizuje postulaty podnoszone od lat czy to w literaturze przedmiotu, czy w różnych opracowaniach, także Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości. Można powiedzieć, że mamy tu 8 podstawowych obszarów zmian: usunięcie niespójności między ustawą a prawem o ustroju sądów powszechnych; doprecyzowanie spraw związanych ze stosunkiem pracy kuratorów, czyli wyjaśnienie pewnych wątpliwości, które powstały na przestrzeni lat; modyfikacja związana z postępowaniami dyscyplinarnymi; ujednolicenie standardów obciążenia pracą; zwiększenie bezpieczeństwa wykonywania czynności służbowych przez kuratorów; doprecyzowanie zasad nadzoru i określenie roli poszczególnych podmiotów w ramach współpracy z kuratorską służbą sądową; modyfikacja struktury organizacyjnej kuratorskiej służby sądowej; wprowadzenie jasnych, jednolitych zasad naboru do służby kuratorskiej i przebiegu aplikacji – jest to postulat właściwie od 20 lat podnoszony.

I szczególne podziękowania także za te najnowsze postulaty związane ze wzmocnieniem ochrony prawnej kuratorów i ze zwrotem, jeżeli byłaby taka konieczność, za zastępstwo procesowe, za prawników. Także przewidywana już w ustawie pomoc psychologiczna dla kuratorów, gdyby była taka potrzeba… No, cały szereg spraw, które ułatwiają funkcjonowanie kuratorskiej służby sądowej w zakresie zarządczym, jak i w ramach bieżącego wykonywania obowiązków. Jak wielokrotnie było podkreślane i jest podkreślane – też tak uważam, tak uważa rząd – kuratorzy sądowi, kuratorska służba sądowa to jeden z fundamentów wymiaru sprawiedliwości, jego oczy i uszy, jak to często się podkreśla. I za tę ciężką pracę są konieczne, są właściwe, na miejscu – chcemy to zrobić – gorące podziękowania, ale i zmiany legislacyjne usprawniające bieżące funkcjonowanie kuratorskiej służby sądowej.

W przypadku pytań państwa senatorów, Wysokiej Komisji, jesteśmy wszyscy, ja wraz ze współpracownikami, do pełnej dyspozycji. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie opinii.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Michał Pruszyński, Biuro Legislacyjne.

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Pozwolę sobie możliwie skrótowo przedstawić opinię. Biuro Legislacyjne proponuje 39 poprawek. W celu skrócenia czasu ich przedstawiania będę przy każdej propozycji sygnalizował, czy jest to poprawka merytoryczna, czy redakcyjna, i będę starał się zwięźle wyjaśnić, o co w niej chodzi – z wyjątkiem propozycji ściśle redakcyjnych, językowych, które, jak się wydaje, nie powinny budzić poważnych wątpliwości, mam taką nadzieję.

Przechodzę do uwag Biura Legislacyjnego. Propozycja pierwsza, merytoryczna. Nowelizacja stanowi o posiadaniu tytułu zawodowego magistra albo równorzędnego uzyskiwanego po ukończeniu studiów podyplomowych – taki jest skutek przyjętego sformułowania. Tymczasem tytułu magistra i tytułu równorzędnego nie uzyskuje się po ukończeniu studiów podyplomowych, tylko w wyniku ukończenia studiów drugiego stopnia albo jednolitych studiów magisterskich. Po studiach podyplomowych uzyskuje się świadectwo ukończenia studiów. Stąd poprawka polegająca na tym, żeby wyrazy „i ukończeniu studiów podyplomowych” zastąpić wyrazami „i ukończył studia podyplomowe”.

Nie wiem, Pani Przewodnicząca, Pani Senator, czy nie byłoby wskazane, żeby rząd zechciał od razu, za każdym razem sygnalizować…

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Tak, właśnie chciałam takie procedowanie zaproponować. Po każdej przedstawionej propozycji Biura Legislacyjnego będę pytała o stanowisko rządu w tej sprawie.

(Senator Robert Mamątow: Bardzo przepraszam, Pani Przewodnicząca, ja bym proponował…)

Tak? Proszę mikrofon włączyć.

Senator Robert Mamątow:

Przepraszam. Ja bym proponował, żebyśmy później, przed głosowaniem, przy każdej poprawce pytali rząd…

(Senator Halina Bieda: Dokładnie, a nie teraz.)

…a nie teraz…

(Senator Halina Bieda: Tak, bo potem ktoś z nas przejmie te propozycje poprawek i dwa razy będziemy…)

Dokładnie.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

W rzeczy samej, tak chyba będzie najdogodniej… W trakcie głosowania będziemy za każdym razem pytać o stanowisko rządu. Ale przedstawianie propozycji tych poprawek bardzo proszę kontynuować.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Propozycja druga, redakcyjna. Występuje tutaj superfluum, czyli regulacja nadmiarowa. Przepis mówi o nawiązaniu stosunku pracy „przez mianowanie”, co wynika z całości regulacji. Nie ma innej podstawy nawiązania stosunku pracy z kuratorem niż mianowanie.

Propozycja trzecia, redakcyjna. Błędem legislacyjnym jest odsyłanie do wszystkich punktów w obrębie danego ustępu. Częściowo treść normatywna jest, zdaniem Biura Legislacyjnego, powtórzona. Można ten przepis znacząco skrócić.

Propozycja czwarta, redakcyjna. Przepis w proponowanym brzmieniu posługuje się określeniem „ranga stopnia służbowego”. Tymczasem „ranga” i „stopień służbowy” to w istocie synonimy. Ustawa ustala stopnie służbowe kuratorów. W związku z tym naszym zdaniem należy zrezygnować w tym właśnie kontekście z użycia wyrazu „ranga”. Ponadto nieporadne językowo jest naszym zdaniem sformułowanie „wynagrodzenie (…) na równorzędnych stopniach służbowych”. Proponujemy sformułowanie „wynagrodzenie kuratorów posiadających równorzędne stopnie służbowe”.

Propozycja piąta, redakcyjna. Szyk wyrazów określających termin jest nieprawidłowy. Powinno tu być „do 20. dnia” a nie „do dnia 20.”.

Propozycja szósta, merytoryczna. Z sugerowanego brzmienia wynika, że minister sprawiedliwości „wyraża zgodę” na udzielenie urlopu na poratowanie zdrowia. Nie jest to skorelowane z treścią normatywną zdania pierwszego tego samego przepisu – na jego mocy minister sprawiedliwości tego urlopu „udziela”, nie wyraża zgodę, tylko udziela. W związku z tym proponujemy zmianę brzmienia, przy czym pozwalamy sobie tutaj na sugestię, żeby to brzmienie, gdyby miało zostać przejęte jako poprawka, brzmiało: urlopu dla poratowania zdrowia udziela i jego wymiar określa minister sprawiedliwości.

Poprawka siódma, merytoryczna. W ustawie jest mowa o „kosztach procesowych”, mimo że ustawa podstawowa dla tej dziedziny spraw, czyli kodeks postępowania cywilnego, konsekwentnie posługuje się terminem „koszty procesu”. To po pierwsze. Po wtóre, przywołany przepis ogranicza naszym zdaniem katalog stanów faktycznych, w przypadku których kurator będzie miał obowiązek zwrotu środków pieniężnych otrzymanych od pracodawcy. Ten katalog jest ograniczony tylko do oddalenia powództwa, a tymczasem można sobie wyobrazić sytuację, w której powództwo nie zostało oddalone, a sąd zasądził na rzecz kuratora zwrot kosztów i te koszty zostały wyegzekwowane. W takiej sytuacji na mocy przepisu w brzmieniu uchwalonym przez Sejm kurator uzyskałby w istocie bezzasadne przysporzenie majątkowe, nie musiałby zwracać uzyskanych od pracodawcy środków.

Propozycja ósma, redakcyjna. Naszym zdaniem przepis nie wymaga podziału na ustępy, gdyż zawiera jedną samodzielną myśl, sprowadzającą się do określenia wszystkich przesłanek wygaśnięcia stosunku pracy z kuratorem zawodowym.

Propozycja dziewiąta, redakcyjna. Część budżetowa została oznaczona samą nazwą ujętą w cudzysłów – „Sprawiedliwość” – bez wskazania numeru i z określeniem dysponenta. Tymczasem w innych aktach prawnych podaje się numer części budżetowej i jej nazwę, w tym przypadku byłoby to: 37 „Sprawiedliwość”. Dysponenta podawać nie trzeba, ponieważ to, że minister sprawiedliwości jest dysponentem tej części, wynika z ustawy o finansach publicznych i z ustawy o działach administracji rządowej.

Propozycja dziesiąta, redakcyjna. Co do zasady konsekwentnie cała nowelizacja posługuje się pojęciem „zespół kuratorskiej służby sądowej”, dwukrotnie jednak występuje pojęcie „zespół kuratorski”. Tę niekonsekwencję należy wyeliminować. Biuro Legislacyjne zasugerowało czy zaproponowało 2 poprawki. Po dodatkowym namyśle rekomendujemy pierwszą z dwóch propozycji. Chodzi o to, by wyrazy „zespołu kuratorskiego” zastąpić wyrazami „zespołu kuratorskiej służby sądowej”.

Propozycja jedenasta, redakcyjna. Nowela konsekwentnie stanowi o „obszarze apelacji”, w związku z czym należy w przepisie określić, że treść ma zastosowanie do obszaru tej samej lub innej apelacji. To nie powinno być sformułowanie „w tej albo innej apelacji”. To jest kwestia czysto redakcyjna.

Propozycja dwunasta, częściowo merytoryczna, w głównej mierze redakcyjna. Dwukrotnie użyto zwrotu „prezesów sądów apelacyjnych i okręgowych”, tymczasem są to 2 odrębne kategorie podmiotów: prezesi sądów apelacyjnych i prezesi sądów okręgowych.

Propozycja trzynasta, redakcyjna. To jest eliminacja błędnego sformułowania „w oparciu” i zastąpienie go sformułowaniem „na podstawie”.

Propozycja czternasta, redakcyjna. Chodzi o uproszczenie brzmienia przepisu. Jest to kwestia wyłącznie językowa.

Propozycja piętnasta, redakcyjna. Przy wyliczeniu stanowisk, co do których ustawa ustanawia karencję, dokonano skrótu myślowego polegającego na zestawieniu stanowisk obsadzanych w drodze powołania – kurator okręgowy, zastępca kuratora okręgowego – z przypadkiem delegowania kuratora na podstawie jednego z przepisów ustawy. Należy to zmodyfikować. To w głównej mierze jest kwestia redakcyjna.

Propozycja szesnasta, redakcyjna. Zbędny jest tutaj, naszym zdaniem, zwrot „na czas określony”, ponieważ ta określoność wynika z początkowej części przepisu. Kurator zawsze jest delegowany do czasu powołania kuratora okręgowego, czyli na czas określony. Istotą tego przepisu jest to, że może być delegowany maksymalnie na 6 miesięcy i w każdej chwili może zostać odwołany z delegacji.

Propozycja siedemnasta, merytoryczna. Pojawia się tu sformułowanie sugerujące, że orzekanie w sądzie dyscyplinarnym wiąże się z zajmowaniem stanowiska, mimo że inne przepisy stanowią o pełnieniu obowiązków członka sądu dyscyplinarnego. Ponadto ustawa różnicuje katalog osób, które nie mogą kandydować do sądu dyscyplinarnego pierwszej instancji, oraz osób, które są pozbawione prawa orzekania w takim sądzie. Dotyczy to w szczególności odmiennego ujęcia pozycji rzecznika dyscyplinarnego. Przygotowanie ewentualnej poprawki będzie możliwe dopiero po uzyskaniu wyjaśnienia ze strony przedstawicieli rządu co do zasadności rozdzielenia regulowanej materii na 2 przepisy: jeden determinujący możliwość bycia wybranym do sądu dyscyplinarnego i drugi precyzujący uprawnienie do orzekania w sądzie dyscyplinarnym.

Propozycja osiemnasta, redakcyjna czy ściśle legislacyjna. Otóż przepis zawiera zbędne definicje kar upomnienia i nagany, nagany z pozbawieniem możliwości uzyskania wyższego stopnia służbowego, usunięcia z zajmowanego stanowiska oraz wydalenia ze służby kuratorskiej. W świetle zasad techniki prawodawczej definicję określeń formułuje się w akcie prawnym tylko wtedy, gdy jakieś określenie jest wieloznaczne, niejasne, nieostre, nie jest powszechnie zrozumiałe albo trzeba nadać mu nowe brzmienie, odmienne od powszechnie przyjętego. Według słowników języka polskiego „upomnienie” jest to karcąca uwaga za niewłaściwe zachowanie, a więc nie trzeba wyjaśniać, definiować ustawowo, że jest to wytknięcie ukaranemu niewłaściwego postępowania. „Nagana” jest to słownikowo oficjalne upomnienie za niewłaściwe zachowanie, a więc również nie trzeba tego definiować. „Wydalenie” to usunięcie z organizacji, a więc nie trzeba definiować, że kara wydalenia oznacza zwolnienie ze służby. Nie ma w ogóle potrzeby definiowania „pozbawiania możliwości uzyskania wyższego stopnia służbowego” jako braku możliwości awansu służbowego, bo jest to oczywiste. A z kolei definicja usunięcia ze stanowiska zawiera błąd logiczny, jest błędnym kołem bezpośrednim, ponieważ jest tam sformułowanie: kara usunięcia oznacza usunięcie. Tym samym wskazana jest naszym zdaniem rezygnacja ze wszystkich tych definicji, jednak z zachowaniem treści normatywnej zawartej w dodawanym ust. 7 po przecinku, gdzie chodzi o zdefiniowanie dodatkowej konsekwencji najsurowszej kary dyscyplinarnej, konsekwencji w postaci niemożliwości ponownego ubiegania się o przyjęcie do służby kuratorskiej przez 10 lat.

Propozycja dziewiętnasta, merytoryczna. Przepis wskazuje 2 podmioty, w których kompetencji mieści się przeprowadzenie rozmowy dyscyplinującej. W pierwszym zdaniu stanowi, że tę rozmowę dyscyplinującą „przeprowadza” – a więc musi przeprowadzić – prezes sądu okręgowego. W drugim zdaniu przepis stanowi, że „przeprowadza” tę rozmowę kurator z upoważnienia prezesa. Zakładając, że – to jest pytanie do strony rządowej – zasadą ma być przeprowadzenie rozmowy przez prezesa sądu okręgowego, a dopuszczalnym wyjątkiem będzie jej przeprowadzenie, niejako w zastępstwie prezesa sądu, przez kuratora okręgowego, proponujemy zmianę brzmienia w jednym z 2 wariantów.

