Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (210.)

w dniu 15 listopada 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie „Informacji o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela w roku 2021” (druk senacki nr 728).

2. Rozpatrzenie Sprawozdania z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie w Roku 2021 za okres od dnia 1 stycznia do 31 grudnia 2021 r. (druk senacki nr 844).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Ewa Matecka)

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dzień dobry państwu. Witam serdecznie wszystkich państwa.

Otwieram dwieście dziesiąte posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Czy jest kworum? Tak, jest kworum, a zatem możemy zaczynać.

Dzisiejsze posiedzenie, Szanowni Państwo, będzie dotyczyło 2 tematów. Temat pierwszy to rozpatrzenie „Informacji o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela w roku 2021”. Informacja ta jest zawarta w druku senackim nr 728. Punkt drugi to rozpatrzenie Sprawozdania z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie w Roku 2021 za okres od dnia 1 stycznia do 31 grudnia 2021 r. Sprawozdanie to jest zawarte w druku senackim nr 844.

Witam serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu wszystkich państwa senatorów, obecnych na posiedzeniu osobiście i biorących udział w posiedzeniu zdalnie. Witam bardzo serdecznie pana prof. Marcina Wiącka, rzecznika praw obywatelskich. Witam pana Stanisława Trociuka, zastępcę rzecznika praw obywatelskich oraz pana Macieja Berka z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, dyrektora generalnego. To są wszyscy zaproszeni goście, którzy będą uczestniczyć w omawianiu punktu pierwszego. Punkt drugi będzie dotyczył Sprawozdania z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie. W tym momencie bardzo serdecznie witam przedstawicielstwo ministerstwa rodziny. Czekamy na panią minister Annę Szmidt, która, jak zostałam poinformowana, jest teraz w trakcie procedowania nad jedną z ustaw, nad którą trwa głosowanie. Witam panią Marzenę Bartosiewicz z ministerstwa rodziny, która jest radcą w Biurze Pełnomocnika Rządu do Spraw Równego Traktowania. Witam przedstawicieli Komendy Głównej Policji. Witam pana inspektora Roberta Kumora, dyrektora Biura Prewencji. Witam pana podinspektora Piotra Lubaszkę, który jest naczelnikiem Wydziału Prewencji w Biurze Prewencji. Jest z nami również pan Przemysław Koziński ze Stowarzyszenia „Szczęśliwe Dziecko”, prawnik. Jeszcze raz bardzo serdecznie witam wszystkich państwa.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie „Informacji o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela w roku 2021” (druk senacki nr 728)

Przystępujemy zatem do rozpatrzenia informacji o działalności rzecznika praw obywatelskich za rok 2021.

Rozumiem, że pan prof. Marcin Wiącek będzie referował nam to sprawozdanie.

Bardzo uprzejmie proszę.

Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Dziękuję.

Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Zgodnie z art. 212 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej rzecznik praw obywatelskich corocznie informuje Sejm i Senat o swojej działalności oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela. Taka informacja, dotycząca roku 2021, została przedstawiona zarówno Sejmowi, jak i Senatowi. W tymże roku doszło do zmiany na stanowisku rzecznika praw obywatelskich. Do 15 lipca urząd rzecznika praw obywatelskich piastował pan Adam Bodnar. Od 16 do 22 lipca obowiązki rzecznika praw obywatelskich pełnił pan rzecznik Stanisław Trociuk, zastępca rzecznika praw obywatelskich. Ja rozpocząłem urzędowanie od dnia 23 lipca. Było to wynikiem wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 15 kwietnia ub.r. stwierdzającego niezgodność z konstytucją przepisu ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich, zgodnie z którym rzecznik po upływie swojej kadencji popełnił urząd do czasu objęcia urzędu przez następcę. Ten wyrok wszedł w życie właśnie 16 lipca. Przy tej okazji chciałbym zwrócić uwagę na to, że jest potrzeba wykonania tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego i wprowadzenia do ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich regulacji, które umożliwią zachowanie ciągłości sprawowania urzędu w sytuacji, gdyby nie doszło do wyboru rzecznika praw obywatelskich przed dniem upływu 5-letniej kadencji dotychczasowego rzecznika. Wynika to zwłaszcza z tego, że są pewne dokumenty, pisma procesowe, które może podpisać wyłącznie osoba pełniąca urząd rzecznika praw obywatelskich, a nie zastępca.

Podsumowując rok 2021, chciałbym przedstawić kilka danych liczbowych. Do Biura Rzecznika Praw Obywatelskich wpłynęło ok. 75 tysięcy skarg od obywateli. Rzecznik przedstawił 213 wystąpień generalnych, 113 kasacji i skarg kasacyjnych do Sądu Najwyższego, 51 skarg nadzwyczajnych do Sądu Najwyższego, 1 wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, a w 25 przypadkach rzecznik przystąpił do postępowania toczącego się przed Trybunałem Konstytucyjnym, ponieważ rzecznik może zarówno zainicjować postępowanie przed Trybunałem Konstytucyjnym własnym wnioskiem, jak i przyłączyć się do trwającego już postępowania. Rzecznik może złożyć również stanowisko w postępowaniach przed trybunałami międzynarodowymi, przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka oraz Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej, i w ubiegłym roku takich pism zostało skierowanych 21. W ubiegłym roku przyjęto w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich 917 interesantów. Biuro było przez pewną część tego roku zamknięte z powodu pandemii. Jest również możliwość dodzwonienia się do biura rzecznika za pomocą infolinii. Takich rozmów telefonicznych w ubiegłym roku przeprowadzono ok. 41 tysięcy.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że adresatami wystąpień rzecznika praw obywatelskich są przede wszystkim organy władzy sądowniczej: Sąd Najwyższy, Naczelny Sąd Administracyjny, a także Trybunał Konstytucyjny, jak również organy władzy wykonawczej. Wystąpienia generalne są kierowane do prezesa Rady Ministrów, ministra sprawiedliwości, ministra zdrowia, ministra finansów, ministra spraw wewnętrznych i administracji czy ministra edukacji i nauki. Najwięcej wystąpień generalnych było kierowanych właśnie do tych organów. Chciałbym podkreślić, że co do zasady wystąpienia rzecznika praw obywatelskich spotykają się z odpowiedziami ze strony adresatów, są to odpowiedzi merytoryczne, oparte na argumentach prawnych. Oczywiście zdarza się, że te argumenty, które są przedstawiane w stanowiskach rzecznika nie są uwzględniane, jednak ta współpraca funkcjonuje prawidłowo i ja nie dostrzegam zagrożeń dla pozycji ustrojowej i niezależności rzecznika praw obywatelskich, choć muszę podkreślić, że aby zapewnić rzecznikowi i urzędowi obsługującemu rzecznika zdolność do efektywnego wykonywania zadań, jest potrzeba naprawy sytuacji finansowej i budżetu rzecznika praw obywatelskich. Ta sytuacja nie jest najlepsza. Mimo tego, że na obecny rok biuro rzecznika uzyskało podwyżkę budżetu, w dalszym ciągu ta sytuacja jest trudna.

Chciałbym również podkreślić, że rzecznik praw obywatelskich, poza tym, że każdy obywatel, każdy człowiek, każda jednostka organizacyjna może zwrócić się do rzecznika ze skargą, z wnioskiem o zajęcie się sprawą, na podstawie art. 80 konstytucji, ma również kompetencję do podejmowania aktywności z inicjatywy własnej, czyli z urzędu. Na podstawie przepisów prawa Unii Europejskiej, prawa międzynarodowego rzecznik praw obywatelskich pełni również funkcję niezależnego organu do spraw równego traktowania, funkcję niezależnego organu monitorującego wdrażanie konwencji o prawach osób z niepełnosprawnościami, jak też funkcję Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur. Obecnie w toku prac jest projekt ustawy, który ma przyznać rzecznikowi zadanie polegające na pełnieniu funkcji centralnego urzędu do spraw sygnalistów. W tej chwili projekt ustawy wdrażającej stosowną dyrektywę unijną jest na etapie prac rządowych. Chciałbym zadeklarować, że rzecznik praw obywatelskich i urząd rzecznika są gotowi przejąć tę funkcję, jeżeli taka będzie decyzja parlamentu.

Chciałbym teraz przejść do kilku kwestii merytorycznych, najważniejszych z punktu widzenia działalności rzecznika w ubiegłym roku, i pewnych wniosków, konkluzji dotyczących stanu przestrzegania wolności i praw człowieka w Rzeczypospolitej Polskiej.

Pierwsza kwestia, o której chciałbym powiedzieć, to kwestia tego, że zaobserwować można bardzo istotny pośpiech w postępowaniu parlamentarnym, w postępowaniu ustawodawczym, który następnie może skutkować wątpliwościami dotyczącymi treści stanowionego prawa. To, co można zaobserwować, to to, iż ważne, również z punktu widzenia ochrony wolności i praw jednostki, rozwiązania bywają przyjmowane w drodze poprawek zgłaszanych na późnym etapie prac sejmowych, w drugim czytaniu. Innym problemem, który też jest obserwowany już od dawna w parlamentaryzmie polskim, jest zgłaszanie istotnych społecznie oraz istotnych dla ochrony wolności i praw człowieka przedłożeń ustawodawczych w formie inicjatywy poselskiej, a nie inicjatywy rządowej. No, skutek jest taki, że wówczas projekt ustawy nie jest poddawany obligatoryjnym konsultacjom przewidzianym w Regulaminie pracy Rady Ministrów, co z kolei przekłada się na niższą akceptację społeczną rozwiązań proponowanych w danym projekcie. Może to również mieć negatywny wpływ na jakość stanowionego prawa. Czasami pojawiają się błędy, których można byłoby uniknąć wtedy, gdy projekt ustawy byłby poddany takim konsultacjom jak projekty rządowe.

Bardzo dużym problemem z punktu widzenia ochrony wolności i praw człowieka w 2021 r. była pandemia, zresztą liczba skarg, które wpływały do biura rzecznika, była rekordowa w ubiegłym roku właśnie z powodu pandemii. Pandemia czy ta sytuacja, z którą mieliśmy do czynienia, prowadziła do tego, że w licznych sferach określających status jednostki doszło do ograniczenia fundamentalnych wolności i praw człowieka: wolności zgromadzeń, wolności przemieszania się, wolności działalności gospodarczej, wolności sumienia i wyznania czy wolności osobistej. Problem, który od samego początku pojawił się i był dostrzegany przez większość prawników, również przez rzecznika praw obywatelskich, polegał na tym, iż lockdown i ograniczenia funkcjonujące w tym czasie były wprowadzane do polskiego porządku prawnego z naruszeniem zasady wyłączności ustawy jako podstawy ograniczania wolności i praw człowieka. Taka zasada jest przewidziana przede wszystkim w art. 31 ust. 3 konstytucji, ona mówi, że wolności i prawa człowieka mogą być ograniczane w drodze ustawy. Ograniczenia wywołane pandemią były wprowadzane rozporządzeniami, czyli aktami znajdującymi się w hierarchii źródeł prawa poniżej ustaw. To doprowadziło w szczególności do tego, że od jakiegoś czasu trwają rozmaite postępowania sądowe – są to postępowania przed sądami administracyjnymi, postępowania przed Sądem Najwyższym – w których sądy uchylają kary wymierzane za naruszenie przepisów wprowadzonych w czasie lockdownu. Uchylają te kary w szczególności z tego powodu, że podstawa prawna obowiązku, którego naruszenie zostało zagrożone sankcją, była wywodzona z rozporządzenia, a nie z ustawy. Jeśli chodzi o pandemię, to pod koniec ubiegłego roku Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich opracowało bardzo obszerny raport dotyczący stanu służby zdrowia i problemów, jakie napotkała służba zdrowia w obliczu tych nieprzewidzianych zdarzeń, jakie nastąpiły w marcu 2020 r.