Propozycja dwudziesta, merytoryczna. W przepisie pojawia się wyrażenie „postępowanie sprawdzające”, którym ustawa w żadnym innym przepisie się nie posługuje. Ustawa rozróżnia 3 fazy postępowania dyscyplinarnego: postępowanie wyjaśniające, postępowanie przed sądami obu instancji i postępowanie wykonawcze. Chodzi o skorygowanie błędu, zmianę wyrazu „sprawdzające” na wyraz „wyjaśniające”.

Propozycja dwudziesta pierwsza, merytoryczna. Ustawa wydłuża dopuszczalny czas wszczęcia postępowania wyjaśniającego z miesiąca do 90 dni, w pewnym uproszczeniu rzecz ujmując. Równocześnie nowela określa termin przedawnienia karalności na 3 lata. Chodzi o przewinienia dyscyplinarne. Uzasadnienie projektu milczy o powodach tych zmian, brakuje argumentacji wskazującej na szczególne, w porównaniu z innymi grupami zawodowymi, trudności w szybkim egzekwowaniu odpowiedzialności dyscyplinarnej. W związku z tym całkowicie niejasne jest ratio legis tej regulacji, znacząco dolegliwszej od analogicznych unormowań dotyczących pracowników sądów i prokuratury, członków korpusu służby cywilnej, funkcjonariuszy Służby Więziennej, funkcjonariuszy cywilnego wywiadu i kontrwywiadu, a nawet żołnierzy, w tym służących w wojskowym wywiadzie i kontrwywiadzie. W ich przypadku krótsze są zarówno terminy na wszczęcie postępowania dyscyplinarnego, jak i terminy, po upływie których nie można już takiego postępowania wszcząć. Oczywiście służę szczegółami.

Propozycja dwudziesta druga, merytoryczna. Ustawa stanowi, że zarządzenie prezesa sądu okręgowego o przeprowadzeniu postępowania wyjaśniającego ma zawierać „określenie okoliczności stanowiących przedmiot postępowania wyjaśniającego”. Biorąc pod uwagę, że postępowanie to jest zarządzane, jeżeli zachodzi uzasadnione przypuszczenie popełnienia przewinienia, zarządzenie powinno określać raczej czyn mogący stanowić takie przewinienie, którego fakt popełnienia, sprawca oraz przyczyny i okoliczności zostaną dopiero zbadane i ustalone w toku postępowania. Ta zmiana powinna zostać skorelowana z modyfikacją kolejnego ustępu tego przepisu, który, jak się wydaje, dotyczy sytuacji, w której rzecznik dyscyplinarny prowadzący postępowanie wyjaśniające poweźmie informację czy też nabierze podejrzeń, że popełniono jeszcze jakiś inny czyn mogący stanowić przewinienie dyscyplinarne. W takim wypadku, dla zachowania ekonomiki postępowania, rzecznik dyscyplinarny powinien mieć możliwość samodzielnego poszerzenia zakresu prowadzonego postępowania wyjaśniającego – bez konieczności zwracania się do prezesa sądu okręgowego o wydanie nowego zarządzenia.

Propozycja dwudziesta trzecia, redakcyjna, czysto językowa. Podstawy nie „zachodzą”, podstawy ewentualnie istnieją. No i są podstawy czegoś, a nie podstawy „do czegoś”.

Propozycja dwudziesta czwarta, językowa. Ustawa zawiera skrót myślowy, który należy dla jasności przepisu wyeliminować.

Propozycja dwudziesta piąta, czysto językowa. Chodzi o uspójnienie sformułowań przepisów. W jednej jednostce redakcyjnej ustawa posługuje się wyrazami „osobą pokrzywdzoną przez obwinionego”, a w sąsiedniej jednostce – „osobą przez niego pokrzywdzoną”. Ze względu na spójność ustawy trzeba to poprawić, naszym zdaniem.

Propozycja dwudziesta szósta, redakcyjna. Przepis powinien zostać poprawiony, ponieważ zawiera 2 błędne sformułowania. Po pierwsze, posługuje się określeniem „termin dla obrońcy” zamiast określeniem „termin”. Wystarczające byłoby określenie „termin”, bo wiadomo, komu jest on wyznaczany. Sformułowanie „termin dla” jest skądinąd pięknym regionalizmem podlaskim, którym ustawodawca jednak nie powinien się w tekście prawnym posługiwać. Po wtóre, ustawa zawiera sformułowanie „termin do zapoznania się”, podczas gdy „termin zapoznania się” byłby pojęciem prawidłowym językowo. Mówiąc krótko, taka terminologia jest powszechnie używana w potocznym języku prawniczym, natomiast w tekście prawnym takie sformułowania nie powinny występować.

Propozycja dwudziesta siódma, redakcyjna. Sformułowanie „termin do czegoś” zamiast „termin czegoś”…

Propozycja dwudziesta ósma, redakcyjna. Przepis dwukrotnie stanowi, przy użyciu zaimka rodzaju żeńskiego, o uprawomocnieniu kary, podczas gdy przepisy powinny odnosić się do momentu uzyskania prawomocności przez orzeczenie wymierzające karę, a nie do prawomocności kary jako takiej. Stąd zaimek rodzaju żeńskiego proponujemy zastąpić zaimkiem rodzaju męskiego.

Propozycja dwudziesta dziewiąta, merytoryczna. Przepis przewiduje wcześniejsze usunięcie z akt osobowych kuratora orzeczenia o ukaraniu karą nagany, nagany z pozbawieniem możliwości uzyskania wyższego stopnia albo usunięcia z zajmowanego stanowiska. Mogłoby to nastąpić „po upływie połowy terminu określonego w ust. 1”. Przepis, do którego odsyłamy, ma 2 punkty przewidujące różne terminy. Należy więc doprecyzować odesłanie, że jest to odesłanie do ust. 1 pkt 2, w którym jest mowa o 2-letnim przechowywaniu w aktach odpisu orzeczeń o tych właśnie 3 karach.

Propozycja trzydziesta, merytoryczna. W przepisie jest mowa o tym, że komisja składa się m.in. z kuratora zawodowego „wyznaczonego” spośród kandydatów zgłoszonych prezesowi sądu. Z uwagi na to, że komisja konkursowa jest powoływana przez prezesa sądu, należy uznać, że również kurator zawodowy jest powoływany, a nie wyznaczany.

Propozycja trzydziesta pierwsza, redakcyjna. Przepis jest niespójny, ponieważ w jednej jednostce redakcyjnej stanowi, że protokół sporządza się „z przebiegu konkursu”, a w kolejnej jednostce redakcyjnej mówi o „protokole przebiegu konkursu, o którym mowa w ust. 13”. Wystarczy samo odesłanie do ust. 13.

Propozycja trzydziesta druga, redakcyjna. W przepisie posłużono się błędną terminologią – mowa jest w nim o „realizacji zajęć”, podczas gdy zajęcia są przez uczelnie „prowadzone”. To jest kwestia językowa.

Propozycja trzydziesta trzecia, redakcyjna. W przepisie jest mowa o kosztach zajęć „dla” aplikanta, podczas gdy prawidłowe byłoby pojęcie: „koszty zajęć jednego aplikanta”. Czyli znowu, wyparcie celownika przez dopełniacz, tak jak w przypadku jednej z gwar…

Propozycja trzydziesta czwarta. Zastosowano w przepisie skróty myślowe polegające na połączeniu nazwy 2 ciał, komisji, z nazwami odpowiednio konkursu oraz egzaminu, do przeprowadzania których są te komisje powoływane. Prowadzi to do naruszenia spójności terminologicznej ustawy, ponieważ przepis stanowi o „komisji konkursowej”, a nie o „komisji konkursowej na aplikację kuratorska”, oraz o „komisji egzaminacyjnej”, a nie, jak w innych przepisach, o „komisji egzaminacyjnej egzaminu kuratorskiego”.

Propozycja trzydziesta piąta, merytoryczna. Ustawa o kuratorach sądowych w obecnym brzmieniu niejednolicie ujmuje kwotę bazową stanowiącą podstawę naliczania wynagrodzenia. Raz ustawa w obecnym brzmieniu – podkreślam, obecnym – stanowi, że jest to kwota, której wysokość określa ustawa budżetowa, a raz, że jest to kwota „ustalana dla kuratorów zawodowych na podstawie przepisów o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej”. Przy założeniu, że jest to tylko niespójność terminologiczna, to znaczy, że nie ma 2 różnych kwot bazowych dla kuratorów w różny sposób ustalanych, należy w całej ustawie jednolicie odsyłać do art. 14 ust. 1. Nowelizacja, nad którą Wysoka Komisja pracuje, tak czyni, jednakże pozostawia poza zakresem nowelizacji jeden z przepisów, art. 90 ust. 2 i 4 ustawy o kuratorach, co proponujemy zmienić.

Propozycja trzydziesta szósta, redakcyjna. Przepis niepotrzebnie precyzuje, że odnosi się do zakresu dotyczącego posiadanego wykształcenia. Ten przepis sam z siebie, z samej swojej istoty dotyczy tylko wykształcenia, w związku z czym nie trzeba tego precyzować.

Propozycja trzydziesta siódma, merytoryczna. Przepisy przejściowe regulują przeprowadzenie egzaminu kuratorskiego na podstawie dotychczasowych przepisów tylko w roku 2022. Ze względu na termin wejścia w życie noweli wynikający z kalendarza prac legislacyjnych – możemy przyjąć, że będzie to początek przyszłego roku – oraz konieczność zagwarantowania aplikantom kuratorskim możliwości złożenia egzaminu na dotychczasowych zasadach, a także stosowania dotychczasowych przepisów do powołania komisji egzaminacyjnej przeprowadzającej taki egzamin oraz wynagrodzenia jej członków, należy to zmodyfikować.

Propozycja trzydziesta ósma, merytoryczna. W noweli wskazano przepisy dyscyplinarne, które znajdą zastosowanie w przypadku uchylenia przez Sąd Apelacyjny w Warszawie orzeczenia sądu dyscyplinarnego niższej instancji i przekazania sprawy do ponownego rozpoznania. Tymczasem art. 7 ust. 3 przesądza, że członkowie dotychczasowych sądów dyscyplinarnych pełnią swoje obowiązki do dnia „zakończenia rozpoznania sprawy w danej instancji”. Jeżeli zatem intencją ustawodawcy nie jest to, by sądy dyscyplinarne powołane na podstawie nowych przepisów rozpoznawały „stare” sprawy, stosując „stare” przepisy, należałoby rozważyć korektę brzmienia art. 7 ust. 3.

Uwaga trzydziesta dziewiąta, merytoryczna. Art. 8 noweli przewiduje stosowanie nowych, wydłużonych okresów przedawnienia karalności do przewinień popełnionych „po dniu” wejścia w życie noweli. Przy tak sformułowanym przepisie przejściowym przedawnienie karalności, dłuższe przedawnienie karalności ewentualnych przewinień popełnionych w dniu wejścia w życie noweli byłoby poddane regulacjom dotychczasowym. Stąd proponowana zmiana wyrazów „po dniu” na wyrazy „od dnia” – tak żeby popełnienie ewentualnego przewinienia w dniu wejścia w życie ustawy podlegało nowym regulacjom. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo serdecznie.

Oczywiście będę prosiła ministerstwo o odniesienie się do poprawek w momencie, kiedy będziemy je poddawać pod głosowanie.

Szanowni Państwo, mam informację, że o godzinie 15.00 musimy opuścić tę salę. Przeniesiemy się do sali nr 179, tak że będę prosiła wszystkich senatorów i wszystkich państwa biorących zdalny udział w tym posiedzeniu, aby się przelogowali. Sala nr 179…

(Głos z sali: O 15.00?)

Tak, o godzinie 15.00.

Ponieważ mamy jeszcze trochę czasu, oddam teraz głos stronie społecznej.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos na temat procedowanej ustawy, bardzo króciutko?

Bardzo proszę. I proszę się przedstawić.

Przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów Dariusz Palmirski:

Dariusz Palmirski, przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów.

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowny Panie Ministrze!

Krajowa Rada Kuratorów niezmiennie podtrzymuje stanowisko, że powyższa nowelizacja ingeruje w samorząd kuratorski. Zawód kuratora sądowego jest zaliczany do zawodów zaufania publicznego. Z art. 17 konstytucji wynika, że to samorząd winien sprawować pieczę nad postępowaniem dyscyplinarnym. Powyższa ustawa w sposób znaczący ogranicza wpływ samorządu na sprawowanie postępowania dyscyplinarnego poprzez ograniczenie roli okręgowego zgromadzenia kuratorów w wyborze rzecznika dyscyplinarnego, w wyborze kandydatów na sędziów dyscyplinarnych drugiej instancji, przenosząc postępowanie drugiej instancji do sądownictwa powszechnego. Naszym zdaniem powyższe rozwiązania nie wpłyną pozytywnie na przebieg toczących się postępowań wykonawczych. Mamy inne rozwiązania, które by polepszyły przebieg postępowania dyscyplinarnego, a mianowicie szkolenia proceduralne rzeczników oraz sędziów dyscyplinarnych obu instancji. Podnoszone było to również podczas prac komisji sejmowych.

Negatywnie odnosimy się do kwestii ograniczenia wpływu okręgowych zgromadzeń na wybór kuratora okręgowego. Obecna nowelizacja daje dowolność kreowania osoby piastującej urząd kuratora okręgowego przez ministra sprawiedliwości. Tutaj chciałbym, abstrahując od kwestii pełnienia funkcji administracyjnej przez kuratora okręgowego, podnieść, że kurator okręgowy przewodniczy okręgowemu zgromadzeniu kuratorów. Przy obecnych rozwiązaniach pod rozważenie dałbym ewentualność przejęcia prowadzenia okręgowego zgromadzenia przez delegata do Krajowej Rady Kuratorów, tak by samorząd mógł w sposób prawidłowy funkcjonować również w okręgu.

Jeśli chodzi o kwestie związane ze standardami, to Krajowa Rada Kuratorów podtrzymuje stanowisko, iż standardy mają na celu wskazanie możliwości merytorycznej pracy kuratora, mają pokazywać ilościowo, jakie normy kurator jest w stanie wykonać, utrzymując poziom merytoryczny swojej pracy. Likwidacja standardów i odniesienie się wyłącznie do sprawozdań statystycznych… Jeśli chodzi o relokację etatów, to faktycznie będzie taką relokację umożliwiało, jednak nie będzie się to odnosiło do kwestii podniesienia jakości pracy kuratorów sądowych.

Jeśli chodzi o kwestie związane z ryczałtami i kosztami pracy w terenie, to oddam głos zastępcy przewodniczącego, panu Jackowi Bemowi.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Bardzo proszę.

Zastępca Przewodniczącego Krajowej Rady Kuratorów Jacek Bem:

Dziękuję za udzielenie głosu. Jacek Bem, zastępca przewodniczącego Krajowej Rady Kuratorów.

To, o czym wspomniał przewodniczący, to jest kilka kwestii związanych z faktem, iż te nasze postulaty nie zostały uwzględnione. Minister, mówiąc o tych 30 postulatach środowiska kuratorskiego, ma rację, ponieważ ta nowelizacja w pewnym zakresie nasze postulaty realizuje, jednakże zasadniczych, kluczowych kwestii w ogóle nie dotyka, przede wszystkim nie rozwiązuje problemu związanego z dojazdem kuratora w teren. W 2001 r. powstała ustawa o kuratorach sądowych. Wówczas komunikacja publiczna w naszym kraju była dostępna… Zaprojektowano ryczałt, jeśli chodzi o zwrot kosztów. W 2003 r. to była kwota rzędu najniższej krajowej, obecnie to są po prostu procenty… Ja dodam, że przez ostatnie 13 lat, mimo że jest zapis w ustawie, że ta kwota bazowa ma być nowelizowana, kwota bazowa nie była nowelizowana. Problem polega też na tym, że tysiące miejscowości są wykluczone komunikacyjnie, jeśli chodzi o komunikację publiczną, i kuratorzy są zmuszeni do tego, żeby korzystać z pojazdów prywatnych. Ta nowelizacja wprowadza zapis, który nie rekompensuje… nie umożliwia kuratorowi zwrotu kosztów poniesionych w terenie. Uważamy, że żądanie od kuratora wykorzystania auta prywatnego do celów służbowych w kontekście zapisu, który mówi o ponadprzeciętnym obciążeniu w ramach posiadanych środków, jest daleko idącym nadużyciem. Mieliśmy nadzieję, że w procesie legislacji w podkomisjach sejmowych zostanie to uwzględnione. Niestety ten zapis nie został uwzględniony. Nie mamy nawet informacji, w jakiej wysokości są zabezpieczone środki na finansowanie zwrotu tych kosztów.

Kolejna kwestia, zwrot związany z wykonywaniem czynności przez kuratorów społecznych. Rzeczywiście w art. 91 ustawy uwzględniony został ten postulat i za przeprowadzenie wywiadu środowiskowego kurator otrzyma 8% kwoty bazowej, jednakże w art. 90 ustawy mamy kwotę, która nie uległa zmianie. Tak że zgodnie z art. 90 kurator będzie wykonywał czynności za połowę kwoty, która jest proponowana w art. 91. Były wielokrotne rozmowy na ten temat z ministerstwem, aby ten ryczałt, który za wykonanie wywiadu wynosi obecnie nieco ponad 80 zł, był zmieniony. Niestety nowelizacja tej kwestii nie rozwiązuje. Dziękuję za udzielenie głosu.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli pani chce zabrać głos i zmieści się pani w 5 minutach…

(Głos z sali: W pięciu nie…)

To teraz nie.

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos i ma bardzo krótką wypowiedź? Bo za 5 minut stąd wychodzimy. Za chwilę spotyka się tutaj komisja kultury i musimy im zrobić miejsce.

Wobec tego zapraszam państwa do sali nr 179.

Uprzejmie proszę wszystkich państwa senatorów obradujących zdalnie o przelogowanie się. Sala nr 179.

Ogłaszam 10 minut przerwy. Punktualnie o godzinie 15.00 wznawiamy posiedzenie.

(Przerwa w obradach)

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Jest godzina 15.00, a zatem możemy kontynuować. Mamy zapewnione miejsce i czas do 16.30, w związku z tym mamy możliwość wypowiedzenia się szerzej na temat tej ustawy. Kontynuujmy.

Pani chciała zabrać głos. Bardzo proszę się nam przedstawić. Proszę uprzejmie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Trzeba nacisnąć na tzw. buźkę.

Przewodnicząca Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Kuratorów Sądowych Aleksandra Szewera-Nalewajek:

Dzień dobry. Aleksandra Szewera-Nalewajek, przewodnicząca Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Kuratorów Sądowych.

Szanowni Państwo!

Reprezentowany przeze mnie związek stoi na stanowisku, że zmiany w ustawie są potrzebne, tego generalnie nie negujemy, natomiast ustawa, projekt tej ustawy, który został przedstawiony, w obecnym kształcie jest dla nas nie do przyjęcia, ponieważ pomija bardzo ważne dla nas kwestie. Chciałabym tylko powiedzieć, że te propozycje, które myśmy zgłaszali, to nie jest jakieś widzimisię, coś, co sobie wymyśliliśmy, tylko to wynikało z analizy wielu aktów prawnych dotyczących rozwiązań w innych zawodach, to były opinie z Ministerstwa Finansów, z inspekcji pracy, z Centralnego Instytutu Ochrony Pracy, także pisma NIK. My cały czas stoimy na stanowisku, zresztą zgodnie z opinią Departamentu Legislacyjno-Prawnego w Ministerstwie Sprawiedliwości z 24 marca 2003 r. dotyczącą dodatku terenowego, że dodatek terenowy to jest dodatek kompensujący uciążliwość związaną ze specyfiką i charakterem pracy kuratora zawodowego, a nie dodatek, który jest zwrotem poniesionych przez nas kosztów. Niezrozumiałe jest dla nas to, że obecnie stanowisko ministerstwa opiera się na stenogramie jakiegoś posiedzenia, w którym ktoś powiedział, że to ma być zwrot kosztów, mimo że opinie prawne, opinia Ministerstwa Finansów, opinia inspekcji pracy mówią jasno, że dodatek, który jest opodatkowany i ozusowany, nie może być zwrotem kosztów. To jest nasze główne stanowisko.

Nie będę powtarzała tego, co powiedzieli tutaj koledzy z Krajowej Rady Kuratorów, ale my to podtrzymujemy.

Chciałabym też powiedzieć coś odnośnie do tych wysokich zarobków kuratorów, bo takie opinie gdzieś tam się przewijają. Właśnie sprawdziłam swoje konto sądowe i powiem państwu tak: mam 17 lat stażu pracy, jestem kuratorem specjalistą, więc już nic więcej nie mogę osiągnąć w kurateli, i moje zarobki netto wynoszą 5 tysięcy 645 zł 24 gr., z dodatkiem terenowym, który wynosi około 800 zł. Jeszcze mogę… No, moja pensja będzie podniesiona o 3 punkty procentowe, bo mogę mieć 20% dodatku stażowego. To nie jest zawrotna kwota. Przyjmując, że dodatek terenowy ma być tym zwrotem kosztów, to moja pensja jest śmieszna jako osoby, która ma wyższe wykształcenie, ukończone studia podyplomowe, certyfikaty i ogromną wiedzę. Proszę pamiętać o tym, że nasze zarobki to nie jest średnio 9,5 tysiąca, tylko to jest kwota rzędu mojej pensji, która jest praktycznie jedną z najwyższych w zawodzie kuratora.

Na co jeszcze zwracamy uwagę? Zapis o ponadprzeciętnym używaniu samochodu jest dla nas nie do przyjęcia. W naszej ocenie będzie to przepis martwy. Była tutaj taka informacja z ministerstwa, taki szantaż, że jeżeli nam się nie podoba, to może tego w ogóle nie być. Z całą stanowczością, odpowiedzialnością i za zgodą kuratorów – kuratorów wkurzonych – powiem tak: my się nie dajemy szantażować, Panie Ministrze. Nie zgadzamy się na coś takiego, takie podejście: nie podoba mi się ta zabawa, to zabieram swoje zabawki z piaskownicy i wychodzę. Nas codziennie szantażują nasi podopieczni. To jest mowa przemocowa i mowa nienawiści. Jesteśmy za tym, żeby rozmawiać, a nie za tym, żeby nas szantażować. I mówię to, patrząc panu prosto w oczy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mamy zgodę środowiska, żeby powiedzieć: nie, my się temu nie poddajemy. Dodam tylko – to co do tej zgody środowiska – że moja organizacja reprezentuje ok. 1 tysiąca 500 kuratorów, więc jesteśmy największą organizacją związkową zrzeszającą kuratorów.

Chcielibyśmy jeszcze zwrócić uwagę na przepis o sekretariatach. Chcemy skrócenia czasu na stworzenie sekretariatów, ten czas jest za długi. Niewiele sądów nie ma tych sekretariatów, więc należy je stworzyć i w naszej ocenie da się stworzyć je szybciej. Proszę pamiętać, że ten czas, który w ustawie jest 5-letni, przejdzie na przyszłe rządy, a nie wiadomo, kto będzie rządził. I proszę pamiętać, że przyszli rządzący – czy to będzie nadal pańska partia, Panie Ministrze, czy jakaś inna – będą się musieli zmierzyć z tym, że za 5 lat będą się musiały znaleźć na to pieniądze. Pytanie, czy będą. Czy nie lepiej kuć żelazo, póki gorące, i zrobić to, kiedy tak naprawdę można coś zadziałać?

Mówimy też… Wnosimy o to, żeby vacatio legis było wydłużone. Mamy doświadczenie związane z ustawą o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich, która weszła bardzo szybko, i wiele sądów, wiele szkół, wiele poprawczaków tak naprawdę nie nadążyło za tymi zmianami. Te zmiany się, że tak powiem, nie przyjęły w wielu miejscach, a część poprawczaków, co zresztą mówiłam panu ministrowi, została przeniesiona, bo zostało to przeorganizowane. I wychowankowie poprawczaków, którzy kształcili się np. na cukierników, raptem trafili do poprawczaka, gdzie uczył tylko ślusarz. Tak więc jesteśmy za tym, żeby zmiany weszły, ale żeby weszły w rozsądnym czasie i żeby na spokojnie można było je wprowadzić. Chodzi o to, żeby to wszystko nie było robione w szaleńczym tempie, bo w szaleńczym tempie niczego się nie udaje zrobić.

I coś, co dla nas jest bardzo ważne – zapis o pracy o szczególnym charakterze. Badania Centralnego Instytutu Ochrony Pracy jasno by wskazywały, że nasza praca jest pracą o szczególnym charakterze, wskazywały też na to różnego rodzaju opinie. Bardzo nam by zależało na tym, żeby to zostało wpisane w ustawie. Taka też była rekomendacja ministerstwa rodziny. To jest dla nas bardzo ważne.

Co do standardów i tego, co mówili tutaj przedstawiciele KRK – to też podtrzymujemy.

Żeby nie przedłużać, powiem, że to są nasze postulaty. Jednocześnie cały czas podkreślamy, że jesteśmy gotowi do rozmowy. W naszej ocenie tej rozmowy zabrakło. Ostatnio nie zostaliśmy zaproszeni do ministerstwa, zostaliśmy wykluczeni, dlatego dziś jakby tracimy wiarę, że to może iść w dobrym kierunku. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Bardzo uprzejmie dziękuję pani za wystąpienie.

Widzę, że zgłasza się kolejna osoba. Za chwileczkę oddam też głos panu ministrowi, żeby mógł się odnieść do tych wypowiedzi.

Bardzo proszę do mikrofonu. I proszę się przedstawić.

Ekspert Międzyzakładowej Organizacji Związkowej Kuratorów Sądowych Krajowego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Ad Rem” Grzegorz Kozera:

Dzień dobry. Grzegorz Kozera, ekspert zewnętrzny uczestniczący w dzisiejszym posiedzeniu na zaproszenie organizacji kuratorów sądowych KNSZZ „Ad Rem”.

Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Kiedy rozpoczynały się prace nad nowelizacją ustawy o kuratorach sądowych, to pamiętam, że ich motywem przewodnim było hasło, że ma to być wspólny sukces Ministerstwa Sprawiedliwości i środowiska kuratorów sądowych. I kiedy po tym półtora roku spoglądam na ten projekt, to doceniam starania Ministerstwa Sprawiedliwości i te, powiedzmy, ukłony, które są w tej ustawie, w kierunku środowiska kuratorów sądowych. Ale dostrzegam też pewne braki i deficyty, które w tej ustawie również się ujawniają.

Mam przed sobą uchwałę Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z 14 lutego 2019 r. w 100. rocznicę utworzenia w Polsce instytucji kurateli sądowej. Pozwolę sobie przytoczyć z tej uchwały następujące słowa: „Przełomowym wydarzeniem w funkcjonowaniu tej instytucji – czyli instytucji kurateli sądowej – było uchwalenie 27 lipca 2001 r. ustawy o kuratorach sądowych. Doprowadziła ona do ukształtowania się w Polsce nowoczesnego modelu kurateli sądowej. Został on oparty na czytelnym zdefiniowaniu roli kuratora, któremu powierzono wykonywanie zadań wychowawczo-resocjalizacyjnych, diagnostycznych, profilaktycznych i kontrolnych. Prawidłowej realizacji tych zadań sprzyjają: odrębna struktura organizacyjna, przyznanie kuratorom wielu uprawnień władczych (…) i zaliczenie ich do zawodów zaufania publicznego. Należy uznać, iż ten model się sprawdził, jednak upływ czasu wskazuje też na potrzebę dokonania jego modyfikacji poprzez wyraźne ustawowe określenie roli kuratora rodzinnego w postępowaniu wykonawczym, zapewnienie kuratorom odpowiednich warunków pracy, w tym w szczególności obsługi biurowej, wprowadzenie rozwiązań zwiększających ich bezpieczeństwo w czasie wykonywania zadań w środowisku podopiecznych. Należy uznać, iż model ten jest korzystny z punktu widzenia państwa i społeczeństwa, dlatego powinien być popierany i rozwijany”.

I tego rozwoju, Panie Ministrze, w tej ustawie mi zabrakło. Nawiążę tutaj do słów przewodniczącego Krajowej Rady Kuratorów – to, że kuratorzy sądowi są zawodem zaufania publicznego, nie ulega wątpliwości nie tylko ze względu na strukturę organizacyjną, ale przede wszystkim na istotę i wagę zadań, które wykonują. Jednak ta ustawa de facto mocno ogranicza samorząd kuratorski w podstawowych kompetencjach, które wynikają z zasadniczej roli zawodu zaufania publicznego, tj. w zakresie dbałości o kształcenie adeptów tego zawodu, wpływu na pewne standardy etyczne, jak również odpowiedzialności dyscyplinarnej członków samorządu zawodowego. To w tej ustawie zostało nam w jakimś stopniu zabrane, ponieważ sądownictwo drugiej instancji przekazuje się do sądów powszechnych, ponieważ samorząd zawodowy, okręgowe zgromadzenie kuratorów traci zdolność do wskazywania kandydatów do pełnienia funkcji kuratora okręgowego, a jedynie ma możliwość wskazania takich kandydatów, o ile zmieści się w ciągu 14 dni od daty zwolnienia stanowiska przez kuratora okręgowego. Dosyć istotne zmiany widoczne są również w zakresie sądownictwa dyscyplinarnego, kwestii rzecznika dyscyplinarnego, sądu dyscyplinarnego pierwszej instancji. Tutaj też wpływ okręgowego zgromadzenia, które dotychczas wyłaniało rzecznika dyscyplinarnego, został bardzo mocno ograniczony.