Biuro rzecznika zajmowało się również licznymi skargami obywateli dotyczącymi, mówiąc najszerzej, problematyki szczepień. Obywatele zwracali się z pytaniami dotyczącymi obowiązku szczepień, dotyczącymi stosowania i podstaw prawnych stosowania tzw. paszportów covidowych, podstaw prawnych funkcjonowania rozmaitych limitów, np. dotyczących wydarzeń sportowych. Zajmowaliśmy się również kwestią odpowiedzialności lekarzy.

Problemem zgłaszanym do biura rzecznika były także zarówno treści, jak i stosowanie rozwiązań mających na celu zrekompensowanie, zwłaszcza przedsiębiorcom, strat poniesionych w związku z wprowadzaniem ograniczeń wolności działalności gospodarczej, czyli tzw. tarcz antycovidowych. Oczywiście te rozwiązania zasługiwały na aprobatę, jednak problemy pojawiały się wówczas, gdy okazywało się, że jakaś grupa przedsiębiorców była pominięta w określonej ustawie, np. przewidującej świadczenie postojowe. Wówczas pojawił się problem tego, czy pominięcie nie stanowi naruszenia zasady równości wobec prawa. Bardzo istotnym problemem prawnym, który w dalszym ciągu jest rozstrzygany przez sądy administracyjne, jest brak możliwości zaskarżenia do sądu decyzji Polskiego Funduszu Rozwoju. Polski Fundusz Rozwoju jest spółką, która zajmuje się wypłatą świadczeń wynikających z tych przepisów ustaw. Sądy administracyjne stoją na stanowisku, że nie przysługuje możliwość zaskarżenia do sądu decyzji, rozstrzygnięć wydanych przez ten podmiot. To tyle, jeśli chodzi o problem pandemii.

Kolejny problem, o którym chciałbym powiedzieć, to sytuacja związana z funkcjonowaniem wymiaru sprawiedliwości, władzy sądowniczej w Polsce. W wystąpieniach rzecznika praw obywatelskich sygnalizowano potrzebę wykonania orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka oraz Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Te orzeczenia dotyczyły przede wszystkim zastrzeżeń odnoszących się do składu Krajowej Rady Sądownictwa. Dotyczyły również funkcjonujących obecnie podstaw odpowiedzialności dyscyplinarnej, procedur dyscyplinarnych odnoszących się do sędziów, zwłaszcza możliwości pociągnięcia sędziego do odpowiedzialności dyscyplinarnej za treść wydanego orzeczenia.

Gdy mówię o wymiarze sprawiedliwości, o władzy sądowniczej, chciałbym również zwrócić uwagę na środek prawny, który został wprowadzony w 2018 r., chodzi o skargę nadzwyczajną do Sądu Najwyższego. Rzecznik praw obywatelskich jest obok prokuratora generalnego takim organem, który może w każdej w zasadzie sprawie złożyć skargę nadzwyczajną do Sądu Najwyższego. Jak już wspominałem wcześniej, ten środek jest wnoszony przez rzecznika praw obywatelskich do Sądu Najwyższego. Zresztą w budżecie na rok 2022 biuro rzecznika otrzymało dodatkowe środki, dzięki którym można było uruchomić kolejnych 9 etatów w biurze rzecznika właśnie dedykowanych rozpatrywaniu wniosków o skargi nadzwyczajne. Wniosków o skargi nadzwyczajne do biura rzecznika wpłynęło kilkanaście tysięcy, więc jest to ogromna liczba. Tak jak już wspominałem wcześniej, w ubiegłym roku zostało wniesionych 51 skarg nadzwyczajnych. Teraz ta liczba jest ponaddwukrotnie wyższa. W szczególności chciałbym podkreślić, że sprawy rozpatrywane przez Sąd Najwyższy w trybie skarg nadzwyczajnych dotyczyły sytuacji, gdy w tej samej sprawie występują postanowienia stwierdzające nabycie spadku, które się nawzajem wykluczają. Często skarga nadzwyczajna jest jedynym środkiem, który pozwala na uporządkowanie tej sytuacji. Również dzięki skargom nadzwyczajnym i orzecznictwu Sądu Najwyższego w tych kwestiach kształtuje się standard ochrony konsumentów, m.in. w sprawach kredytów frankowych.

Kolejna sprawa, o której chciałbym powiedzieć, związana z niezwykle ważnym problemem, jaki występuje w polskim prawie, i deficytem polskiego prawa w zakresie ochrony prywatności jednostki. Chodzi o regulacje prawne określające zasady korzystania przez policję, a także inne służby z czynności operacyjno-rozpoznawczych. Wiele na ten temat powiedziano w wystąpieniach rzecznika praw obywatelskich nie tylko w 2021 r., ten temat jest niezwykle aktualny, był już wcześniej aktualny i jest aktualny w dalszym ciągu. Problem, mówiąc najkrócej, dotyczy braku adekwatnej kontroli sądowej nad stosowaniem czynności operacyjno-rozpoznawczych przez służby. Oczywiście nikt nie kwestionuje tego, że stosowanie tego typu technik jest konieczne dla zapewnienia bezpieczeństwa państwa, dla zapewnienia bezpieczeństwa publicznego, walki z przestępczością. Jednak jest to tak daleko idąca ingerencja w prywatność jednostki, że stosowanie tych środków powinno być obwarowane bardzo silnymi gwarancjami ze strony władzy sądowniczej. Takich gwarancji w tej chwili nie ma. Powiem tylko, że toczy się postępowanie, bardzo ważne postępowanie przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w tej kwestii. Już kilka tygodni temu odbyła się rozprawa. Rzecznik praw obywatelskich jest również uczestnikiem tego postępowania. W tej sprawie pojawia się jeden z fundamentalnych problemów związanych z tym, że osoby, wobec której nie zostanie wniesiony akt oskarżenia, nie informuje się o tym, iż była prowadzona wobec niej inwigilacja. Czyli jeżeli ktoś był poddany kontroli operacyjnej i następnie wyniki tej kontroli nie doprowadziły do uznania zasadności postanowienia takiej osoby w stan oskarżenia, to wówczas przepisy prawa nie przewidują obowiązku zawiadomienia takiej osoby o tym, iż była obiektem inwigilacji. I to jest w moim przekonaniu i w przekonaniu wielu prawników naruszenie prawa do ochrony prywatności. Ta sprawa czeka na rozpoznanie w Europejskim Trybunale Praw Człowieka. Niezwykle istotnym problemem jest również dostęp do metadanych telekomunikacyjnych, internetowych, czyli mówiąc najprościej, informacji o tym, gdzie się przemieszczamy w ciągu dnia, do kogo i kiedy dzwonimy, wysyłamy smsy i e-maile, z jakich telefonów i komputerów korzystamy, a także informacji dotyczących miejsca i czasu logowania się do sieci. Aby mieć dostęp do tego typu informacji, służby nie potrzebują wcześniejszej zgody sądu – chciałbym to podkreślić – ani żadnego innego organu. To też jest deficyt polskiego ustawodawstwa w tym zakresie. Postulaty rzecznika praw obywatelskich dotyczą również tego, aby pojawił się niezależny organ, którego zadaniem byłoby właśnie monitorowanie działalności służb związanej ze stosowaniem kontroli operacyjnej. Te zmiany ustawodawcze pozwoliłyby na to, aby ochrona prawa do prywatności, wobec stosowania tego środka niezwykle ingerującego w tę ochronę, była odpowiednia, adekwatna.

Kolejna bardzo ważna kwestia, którą zajmowało się Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich w ubiegłym roku, to były problemy wynikające z kryzysu na granicy Polski i Białorusi. Jak wiadomo, ten kryzys był spowodowany działaniem reżimu białoruskiego, które z punktu widzenia Polski skutkowało tym, iż na terenach przy granicy Polski i Białorusi pojawiali się, i w dalszym ciągu się pojawiają, ludzie, uchodźcy. Ta sytuacja doprowadziła również do wprowadzenia stanu wyjątkowego na części terytorium Polski. Problemów związanych z tą sytuacją było bardzo dużo, ja zaś chciałbym podkreślić, że jedną z najważniejszych sfer aktywności rzecznika praw obywatelskich w tym czasie było podkreślanie, że ochrona wolności i praw człowieka przewidziana przez polską konstytucję i akty prawa międzynarodowego, które wiążą Polskę, jest adresowana do każdego człowieka znajdującego się pod jurysdykcją Rzeczypospolitej Polskiej, w szczególności na terytoriom Rzeczypospolitej Polskiej, a więc również do ludzi, którzy w sposób nieuregulowany, niezgodny z prawem przekroczyli granicę i znaleźli się na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Dlatego przedstawiłem kilka krytycznych opinii dotyczących procedury zawracania na granicę, a to z tego powodu, że zgodnie z wiążącymi Polskę aktami prawa Unii Europejskiej i prawa międzynarodowego wydalenie człowieka z terytorium Polski jest oczywiście możliwe, ale w odpowiednim trybie i po zastosowaniu wobec takiego człowieka procedury w jego indywidualnej sprawie. Tak więc z tym standardem niezgodne są procedury, które nazywa się popularnie push backami, czyli działania polegające na tym, że tych ludzi przeprowadza się z powrotem na granicę. Zresztą niedawno te zastrzeżenia zostały podzielone przez Wojewódzki Sąd Administracyjny w Białymstoku, te orzeczenia nie są jeszcze prawomocne. W każdym razie w moim przekonaniu stosowanie tego typu środków nie daje się pogodzić z obowiązującymi nasz kraj aktami prawa międzynarodowego, również z unijnym prawem azylowym, ponieważ wobec każdego człowieka, nawet człowieka, który w sposób nielegalny znalazł się na terytorium Polski, powinna być przeprowadzona odpowiednia procedura. Procedura może polegać, w zależności od oczekiwań takiego człowieka, na wszczęciu postępowania o uzyskanie statusu uchodźcy, postępowania o zobowiązaniu do powrotu, ale zawsze jest to postępowanie przed organem administracji.

Wspominałem już, że rzecznik praw obywatelskich pełni funkcję Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur. Zadaniami Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur jest przede wszystkim monitorowanie i wizytacje miejsc pozbawienia wolności. W ubiegłym roku odbyły się 92 takie wizytacje: w zakładach karnych, w aresztach śledczych, w pomieszczeniach dla osób zatrzymanych, komisariatach, policyjnych izbach dziecka, młodzieżowych ośrodkach wychowawczych, zakładach poprawczych, domach opieki społecznej, w zakładach opiekuńczo-leczniczych, izbach wytrzeźwień czy w Krajowym Ośrodku Zapobiegania Zachowaniom Dyssocjalnym w Gostyninie. Wizytowane były również miejsca detencji cudzoziemców, ośrodki strzeżone, placówki Straży Granicznej. Pewnym problemem, który utrudnia realizację mandatu Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur jest to, że w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich jest tylko 10 pracowników, którzy wykonują te zadania. W projekcie budżetu na rok 2023 zaproponowałem, aby liczba pracowników była zwiększona tak, aby to zadanie było wykonywane w sposób efektywny. A Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur poza realizowaniem wizytacji prezentuje konkluzje, raporty będące pokłosiem tych wizytacji dotyczące sytuacji więźniów, ośrodków czy tych miejsc, w których są osoby pozbawione wolności.