I teraz kwestia, która w tej uchwale również bardzo mocno wybrzmiała, tj. odpowiednich warunków pracy. Tak jak podkreśliłem, my zauważamy, że w wielu miejscach Ministerstwo Sprawiedliwości dostrzegło problemy, które w naszym środowisku się ujawniają, i doceniamy, że jeżeli chodzi np. o pomoc psychologiczną oraz pomoc prawną, to ministerstwo się zdecydowało wprowadzić pewne rozwiązania wychodzące naprzeciw oczekiwaniom naszego środowiska. Ale ten problem, o którym mówiła również pani przewodnicząca, problem użytkowania prywatnych samochodów dla celów służbowych pozostaje nadal nierozwiązany. Przepis, który zaproponowało Ministerstwo Sprawiedliwości, w naszej ocenie nie jest wystarczający, ponieważ on traktuje kuratorów daleko gorzej, niż robią to ogólne rozwiązania wynikające z rozporządzenia ministra infrastruktury z dnia 25 marca 2002 r., które regulują zasady wykorzystywania prywatnych samochodów dla celów służbowych. I nie chodzi tu o ponadstandardowe użytkowanie prywatnego samochodu, o rozliczanie tego na zasadzie fakultatywnej decyzji prezesa sądu, na zasadzie opinii kierownika, tylko o rozliczanie faktycznie poniesionych kosztów i ich zwrot według ryczałtu, według pewnych limitów kilometrów, które zostały przewidziane w zależności od tego, na jakim terenie te jazdy lokalne są wykonywane.

My, Panie Ministrze, wykazujemy nadal gotowość do pochylenia się nad tym zagadnieniem i wypracowania naprawdę dobrych i sprawiedliwych rozwiązań. Dlatego w tym miejscu, biorąc pod uwagę treść uchwały Senatu, na którą się powołałem, zwracam się do państwa senatorów ze szczególną prośbą o to, żeby rozważyć możliwość wprowadzenia takich poprawek, które tę ustawę faktycznie będą czyniły ustawą na miarę XXI w. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Bardzo dziękuję.

Mam informację, że pracująca zdalnie podczas obrad naszej komisji pani Magdalena Huzar z Międzyzakładowej Organizacji Związkowej Kuratorów Sądowych chce zabrać teraz głos.

Bardzo proszę.

Przewodnicząca Międzyzakładowej Organizacji Związkowej Kuratorów Sądowych Krajowego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Ad Rem” Magdalena Huzar:

Dzień dobry. Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Popieram moich przedmówców i zgadzam się ze wszystkim, jednakże mam pytanie do pana ministra. Ponieważ śledziłam wszystkie…

(Głos z sali: Nie słychać.)

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Bardzo słabo panią słyszymy, Pani Magdaleno…

(Przewodnicząca Międzyzakładowej Organizacji Związkowej Kuratorów Sądowych Krajowego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Ad Rem” Magdalena Huzar: O, przepraszam.)

…prawie w ogóle.

(Przewodnicząca Międzyzakładowej Organizacji Związkowej Kuratorów Sądowych Krajowego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Ad Rem” Magdalena Huzar: Może się przybliżę… Czy teraz mnie słychać? Czy teraz mnie słychać?)

Troszeczkę lepiej. Proszę mówić. Ocenimy, czy jest…

(Przewodnicząca Międzyzakładowej Organizacji Związkowej Kuratorów Sądowych Krajowego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Ad Rem” Magdalena Huzar: …Może będzie lepiej. A teraz?)

Może rozwiązaniem będzie wyłączenie kamery? Proszę teraz mówić. Bardzo proszę.

Przewodnicząca Międzyzakładowej Organizacji Związkowej Kuratorów Sądowych Krajowego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Ad Rem” Magdalena Huzar:

Szanowny Panie Ministrze, podczas sześćdziesiątego pierwszego posiedzenia Sejmu powiedział pan – ja tutaj przytoczę – że państwo… Pytano o ponadprzeciętne używanie samochodu służbowego. Odpowiedział pan, że zwrot za przeciętne używanie samochodu służbowego zawiera się w dodatku terenowym. Tak więc tutaj moje pierwsze pytanie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Szanowna Pani, i pan minister, i my nie słyszymy pani jakoś bardzo wyraźnie, w związku z czym pozwoli pani, że na tym zakończymy. Jeżeli uda się nam jeszcze poprosić panią o głos w trakcie spotkania, to to uczynię. Teraz pan minister rzeczywiście nie byłby w stanie precyzyjnie odpowiedzieć na pani pytania, ponieważ nie słychać pani wyraźnie. Tak więc na ten moment bardzo uprzejmie dziękuję.

Chwileczkę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mam informację, że wiceprzewodniczący międzyzakładowej organizacji związkowej, pracujący teraz zdalnie, pan Jerzy Dróżdż chce zabrać głos. Spróbujemy, może będzie wyraźniej słychać.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Niestety, nie słyszymy. Nie słyszymy pana.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: Musi włączyć mikrofon…)

Panie Przewodniczący…

(Wiceprzewodniczący Międzyzakładowej Organizacji Związkowej Kuratorów Sądowych Krajowego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Ad Rem” Jerzy Dróżdż: Słychać teraz? Teraz słychać?)

O tak, teraz lepiej. Dziękuję. Proszę mówić.

Wiceprzewodniczący Międzyzakładowej Organizacji Związkowej Kuratorów Sądowych Krajowego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Ad Rem” Jerzy Dróżdż:

Dobrze. Witam szanowną Izbę.

Chciałbym się ustosunkować do ustawy, ale także do wypowiedzi pana ministra. Pan minister, zapowiadając projekt ustawy, powiedział, że jest ona owocem współpracy z kuratorami, organizacjami związkowymi, że jest to ustawa wypracowana… że to kolejny projekt, który być może tym razem dojdzie do skutku. Z przykrością muszę stwierdzić, tak jak wszyscy moi przedmówcy podnosili: uważamy, że konieczna jest zmiana ustawy. Nasze propozycje były składane wielokrotnie i kierowane do ministerstwa, ale, niestety, nasz głos, nasze pisma nie tylko nie spotkały się z akceptacją uwidocznioną w projekcie ustawy, ale nawet nie mamy potwierdzenia ze strony pana ministra, że ktoś się z nimi zapoznał. Tak samo jest, jeśli chodzi o spotkania i konsultacje. Dziwnym trafem pan minister nie tylko nie zaprasza organizacji związkowej, ale też uzależnia spotkania od akceptacji jego działań lub ewentualnie ich wychwalania, tak nawiasem mówiąc. Cała ustawa, nakład pracy, który tu został włożony przez ministerstwo… Z bólem muszę stwierdzić, że cały ten projekt ustawy wygląda troszeczkę w ten sposób, jakby cała praca Krajowej Rady Kuratorów, organizacji związkowych nad projektami, które składane były do ministerstwa, została zaprzepaszczona. A sama ustawa, jak wiele projektów ustaw wychodzących z ministerstwa, została zrobiona, mam wrażenie, na kolanie, naprędce, bez przemyśleń i bez głębszej analizy.

Przejdę do konkretów, jeśli chodzi o propozycje. O zaangażowaniu i przemyśleniu projektu tej ustawy świadczy już sam fakt, że skutki finansowe praktycznie nie zostały zaplanowane. Kiedy zapytałem na posiedzeniu komisji sejmowej pana ministra, gdzie mają być te środki i te wydatki, które ewentualnie mają być na pokrycie skutków finansowych, pan minister powiedział, że to będzie z własnych oszczędności. Ja bym chciał zobaczyć te oszczędności, wiedzieć, gdzie te środki są. Niestety, regulacje dotyczące konkretnych przepisów jednoznacznie wskazują, że skutek finansowy będzie zerowy. Prosty przykład. Jeśli mówimy o zwrocie kosztów używania samochodu do celów służbowych, to założenia, obwarowania jednoznacznie wskazują, że zwrot tych kosztów będzie zerowy. Ministerstwo praktycznie nie zakłada takiej możliwości, aby ponosiło koszty z tego tytułu.

Mówimy o praworządności, o przestrzeganiu prawa, więc zadam proste pytanie: dlaczego w przypadku jednych grup zawodowych przestrzegane jest prawo… Odnoszę się tutaj do kwestii związanych ze zwrotem poniesionych kosztów za używanie samochodów do celów służbowych. Z kolei tutaj ministerstwo w sposób świadomy i celowy przerzuca na kuratorów odpowiedzialność, która spoczywa na pracodawcy, za ponoszenie kosztów związanych ze świadczeniem pracy. Czy – na zasadzie analogii – policjanci mają jeździć własnymi samochodami i pokrywać koszty benzyny? Czy inne służby też mają ponosić koszty w tym zakresie, pokrywać z własnych środków koszty używania samochodów? Przecież to nie jest nasze widzimisię, że my chcemy używać samochodów, sytuacja zmusza nas do tego. A co najważniejsze, pracodawca ma pełną świadomość, ministerstwo ma pełną świadomość, że kuratorzy, chcąc wykonać obowiązki, które zostały im powierzone, narzucone odgórnie, muszą wykorzystywać samochód prywatny do celów służbowych. A przyjęcie, że ma to być „ponadnormatywne”… Co to takiego jest? W innych instytucjach, w innych umowach o pracę użycie samochodu przez pracowników jest zwracane w 100%. To jest jedna kwestia.

Druga bardzo istotna kwestia. Pan minister podkreślał, ministerstwo podkreślało rangę zawodu kuratora jako zawodu zaufania publicznego. Zawód zaufania publicznego z jednej strony nakłada na osoby świadczące pracę pewne obowiązki, pewne wymogi dotyczące charakteru, nieskazitelności, a z drugiej strony jest to powiązane z samorządem. Dla przykładu: w Wysokiej Izbie jest procedowany inny projekt, dotyczący służby medycznej, ratowników medycznych. Zakres samorządu tej grupy pracowniczej jest szeroki, wręcz kolosalnie szeroki w stosunku do tych, można powiedzieć, namiastek samorządności, jeśli chodzi o kuratorów, a ministerstwo jeszcze chce dodatkowo ograniczyć tę namiastkę niezależności, samorządności. No to zdecydujmy się na coś. Czy my jesteśmy zawodem zaufania publicznego, czy nie jesteśmy zawodem zaufania publicznego? Czy mamy prawo do samorządu, tak jak inne organizacje – jako przykład podałem tutaj powstający zawód ratownika medycznego – czy nie mamy? Z drugiej strony ministerstwo – twierdząc, że jesteśmy zawodem zaufania publicznego, więc dotyczą nas wyższe standardy, wyższe normy etyczne – wprowadza dodatkowe obostrzenia, odbierając nam samorządność. Jak Biuro Legislacyjne podkreśliło, wprowadza się odpowiedzialność dyscyplinarną, zmieniając termin przedawnienia i możliwości wszczęcia postępowania, i z nieuzasadnionych powodów zwiększa tę odpowiedzialność.

Ostatnia kwestia.

(Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka: Przepraszam…)

Jeśli chodzi o standardy…

(Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka: …proszę już zmierzać do końca. Bardzo proszę, bo troszeczkę… Czas nas obliguje.)

Tak, tak.

Jeszcze kwestia standardów. Jeżeli jest samorząd… W każdym zawodzie wszystkie obowiązki, które spoczywają na pracowniku, powinny być ujawnione, wykazane. Tutaj ministerstwo jednostronnie narzuca nam obowiązki, całkowicie pomijając kwestię czasu wymaganego do wykonania tych czynności. Najlepszym dowodem jest to, że standardy… Być może się teraz mylę, ale rozporządzenie, które określało standardy obciążenia kuratorów, nie uległo modyfikacji, jak przypuszczam, od 15 lat albo i więcej niż 15 lat. To najlepiej świadczy o zaangażowaniu ministerstwa w wykazanie faktycznego obciążenia kuratorów zawodowych. Gros obowiązków, pomimo zwiększonych obciążeń, w ogóle nie zostało ujętych w standardach obciążenia. To tyle, co mam tu do powiedzenia.

I ostatnia kwestia. Powtórzę za przewodniczącą OZZKS – chciałbym to podkreślić – że pan minister przyjmuje formę szantażu; ja się z tym zgadzam. Daje nam coś enigmatycznego, m.in. ten dodatek terenowy, ten zwrot kosztów za używanie samochodów prywatnych do celów służbowych, ale to rozwiązanie nas jakby cofa. Mało tego, nie tylko nie daje nam uprawnień, ale zamyka nam drogę sądową do dochodzenia uzasadnionych racji w procedurze zwrotu pełnych kosztów związanych z używaniem samochodu prywatnego do celów służbowych. I to rozwiązanie…

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

(Wiceprzewodniczący Międzyzakładowej Organizacji Związkowej Kuratorów Sądowych Krajowego Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Ad Rem” Jerzy Dróżdż: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję uprzejmie.

Szanowni Państwo, ostatni głos strony społecznej w tej debacie. Zgłasza się zdalnie pani Edyta Odyjas ze związków zawodowych „Solidarność” Pracowników Sądownictwa i Prokuratury.

Bardzo uprzejmie proszę, Pani Edyto.

Potem poproszę, aby pan minister mógł się odnieść do poruszanych spraw i będziemy kontynuować, zmierzając już do głosowania.

Proszę bardzo.

Przewodnicząca Międzyzakładowej Organizacji Związkowej Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” Pracowników Sądownictwa i Prokuratury Edyta Odyjas:

Dzień dobry państwu.

Szanowni Państwo… Dziękuję za udzielenie głosu. Chciałabym moim przedmówcom… Halo, słychać mnie?

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Tak, owszem, słychać, ale proszę zdecydowanie głośniej mówić. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani Edyto, bardzo proszę. Został pani udzielony głos. Proszę mówić.

(Głos z sali: Nie słychać.)

Pani Edyto, nie słychać pani. Tak więc dziękuję bardzo.

W związku z tym bardzo proszę pana ministra o krótkie odniesienie się do poruszanych spraw. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Państwo Senatorowie! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Dziękuję za te głosy, szczere głosy, które pokazywały, że to jest krok w dobrym kierunku, które mówiły, że rzeczywiście jest to owoc intensywnej współpracy, ale, Wysoka Komisjo, odniosę się tylko do jednego. I powiem pani przewodniczącej prosto w oczy, że nazywanie przepisu, gdzie miliony złotych leżą na stole, są do dyspozycji w ramach tych warunków, które są możliwe… Nazywanie mnie w związku z tym szantażystą, kiedy powiedziałem – Wysoka Komisjo, to jest bardzo ważne – że ten przepis jest pożyteczny dla kuratorów, że ten przepis wychodzi naprzeciw, no, może nie tak, jak kuratorzy by chcieli i nie w takim zakresie, jak by chcieli… Zaprosiłem do dalszej współpracy, do dalszych rozmów i możemy o tym rozmawiać – rozmawiałem z panią przewodniczącą o powołaniu dodatkowego zespołu międzyresortowego w ministerstwie, żebyśmy wypracowali te rozwiązania – ale tu i teraz są pieniądze.

Na czym polega ten mechanizm? Na tym mianowicie, że jeżeli na dany zespół kuratorski będą przydzielone pieniądze – a są one przygotowane w ramach przyszłorocznego budżetu – to te pieniądze trafią do kuratorów. I to kuratorzy zdecydują… Oni wiedzą, że jeden kurator ma podopiecznych w obrębie 2 km, a drugi musi jechać 40 km. Chodzi o to, żeby była podstawa prawna, żeby dać pieniądze, zwrócić za dojazd temu, który jedzie 40 km. To jest oczywiste. I tego chcemy.

A mówienie, że… Oczywiście kiedy zaczynały pojawiać się głosy, że ponadprzeciętne to nie, że nie taki ma być ten przepis, że powinien brzmieć inaczej… Powiedziałem to państwu i powtórzę jeszcze raz: jeśli państwu ten przepis nie odpowiada, jeśli państwo uważają, że to nie jest krok, może mały, ale zawsze, w dobrym kierunku, to wykreślmy ten przepis. Ale nazywanie takiej propozycji mową nienawiści, Pani Przewodnicząca, nazywanie, porównywanie tego do mobbingu… Z całym szacunkiem, ale ja uważam jako przedstawiciel rządu Rzeczypospolitej, że powinniśmy naprawdę wszyscy, także Wysoka Komisja, stanąć murem za ofiarami mobbingu, za pokrzywdzonymi tym paskudnym przestępstwem. Składanie propozycji w tej formie i mówienie o tych biednych ludziach, przywoływanie ich tutaj obniża rangę tych przestępstw, tego paskudnego przestępstwa – mobberstwa. Naprawdę ja się wewnętrznie… Lubię panią przewodniczącą, spotykamy się od czasu do czasu, może ostatnio rzadziej, ale prywatnie, tak po ludzku, ja się na to nie godzę. Nie można mówić tak o czymś takim. Po pierwsze, nie wolno nazywać tego szantażem. Nie chcą tego państwo? No to nie, ja nie będę się przy tym upierał. To jest coś, co uważamy za pożyteczne, dobre dla kuratorskiej służby sądowej. Zdania w środowisku są podzielone, część związków zawodowych uważa, że jest to forma szantażu i absolutnie na to nie można się zgodzić, a część uważa, że jest to może niewystarczający, ale chociaż minimalny krok w dobrym kierunku. Zróbmy ten minimalny krok w dobrym kierunku. Ja będę tego rozwiązania bronił. Jeżeli mówiłem o tym, że jestem gotowy zrezygnować z tego przepisu… Przecież to nie ja będę miał zwroty środków, tylko ci ludzie, którzy tego potrzebują. Kuratorzy potrzebują tych pieniędzy i tak, chcę doprowadzić do tego, żeby te pieniądze mieli. Mówienie o tym, o czym ja mówiłem, w kategoriach szantażu, porównywanie do mobbingu naprawdę jest – i mówię to świadomie – czymś skandalicznym, Pani Przewodnicząca. I bardzo się zawiodłem, bo jeżeli w komisji, w Wysokim Senacie, w tak ważnym miejscu, w którym wielokrotnie pochylano się na tym tematem, w którym przy okazji wielu debat, także związanych z sądownictwem czy debat budżetowych, mówiono o tym wszystkim, co trzeba robić, żeby unikać mobbingu, także w sądach, bo i tam bywa… Jest komisja antymobbingowa. I trzeba to zwalczać, wypalać gorącym żelazem. To jest naprawdę obniżanie rangi tego przestępstwa i – niestety – coś na granicy plucia w twarz ofiarom tego przestępstwa. Na to nie może być zgody. I w związku z tym chcę wyrazić moje głębokie oburzenie.

Z kolei w zakresie pozostałych spraw powiem, Wysoka Komisjo, Szanowni Państwo, że bardzo dziękuję za dobre głosy środowiska, dziękuję za wiele spraw, które zostały uwzględnione i które zostały wypracowane. Jestem świadomy niedosytu występującego, być może, u części z państwa; jego powody są jasne. Będziemy dalej pracować i jesteśmy otwarci. Ale jeżeli mamy na stole ustawę, która zmierza w dobrym kierunku, i jeżeli, co trzeba też jasno powiedzieć, nasze propozycje, Wysoki Senacie, nie idą tak daleko jak propozycje – może niektórzy się oburzą – tych, którzy w Wysokim Senacie mają większość… Projekt z 2009 r., który był także proponowany stronie społecznej, przewidywał, że kuratora okręgowego powołuje i odwołuje minister sprawiedliwości. My nie idziemy tak daleko, my proponujemy udział środowiska, proponujemy zgłaszanie kandydatów. Wyszliśmy naprzeciw. Rozmawialiśmy o tym wielokrotnie. Jest to sprawa, która w ciągu ostatnich kilkunastu lat była wielokrotnie stawiana. I niezależnie od tego, czy rządzi Zjednoczona Prawica, czy rządziła opozycja, część rozwiązań z tej ustawy jest powielanych, bowiem pojawiają się we wnioskach różnych instytucji, chociażby Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości, ekspertów.

Mnie do szczęścia nie jest… Bo niektórzy powiedzą – już w Sejmie tego próbowano – że chcemy tu upolitycznić, zawłaszczyć kolejną grupę w sądownictwie. Szanowni Państwo, naprawdę, gdyby była taka intencja, to by było… Gdyby ona była w jakikolwiek sposób prawdziwa, to by to było 7 lat temu, a nie teraz. To są sprawy, które po prostu trzeba uporządkować, bo państwo doskonale wiedzą – i ten głos się pojawiał także w Wysokim Sejmie, wielokrotnie podnosiła to strona społeczna – że obecna ustawa doprowadziła do sytuacji, w której powstały takie drobne księstwa niektórych kuratorów okręgowych, nieodwoływalnych, w ramach tej gigantycznej władzy, którą kuratorzy okręgowi mają. Ale to nie służy… I państwo też o tym mówią. W rozmowach prywatnych, kiedy rozmawiamy o tym, państwo tak mówią. Nie służy to kurateli sądowej, nie służy kuratorskiej służbie sądowej, tylko służy, niestety, tym wąskim grupom interesów. I stąd te zmiany, które proponujemy. Chcemy dzięki nim wnieść kuratorską służbę sądową na wyższy poziom organizacyjny po to, żeby ona sprawniej działała. Jeśli będzie taka potrzeba, to oczywiście… Mam przed sobą całą listę postulatów – jeszcze raz za nie dziękuję – które w tej ustawie się znalazły. Jest ona zupełnie inna niż pierwotne przedłożenie, które trafiło do konsultacji. W ramach konsultacji i spotkań wiele różnych zmian zostało dokonanych. Dziękuje bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Pozwolę pani na króciutkie odniesienie się, ale naprawdę króciutkie, bo za chwileczkę będzie debata senatorów. Proszę bardzo.

Przewodnicząca Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Kuratorów Sądowych Aleksandra Szewera-Nalewajek:

Dobrze. Ja tylko chciałabym powiedzieć, Panie Ministrze, że nie użyłam słowa „mobbing”.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś: Użyła pani…)

Nie użyłam. „Mowa przemocy”…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Robert Mamątow: Nie było…)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Pani przewodnicząca użyła słowa „mobbing”. Proszę popatrzeć…

(Przewodnicząca Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Kuratorów Sądowych Aleksandra Szewera-Nalewajek: „Mowa przemocy”…)

Proszę popatrzeć do stenogramu…

(Przewodnicząca Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Kuratorów Sądowych Aleksandra Szewera-Nalewajek: Dobrze, chętnie.)

Proszę popatrzeć. Użyła pani tego słowa, Pani Przewodnicząca.

(Przewodnicząca Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Kuratorów Sądowych Aleksandra Szewera-Nalewajek: „Przemoc”? Tak.)

Nie pozwoliłbym sobie na taką wypowiedź, gdyby pani tego sformułowania nie użyła…

(Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka: Dziękuję państwu bardzo…)

(Przewodnicząca Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Kuratorów Sądowych Aleksandra Szewera-Nalewajek: À propos mobbingu…)

Cieszę się, że pani przewodnicząca popiera moje zdanie i razem jesteśmy przeciwko…

(Przewodnicząca Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Kuratorów Sądowych Aleksandra Szewera-Nalewajek: Mobbing? Co się zadziało w Rybniku? Dwa awanse osób mobbingujących…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Szanowni Państwo, dziękuję bardzo…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Kończę na tym rozmowę między państwem. Dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś: Proszę procedować…)

(Głos z sali: Nie było słowa „mobbing”?)

(Przewodnicząca Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Kuratorów Sądowych Aleksandra Szewera-Nalewajek: Nie było.)

Proszę wyłączyć mikrofony.

Żeby to stwierdzić… Mamy nagranie i będzie stenogram z posiedzenia tej komisji, więc to jest bardzo łatwe do wyjaśnienia.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś: Dziękuję, Pani Przewodnicząca. Ma pani rację.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słyszę, że jeszcze pan chciałby zabrać głos…

Członek Krajowej Rady Sądownictwa Stanisław Zdun:

Dziękuję bardzo.

(Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka: Króciutko, bardzo proszę.)

Bardzo króciutko. Tylko uwagi co do terminów przedawnienia w postępowaniach dyscyplinarnych. Zrobiłem taką krótką kwerendę. W przypadku prawa o adwokaturze są to 3 lata, w przypadku komorników jest to 5 lat, notariuszy – 5 lat. To tak na marginesie, ale chciałem to wskazać. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Bardzo uprzejmie dziękuję.

Otwieram debatę senatorów.

Jako pierwsza zgłosiła się pani senator Halina Bieda.

Bardzo proszę.

Następny…

(Senator Halina Bieda: Dziękuję bardzo.)

Za chwileczkę oddam głos panu senatorowi Kwiatkowskiemu.

Proszę.

Senator Halina Bieda:

Pani Przewodnicząca! Państwo Senatorowie! Panie Ministrze! Państwo Kuratorzy!

Myślę, że wysłuchaliśmy zarówno strony społecznej, jak i pana ministra, mieliśmy też okazję do zapoznania się z tym materiałem. Myślę, że wszyscy się cieszymy, że pewne zmiany do tej ustawy są wprowadzone. Chciałabym jednak zgłosić tu kilka poprawek, żeby ona była jeszcze lepsza. W związku z tym, po pierwsze, chciałabym przejąć poprawki sformułowane przez Biuro Legislacyjne. Chciałabym zgłosić poprawki dotyczące zmian terminów w art. 5 i w art. 10, jak również zgłosić 4 poprawki merytoryczne. Jedna z nich dotyczy kwestii omawianego już tutaj korzystania z pojazdu prywatnego do celów służbowych, uciążliwości pracy w terenie i zwiększenia kwoty bazowej w art. 1 pkcie 71. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Pani Senator. Proszę o złożenie tych poprawek.

(Senator Robert Mamątow: Przepraszam, pani przejęła wszystkie propozycje Biura Legislacyjnego?)

(Senator Halina Bieda: Tak.)

Pani senator Halina Bieda przejęła wszystkie poprawki przedstawione przez Biuro Legislacyjne oraz przedstawiła jeszcze kolejne.

Bardzo uprzejmie proszę.

Zgłaszał się pan senator Kwiatkowski.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Przewodnicząca! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Przede wszystkim bardzo serdecznie i bardzo ciepło dziękuję środowisku kuratorskiemu za niezwykle trudną służbę, którą wykonujecie. Wszyscy mamy w tyle głowy także te tragiczne zdarzenia, które były związane z wykonywaniem waszego zawodu. To najlepiej pokazuje, w jakich okolicznościach, czasami wyjątkowo trudnych, przychodzi wam pracować. Nie będę tego rozwijał. Wszyscy wiemy, jak to w praktyce wygląda.

Tak, ta ustawa była oczekiwana od lat. I to prawda, że długi czas upłynął od tego, kiedy poprzedni projekt został przyjęty. Tym bardziej zależy nam na tym, żeby obecny projekt był jak najlepszy. I ten obowiązek – taki, żeby zgłosić stosowne poprawki, które spowodują, że ustawa rzeczywiście będzie bardziej dopracowana – Senat oczywiście bierze na siebie. Nie padła tu bowiem żadna, podkreślam, żadna wypowiedź dowolnego przedstawiciela ani związku zawodowego, ani rady kuratorów, która by podkreślała, że w trakcie dialogu z ministerstwem mielibyście państwo przekonanie, że zrobiono tyle, żeby ten projekt odpowiadał oczekiwaniom tych, których pracę reguluje. Biorąc to pod uwagę, będę zgłaszał stosowne poprawki.

Zacznę od tych najdrobniejszych. Ustawa musi uregulować także sprawę związaną z pracą kuratorów w ministerstwie, dlatego będę zgłaszał poprawkę, żeby w art. 1 pkt 20, w zmienianym art. 31 ust. 2 dodać zapis: „Kuratorowi, o którym mowa w ust. 1, mogą być powierzone obowiązki na stanowiskach urzędniczych, z wyłączeniem stanowiska dyrektora generalnego. W wypadku powierzenia kuratorowi delegowanemu obowiązków na stanowisku pracy należącym do służby cywilnej stanowisko to uważa się za obsadzone”. Są kuratorzy, a przynajmniej byli – ja z nimi współpracowałem – którzy pracują w ministerstwie. Wasza wiedza i doświadczenie, także z uwagi na zakres przedmiotowy zainteresowania ministerstwa, jest bezcenna i w tak kluczowej ustawie oczywiście to musi być uzgodnione.

W przypadku wszystkich tych poprawek, o których mówiła pani senator Bieda, miałem zaszczyt być jednym ze współwnioskodawców, ale do tych poprawek pozwolę sobie dołączyć jeszcze kolejne.

Zgłaszam poprawkę, żeby w art. 1 dodać pkt 70a w brzmieniu: „Ryczałt za sprawowanie jednego dozoru lub nadzoru wynosi od 4% do 8% kwoty bazowej, o której mowa w art. 14”… Stosowne zapisy redakcyjne są już zgłoszone do pani przewodniczącej i do legislatorów. I dalej: „Za przeprowadzenie wywiadu w postepowaniu wykonawczym w sprawie nieobjętej dozorem lub nadzorem prezes sądu rejonowego przyznaje kuratorowi społecznemu ryczałt z tytułu zwrotu kosztów w wysokości 8% kwoty bazowej, o której mowa w art. 14 ust. 1”.