Może ostatnią kwestią, o której chciałbym powiedzieć, bardzo ważną, jak już też wspomniałem, jest to, że rzecznik praw obywatelskich jest organem monitorującym wdrażanie konwencji o prawach osób z niepełnosprawnościami. Niezwykle wiele aktywności rzecznika praw obywatelskich, biura rzecznika było poświęconych sytuacji osób z niepełnosprawnościami. Przede wszystkim zarówno moi poprzednicy, jak i ja apelujemy o wprowadzenie pewnych rozwiązań, które pozwolą osobom z niepełnosprawnościami na rzeczywiste funkcjonowanie na zasadzie równości w społeczeństwie. Podstawowym wyzwaniem jest tzw. deinstytucjonalizacja, czyli sprawienie, aby opieka nad osobą z niepełnosprawnością odbywała się nie w instytucjach, tylko w środowisku jak najbliższym każdej takiej osobie. Zresztą takie są również priorytety rządu, które wspieram i które monitoruję. Bardzo ważne jest także wprowadzenie systemowych rozwiązań pozwalających ludziom najbardziej potrzebującym na ubieganie się o pomoc asystenta osobistego. Chciałbym podkreślić, że bardzo cenna inicjatywa w tym zakresie powstała w Kancelarii Prezydenta, gdzie toczą się w tej chwili prace nad projektem ustawy o asystencji osobistej. Rzecznik praw obywatelskich został zaproszony do współpracy w przygotowywaniu tego projektu, więc również bierzemy w tym udział. Potrzebna jest także zmiana systemu orzekania o niepełnosprawności. W tej chwili jest 6 różnych systemów orzekania o niepełnosprawności w zależności od tego, do realizacji jakich uprawnień orzeczenie o niepełnosprawności jest potrzebne. Jest 6 takich systemów, są różne komisje lekarskie, różne przesłanki i różne okoliczności są badane. To też powinno być zmienione.

Od dawna apeluje się, a ja również podpisuję się pod tymi apelami, o zniesienie czy przynajmniej istotną modyfikację instytucji ubezwłasnowolnienia, która w obecnym kształcie jest instytucją prowadzącą do – myślę, że to jest sformułowanie, którego nie należy unikać – naruszenia godności człowieka. System ubezwłasnowolnienia powinien być zmieniony i powinien być w to miejsce wprowadzony system wspierania w podejmowaniu decyzji.

Naszym zdaniem niezbędna jest również reforma bardzo istotnej instytucji prawnej, jaką jest świadczenie pielęgnacyjne. To jest świadczenie, które jest wypłacane osobom opiekującym się osobami z niepełnosprawnościami. Jest to świadczenie w wysokości ok. 2 tysięcy 200 zł dzisiaj, o które może się ubiegać opiekun osoby z niepełnosprawnością. Problemem jest to, że taka osoba musi zrezygnować z pracy, nie może w ogóle, nawet w niepełnym wymiarze czasu pracy, pracować, mimo że czasami sytuacja pozwala na to. Są też 2 wyroki, bardzo ważne, Trybunału Konstytucyjnego dotyczące tej kwestii, które nie zostały wykonane. I to też w ubiegłym roku było przedmiotem wystąpień rzecznika praw obywatelskich.

Podobnie była nim kwestia opieki hospicyjnej. Hospicja, opieka hospicyjna i opieka paliatywna to są też niezwykle ważne kwestie, w przypadku których konieczne są zmiany. Te zmiany były też wielokrotnie sygnalizowane przez rzecznika praw obywatelskich. W szczególności priorytetem powinny być hospicja domowe, a nie hospicja instytucjonalne. Podobnie kwestią, która również powinna być przedmiotem refleksji, jest to, że aby osoba ubiegająca się o taką pomoc hospicyjną uzyskała ją, dolegliwość, na którą cierpi, musi być na liście urzędowej określonej w rozporządzeniu. Wiele osób, które cierpią i które potrzebują opieki hospicyjnej, nie może tej opieki uzyskać, ponieważ przyczyny tego cierpienia nie są ujęte w wykazie. To prowadzi do poczucia krzywdy, do poczucia niesprawiedliwości i również jest przedmiotem inicjatyw i wystąpień rzecznika praw obywatelskich.

Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Odpowiem na wszystkie pytania. Dziękuję uprzejmie.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Bardzo dziękuję za bardzo wyczerpujące i rzetelne przedstawienie sprawozdania z działalności rzecznika praw obywatelskich w roku 2021.

Rozumiem, że nikt z pozostałych obecnych pracowników biura nie będzie teraz zabierał głosu jako osoba upoważniona przez pana rzecznika? Dziękuję uprzejmie.

A zatem, Szanowni Państwo, otwieram dyskusję nad informacją, którą przed chwilą przedstawił rzecznik praw obywatelskich, a dotyczącą jego działalności w roku 2021.

Bardzo proszę, kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę, pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Ja mam 2 sprawy.

Pierwsza. Pan rzecznik powiedział, że ile wpłynęło pism odnoszących się do skargi nadzwyczajnej? Chciałbym zapytać – wiem, że zostało złożonych pięćdziesiąt parę tych skarg – co z resztą pism. Czy państwo odpowiadacie tym ludziom? Pytam o to nie bez kozery – zresztą napisałem pismo do pana rzecznika – bo mam w tej chwili sprawę człowieka, który mówi, że już od roku czeka na odpowiedź i że takiej odpowiedzi nie dostał. Ale szczegóły są w piśmie, to pan rzecznik odpowie. Chciałbym zapytać, co z tymi pozostałymi wnioskami o skargę nadzwyczajną

I druga sprawa. Czy nie martwi pana taka sytuacja, że wielu sędziów angażuje się politycznie i przez to społeczeństwo, część społeczeństwa uważa, że wyroki wydawane przez tę część sędziów są nie do końca sprawiedliwe? Ja po prostu miałem 2 takich interesantów, którzy mi to sugerowali, więc to panu przekazuję.

I jeszcze jedna sprawa. Poruszył pan temat, który mnie bardzo interesuje, tzn. temat hospicjów. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w żadnym wypadku hospicjum dzienne nie zastąpi hospicjum stacjonarnego. Dzisiaj bardzo wiele osób jest w podeszłym wieku i są one samotne. One potrzebują opieki na bieżąco, cały czas i dlatego te hospicja stacjonarne są niezbędne. Jest ich zdecydowanie za mało w naszym kraju, tym bardziej że nasze społeczeństwo, niestety, starzeje się i coraz więcej będzie takich sytuacji, że nie będzie komu zajmować się tymi osobami. Dlatego jak pan w ramach swojej działalności będzie miał okazję, to zawsze i wszędzie trzeba wspominać o tym, żeby te hospicja powstawały.

To tyle. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Czy mogę zaproponować takie rozwiązanie, że po zadaniu pytania od razu będzie odpowiedź?

Bardzo proszę.

Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Bardzo dziękuję.

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za te pytania.

Jeśli chodzi o skargi nadzwyczajne, to ja powiem tak… Wniosków o wniesienie skarg nadzwyczajnych – ja mam dane na połowę roku bieżącego, obecnego roku – było 12 tysięcy. Ja podkreślałem, że skarga nadzwyczajna została wprowadzona w 2018 r. i za wprowadzeniem skargi nadzwyczajnej nie poszło dostosowanie budżetu Biura Rzecznika Praw Obywatelskich. W związku z tym nie powstały możliwości stworzenia nowych etatów w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich na potrzeby obsługi tej gigantycznej liczby wniosków. Dopiero w tym roku dzięki ustawie budżetowej stało się możliwe stworzenie 9 nowych etatów dla pracowników zajmujących się wyłącznie tymi kwestiami. Skarga nadzwyczajna jest niezwykle sformalizowanym środkiem prawnym, którego wniesienie wymaga spełnienia bardzo wielu przesłanek formalnych, zatem w przypadku mniejszości tych spraw, które są przedstawione we wnioskach o wniesienie skargi nadzwyczajnej, są podstawy do złożenia tego środka. Poza tym pracownicy biura, którzy analizują wnioski o skargi nadzwyczajne, czasami proponują również inne środki zaskarżenia niż skarga nadzwyczajna. Bo czasami sytuacja, która jest opisana we wniosku, daje podstawę do wniesienia innych środków, np. kasacji do Sądu Najwyższego czy skargi o wznowienie postępowania. Czasami jest więc też tak, że proponujemy wnioskodawcy inny środek prawny. Każda osoba, która zwraca się z wnioskiem o skierowanie takiej skargi, otrzymuje odpowiedź. Jeżeli skarga nie jest wniesiona, otrzymuje odpowiedź, z jakiego powodu nie jest wniesiona. Zazwyczaj jest tak, że po prostu określone w ustawie o Sądzie Najwyższym podstawy skargi nadzwyczajnej nie są spełnione w danym przypadku. Niestety, ze względów, o których powiedziałem przed chwilą, tak jak pan senator wspomniał, są osoby, które muszą poczekać na taką odpowiedź, ponieważ mamy kilkanaście tysięcy takich wniosków, a dopiero w tym roku pojawiły się pewne możliwości wzmocnienia kadrowego Biura Rzecznika Praw Obywatelskich właśnie w tym zakresie. Liczę jednak na to, że również przyszłoroczny budżet da pewne możliwości wzmocnienia tej instytucji. Ja jestem zdania, i też wielokrotnie to mówiłem, że skarga nadzwyczajna jest ważnym i potrzebnym środkiem prawnym, ponieważ czasami sytuacja jest taka, że nie ma innej możliwości doprowadzenia sprawy do stanu zgodnego z zasadami praworządności niż skorzystanie ze skargi nadzwyczajnej. Co więcej, czasami sądy nawet sygnalizują potrzebę wystąpienia z taką skargą. Jak już wspominałem, zdarzają się przypadki, że są 2 wykluczające się postanowienia stwierdzające nabycie spadku po tej samej osobie i nie da się w inny sposób wyeliminować jednego z tych postanowień, które jest wadliwe, niż poprzez wniesienie skargi nadzwyczajnej. Dlatego są takie sytuacje, gdy tylko dzięki skardze nadzwyczajnej można doprowadzić do naprawienia takiej sytuacji. Zatem mogę zadeklarować, że od kiedy pełnię urząd, przykładam dużą wagę do tego, aby wnioski o skargi nadzwyczajne były analizowane. W każdej sprawie, w której były spełnione przesłanki określone w ustawie o Sądzie Najwyższym, taka skarga nadzwyczajna była wnoszona. Jednak jeszcze raz chciałbym podkreślić, że w 2018 r. skarga była wprowadzona, ale nie urealniono w związku z tym budżetu Biura Rzecznika Praw Obywatelskich w tym zakresie.

Pan senator odniósł się również do sprawy sędziów. Ja powiem, że zgodnie z konstytucją sędziowie nie mogą wykonywać działalności publicznej, która nie dawałaby się pogodzić z godnością sprawowanego urzędu. Taki jest przepis konstytucji. Każdy sędzia w swoim sumieniu rozstrzyga to, czy określona aktywność jest zgodna z obowiązkiem, bo to jest nie tylko prawo, ale obowiązek, zachowania niezawisłości. Na straży tego, aby sędzia działał zgodnie z obowiązkiem niezawisłości, stoją sądy dyscyplinarne. Ja powiedziałbym, że oczywiście są pewne standardy, które określają niezawisłość. Jednym z tych standardów jest właśnie to, że sędzia nie powinien podejmować działalności publicznej niedającej pogodzić się ze sprawowaniem urzędu. Bardzo ważny z punktu widzenia respektowania gwarancji niezawisłości sędziowskiej jest właściwy kształt postępowania dyscyplinarnego. Kształt postępowania dyscyplinarnego, jaki jest w tej chwili w naszym kraju, jest oparty na przepisach, które budzą bardzo istotne wątpliwości co do ich zgodności z konstytucją i ze standardami międzynarodowymi. Przede wszystkim nie powinno być tak, że sędzia może być pociągnięty – oprócz przypadków wyjątkowych, ekstremalnych – do odpowiedzialności dyscyplinarnej za orzeczenie. Takiej sytuacji nie powinno być. W związku z tym należy zastanowić się, w jaki sposób zrealizować ten postulat, tak aby nie było tego zagrożenia. Jednak trudno mi się wypowiadać w tej chwili o jakiejś większej grupie orzeczeń, ponieważ każda sprawa, postawa każdego sędziego i pytanie, czy postawa sędziego ma jakieś przełożenie na treść wydanego przez niego orzeczenia… To wszystko powinno być przedmiotem indywidualnej analizy.