Proponuję także, żeby w art. 1 dodać pkt 70b, zgodnie z którym po art. 90 dodaje się art. 90a w brzmieniu: „Kuratorowi społecznemu przysługuje ponadto miesięczny ryczałt z tytułu zwrotu kosztów ponoszonych w związku z kontrolowaniem i wykonywaniem środka wychowawczego określonego w art. 7 pkt 2 ustawy z dnia 9 czerwca o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich”.

Proponuję także zmienić zapis w art. 1 pkcie 71 przez dodanie pktu 2 w brzmieniu: „przeprowadzenie wywiadu środowiskowego w sprawach rodzinnych i nieletnich”. Doprecyzowujemy tu zasady regulacji finansowej tych spraw.

Sprawa dotycząca wykorzystania samochodów prywatnych w celach służbowych wbrew pozorom jest niezwykle istotna. Szanowni Państwo, zapis o ponadprzeciętnym wykorzystaniu będzie zapisem martwym i takim – w 100% się tu zgadzam z jednym z przedmówców – który spowoduje, że de facto będziecie państwo mieli zamkniętą drogę do dochodzenia zwrotu kosztów. Dlaczego? Zacznijmy od definicji legalnej, zacznijmy od definicji językowej słowa „ponadprzeciętny”. Synonimem tego słowa jest: nadzwyczajny, niepowtarzalny, nieprzeciętny, nietypowy, niezwykły, okazjonalny, osobliwy, rzadki, unikalny i unikatowy. To znaczy, że jeżeli myślicie, że to jest pomysł na to, żeby wam uregulować wykorzystanie samochodów służbowych… Nie, nie jest, bo za każdym razem byście musieli udowodnić, że praca, którą wykonujecie, jest unikalna, unikatowa i niepowtarzalna. No, bądźmy poważni.

Będąc poważnymi w tym zakresie, zgłaszamy stosowną poprawkę. Więcej, jestem głęboko przekonany, że pan minister mnie popiera. Popatrzymy teraz od strony, powiedzmy, kuchni, jak to działa. Jeżeli będzie suchy zapis ustawowy, gdzie my zapiszemy, na jakich zasadach się przydziela i jakie środki wam się przynależą za korzystanie z samochodu prywatnego, to – uwaga – minister finansów musi w projekcie budżetu zapewnić takie środki. A jak mamy zapis, z którego nic nie wynika, o zwrocie kosztów za używanie prywatnego samochodu do celów służbowych, ale w zakresie ponadprzeciętnym, to minister finansów powie ministrowi sprawiedliwości: „to pan załatw te środki, bo ja nie wiem, co to znaczy i jakie koszty będą z tego wynikały”. Wbrew pozorom poprawka, która unormuje te zasady i doprecyzuje, jak macie te pieniądze otrzymywać… Jest to oczywiście na rękę tym, którzy te obowiązki wykonują – pełna zgoda. Muszę powiedzieć, że dla mnie było dużym zaskoczeniem, że te stawki, które znałem, te sprzed kilkunastu lat, kiedy byłem ministrem sprawiedliwości, w praktyce nie uległy zmianie. A przecież my wiemy, że przez kilkanaście lat wartość tych środków finansowych się zmieniła, jest inna, niż była wtedy. Czytaj: warunki finansowe, jakie państwo polskie proponuje kuratorom, znacząco uległy pogorszeniu. Ja nie mówię tego w sensie politycznym. Każdy minister sprawiedliwości jest oczywiście w o tyle trudnej sytuacji, że on nie jest dysponentem własnego budżetu, on tylko przedstawia propozycję ministrowi finansów, później rząd przyjmuje in plenum projekt budżetu i kieruje do parlamentu. Ale jeżeli wpiszemy precyzyjne zasady, według jakich macie te pieniądze otrzymywać, to w tym momencie jest już podstawa ustawowa, zawiera się to w projekcie budżetu – przynajmniej tak się normalnie pracuje nad projektem budżetu – i te środki muszą być zagwarantowane w budżecie Ministerstwa Sprawiedliwości. Tak więc to jest kolejna rzecz, która tutaj musi być inaczej uregulowana.

Trzecia sprawa, dotycząca samorządu. Tak, zmiany są na gorsze, absolutnie. Inny jest zapis, który mówi o określonych kompetencjach zgromadzenia okręgowego, a inny jest przepis, który w praktyce, na końcu tej procedury sprowadza się do tego, że w określonej sytuacji minister podejmuje te decyzje. Ja nie ukrywam, że jest to bardziej skomplikowane, bo to wymaga zmiany w innych przepisach. My pracujemy jeszcze nad poprawkami, które chcemy w tym zakresie zgłosić. Najprawdopodobniej zrobimy to na posiedzeniu plenarnym, bo to nie jest prosta zmiana redakcyjna.

Rekapitulując, powiem, że zgłaszam poprawki, które dotyczyły pracy kuratorów w ministerstwie, zgłaszam poprawki dotyczące spraw finansowych, zgłaszam poprawki dotyczące ryczałtu za sprawowanie dozoru i miesięcznego ryczałtu za zwrot kosztów ponoszonych w związku z kontrolowaniem wykonywania środka wychowawczego. I robię to z absolutnym przekonaniem, że idzie to w takim kierunku, który zaakceptuje każda osoba, której zależy na tym, żeby środowisko kuratorskie mogło jak najlepiej i jak najefektywniej wykonywać swoje obowiązki. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Mamątow się zgłasza.

Proszę.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Chciałbym zwrócić uwagę… Już od dłuższego czasu popieram środowisko kuratorów, w poprzedniej kadencji nawet miałem podziękowania od państwa. Zwróciło się do mnie środowisko kuratorów z mojego okręgu. I oni wytłumaczyli mi, że w zasadzie główny problem państwa dotyczy w tej chwili właśnie tego ryczałtu za dojazdy w terenie, że dzisiaj to jest główny problem. Chciałbym państwu coś zasugerować, bo słyszałem wypowiedzi i pana przewodniczącego, i pana, jednego i drugiego… Mówiliście, że to idzie w dobrym kierunku, że wasze środowisko zostało wysłuchane. Nie do końca, oczywiście, ale jest to krok do przodu. Dlatego proponuję państwu, żebyście jednak przyjęli to, co się wam proponuje, i po prostu dalej prowadzili negocjacje, rozmawiali z ministrem i próbowali przekonać go do swoich racji. A jeśli chodzi o ten ryczałt, to ta propozycja, która ministerstwo złożyło… Ja nie wiem, czy ona jest do przyjęcia, czy nie, czy to jest dla państwa dobre rozwiązanie, jednak jest to krok do przodu. No, tak myślę. Takie są moje przemyślenia. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej zgłoszeń senatorów, wobec tego uważam, że możemy…

(Senator Joanna Sekuła: Pani Przewodnicząca, czy mogę jeszcze?)

Tak, bardzo proszę.

Pani senator Sekuła. Bardzo proszę.

Senator Joanna Sekuła:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Ja bym bardzo chciała poprzeć poprawki pani senator Haliny Biedy. Rozmawiałyśmy ze środowiskiem kuratorskim. Dzisiaj niestety nie mogłam być obecna na posiedzeniu komisji, ale to są poprawki, które wypracowaliśmy wspólnie. W związku z tym, Pani Przewodnicząca, bardzo proszę o uwzględnienie mojego głosu w zakresie poprawek zgłoszonych przez panią senator Biedę. Bardzo dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Tak, rzeczywiście, te złożone poprawki są podpisane przez grupę senatorów. Naturalnie uznajemy, że duży wkład pracy miała również pani senator Joanna Sekuła, która tym samym dopisuje się do tej grupy senatorów.

Chciałabym, abyśmy teraz mogli przystąpić do głosowania. Bardzo proszę, aby Biuro Legislacyjne starało się pogrupować te poprawki tak, aby możliwe było głosowanie łączne nad kilkoma poprawkami we wszystkich tych sytuacjach, kiedy oczywiście będzie to możliwe. I za każdym razem, kiedy będzie proponowana poprawka, będę prosiła pana ministra, aby wyraził, określił stanowisko rządu w tej kwestii. No i zagłosujemy.

Bardzo proszę.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Szanowna Pani Senator! Szanowni Państwo!

Nie znając stanowiska ministerstwa co do zgłoszonych poprawek, w tym przedstawionych tutaj przez senatorów, powiem, że tak czy inaczej proponowalibyśmy je przegłosować jedną po drugiej, żeby każdy z senatorów mógł zagłosować, bo to są kwestie merytoryczne. A jeśli chodzi o opinię biura – nie znając tutaj stanowiska ministerstwa, nie możemy tych poprawek pogrupować, dlatego że można sobie wyobrazić, że nawet poprawki redakcyjne ministerstwo wspiera bądź odrzuca, a tym bardziej poprawki merytoryczne. A więc jeżeli możemy ewentualnie poprosić…

(Senator Halina Bieda: Idźmy po kolei.)

…o stanowisko pana ministra w tym zakresie… Wtedy będziemy w stanie przyśpieszyć głosowania, jakoś grupując poprawki.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Czy pan minister ma wypracowane stanowisko co do ewentualnej możliwości pogrupowania niektórych poprawek, czy raczej będziemy głosować po kolei nad każdą poprawką?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Pani Przewodnicząca, jeśli mogę prosić, to po kolei. To usprawni bieżące działanie. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Wobec tego głosujemy po kolei.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o odczytanie treści proponowanych poprawek. Proszę bardzo.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Poprawka pierwsza. W art. 1 pkcie 4 lit. a w tiret drugim, w pkcie 4 lit. b wyrazy „i ukończeniu studiów podyplomowych” zastępuje się wyrazami „i ukończył studia podyplomowe”.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Opinia pozytywna.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Opinia pozytywna rządu.

Bardzo proszę, przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę doliczyć głosy zdalne.

10 głosów za, jednogłośnie.

Przystępujemy do głosowania nad kolejną poprawką.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

W art. 1 w pkcie 4 w lit. c w ust. 4 wyrazy „przez mianowanie go kuratorem zawodowym” zastępuje się wyrazami „na stanowisku kuratora zawodowego”.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Opinia pozytywna rządu.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Opinia pozytywna rządu.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

I proszę doliczyć zdalnych…

10 – za, jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Kolejna poprawka.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Poprawka formułuje… W art. 1 pkcie 5, w art. 5b ust. 2 otrzymuje brzmienie: „Rozmowę kwalifikacyjną przeprowadza się z kandydatem spełniającym warunki określone w art. 5 ust. 1, z uwzględnieniem art. 5 ust. 2”.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Opinia pozytywna.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Opinia pozytywna rządu.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

I proszę dodać głosy zdalne.

10 głosów za, jednogłośnie. Dziękuję.

Poprawka czwarta.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

To poprawka grupy senatorów. W art. 1 pkcie 9 ust. 3 otrzymuje brzmienie: „Minister Sprawiedliwości, po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Kuratorów, określi w drodze rozporządzenia standardy obciążenia pracą kuratora zawodowego, uwzględniając wszystkie rodzaje spraw, w których kurator zawodowy może wykonywać czynności, czasochłonność i stopień skomplikowania poszczególnych czynności oraz mając na względzie konieczność zapewnienia szybkiego i prawidłowego wykonania orzeczeń sądu”.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Bardzo proszę, przystępujemy do głosowania…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Opinia negatywna.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

A, przepraszam.

Opinia rządu jest negatywna.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś: Tak jest.)

Bardzo proszę, kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę doliczyć głosy zdalne.

6 głosów za, 4 – przeciw.

Następna poprawka.

(Brak nagrania)

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

…Stanowisko rządu?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Opinia pozytywna.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Pozytywne stanowisko rządu.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Na sali: 5 senatorów za, jednogłośnie…)

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę doliczyć głosy zdalne.

(Senator Aleksander Pociej: Przepraszam, Pani Przewodnicząca… Aleksander Pociej.)

Proszę.

Senator Aleksander Pociej:

W kwestii formalnej. Przed tą poprawką nie słyszeliśmy głosu pana legislatora. Nie wiem, czy zapomniał włączyć mikrofon, czy nie, ale jako zdalni nie słyszeliśmy.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Bardzo proszę, żeby pan legislator powtórzył…

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Najpierw była mowa o poprawce nr 3 z opinii…

(Zastępca Dyrektora Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko: Nie, chodzi o ostatnią.)

Następnie o poprawce grupy senatorów, że minister sprawiedliwości po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Kuratorów określi standardy obciążenia pracą kuratora zawodowego… Podaję już skrótowo. Następna była poprawka zaproponowana przez Biuro Legislacyjne. W art. 1 pkcie 10 w lit. a ust. 1 otrzymuje brzmienie: „Wynagrodzenie zasadnicze kuratorów zawodowych posiadających równorzędne stopnie służbowe jest równe i stanowi, odpowiednio do stopnia służbowego, wielokrotność kwoty bazowej, której wysokość określa ustawa budżetowa”. Z kolei w art. 1 pkcie 20 w art. 31 ust. 6 skreśla się wyraz „rangi”. To jest poprawka językowa, wprowadzana, żeby nie było synonimicznych określeń „ranga” i „stopień służbowy”.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Czy wszystko jasne, Panie Senatorze?

Senator Aleksander Pociej:

Tak, dziękuję bardzo. Po prostu przez chwilę nie był włączony mikrofon. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

(Senator Robert Mamątow: Potrzebna reasumpcja?)

(Zastępca Dyrektora Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko: Nie, nie.)

Nie sądzę, żeby konieczna była reasumpcja.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście.

Następna poprawka.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Poprawka grupy senatorów. W art. 1 w pkcie 10 w lit. f w ust. 5 w zdaniu pierwszym wyrazy „pracę terenową” zastępuje się wyrazami „uciążliwość pracy w terenie”.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Stanowisko rządu?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Na tym etapie negatywne, bo nie znamy tej poprawki. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Opinia rządu negatywna.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę dodać głosy zdalne.

6 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Głosujemy nad następną poprawką.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Poprawka grupy senatorów. W art. 1 w pkcie 10 w lit. g ust. 5a otrzymuje brzmienie: „W wypadkach wymagających używania pojazdu prywatnego do celów służbowych, w szczególności w razie trudności w przemieszczaniu się z wykorzystaniem środków komunikacji publicznej, niezależnie od dodatku, o którym mowa w ust. 5, kuratorowi zawodowemu przyznaje się ryczałt na pokrycie zwiększonych kosztów dojazdów służbowych w wysokości 25% kwoty bazowej, o której mowa w ust. 1. Ryczałt przyznaje prezes sądu okręgowego w ramach środków finansowych dostępnych w planie finansowym sądu okręgowego, na wniosek kuratora zawodowego zatwierdzony przez kierownika zespołu kuratorskiej służby sądowej. Przyznanie ryczałtu wymaga zawarcia umowy o używanie samochodu prywatnego do celów służbowych. Ryczałt jest płatny do 20. dnia następnego miesiąca za miesiąc poprzedzający”.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Stanowisko rządu?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Na tym etapie negatywne z uwagi na to, że treść poprawki, którą otrzymaliśmy do analizy, była inna. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Opinia negatywna rządu.

Pani senator Bieda.

Senator Halina Bieda:

Tam jest tylko zamiana wyrazu „samochód” na „pojazd” z tego tytułu, że kuratorzy mówią, że motocyklami też się przemieszczają. Dlatego zamiast samochodu jest pojazd. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Czy wobec tego stanowisko rządu się zmienia?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

To wymaga analizy, więc na tym etapie opinia jest negatywna. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Negatywna opinia rządu.

Przystępujemy do głosowania.

Bardzo proszę.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę doliczyć głosy zdalne…

(Brak nagrania)

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

6 głosów za, 2 – przeciw i 2 senatorów się wstrzymało.

Głosujemy nad następną poprawką.

Proszę.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Uwaga piąta Biura Legislacyjnego. Chodzi o szyk wyrazów. Nie wiem, czy… Mam czytać? W art. 1 w pkcie 10 w lit. g w ust. 5a i 5b wyrazy „do dnia 20.” zastępuje się wyrazami „do 20. dnia”. W art. 1 w pkcie 71 w lit. b w ust. 1a wyrazy „do dnia 20.” zastępuje się wyrazami „do 20. dnia”.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Stanowisko rządu?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Pozytywne.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Pozytywne stanowisko rządu.

Głosujemy.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę dodać głosy zdalne.

10 głosów za, jednogłośnie.

Głosujemy nad następną poprawką.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Uwaga szósta jest w brzmieniu nieco zmienionym w stosunku do zawartego w opinii. W art. 1 w pkcie 11 lit. a otrzymuje brzmienie: „Urlopu dla poratowania zdrowia udziela i jego wymiar określa Minister Sprawiedliwości”.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Stanowisko rządu?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Negatywne.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Negatywne stanowisko rządu.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę dodać głosy zdalne.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czy mamy wynik głosowania?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: Momencik, musimy zrobić reasumpcję, bo coś się nie zgadza…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: Nie, nie, jest za mało. Są tylko pokazane głosy z sali…)

Mam informację, że coś się nie zgadza w wynikach. Nie wiemy, z jakiego powodu. Najprawdopodobniej będzie potrzeba reasumpcji głosowania.

Wobec tego zarządzam reasumpcję.

(Senator Robert Mamątow: Ostatniego?)

Tak, tego ostatniego. Naturalnie, tylko tego na ten moment.

Wobec tego jeszcze raz zadaję pytanie: kto z państwa senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę dodać głosy zdalne.

6 – za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Przechodzimy do następnej poprawki.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Poprawka siódma: w art. 1 w pkcie 12, w art. 17c w ust. 3 wyrazy „procesowych w wyniku oddalenia powództwa” zastępuje się wyrazem „procesu”.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Stanowisko rządu?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Opinia pozytywna.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Pozytywne stanowisko rządu.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

I proszę dodać głosy zdalne.

10 – za, jednogłośnie.

Następna poprawka.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Poprawka ósma z opinii – w art. 1 pkcie 16, art. 26 otrzymuje brzmienie: „Stosunek pracy z kuratorem zawodowym wygasa: 1) z dniem utraty przez niego obywatelstwa polskiego; 2) w wypadkach określonych w ustawie z dnia 26 czerwca 1974 r. – Kodeks pracy – tu „Dziennik Ustaw” – zwanej dalej «Kodeksem pracy»; 3) w razie prawomocnego: a) ukarania karą dyscyplinarną, o której mowa w art. 52 ust. 3 pkt 5, b) orzeczenia przez sąd środka karnego w postaci pozbawienia praw publicznych lub zakazu wykonywania zawodu kuratora zawodowego, c) skazania za umyślne przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego lub umyślne przestępstwo skarbowe”.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Opinia pozytywna.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Opinia pozytywna.

(Głos z sali: To jest ósma.)

(Senator Halina Bieda: No właśnie, a siódma nie była czytana.)

(Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński: Wyrazy „procesowych w wyniku oddalenia powództwa” zastępuje się wyrazem „procesu” – była.)

(Głos z sali: Była.)

(Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński: Rząd poparł. Zgodził się.)

Wszystko się zgadza. Opinia rządu jest pozytywna, jak rozumiem, do tej poprawki.

Wobec tego głosujemy.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

I głosy zdalne.

10 – za, jednogłośnie.

Szanowni Państwo, mam pewną propozycję. Czy pan minister ma przed sobą wykaz poprawek, które są zawarte w opinii legislacyjnej do tej ustawy?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś: Tak, Pani Przewodnicząca.)

Wobec tego proponuję, żeby troszeczkę przyspieszyć, abyście państwo teraz byli uprzejmi czytać tylko numer poprawki. My mamy przed oczami te poprawki. A wówczas pan minister będzie w stanie określić, czy jest przeciw, czy jest za. Czyli nie czytamy już literalnie wszystkich zmian, ale będziemy czytać literalnie wszystkie zmiany poprawek, które wnieśli senatorowie. Będzie szybciej i łatwiej, tak?

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Jeśli można, Pani Przewodnicząca, bo mamy inne brzmienie… To znaczy, jest pytanie o poprzednią wersję poprawki dziesiątej. Bo jeśli jej teraz nie ma, to później nam się nie będzie zgadzała numeracja. Ewentualnie możemy…

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Wobec tego poprawkę dziesiątą…

(Głos z sali: Dziesiątą…)

…proszę przeczytać, tak? Bardzo proszę przeczytać dokładnie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Robert Mamątow: Niech pan minister sugeruje…)

To, Panie Ministrze, proszę sugerować w tych sytuacjach, kiedy będzie pan miał różną wersję, żeby przeczytać, a tam, gdzie się wszystko zgadza, to będziemy tylko podawać numer poprawki.

Proszę bardzo, kontynuujemy.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Teraz według systematyki ustawy powinniśmy przegłosować poprawkę, którą zgłosił pan senator Krzysztof Kwiatkowski. To jest poprawka do art. 1 pkt 20, artykuł ustawy…

(Senator Robert Mamątow: Zaraz, zaraz, ale mieliśmy przegłosować poprawki, które przyjęliście państwo…)

(Senator Halina Bieda: No właśnie. Może ja mam…)

To znaczy, Szanowni Państwo Senatorowie, przynajmniej w 2 wypadkach…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli pan senator pozwoli mi dokończyć…

(Senator Robert Mamątow: Okej.)

…wypowiedź…

Przynajmniej w 2 wypadkach będziemy mieli kolizję poprawek – z tymi, które mamy w opinii.

(Senator Robert Mamątow: Chciałem to powiedzieć.)

Dlatego chcemy jechać, mówiąc już tak bardzo dosadnie i kolokwialnie, według systematyki ustawy, bo to nam wykluczy później takie sytuacje kolizyjne. Tak będzie jednak…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…prawidłowo.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Słuszna uwaga, Pani Legislator. Tam, gdzie będzie to możliwe, będziemy głosować zgodnie z numerami, a tam, gdzie jednak nie, proszę, żebyście państwo nad tym zapanowali.

Pani senator Bieda. Proszę.

Senator Halina Bieda:

Ja mam tylko taką jedną uwagę, że można mówić numer z opinii Biura Legislacyjnego. I wtedy nie będzie problemu.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Tak zaproponowałam. Dokładnie tak zaproponowałam.

Bardzo proszę.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Z uwagi na to, że państwo senatorowie nie mają przed oczami tej poprawki, którą zgłosił pan senator Krzysztof Kwiatkowski, chciałabym właśnie odczytać jej treść. W art. 1 w pkcie 20, w art. 31 w ust. 2 wyrazy „stanowisk dyrektora generalnego, dyrektora departamentu lub biura” zastępuje się wyrazami „stanowiska dyrektora generalnego”.

Istota tej poprawki polega na tym, żeby kuratorom delegowanym do ministerstwa mogłyby być powierzane wszystkie stanowiska urzędnicze z wyjątkiem jednego – stanowiska dyrektora generalnego. Ustawa przewiduje wyłączenie 3 rodzajów stanowisk: dyrektora generalnego, dyrektora departamentu lub biura. Po przegłosowaniu takiej poprawki, w przypadku gdyby została ona przyjęta przez Sejm, tylko stanowisko dyrektora generalnego nie będzie mogło być obsadzone przez kuratora delegowanego do ministerstwa.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Bardzo proszę, przystępujemy…

Proszę o stanowisko rządu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Tu chciałbym podkreślić, Wysoka Komisjo, że stanowisko rządu jest pozytywne, bo jest to poprawka wypracowana wspólnie. To kolejny przykład współpracy właśnie ze środowiskiem kuratorów i współpracy z Krajową Radą Kuratorów, którą ministerstwo popiera. Pan senator Kwiatkowski przejął tę poprawkę i podkreślał wielkie zaangażowanie pracowników ministerstwa, kuratorów delegowanych. My uważamy tak samo. Rzeczywiście ich zaangażowanie jest jak najbardziej właściwe, a wszelkie stanowiska powinny stać przed nimi otworem. Tak że dziękuję Krajowej Radzie Kuratorów za tę inicjatywę.

Opinia pozytywna.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

I proszę dodać głosy zdalne.

10 – za, jednogłośnie.

Następna poprawka.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Poprawka dziewiąta z opinii.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Poprawka dziewiąta z opinii?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Opinia pozytywna.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Opinia pozytywna.

Głosujemy.

Kto z państwa jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

I proszę dodać głosy zdalne.

10 – za, jednogłośnie.

Następna poprawka.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Poprawka dziesiąta z opinii. Tu jest ta różnica, bo po namyśle biuro rekomenduje odstąpienie od jednej z dwóch poprawek. W związku z tym rekomendowana poprawka brzmi: w art. 1 w pkcie 24, w art. 34 w ust. 1 i 2 wyrazy „zespołu kuratorskiego” zastępuje się wyrazami „zespołu kuratorskiej służby sądowej”.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Stanowisko rządu?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Opinia pozytywna dla tej nowej wersji.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Pozytywne.

Głosujemy.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę dodać głosy zdalne.

10 – za, jednogłośnie.

Następna poprawka.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Poprawka jedenasta z opinii.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Pozytywna.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Ocena pozytywna.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

I proszę dodać głosy zdalne.

10 – za, jednogłośnie.

Następna poprawka.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Poprawka dwunasta z opinii.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Poprawka dwunasta.

Stanowisko rządu?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Opinia pozytywna.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Pozytywne stanowisko rządu.

Kto jest za?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

I proszę dodać głosy zdalne.

10 – za, jednogłośnie.

Następna poprawka.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Poprawka trzynasta z opinii.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Poprawka trzynasta.

Stanowisko rządu?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Pozytywne.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Pozytywne stanowisko.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

I proszę dodać głosy zdalne.

10 – za, jednogłośnie.

Następna poprawka.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Poprawka czternasta z opinii.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Pozytywna opinia.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Poprawka czternasta – jest pozytywna opinia rządu.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

I proszę dodać głosy zdalne.

10 – za, jednogłośnie.

Następna poprawka.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Poprawka piętnasta z opinii.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Poprawka piętnasta.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Rząd ocenia pozytywnie.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Poprawka piętnasta – jest opinia pozytywna rządu.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę dodać głosy zdalne.

10 – za, jednogłośnie.

Kolejna poprawka.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Poprawka szesnasta z opinii.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Opinia?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Rząd ocenia pozytywnie.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Opinia pozytywna rządu.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

I proszę dodać głosy zdalne.

10 – za, jednogłośnie.

Następna poprawka.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Poprawka siedemnasta z opinii.

I tutaj konieczne jest stanowisko strony rządowej.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Opinia negatywna.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Opinia negatywna. Poprawka…

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko: Szanowni Państwo…)

Jeszcze…

Tak, bardzo proszę.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Tutaj kolega, przedstawiając opinię, sygnalizował państwu, że z naszej strony wątpliwości budziło nie tylko sformułowanie „możliwości kandydowania na stanowisko”, podczas gdy chodzi o pełnienie funkcji członka sądu dyscyplinarnego – to budzi nasze wątpliwości, ale to jest kwestia bardziej redakcyjna. W ogóle w naszej ocenie jest niespójność przepisów – pomiędzy tym przepisem, który mówi o możliwości kandydowania do sądu dyscyplinarnego, a tym, który mówi, kto nie może być sędzią sądu dyscyplinarnego. Ponieważ nie do końca odczytujemy intencję rozdzielenia tych 2 norm czy stworzenia tych 2 norm, to chcielibyśmy prosić rząd o wyjaśnienie. Bo wydaje nam się, że tutaj dalej będzie niespójność w ustawie.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Wysoka Komisjo, w naszej ocenie nie ma niespójności. Jest to celowy zabieg i zaproponowany został taki, a nie inny zapis. Ale jest jasne, jeśli czytać literalnie, kto takim kandydatem może być, a kto nie.

Jednak po sugestii Biura Legislacyjnego oczywiście jeszcze przed posiedzeniem plenarnym dokładnie przyjrzymy się temu zapisowi. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Czyli mogę rozumieć, że zmierzamy do pozytywnego stanowiska rządu w tej kwestii?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Nie, my podtrzymujemy stanowisko negatywne. Czyli nie ma potrzeby zmian w tym zakresie. Ale przeanalizujemy dokładnie wątpliwości Biura Legislacyjnego.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Okej. Dobrze.

Poddajemy wobec tego poprawkę pod głosowanie.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

I proszę dodać głosy zdalne.

6 – za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Następna poprawka.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Poprawka osiemnasta z opinii.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Poprawka osiemnasta.

Stanowisko rządu?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Opinia negatywna.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Opinia negatywna.

Głosujemy.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

I proszę dodać głosy zdalne.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: Znowu nie zsumowało głosów zdalnych…)

Musimy ponownie poddać to pod głosowanie, czyli dokonać reasumpcji, ponieważ system nie zliczył głosów zdalnych.

Wobec tego jeszcze raz zarządzam głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

I proszę dodać głosy zdalne.