Hospicja. Panie Senatorze, ja oczywiście zgadzam się z tym, że hospicja stacjonarne są niezbędne. Ja również jako rzecznik już wielokrotnie odwiedzałem hospicja, przeprowadzałem w nich wizytacje i starałem się rozmawiać na ten temat z osobami kierującymi hospicjami. Ja też staram się podkreślać to, że tych hospicjów jest za mało i przesłanki prawne, o czym wspominałem w moim wystąpieniu, przesłanki, które dają prawo do tego, aby móc skorzystać z hospicjum, też pozostawiają wiele do życzenia i powinny być zmienione. Ale ja mówiłem o hospicjach domowych, ponieważ uważam, że to jest zbieżne z tą koncepcją deinstytucjonalizacji, o której mówiłem na wstępie. Oczywiście jest bardzo wiele takich osób, które potrzebują opieki całodobowej, i one powinny korzystać z hospicjów stacjonarnych. Ale jest wiele osób, które w sposób efektywny mogą podlegać właśnie opiece domowej. Ja miałem przyjemność odbyć wiele dyskusji i obserwować działalność Hospicjum Proroka Eliasza na Podlasiu oraz model hospicjum domowego, który został przyjęty właśnie przez tę fundację. Uważam, że taki model powinien być rozpowszechniony w całym kraju. Dlatego też sygnalizuję tę właśnie potrzebę, jeśli chodzi o hospicja i opiekę hospicyjną.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Taka dygresja na temat hospicjów. Byłam na jednym z posiedzeń komisji rodziny, posiedzeniu wyjazdowym, na którym była mowa o nowym modelu opieki paliatywnej. I chyba ministerstwo rodziny popierało taką koncepcję odchodzenia od opieki instytucjonalnej i wprowadzenia równolegle modelu opieki domowej. Tak więc to nie wiąże się z likwidacją hospicjów stacjonarnych, tylko z prowadzeniem równolegle i rozwijaniem opieki domowej nad osobami ciężko chorymi. Ten model wydaje się modelem prawidłowym, bo jakby bliskość rodziny dla osoby ciężko chorej jest niezwykle ważna w całym procesie opieki nad tą osobą, terapii.

Proszę bardzo.

Senator Robert Mamątow:

Hospicja to całkiem inny temat niż ten, dla którego omówienia dzisiaj się spotkaliśmy. Ja absolutnie się zgadzam, że hospicja domowe są bardzo potrzebne, ale w dzisiejszych czasach na łóżko w hospicjum stacjonarnym w niektórych częściach naszego kraju czeka się naprawdę bardzo długo. Wtedy osoba starsza zostaje sama i jest problem. Dlatego mówię o tych hospicjach stacjonarnych. Ale myślę, że – bo i pan rzecznik o tym wspomina, i pani mówi, że komisja rodziny tym się zajmowała – to jest dzisiaj palący problem i z czasem jakoś go rozwiążemy. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Zgłaszał się wcześniej – przepraszam, Panie Senatorze – pan senator Seweryński.

Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Dziękuję.

Właściwie to, co chcę powiedzieć, można by nazwać polemiką z tezami pana rzecznika, ale nie wszystko.

Pierwsza sprawa, która przede wszystkim mnie zastanawia, to to, że pan uważa, iż osoby, które przekroczyły granicę polską, powinny korzystać z komfortu całego postępowania kończącego się decyzją albo o zawróceniu na granicę, albo nie. Chciałbym zapytać, czy pan uważa, że to dotyczy także osób, które nielegalnie wkroczyły na teren naszego kraju. Ja uważam, że byłaby to za wielka uprzejmość wobec tych osób, które naruszyły polskie prawo, wykazały wobec niego lekceważenie, gdyby wobec nich stosować wszystkie te procedury, które stosuje się normalnie wobec imigrantów. No ale to oczywiście może być kwestia indywidualnego poglądu. W każdym razie nie zostało to jakoś przez pana podzielone, nie było podziału na tych, którzy nielegalnie przekroczyli granicę, i tych, którzy przekroczyli ją legalnie, ale nie wskazali powodów pozostania w sposób legalny.

Jest jeszcze kwestia, która od dawna mnie interesowała, już tutaj nie raz do tego podchodziliśmy, tj. kwestia ubezwłasnowolnienia. Jako prawnik wie pan zapewne, tak jak wielu prawników tu obecnych, że jest to instytucja, można powiedzieć, stara jak prawo i że ona została utworzona po to właśnie, żeby osoba, która nie ma pełnego rozeznania otoczenia – tak to powiedzmy – w sytuacji, w której się znajduje, nie podejmowała takich decyzji, które byłyby dla niej szkodliwe. O to właśnie chodzi. Pan powiedział – słyszę to już drugi raz, nie pamiętam, gdzie pierwszy raz słyszałem o tej koncepcji – że zamiast tego można by stosować środki wsparcia. No, to ładnie brzmi, ale co to znaczy? Czy to oznacza, że to osoba ubezwłasnowolniona sama będzie jednak składała oświadczenia woli przy jakiejś pomocy krewnych czy innych osób do tego upoważnionych? A przecież chodzi właśnie o to, że ubezwłasnowolnienie orzeka się wtedy, kiedy sąd stwierdza, że ta osoba nie potrafi sama w sposób dla siebie nieryzykowny takich oświadczeń składać. Ja bym chętnie powitał taką koncepcję, gdybym mógł się z nią zapoznać, która by powodowała, że ubezwłasnowolnienie nie byłoby w ogóle potrzebne albo stosowane w znacznie mniejszej liczbie przypadków niż do tej pory. No bo to rzeczywiście na pierwszy rzut oka wygląda bardzo niepokojąco: ubezwłasnowolnia się kogoś. Można by powiedzieć, że to jest właściwie śmierć cywilna takiej osoby. Tak więc chętnie bym kiedyś posłuchał, jak te środki wsparcia miałyby wyglądać i o tym, że byłyby one takie, że znosiłyby potrzebę albo bardzo poważnie ograniczałyby potrzebę wydawania tych orzeczeń o ubezwłasnowolnieniu. Trudno mi to sobie wyobrazić, ale już dosyć dawno odszedłem od śledzenia spraw, orzeczeń w tej dziedzinie, a sprawa jest naprawdę istotna, jeśli weźmie się pod uwagę liczbę osób, wobec których ubezwłasnowolnienie jest orzekane.

I jeszcze proszę wybaczyć uwagę krytyczną co do konstrukcji tego pańskiego sprawozdania. No, to dokument jak zawsze obszerny – pana poprzednicy też nas nie oszczędzali, pisali setki stron – ale chciałbym powiedzieć, że byłoby dużo lepiej, gdyby była jakaś konkluzja. Właściwie pewne sformułowania, które pan przedstawił w pierwszej części swojego wystąpienia, mają taki charakter podsumowujący, generalizujący, to takie generalne uwagi, ale to jest właśnie w pierwszej części i nie wiadomo, co to jest. Byłoby może lepiej, także z punktu widzenia roli komisji senackiej, gdyby te konkluzje były odpowiednio sformułowane, zwłaszcza gdyby była np. osobna grupa uwag dotyczących tego, jaki stan prawny i w jakim miejscu wymaga poprawek. Moglibyśmy przejąć inicjatywę, a to byłoby istotne, i łatwiej byłoby to wszystko wyprowadzić z tego sprawozdania.

Jeszcze raz przepraszam za tę ostatnią uwagę, bo może ona jest nadmiernie szkolna, ale my naprawdę jesteśmy w trudnej sytuacji, jeżeli chcemy się zapoznać rzetelnie z tak wielkim dokumentem, tak żeby można było podjąć jakąś polemikę, a może współpracę. Bywały takie przypadki, że rzecznik i komisja praw człowieka działali wspólnie, żeby coś naprawić czy wprowadzić jakieś nowe przepisy. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.

Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Dziękuję.

Jeśli chodzi o tę ostatnią uwagę, to oczywiście podejmę dyskusję ze współpracownikami dotyczącą kształtu sprawozdania. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że to jest wymóg ustawowy. Ta informacja ma obejmować całą działalność rzecznika praw obywatelskich, więc ona siłą rzeczy – no, wspominałem o tym, że jest 75 tysięcy skarg do rzecznika – jest obszerna. Jednak my w tym roku przygotowaliśmy też syntezę tej informacji. Mam nadzieję, że w przyszłym roku uda się doprowadzić do tego, że ta cała informacja będzie również krótsza, będzie synteza, tak aby te konkluzje były bardziej czytelne. Tak że ja przyjmuję tę uwagę i mam nadzieję, że w przyszłości tego typu wątpliwości nie powstaną.

Chciałbym ustosunkować się do kwestii statusu prawnego osób, które przybyły na terytorium Polski nielegalnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, które się znalazły na terytorium Polski w sposób niezgodny z prawem. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że polska konstytucja w wielu przepisach, przyznając wolności i prawa jednostce, posługuje się słowem „każdy”. „Każdy” oznacza każdego człowieka, który znajduje się pod jurysdykcją Rzeczypospolitej Polskiej. Człowiek, który znajduje się pod jurysdykcją Rzeczypospolitej Polskiej, również na skutek naruszenia prawa, jest podmiotem, adresatem wolności i praw człowieka. Międzynarodowe prawo uchodźcze, prawo Unii Europejskiej, prawo wynikające z takich aktów jak konwencja genewska z 1951 r., dostrzega również takie sytuacje, że człowiek może znaleźć się na terytoriom pewnego państwa wbrew prawu. To, co ja w swojej działalności staram się prezentować, to są standardy, które wynikają z tych aktów. To, czy standardy wynikające z tych aktów są czy nie są adekwatne do takiej sytuacji, z jaką mamy do czynienia na granicy polsko-białoruskiej, to jest kwestia, której rozstrzyganie nie mieści się w moich kompetencjach, bo do moich kompetencji należy wskazywanie, jakie są standardy. Standardy są takie, że Polskę obowiązuje wynikający z prawa międzynarodowego tzw. zakaz zbiorowego wydalania cudzoziemców. Ten zakaz zbiorowego wydalania cudzoziemców odnosi się również do takiej sytuacji, w której cudzoziemiec znalazł się na terytorium danego kraju w sposób niezgodny z prawem. Treścią tego zakazu jest to, o czym wspominałem, czyli to, że wydalenie cudzoziemca musi być poprzedzone procedurą.