6 – za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Kolejna poprawka.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Poprawka dziewiętnasta z opinii. Tutaj biuro rekomenduje 2 warianty. W związku z tym jest pytanie do strony rządowej: który z tych wariantów rząd jest skłonny zaakceptować?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Pierwszy wariant opiniujemy pozytywnie.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Mamy do dyspozycji 2 warianty, z czego wariant pierwszy jest popierany przez rząd.

Wobec tego, jak rozumiem, poddajemy pod głosowanie wariant pierwszy.

Biuro Legislacyjne akceptuje takie rozwiązanie, tak? Dziękuję…

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko: Jako zgodne z…)

(Głos z sali: Tak, tak.)

Bardzo proszę…

(Senator Halina Bieda: Mamy do wyboru, a rząd popiera, to idźmy w kierunku zgody.)

Idźmy w kierunku zgody – słusznie, Pani Senator.

Poddaję to pod głosowanie.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę dodać głosy zdalne.

10 – za, jednogłośnie.

Dziękuję.

Następna poprawka.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Poprawka dwudziesta z opinii.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Rząd popiera.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Pozytywna opinia rządu.

Głosujemy nad poprawką dwudziestą z opinii.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę dodać głosy zdalne.

9 – za, jednogłośnie.

Następna poprawka.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Poprawka dwudziesta pierwsza z opinii.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Stanowisko rządu?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Negatywne.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Negatywne.

Głosujemy.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę dodać głosy zdalne.

6 – za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Następna poprawka.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Poprawka dwudziesta druga z opinii.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Stanowisko rządu?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Negatywne.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Negatywne stanowisko wobec poprawki dwudziestej drugiej z opinii.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę dodać głosy zdalne.

6 – za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Następna poprawka.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Poprawka dwudziesta trzecia z opinii.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Poprawka dwudziesta trzecia.

Stanowisko rządu?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Opinia pozytywna.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Pozytywna.

Głosujemy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę dodać głosy zdalne.

10 – za, jednogłośnie.

Kolejna poprawka.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Poprawka dwudziesta czwarta z opinii.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Stanowisko rządu?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Opinia pozytywna.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Pozytywna opinia dla poprawki dwudziestej czwartej.

Głosujemy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę dodać głosy zdalne.

10 – za, jednogłośnie.

Kolejna poprawka.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Poprawka dwudziesta piąta z opinii.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Opinia pozytywna.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Opinia pozytywna dla poprawki dwudziestej piątej.

Głosujemy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę dodać głosy zdalne.

10 – za, jednogłośnie.

Następna poprawka.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Poprawka dwudziesta szósta z opinii.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Stanowisko rządu?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Rząd popiera.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Pozytywna opinia dla poprawki dwudziestej szóstej.

Głosujemy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę dodać głosy zdalne.

10 – za, jednogłośnie.

Kolejna poprawka.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Poprawka dwudziesta siódma z opinii.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Stanowisko rządu?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Pozytywne.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Pozytywne. Dziękuję.

Głosujemy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę dodać głosy zdalne.

10 – za, jednogłośnie.

Następna poprawka.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Poprawka dwudziesta ósma z opinii.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Poprawka dwudziesta ósma.

Stanowisko rządu?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Pozytywne.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Pozytywne.

Głosujemy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę dodać głosy zdalne.

10 – za, jednogłośnie.

Następna poprawka.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Poprawka dwudziesta dziewiąta z opinii.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Poprawka dwudziesta dziewiąta.

Stanowisko rządu?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Pozytywne.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Pozytywne.

Głosujemy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę doliczyć głosy zdalne.

10 – za, jednogłośnie.

Kolejna poprawka.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Poprawka trzydziesta z opinii.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Poprawka trzydziesta.

Stanowisko rządu?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Negatywne.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Negatywne stanowisko rządu.

Głosujemy nad poprawką trzydziestą.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę dodać głosy zdalne.

6 – za, 4 – przeciw.

Kolejna poprawka.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Poprawka trzydziesta pierwsza z opinii.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Trzydziesta pierwsza, tak?

(Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński: Tak jest, trzydziesta pierwsza.)

Dziękuję.

Stanowisko rządu?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Stanowisko pozytywne.

Pani Przewodnicząca, jeśli to ułatwi sprawę, to już do końca, czyli do poprawki trzydziestej dziewiątej, stanowisko rządu jest pozytywne. Tu już oczywiście pani przewodniczącej zostawiam decyzję, czy czasem nie zgrupować tych poprawek.

Senator Halina Bieda:

Ja proszę o ich przegłosowanie razem.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Jeżeli nie będzie sprzeciwu, to zaproponuję…

Moment, jest.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Do której poprawki? Jeszcze raz proszę…

(Senator Halina Bieda: Do trzydziestej dziewiątej, do końca poprawek legislacyjnych.)

My widzimy konieczność wyłączenia ostatnich poprawek ze względu na kolizję z poprawkami, które zgłosił senator Kwiatkowski.

(Senator Halina Bieda: Czyli które to są?)

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Czyli które?

Bo pan minister proponował do trzydziestej dziewiątej, tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś: Tak.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Okej.

(Senator Robert Mamątow: Ale już niedużo zostało. Jedźmy po kolei…)

(Senator Halina Bieda: Zostało 8.)

(Senator Robert Mamątow: No to głosujmy…)

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Szanowni Państwo, poprawka trzydziesta piąta to jest poprawka, którą biuro zgłosiło jako poprawkę redakcyjną, ale ona …

(Senator Halina Bieda: To bez trzydziestej piątej.)

…doprecyzowuje odesłanie, zaś senator Kwiatkowski proponuje w tym miejscu rozwiązanie merytoryczne, czyli dalej idące. Stąd bez poprawki trzydziestej piątej.

(Senator Halina Bieda: Dobrze, to…)

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Okej, czyli jeżeli nie będę widziała sprzeciwu, to będziemy teraz głosować nad poprawkami: trzydziestą pierwszą, trzydziestą drugą, trzydziestą trzecią, trzydziestą czwartą, trzydziestą szóstą, trzydziestą siódmą, trzydziestą ósmą i trzydziestą dziewiątą.

(Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński: Tak jest.)

I do wszystkich tych poprawek jest pozytywna opinia rządu.

Wobec tego przegłosujemy łącznie wszystkie te poprawki.

Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę dodać głosy zdalne.

10 – za, jednogłośnie.

I teraz ostatnia poprawka, poprawka trzydziesta piąta, jak dobrze pamiętam.

Proszę.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Szanowni Państwo, tak jak już wspomniałam, poprawka, którą zgłosił senator Kwiatkowski, jest poprawką dalej idącą. Biuro zaproponowało korektę odesłań w art. 90, który do tej pory nie był objęty zakresem noweli, niemniej jednak w naszej ocenie – ponieważ nowela konsekwentnie zmienia odesłania i jeśli chodzi o określenie kwoty bazowej, wskazuje, że właściwym przepisem, który określa, o jaką kwotę bazową chodzi, jest art. 14 ust. 1 – zaproponowaliśmy uwzględnienie tego jako konsekwencji, czyli zmianę również art. 90. A pan senator Krzysztof Kwiatkowski zgłosił w tym miejscu poprawkę, która podwyższa ryczałt za sprawowanie dozoru lub nadzoru. W obowiązującej ustawie są widełki od 2% do 4%, pan senator proponuje, żeby było od 4% do 8%, i zarazem za przeprowadzenie wywiadu w postępowaniu wykonawczym w sprawie nieobjętej dozorem lub nadzorem podwyższenie ryczałtu do 8% kwoty bazowej. Stąd proponujemy, żeby najpierw przegłosować poprawkę pana senatora, a następnie, jeżeli ta poprawka nie uzyskałaby poparcia, poprawkę Biura Legislacyjnego.

Chciałabym jednak jeszcze uprzedzić państwa senatorów o jednej rzeczy. Mianowicie w ocenie Biura Legislacyjnego zarówno poprawka dotycząca kwestii tego ryczałtu za sprawowanie nadzoru lub dozoru przez kuratora społecznego, jak i kolejne poprawki, które zgłosił pan senator Krzysztof Kwiatkowski, dotyczące nowych ryczałtów, wykraczają poza zakres poprawek senackich. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Słyszeliście państwo wyraźnie opinię Biura Legislacyjnego. My, stojąc na stanowisku dobrego stanowienia prawa, zawsze byliśmy przeciwko takim rozwiązaniom, które wychodzą poza materię przedstawionego projektu ustawy.

Poddaję to pod głosowanie.

Kto z państwa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, stanowisko rządu.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Z uwagi na wątpliwości Biura Legislacyjnego też nie mogę, niestety, zaopiniować pozytywnie tej poprawki. Dziękuje.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

W związku z tym, Szanowni Państwo, poddaję to pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana senatora Kwiatkowskiego? (0)

Kto jest przeciwny? (5)

Kto się wstrzymał? (5)

Proszę dodać głosy zdalne.

Czyli poprawka pana senatora Kwiatkowskiego nie uzyskała większości.

A zatem głosujemy nad poprawką Biura Legislacyjnego, tak?

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Tak jest. Nad poprawką trzydziestą piątą z opinii.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Stanowisko rządu?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Pozytywne.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Było pozytywne i jest pozytywne. Dziękuję bardzo.

Poddajemy to pod głosowanie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę dodać głosy zdalne.

10 – za, jednogłośnie.

I kolejne poprawki.

Proszę.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Kolejne 2 poprawki dotyczą, jak już powiedziałam, nowych ryczałtów.

Pierwsza poprawka dotyczy ryczałtu za czynności, które są przewidziane ustawą z dnia 9 czerwca 2022 r. o wspieraniu i resocjalizacji nieletnich. Tam kurator społeczny może wykonywać kontrolę wykonywania środka wychowawczego określonego w art. 7 pkt 2, a jednocześnie innego środka, który jest nakładany na rodziców nieletniego i o którym mowa w art. 18 ust. 1.

Tak jak już zasygnalizowałam, ta poprawka również w naszej ocenie wykracza poza zakres dopuszczalnych poprawek Senatu.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Szanowni Państwo, wobec tego poddaję pod głosowanie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, jeszcze stanowisko rządu. Przepraszam.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Z uwagi na stanowisko Biura Legislacyjnego o przekroczeniu zakresu, nie mogę tego zaopiniować pozytywnie.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Czyli jest to kolejna poprawka, która wykracza poza materię ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Poddaję to pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę dodać głosy zdalne.

Nikt nie był za, 4 senatorów – przeciw, 6 senatorów się wstrzymało.

Kolejna poprawka.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Istota kolejnej poprawki – także poprawki, która ani nie była przedmiotem projektu, ani nie była zamysłem ustawodawcy sejmowego, a, krótko mówiąc, Senat powinien szczególnie ostrożnie podchodzić do zgłaszania tego typu poprawek… To jest poprawka, której istota sprowadza się do tego, aby kuratorom społecznym nie tylko był przyznawany ryczałt za przeprowadzenie wywiadu środowiskowego w sprawach o unieważnienie małżeństwa, ustalenie istnienia lub nieistnienia małżeństwa, rozwód, separację. Te kwestie są objęte treścią art. 91 ust. 1 pkt 2 ustawy. Chodzi też o to, żeby przysługiwały im ryczałty za przeprowadzenie innych wywiadów środowiskowych w sprawach rodzinnych i nieletnich. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Czyli to jest poprawka wychodząca poza materię ustawy.

W związku z tym poproszę o stanowisko rządu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Niestety, nie mogę tego pozytywnie zaopiniować z uwagi na stanowisko Biura Legislacyjnego. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Poddajemy pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę dodać głosy zdalne.

Nikt nie był za, 4 – przeciw, 6 senatorów się wstrzymało.

Bardzo proszę, następna poprawka.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Kolejna poprawka to jest poprawka zgłoszona przez grupę senatorów. Tu również jest kwestia ryczałtów, które przysługują kuratorom społecznym, a także, z racji odesłania, kuratorom zawodowym. Jest to propozycja, aby w art. 1 w pkcie 71 w lit. c w ust. 2 wyrazy „10% kwoty bazowej” zastąpić wyrazami „20% kwoty bazowej”. Innymi słowy chodzi o podwyższenie przewidzianego ustawą ryczałtu z 10% do 20%.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Stanowisko rządu proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Niestety, nie może być pozytywne.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Czyli negatywne stanowisko rządu.

Głosujemy.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

Proszę dodać głosy zdalne.

6 – za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Następna poprawka.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Poprawka grupy senatorów – skrócenie czasu danego na tworzenie sekretariatów kuratorów okręgowych i sekretariatów zespołów.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Stanowisko rządu?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Pozytywne.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Pozytywne stanowisko rządu.

Głosujemy.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę dodać głosy zdalne.

9 – za, jednogłośnie.

Następna poprawka.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński:

Poprawka grupy senatorów. Jest to wydłużenie vacatio legis z 14 dni do 3 miesięcy.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Stanowisko rządu?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Negatywne.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Negatywne stanowisko rządu.

Głosujemy.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę dodać głosy zdalne.

6 – za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Kolejna poprawka.

(Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Pruszyński: To już wszystko.)

To już wszystkie poprawki.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Całość.)

Tak, za chwilę będziemy głosować nad całością.

(Senator Halina Bieda: Czy ja mogę jeszcze o coś zapytać?)

Pani senator Bieda. Proszę.

Senator Halina Bieda:

Czy jeśli rząd by się zgodził, a państwo legislatorzy widzieliby taką możliwość, to te poprawki, co do których byliśmy zgodni, można będzie pogrupować przy głosowaniach?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś: Zgoda oczywiście. Tak, tak.)

(Senator Robert Mamątow: …Za wcześnie, bo jeszcze…)

Skąd wiesz? Ja wiem, ale na razie mogą być. Póki co jest zgoda.

(Senator Robert Mamątow: …Oczywiście.)

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Całość.)

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Proszę?

(Przewodnicząca Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Kuratorów Sądowych Aleksandra Szewera-Nalewajek: Czy ja mogę przed głosowaniem…)

Tak.

Przewodnicząca Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Kuratorów Sądowych Aleksandra Szewera-Nalewajek:

Ja powiem tak: odsłuchałam swoje wystąpienie…

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Nie, Szanowna Pani, przepraszam…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie mogę pani udzielić głosu, ponieważ jesteśmy teraz w trakcie głosowań. Muszę poddać całą ustawę z przyjętymi poprawkami pod głosowanie.

A zatem poddaję ustawę z przyjętymi wcześniej poprawkami pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o dodanie głosów zdalnych.

9 – za, jednogłośnie.

Musimy wybrać sprawozdawcę.

Proponuję panią senator Halinę Biedę na sprawozdawcę tej ustawy.

(Senator Halina Bieda: Tak, tak.)

Pani senator wyraża zgodę.

Dziękuję bardzo.

Wobec tego zamykam dwieście jedenaste posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 36)