Ja chciałbym podkreślić jedno. Jeżeli na terytorium Polski przebywa osoba podejrzana o popełnienie przestępstwa i taka osoba jest np. tymczasowo aresztowana, a jakieś państwo kieruje wniosek o ekstradycję takiej osoby, to polski sąd nie może przekazać osoby podejrzanej o popełnienie przestępstwa do kraju, w którym takiej osobie groziłoby nieludzkie traktowanie. Sąd nie może przekazać osoby podejrzanej o popełnienie przestępstwa np. na Białoruś, ponieważ jest istotne prawdopodobieństwo, że takiej osobie będzie groziło nieludzkie traktowanie. I teraz to, do czego zmierzam. Skoro sąd nie może przekazać osoby podejrzanej o popełnienie przestępstwa na Białoruś, to tym bardziej ten standard stosuje się do osób, które znalazły się z takich, a nie innych powodów na terytoriom Polski, i ich przekazanie do granicy z Białorusią, z powrotem na terytorium Białorusi też powinno być przedmiotem postępowania, ponieważ może im tam grozić nieludzkie traktowanie. Zresztą sam fakt, że ci ludzie znaleźli się na terytorium Polski, w bardzo wielu przypadkach jest efektem ich nieludzkiego potraktowania właśnie przez służby białoruskie. To, co chciałbym podkreślić, to to, że niezgodność z prawem zachowania człowieka nie pozbawia takiego człowieka wolności i praw, tylko upoważnia państwo do zastosowania wobec takiego człowieka odpowiednich procedur. To odnosi się do ludzi, którzy popełnili czyn zabroniony zarówno prawem karnym, jak i prawem administracyjnym. Człowiek, który dopuścił się naruszenia prawa, nie jest z tego powodu wyłączony z katalogu wolności i praw człowieka, ale może być poddany procedurom, których celem jest ustalenie konsekwencji naruszenia prawa. I to właśnie jest przesłanie unijnych i międzynarodowych regulacji z zakresu prawa uchodźczego. Ja właśnie to staram się wskazywać w moich wystąpieniach dotyczących tych regulacji wprowadzanych w związku z kryzysem na granicy polsko-białoruskiej.

Jeśli chodzi o ubezwłasnowolnienie, to bardzo dziękuję za to pytanie, ponieważ mogę doprecyzować moją wypowiedź. Ja sobie zdaję sprawę z tego, że zniesienie instytucji ubezwłasnowolnienia, po pierwsze, byłoby ogromnym uderzeniem w tradycję wynikającą z prawa rzymskiego, a po drugie, wymagałoby zmiany konstytucji. Ubezwłasnowolnienie jest zapisane w konstytucji, w art. 62 ust. 2, który mówi, że osoba ubezwłasnowolniona nie posiada praw wyborczych. Tak więc to, co jest postulowane przez Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich czy też przeze mnie, to nie tyle zniesienie ubezwłasnowolnienia w ogóle… Bo rzeczywiście są takie sytuacje, gdy ktoś w ogóle nie jest w stanie pokierować własnym zachowaniem, co jest w tej chwili uzasadnieniem ubezwłasnowolnienia całkowitego. Taki człowiek nie jest w stanie pokierować swoim zachowaniem. Tym, co wymaga bardzo dogłębnego przemyślenia, w moim przekonaniu jest zasadność utrzymywania ubezwłasnowolnienia częściowego. Ubezwłasnowolnienie częściowe orzeka się wówczas, gdy ktoś nie jest w stanie prowadzić swoich spraw. Ma to w znacznej mierze wymiar majątkowy. Z jakichś powodów trzeba kogoś wesprzeć w podejmowaniu decyzji dotyczących jego mienia – mówię o ubezwłasnowolnieniu częściowym. Ale orzeczenie tego ubezwłasnowolnienia, nawet częściowego, w znacznej mierze pozbawia takiego człowieka praw publicznych, w tej chwili pozbawia go prawa wyborczego.

I dlatego ja z dużym szacunkiem przyjąłem inicjatywę ustawodawczą Senatu polegającą na tym, aby osoby ubezwłasnowolnione częściowo nie miały zakazu udziału w wyborach do Parlamentu Europejskiego. W przypadku wyborów do Parlamentu Europejskiego da się to zrobić, gdyż one nie są określone w konstytucji. Wywołanie takiego efektu, gdy chodzi o pozostałe wybory, czyli wybory parlamentarne, prezydenckie i w szczególności samorządowe, wymagałoby albo zmiany konstytucji, albo zmiany rozumienia pojęcia „ubezwłasnowolnienie”, które jest określone dzisiaj w przepisach prawa cywilnego.

Wydaje mi się, że te sytuacje, o których mówił pan profesor, pan senator, to są kwestie, w których mamy do czynienia z ubezwłasnowolnieniem całkowitym. To ubezwłasnowolnienie całkowite, czyli sytuacja, w której osoba w ogóle nie jest w stanie pokierować swoim zachowaniem, nie budzi aż takich kontrowersji jak ubezwłasnowolnienie częściowe. Bo w przypadku ubezwłasnowolnienia częściowego mamy do czynienia z osobą, która ma pewne rozeznanie, która potrafi funkcjonować w społeczeństwie, potrafi podejmować decyzje, a taka osoba jest w dzisiejszym stanie prawnym pozbawiona praw, w szczególności wyborczych. I dlatego chciałbym zwrócić uwagę, że pewne oznaki dobrej woli i dostrzeżenia potrzeby wprowadzenia zmian w tym zakresie pojawiły się, co należy, jak uważam, niezwykle docenić, w Ministerstwie Sprawiedliwości, które podjęło się działań mających na celu dyskusję nad zmianą tego rozwiązania, z którym mamy do czynienia obecnie. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, zgłaszał się pan senator Wojciech Ziemniak. Bardzo proszę.

Senator Wojciech Ziemniak:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Panie Rzeczniku, wspomniał pan, że do pana kompetencji należy także monitorowanie zakładów karnych, kwestii zatrzymań, wszelkich tortur, przemocy fizycznej czy, można by powiedzieć, także presji psychicznej. Przed chwilą pan wspomniał o przypadkach nieludzkiego traktowania. Powiedział pan, że ma tylko 10 osób i dlatego było mało kontroli, że wystąpił pan o zatrudnienie większej liczby osób. Czyżby z tego wynikało, że są z tym problemy i należy to kontrolować? Czy nowe etaty są potrzebne dlatego, że jednak takie przypadki są i trzeba zapobiec temu? To dlatego pan wnosi o zwiększenie liczby tych etatów? Chodzi konkretnie o monitorowanie tych działań, o których wspomniałem.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Bardzo proszę.

Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Krajowy Mechanizm Prewencji Tortur to funkcja, która została przypisana rzecznikowi praw obywatelskich na podstawie protokołu do konwencji z 2002 r. Przepisy prawa międzynarodowego określające zasady funkcjonowania krajowych mechanizmów prewencji tortur w krajach, które przyjęły ten protokół, mówią o tym, że powinna się odbywać regularna wizytacja wszystkich miejsc, w których osoby są pozbawione wolności. Takich miejsc jest bardzo dużo, bo to nie są tylko, tak jak powiedziałem, zakłady karne i areszty śledcze. To są też domy pomocy społecznej, to są też zakłady psychiatryczne, to są wszelkie miejsca, w których przebywa człowiek, którego wolność jest ograniczona lub który jest pozbawiony tej wolności. Przepisy prawa międzynarodowego mówią tak: krajowy mechanizm nie działa tylko wtedy, gdy dostajemy sygnał, że są tortury, że jest nieludzkie traktowanie. To chciałbym wyraźnie sprostować. Nie, my działamy prewencyjnie, zawsze, regularnie. A więc to, że ja być może… No, nie chciałbym, żeby to zabrzmiało, jakbym prosił o powiększenie liczby pracowników Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur właśnie dlatego, że ten problem jest nasilony. Nie, chodzi o to, że rzecznik praw obywatelskich ma obowiązek, niezależnie od jakichkolwiek doniesień co do istnienia tego typu sytuacji, prewencyjnego monitorowania tych miejsc. A jeśli mam efektywnie wykonywać to zadanie przy tak ogromnej liczbie miejsc, jakie w Polsce spełniają definicję miejsca pozbawienia wolności, 10 pracowników to zdecydowanie zbyt mało. I stąd ta moja inicjatywa.

Senator Wojciech Ziemniak:

Ale dopytam. Czy chociaż tych 10 pracowników, którzy byli… Czy były takie zgłoszenia? Czy takie fakty zostały zarejestrowane?

Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Oczywiście, wystąpień dotyczących Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur nie brakowało również w 2021 r. One są ujęte w tej informacji o działalności rzecznika praw obywatelskich. Takie przypadki się zdarzają. Wtedy rzeczywiście pojawia się pytanie, czy nie doszło do nadużycia kompetencji, i pewne nieprawidłowości są w odpowiednich trybach sygnalizowane. Zdarzają się przypadki niewłaściwego traktowania ludzi, którzy są pozbawieni wolności, przez funkcjonariuszy różnych służb. Takie przypadki się zdarzają i są zawsze przedmiotem wystąpień rzecznika, są też wyjaśniane.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Pozwoli pan, Panie Rzeczniku, że zadam jedno pytanie, a mianowicie pytanie dotyczące budżetu. Jaki jest budżet rzecznika na rok 2022? Jaki jest budżet zaplanowany w ustawie budżetowej na 2023 r.? I jakie są rzeczywiste potrzeby finansowe pana biura?

I następne pytanie. Pisze pan w swoim sprawozdaniu o tym kazusie oświadczeń pro futuro, o całym procesie rozmów i propozycji legislacyjnego rozwiązania tego problemu. Wspomniał pan w sprawozdaniu, że jest tutaj przychylna opinia Naczelnej Izby Lekarskiej, że trwają też prace w Ministerstwie Zdrowia. Czy rzeczywiście już coś konkretnego zrobiono, aby tę kwestię uregulować?

I jeszcze jedno krótkie pytanie. Jak wygląda dostosowywanie polskiego prawa do standardów europejskich, chociażby w zakresie potrzeb, jakie jeszcze są wskazywane w ramach konwencji stambulskiej? Czy te kwestie, które były już poruszane wielokrotnie, zostały wdrożone? Czy nadaje się im już jakiś rys prawny? Szczególnie dotyczy to definicji gwałtu itd. Jak wiemy, raporty GREVIO wskazują na wiele spraw, które jeszcze powinny być uregulowane. Dziękuję bardzo.

(Rozmowy na sali)

Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Przepraszam za chwilę zwłoki, chciałem ustalić kwoty budżetu.

Budżet na 2021 r. wynosił 59 milionów… Nie, przepraszam, to budżet na 2023 r. Tak?

(Dyrektor Generalny Biura Rzecznika Praw Obywatelskich Maciej Berek: Na 2022 r. było 59…)

O, już wiem. Przepraszam, jeszcze raz zacznę. Budżet na 2022 r., na obecny rok, wynosi 59 milionów. Plan na kolejny rok pierwotnie obejmował ponad 80 milionów zł, a to z tego powodu, że istnieje, tak jak wspominałem w moim wystąpieniu, projekt ustawy, który ma przyznać rzecznikowi praw obywatelskich nowe zadanie, czyli sprawowanie funkcji urzędu centralnego do spraw sygnalistów. Postanowiliśmy uwzględnić tę kwestię w budżecie.

Ponadto, jak wspominałem już kilkukrotnie, istnieje potrzeba powołania nowych biur pełnomocników terenowych rzecznika praw obywatelskich. Rzecznik praw obywatelskich, zgodnie z ustawą o rzeczniku, ma prawo do powoływania pełnomocników terenowych i tworzenia ich biur. Takie biura są 3: w Gdańsku, w Katowicach i we Wrocławiu. Proszę zobaczyć, gdzie te biura pełnomocników terenowych się znajdują – to zachodnia część Polski. Cała wschodnia część Polski jest pod tym względem niezagospodarowana, a więc ja planuję ubiegać się o możliwość powołania kolejnych takich biur. Taka możliwość jest uwarunkowana zgodą Sejmu. Tak mówi ustawa o Rzeczniku Praw Obywatelskich, jest na to potrzebna zgoda Sejmu. Ja o taką zgodę będę w przyszłym roku prosił i dlatego też pozwoliłem sobie te kwestie przewidzieć w budżecie. To dlatego ten budżet sięgnął ponad 80 milionów.

(Głos z sali: Jeszcze kontynuacja remontu.)

I jeszcze kontynuacja remontu, tak. Jeden z budynków rzecznika praw obywatelskich jest w tej chwili w remoncie generalnym, ten remont musi być kontynuowany.

A ponadto jest coś, o czym pewnie powinienem powiedzieć na samym początku, na wstępie. Szanowni Państwo, wynagrodzenia w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, wynagrodzenia pracowników Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, są istotnie niższe w porównaniu z wynagrodzeniami pracowników w organach, instytucjach będących naszymi odpowiednikami ustrojowymi, znajdującymi się na podobnym poziomie ustrojowym jak rzecznik praw obywatelskich. Połowa pracowników biura rzecznika ma miesięczne wynagrodzenie netto niższe niż 5 tysięcy zł. Wskazywałem na to w ubiegłym roku, prosząc o podwyższenie budżetu. Również w tym roku wskazuję na to, że istnieje potrzeba dostosowania wynagrodzenia pracowników Biura Rzecznika Praw Obywatelskich do wynagrodzeń, jakie są w innych instytucjach i organach władzy publicznej. Stąd to zapotrzebowanie, stąd te potrzeby budżetowe. Tak więc liczę na to, że budżet na przyszły rok pozwoli na przynajmniej częściowe rozwiązanie tych kwestii.

Pani przewodnicząca zadała pytanie dotyczące oświadczeń pro futuro. Rzeczywiście w ubiegłym roku były wystąpienia rzecznika praw obywatelskich dotyczące tego problemu. To jest bardzo istotny problem, ponieważ odnosi się on do sytuacji osób, które znajdują się w takim stanie, że nie mają możliwości wypowiedzenia się co do swojej sytuacji. W praktyce to lekarze muszą często decydować, muszą próbować odtworzyć wolę takiego człowieka. W innych krajach funkcjonują takie rozwiązania, jak pełnomocnictwo medyczne czy tzw. testament życia. Rzecznik praw obywatelskich wystosował w tym zakresie wystąpienie generalne. O ile mi wiadomo, prace nad tą kwestią trwają. Póki co one nie przyniosły efektu w postaci przedłożenia legislacyjnego.

I pytanie dotyczące konwencji stambulskiej. Kilka kwestii udało się rozwiązać, zostały one rozwiązane. No, został stworzony telefon zaufania, zostało wprowadzone do kodeksu postępowania cywilnego rozwiązanie polegające na zakazie zbliżania się osoby będącej sprawcą przemocy domowej, został wprowadzony nakaz opuszczenia mieszkania.

Niemniej jednak z raportów GREVIO, które są przedmiotem wystąpień rzecznika praw obywatelskich, wynika, że należy rozpocząć – może nie rozpocząć, ale kontynuować – dyskusję nad zmianą treści znamion przestępstwa zgwałcenia, ponieważ obecne brzmienie art. 197 kodeksu karnego opiera się na innej koncepcji niż koncepcja, która jest zawarta w konwencji stambulskiej. Przypomnę, że obecnie art. 197 kodeksu karnego mówi o tym, że zgwałcenie to doprowadzenie do obcowania płciowego przemocą, podstępem lub groźbą bezprawną, a więc nie obejmuje on wszystkich przypadków, w których nie ma woli po stronie ofiary. I rzeczywiście jest potrzebna dyskusja dotycząca zmiany definicji tego czynu zabronionego. To jest jeden z najważniejszych problemów, jakie w tej chwili przed nami stoją, jakie są związane z koniecznością wdrożenia konwencji stambulskiej.

No, ja podejmowałem również działania dotyczące funkcjonowania domów dla matek z małoletnimi dziećmi i kobiet w ciąży. Takich instytucji jest zbyt mało. Wedle obecnie obowiązującego prawa zadanie związane z funkcjonowaniem tych instytucji jest zadaniem powiatu. Wiele powiatów nie wywiązuje się z tej powinności. Nie ma adekwatnych, wystarczających środków nadzoru nad powiatami, które z tego obowiązku się nie wywiązują. Jest to szerszy problem, dotyczący funkcjonowania centrów interwencji kryzysowej w ogóle.

Zresztą w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich jest zespół, którego zadaniem jest monitorowanie wdrażania konwencji stambulskiej. Mamy na względzie wszystkie zalecenia, które zostały przedstawione w raporcie GREVIO, i w wystąpieniach do odpowiednich organów władzy publicznej sygnalizujemy potrzebę wdrożenia postanowień tego aktu.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Bardzo dziękuję. Dziękuję uprzejmie.

Wiem, że pan się zgłaszał, ale ja mam do pana pytanie: czy pan zgodziłby się na to, żeby wypowiedzieć się na końcu naszego posiedzenia, po wysłuchaniu sprawozdania ministerstwa rodziny? Bo mamy pół godziny zaledwie. Bardzo wszystkich państwa przepraszam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę poczekać, proszę poczekać. Jeżeli pan się na to zgodzi, no to wówczas tak będziemy postępować. Chyba że wystarczy panu minuta na ewentualne odniesienie się do sprawozdania pana rzecznika.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już mówię, bardzo proszę. To jest pan Przemysław Koziński ze Stowarzyszenia „Szczęśliwe Dziecko”, prawnik. Czy tak?

(Przedstawiciel Stowarzyszenia „Szczęśliwe Dziecko” Przemysław Koziński: Ja prowadzę…)

Proszę włączyć mikrofon.

(Przedstawiciel Stowarzyszenia „Szczęśliwe Dziecko” Przemysław Koziński: Nie wiem, jak to się włącza.)

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: Trzeci przycisk od lewej.)

(Przedstawiciel Stowarzyszenia „Szczęśliwe Dziecko” Przemysław Koziński: A, okej.)

Ten z buźką, proszę pana.

Przedstawiciel Stowarzyszenia „Szczęśliwe Dziecko” Przemysław Koziński:

Okej.

Dzień dobry państwu.

(Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka: Dziękuję bardzo. Proszę się jeszcze raz przedstawić.)

Przemysław Koziński. Ja prowadzę Stowarzyszenie „Szczęśliwe Dziecko” zajmujące się prawem dzieci do obojga rodziców i jestem prawnikiem organizacji pozarządowych. My m.in. projektujemy ustawy, które mają zapewnić dzieciom prawo do obojga rodziców, jak również przeciwdziałać przemocy domowej.

I tutaj właśnie płynnie przeszliśmy… Moje pytania będą dotyczyły obszaru, do którego pan rzecznik przeszedł, czyli przemocy domowej i równoprawnego rodzicielstwa, równego traktowania przez sądy rodzinne. Miałbym 3 pytania, raczej zwięzłe z uwagi na czas. Jedno dotyczyłoby tego, że w raportach i sprawozdaniach poprzedniego rzecznika praw obywatelskich dużo miejsca zajmował obszar równoprawnego traktowania rodziców w sądach rodzinnych. Poprzedni rzecznik praw obywatelskich robił takie cyklicznie spotkania z obywatelami, podczas których to spotkań… Mniej więcej połowa zgłaszających się to byli rodzice, którzy mieli problem z uzyskaniem kontaktu z własnymi dziećmi. W raporcie za ten rok w ogóle tego nie ma, w ogóle nie wspomina się o tej tematyce, o tym obszarze. Wiem, że w 2020 bądź 2021 r. rzecznik praw obywatelskich zlecał Kantarowi badania na temat równoprawnego traktowania rodziców przez sądy. Z tego badania wynikało…

(Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka: Ale proszę o pytanie, bo czas biegnie.)

A więc moje pytanie brzmi tak: dlaczego w tym raporcie pan rzecznik w ogóle nie dotyka tego problemu? W sądach rodzinnych niestety nadal jest dyskryminacja, dotykająca głównie dzieci, bo to dzieciom jest odbierane prawo do obojga rodziców. Tutaj w ogóle nie ma wzmianek o tym obszarze. Ja sobie zadałem trud i przejrzałem ten raport, tutaj nie ma w ogóle tej tematyki.

Drugie pytanie dotyczyłoby przemocy domowej. Zadałem sobie trud przeczytania treści, które są zawarte m.in. na stronach 50, 51, 52. I są to tego typu treści: „wprowadzenie neutralnego płciowo podejścia do przemocy domowej zdaje się pomijać naturę tego zjawiska”. Są tu też np. takie treści, że potrzeba zapewnienia właściwego funkcjonowania instytucjonalnych rozwiązań z zakresu przeciwdziałania przemocy domowej skłoniła rzecznika do zwrócenia uwagi na potrzebę podjęcia działań w celu poprawy stanu przygotowania pracowników systemu ochrony zdrowia do udzielania adekwatnego wsparcia osobom doświadczającym przemocy domowej, w szczególności kobietom. Generalnie z tego raportu wynika, iż osobami doświadczającymi przemocy domowej są głównie kobiety, podczas gdy w raporcie, który będziemy za chwilę omawiać… No, tu cały czas jest mowa o kobietach doświadczających przemocy domowej.

(Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka: Ale, przepraszam najmocniej, tu przedstawione są pewne statystyki, a statystyki są faktami. Nie wiem, czy jesteśmy od tego, żeby z faktami dyskutować.)

No, ja właśnie chcę przedstawić statystyki.

(Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka: Wobec tego ja proponuję, żeby pana wypowiedź połączyć ze sprawozdaniem ministerstwa rodziny. Wówczas będzie można ten temat omówić.)

Proszę jeszcze o minutę, tylko dokończę.

(Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka: Ale proszę szybciej.)

Dobrze.

A więc w raporcie, który będziemy omawiać w drugim punkcie, na stronie 4 jest napisane, iż nieznacznie częściej osobą stosującą przemoc jest mężczyzna. Mówimy o przemocy wobec dzieci. Otóż 54% mężczyzn przyznaje, że zdarzyło im się dać dziecku klapsa. Dla porównania: dotyczy to też 45% kobiet. A z tego właśnie raportu rzecznika praw obywatelskich wynika, że przemoc ma płeć. To jest właśnie polityka, którą forsowała pani Sylwia Spurek – przemoc ma płeć. Tymczasem ze statystyk i z badań zupełnie co innego wynika. Z raportu, który będziemy omawiać za chwilę, wcale nie wynika, że przemoc ma płeć. Statystyki co do stosowania przemocy się wyrównują, z roku na rok coraz częściej osobami, które stosują przemoc, są kobiety. W tym raporcie rzecznik praw obywatelskich w ogóle nie zajmuje się kwestią przemocy wobec mężczyzn. Ja tylko wspomnę, że proporcja samobójstw kobiet i mężczyzn wynosi 7 samobójstw mężczyzn w stosunku do 1 samobójstwa kobiety. Trzecia kwestia, o którą właśnie chciałbym zapytać… To moje pytanie dotyczy tego, dlaczego nie podnosi się kwestii przemocy domowej wobec mężczyzn i przemocy wobec dzieci. To jest drugie pytanie.

Z kolei trzecie pytanie to pytanie o to nieszczęsne… Ja już przed spotkaniem rozmawiałem z panem rzecznikiem. Chodzi o to nieszczęsne wystąpienie – zaraz minie rok – do ministra sprawiedliwości, dotyczące alienacji rodzicielskiej. Właśnie temat alienacji rodzicielskiej chciałbym poruszyć. To też było poruszane w raportach poprzedniego rzecznika praw obywatelskich, a w tym raporcie w ogóle o tym nie ma mowy. Ja chciałbym tylko panu rzecznikowi… Pan rzecznik już zresztą o tym wie, ale chciałbym publicznie…

(Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka: Czy to już wszystkie pytania?)

Nie, chciałbym zadać pytanie. Czy pani senator mogłaby mi pozwolić? Chciałbym tylko, żeby pan rzecznik praw obywatelskich odpowiedział na pytanie, czy zgłębił temat dotyczący treści tego wystąpienia. Bo w treści tego wystąpienia jest m.in. napisane, iż Światowa Organizacja Zdrowia usunęła pojęcie „alienacja rodzicielska” z Międzynarodowej Statystycznej Klasyfikacji Chorób i Problemów Zdrowotnych ICD-11, podczas gdy ta alienacja rodzicielska nigdy nie była w ICD ujęta, nigdy nie była tam wpisana. Nie można jej było usunąć, skoro nie była wpisana. Oczywiście były plany, żeby ją wpisać, a WHO nie zdecydowała się na jej wpisanie tylko dlatego, że uznano, iż jest to termin prawny, a nie medyczny. Niemniej jednak nikt kwestionuje…

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

No, wchodzimy…

(Przedstawiciel Stowarzyszenia „Szczęśliwe Dziecko” Przemysław Koziński: Chciałbym, żeby pan rzecznik się do tych kwestii odniósł.)

Dziękuję, dziękuję.

Zaczynamy już wchodzić w szerszą dyskusję, a to miały być króciutkie pytania.

Panie Rzeczniku, bardzo proszę o krótkie, zwięzłe odpowiedzi.

Rzecznik Praw Obywatelskich Marcin Wiącek:

Dziękuję.

Chciałbym zwrócić uwagę przede wszystkim na to, że rzecznik podejmuje działania na skutek skarg obywateli. Te działania, które podejmujemy, związane również z przemocą domową, są oparte na takich, a nie innych skargach, na pewnych statystykach i pewnych badaniach. Przemoc domowa czy przemoc ze względu na płeć to założenia, na których opierają się konwencja z 1979 r. w sprawie likwidacji wszelkich form dyskryminacji kobiet i konwencja stambulska. To są akty, które są ogłoszone w „Dzienniku Ustaw” i które są wiążącym prawem Rzeczypospolitej Polskiej. Nie jest rolą rzecznika praw obywatelskich ani innych organów państwa zobowiązanych do stosowania polskiego prawa dyskutowanie z tym, co w tych aktach się znajduje. To są, tak jak już wspomniałem, ratyfikowane przez Polskę umowy międzynarodowe, które zostały ogłoszone w „Dzienniku Ustaw”, i ja jako rzecznik praw obywatelskich mam obowiązek monitorować wdrażanie i stosowanie tych aktów.

Jeśli chodzi o problem, o którym pan wspomniał, o to wystąpienie, jakie rzeczywiście przedstawiłem… Ono dotyczyło potrzeby unikania posługiwania się w przestrzeni publicznej pojęciem alienacji rodzicielskiej. Ja oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, ile problemów wiąże się z kwestią orzekania przez sądy w tych sprawach, z postępowaniami sądowymi, w których regulowane są kontakty rodziców z dziećmi. Prowadziłem rozmowy na ten temat i również dostrzegam ten problem, niemniej posługiwanie się tym terminem, tym sformułowaniem, jest uznawane za niewłaściwe na forum międzynarodowym. I dlatego uznałem, że do moich obowiązków należy wskazanie tej okoliczności. To było intencją tego wystąpienia, o którym pan wspomniał.

Ja deklaruję, że zagadnienia związane z potrzebą ewentualnych zmian w zakresie kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, zmian w zakresie postępowań dotyczących tej kwestii, zmian w zakresie procedury, w ramach której orzeka się o kontaktach z dzieckiem, pozostają oczywiście w obszarze zainteresowania rzecznika praw obywatelskich. Było wystąpienie rzecznika praw obywatelskich dotyczące potrzeby zamieszczenia w kodeksie rodzinnym i opiekuńczym pojęcia opieki naprzemiennej i zdefiniowania tego pojęcia, ponieważ jest to termin, który pojawia się w tej chwili, o ile mi wiadomo, wyłącznie w 1 ustawie, w ustawie o tzw. 500+. Są czasami wątpliwości co do tego, czy dane orzeczenie sądu regulujące stosunki prawne między byłymi małżonkami i dziećmi odpowiada pojęciu opieki naprzemiennej, czy nie, dlatego to pojęcie powinno zostać wprowadzone do polskiego systemu prawnego.

A więc podsumuję: ja podejmuję każdą kwestię, która wpływa w drodze skargi, i oczywiście staram się, aby każda osoba, która przedstawia swój problem rzecznikowi, otrzymała odpowiednią odpowiedź, mieszczącą się w ramach kompetencji rzecznika praw obywatelskich.

Niemniej chciałbym na koniec podkreślić jeszcze 2 sprawy. Po pierwsze, rzecznik praw obywatelskich jest związany przepisami prawa, które obowiązują na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, w tym umowami międzynarodowymi, które wprowadzają zasady opierające się na założeniu, iż płeć stanowi jedną z przyczyn przemocy.

Po drugie, chciałbym silnie podkreślić, że zgodnie z ustawą o Rzeczniku Praw Obywatelskich rzecznik występuje w relacji między obywatelem a organem władzy publicznej, czyli państwem. Tak stanowi ustawa o Rzeczniku Praw Obywatelskich, tak mówi art. 80 konstytucji. Do rzecznika praw obywatelskich można się zwrócić, gdy jednostka uważa, iż jej wolności i prawa zostały naruszone przez organ władzy publicznej. Dlatego rzecznik nie dysponuje kompetencją do rozstrzygania spraw między podmiotami prywatnymi, czyli np. do wnikania w sytuację między małżonkami czy między byłymi małżonkami. Kompetencją rzecznika jest występowanie w obronie obywatela, ale względem państwa, a nie w tych relacjach horyzontalnych. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Bardzo uprzejmie dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie udzielam już panu głosu.

Szanowni Państwo, wobec tego na tym zakończyliśmy wysłuchanie „Informacji o działalności Rzecznika Praw Obywatelskich oraz o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela w roku 2021”. Uznaję, że informację tę rozpatrzyliśmy.

Bardzo uprzejmie dziękuję, Panie Rzeczniku, za obecność i za przedstawienie tej informacji w sposób bardzo szczegółowy, wyczerpujący i rzeczowy. Dziękuję bardzo serdecznie.

Za chwileczkę przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego naszego posiedzenia.

(Przerwa w obradach)

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo serdecznie.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie Sprawozdania z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie w Roku 2021 za okres od dnia 1 stycznia do 31 grudnia 2021 r. (druk senacki nr 844)

Szanowni Państwo, przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego naszego dzisiejszego posiedzenia, a mianowicie do rozpatrzenia sprawozdania z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie w roku 2021.

Witam panią Annę Schmidt z Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, panią sekretarz stanu. Bardzo serdecznie panią witam.

Kto z państwa będzie przedstawiał?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt: Ja.)

Bardzo proszę, Pani Minister, o przedstawienie sprawozdania.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Zaproszeni Goście!

Postaram się w skrócie przedstawić to sprawozdanie. Państwo otrzymaliście właściwy druk, a ja chcę tylko wskazać na najważniejsze dane dotyczące realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie za rok 2021. Jak już sygnalizowaliśmy rok temu, w toku prac senackich i sejmowych, ale także rządowych, krajowy program został ponownie przyjęty w perspektywie jednorocznej. Jest to związane z toczącymi się pracami nad ustawą o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, która już wkrótce będzie ustawą o przeciwdziałaniu przemocy domowej. Prace na etapie rządowym dobiegają końca. W związku z tym, że ustawa wprowadza spore zmiany – jej projekt za chwilę trafi do Sejmu, chwilę potem do Senatu – uznaliśmy, że krajowy program będzie musiał być dostosowany do nowych wymogów ustawowych. W związku z tym przyjmowanie perspektywy wieloletniej mija się z celem. W ślad za uchwaleniem ustawy w polskim parlamencie, przyjęciem jej przez, mam nadzieję, obie izby parlamentu, ten program będzie musiał zostać napisany od nowa. On oczywiście będzie aktualizowany po przyjęciu i wejściu w życie przepisów nowej ustawy o przeciwdziałaniu przemocy domowej. W ślad za tym będziemy już proponować perspektywę długoletnią tego programu. W związku z tym kolejne sprawozdanie, to za 2021 r., obejmuje tylko ten 1 rok.

Szanowni Państwo Senatorowie, sprawozdanie obejmuje działania realizowane w 4 głównych obszarach. Obszar pierwszy to profilaktyka i edukacja społeczna, obszar drugi – ochrona i pomoc osobom dotkniętym przemocą w rodzinie, obszar trzeci – oddziaływanie na osoby stosujące przemoc, obszar czwarty – podnoszenie kompetencji służb i przedstawicieli podmiotów, które realizują szeroko pojęte działania z zakresu przeciwdziałania przemocy w rodzinie.

Przedstawię najważniejsze działania, które zostały podjęte w 2021 r. Jeśli chodzi o profilaktykę, to pierwszą kwestią, na którą chcę zwrócić uwagę, jest to, że na zlecenie Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej przeprowadzono ogólnopolską diagnozę zjawiska przemocy w rodzinie wobec dzieci. Głównym celem było dokonanie diagnozy, jak przedstawia się zjawisko przemocy, jeśli chodzi o dzieci w Polsce, a więc przede wszystkim zidentyfikowanie przekonań, stereotypów na temat zjawiska przemocy wobec dzieci – no, to oczywiście wiąże się też ze zmianami, które dotyczą dzieci, a które zostały wprowadzone w procedowanym przez rząd projekcie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy – określenie skali i charakterystyki zjawiska z podziałem na poszczególne formy przemocy, porównanie skali zjawiska z tą, która znalazła się w ubiegłorocznym raporcie, a więc w raporcie za 2020 r., oraz określenie sposobów świadczenia pomocy dzieciom doznającym przemocy w rodzinie, z uwzględnieniem zjawiska pandemii. Badanie przeprowadzono wśród 2 tysięcy osób w wieku poniżej 18 lat, 100 nauczycieli szkół podstawowych i średnich oraz 12 ekspertów, którzy zajmują się szeroko pojętą działalnością w obszarze przeciwdziałania przemocy w rodzinie, sfokusowaną właśnie na dzieciach, na małoletnich. Ministerstwo wydatkowało na ten cel, na przygotowanie tej ogólnopolskiej diagnozy, 124 tysiące 845 zł.

Jeśli chodzi o drugi obszar, czyli działania o charakterze interwencyjnym, no to tutaj oczywiście omawiamy funkcjonującą od wielu lat na terytorium Polski procedurę „Niebieskiej Karty”. Podam państwu senatorom pewne dane liczbowe, które znalazły się w raporcie. Liczba wszczynanych procedur w 2021 r. wyniosła ponad 82 tysiące i była niższa o ponad 9 tysięcy, dokładnie 9 tysięcy 289, niż w roku 2020. No, z naszych szacunków i diagnoz takie dane wynikają. Oczywiście był to czas pandemii i z powodów obiektywnych odnotowano pewnie mniejszą aktywność w tym zakresie, jeśli chodzi o zgłaszanie przypadków przemocy. Wysuwamy tutaj pewne ostrożne wnioski, bo liczba procedur „Niebieskiej Karty”, które zostały wszczęte, uległa zmniejszeniu. Możemy to porównywać chociażby z rokiem 2015, kiedy tych procedur było blisko 100 tysięcy, ponad 99 tysięcy 700. A więc widzimy tutaj spadek o kilkanaście tysięcy. No, to pozwala wysuwać ostrożne wnioski, że zjawisko przemocy ulega zmniejszeniu. Mamy też na względzie kampanie społeczne, które są prowadzone, różnego rodzaju działania wyspecjalizowanych służb, proces szkoleń, którym te służby są z roku na rok poddawane. To wskazuje na stopień profesjonalizacji służb, które są zaangażowane w przeciwdziałanie przemocy na wszystkich etapach. Mówimy tutaj o służbach, które dbają o bezpieczeństwo, o Policji – na pewno odniosą się do tego obecni na posiedzeniu komisji panowie funkcjonariusze – ale też o specjalistach, którzy w różnych innych instytucjach pracują na co dzień zarówno z ofiarami, jak i ze sprawcami przemocy. Poziom świadomości społecznej w przypadku tego zjawiska rośnie.

Trzeba też pamiętać o tym, że w 2021 r. została wprowadzona zmiana, nowelizacja kodeksu postępowania cywilnego, zgodnie z którą Policja została wyposażona w dodatkowe uprawnienie dotyczące natychmiastowej reakcji, wejścia do domu, do środowiska domowego, gdzie jest przemoc, i usunięcia sprawcy przemocy, a tym samym odizolowania go od ofiary przemocy. To też usprawnia tę procedurę i pozwala na szybkie reagowanie służb państwowych w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z podejrzeniem zjawiska przemocy, kiedy taki sygnał jest wysyłany do służb.

Jeśli chodzi o placówki świadczące pomoc osobom doznającym przemocy, no to, jak wiemy, specjalistycznych ośrodków wsparcia dla ofiar przemocy w rodzinie obecnie funkcjonuje w kraju 37. To są oczywiście placówki, które świadczą pomoc osobom, które tej przemocy doznają. Z tej formy wsparcia w 2021 r. skorzystało ponad 4 tysiące 700 osób, w tym w miejscach całodobowych ponad 1 tysiąc osób. Oczywiście specjalistyczne ośrodki wsparcia nie są jedynymi placówkami, na terenie których profesjonalną pomoc i schronienie znajdują osoby doznające przemocy. Na terenie Polski funkcjonują również ośrodki interwencji kryzysowej, o których w swoim sprawozdaniu wspominał również pan rzecznik praw obywatelskich, domy dla samotnych matek i kobiet w ciąży oraz inne ośrodki wsparcia. W 2021 r. z usług tych podmiotów skorzystało ponad 12 tysięcy 200 osób, w tym z pomocy całodobowej blisko 1 tysiąc 800 osób.

Kolejny obszar to działania skierowane, adresowane do osób, które stosują przemoc domową. Tu są 2 rodzaje programów profilaktycznych. Pierwszy rodzaj to oczywiście programy korekcyjno-edukacyjne dla osób stosujących przemoc, a drugi to programy psychologiczno-terapeutyczne. Z tej pierwszej formy pomocy skorzystało ponad 8 tysięcy 200 sprawców. Tutaj odnotowujemy wzrost o 921 osób w porównaniu z rokiem poprzednim, rokiem 2020. Tak więc wydaje się, że w tym zakresie – jeśli w ogóle możemy mówić o dobrych prognozach, analizując zjawisko przeciwdziałania przemocy w rodzinie czy przemocy domowej – odczytujemy wzrost liczby tych osób jako dobrą prognozę i krok w dobrym kierunku. To oznacza, że większa liczba sprawców przystępuje do tych programów naprawczych, a przecież celem przeciwdziałania przemocy w rodzinie jest nie tylko opieka nad osobami, które tej przemocy doświadczają, a więc działanie niejako post factum, ale także naprawa tej sytuacji. A więc te 2 rodzaje działań, działania korekcyjno-edukacyjne i psychologiczno-terapeutyczne, są pewnego rodzaju środkiem prewencyjnym. One mają, mówiąc kolokwialnie, naprawiać sprawców i prowadzić do tego, żeby ta skala przemocy w rodzinie czy też przemocy domowej już za chwilę była po prostu mniejsza.

Jeśli chodzi o programy psychologiczno-terapeutyczne, w 2021 r. skorzystało z tych programów ponad 1 tysiąc 200 osób, prawie 1 tysiąc 300 osób. Oczywiście uważamy, że jest to liczba w dalszym ciągu niezadowalająca. Są różne przyczyny, dla których sprawcy nie pojawiają się na spotkaniach, nie chcą brać udziału w tych programach. Jest to też stosunkowo nowa forma wsparcia. O ile programy korekcyjno-edukacyjne funkcjonują od 2006 r., o tyle programy psychologiczno-terapeutyczne wprowadzono w 2014 r., one zostały wprowadzone kilka lat później. Mogę też powiedzieć o tym, z czym państwo senatorowie zostaną zapoznani w toku prac komisji senackich, w trakcie procedowania nad ustawą o przeciwdziałaniu przemocy domowej. Otóż przewidzieliśmy w projekcie tej ustawy środki zaradcze, żeby przeciwdziałać temu zjawisku, o którym teraz mówię, a więc pewne środki, że to tak określę, mobilizujące sprawców. Chodzi o to, żeby ten odsetek osób, które biorą udział w programach naprawczych, się zwiększył. No, oczywiście będziemy o tym dyskutować w trakcie prac nad projektem ustawy.

Kolejna kwestia, którą chcę omówić, kolejna działka, to profesjonalizacja służb, które realizują procedurę „Niebieskiej Karty”. Oczywiście osoby te biorą udział w szkoleniach organizowanych przez marszałków województw. Nad tym zagadnieniem też się pochylamy i wprowadzamy pewne zmiany w ramach ustawy o przeciwdziałaniu przemocy. W okresie sprawozdawczym – ja tylko wskażę państwu senatorom dane liczbowe – udział w tych szkoleniach wzięło blisko 3 tysiące 600 osób. Jest to wzrost, w porównaniu z rokiem 2020, o ponad 800 osób. No, pamiętajmy też, że mieliśmy do czynienia z pandemią i ograniczeniem różnych aktywności dotyczących spotkań i szkoleń. Większość tych działalności czy aktywności uległa czasowemu zawieszeniu bądź też odbywała się w formie online, właśnie z uwagi na obostrzenia związane z panującą pandemią.

I wreszcie obszar finansowania Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie. Macie to państwo w załączniku pierwszym do sprawozdania z realizacji krajowego programu. Na realizację tych zadań zaplanowane zostały w 2020 r. środki w wysokości 22 milionów 748 tysięcy. Ogółem wydatki po zmianach, jeśli chodzi o budżety wojewodów, były zaledwie nieco mniejsze, o ponad pół miliona. Ostateczny koszt wyniósł… Inaczej: preliminarz wyniósł 22 miliony 219 tysięcy, zaś poziom wykonania to ponad 98% – 21 milionów 812 tysięcy zł.

Dodatkowo w ramach budżetu ministra rodziny i polityki społecznej wydatkowaliśmy środki w kwocie ponad 156 tysięcy zł na przeprowadzenie ogólnopolskiej diagnozy i zorganizowanie ogólnopolskiej konferencji „Masz prawo do…”, w czasie której omawialiśmy głównie przepisy nowelizujące, jeśli chodzi o obszar przeciwdziałania przemocy.

W wielkim skrócie to tyle, jeśli chodzi o sprawozdanie. No, wnioski, które się nasuwają i którymi po części już się z państwem w trakcie tego krótkiego sprawozdania podzieliłam, są takie, że w ślad za potrzebami, które już od lat są zgłaszane przez różne środowiska i organizacje pozarządowe zajmujące się szeroko pojętą dziedziną przeciwdziałania przemocy, ale też przez służby, które na poziomie rządu i samorządu realizują procedurę „Niebieskiej Karty” czy współpracują w ramach przeciwdziałania przemocy… Mówimy tutaj o grupach pomocowych, o zespołach interdyscyplinarnych. No, te wnioski wskazują na to, że ustawa wymaga koniecznych prac nowelizacyjnych, że należy pochylić się nad różnymi nowymi formami przemocy. Mam tutaj na myśli cyberprzemoc, przemoc ekonomiczną.

To tak ad vocem dyskusji, która się tutaj przed chwilą toczyła, a w której ja jako pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania brałam udział na innych posiedzeniach komisji senackich, dyskusji à propos dostosowania prawa krajowego do zapisów konwencji stambulskiej. Wprowadzamy w ustawie o przeciwdziałaniu przemocy domowej przepisy, które dostosowują prawo krajowe do zapisów konwencji stambulskiej, m.in. rozszerzając działania antyprzemocowe i tę ochronę osób doznających przemocy na byłych partnerów, byłych małżonków. No, zresztą sam tytuł ustawy, który jest zmieniany, wskazuje na to, że tym przeciwdziałaniem przemocy zostają objęte szersze środowiska. Wiemy, zdajemy sobie sprawę z tego – na to wskazują badania – że do przemocy dochodzi dzisiaj nie tylko w rodzinie. To nie jest tylko kwestia rodziny w ujęciu art. 18 konstytucji, rozumianej jako związek małżeński kobiety i mężczyzny. Dzieje się to także w związkach nieformalnych, w związkach partnerskich. Przemocy doznają również byli małżonkowie, byli partnerzy. Tymi wszystkimi środowiskami, tymi osobami się zajmujemy. Dla tych wszystkich osób przewidzieliśmy pewne działania w nowym projekcie ustawy.

A więc wszystkie te rekomendacje i wnioski prezentowane w toku różnych dyskusji, w ramach ustaleń pokonferencyjnych czy we współpracy ze środowiskami organizacji pozarządowych znalazły tutaj odzwierciedlenie. Ja jestem też koordynatorem, krajowym koordynatorem, i kieruję pracami Zespołu Monitorującego do Spraw Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie. Uwzględniliśmy też wnioski tego zespołu, a on skupia organizacje pozarządowe, przedstawicieli samorządów różnych szczebli, przedstawicieli Policji i różnych innych służb. Tak więc to jest bardzo szerokie gremium, które od lat zajmuje się przeciwdziałaniem przemocy. Te wnioski też znalazły się w tej ustawie.

Szanowni Państwo, przed nami prace nad zmianami, które głęboko ingerują w substancję dotychczas funkcjonujących przepisów prawa. To jest zmiana nader oczekiwana, bardzo potrzebna. Mam nadzieję, że ona spotka się również ze zrozumieniem i pozytywnym odzewem państwa senatorów. Ja na to bardzo liczę. Pewnie będę miała zaszczyt prezentować nową ustawę zarówno w toku obrad Senatu, jak i we właściwych komisjach senackich. Tak jak powiedziałam, mam nadzieję, że kolejne sprawozdanie, które będziemy państwu prezentować, będzie dotyczyć perspektywy długoletniej, opartej na nowelizacji przepisów, która za chwilę trafi do Sejmu i Senatu. Bardzo dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Podzielę się króciutko swoimi pierwszymi spostrzeżeniami. Bardzo cieszy to, że następuje zmiana nazwy ustawy, co świadczy również o tym, że następuje zmiana obszaru zainteresowania i zakresu prowadzenia wszelkich działań związanych z przeciwdziałaniem przemocy, a mianowicie zamiana przemocy w rodzinie na przemoc domową. To jest tak oczywiste i tak właściwe, że aż dziwi, że następuje to dopiero teraz. Ale dziękuję serdecznie, to jest bardzo pozytywna zmiana.

Kolejna pozytywna zmiana, którą można zaobserwować, to zwrócenie większej uwagi na samą prewencję, stawianie nie tylko na penalizację, ale również na eliminację źródeł przemocy. To jest podstawa wszelkich działań związanych z przeciwdziałaniem przemocy – eliminacja źródeł przemocy. I o tym mówi m.in. konwencja stambulska.

Chciałabym spytać o jeszcze jedno. Czy wobec tego należy rozumieć, że te zapowiedzi, o których mówiła w 2020 r. pani minister rodziny, zapowiedzi, że rząd przygotowuje się do wypowiedzenia konwencji stambulskiej – w 2020 r. również wiceminister sprawiedliwości mówił, że tak, przygotowujemy się do wypowiedzenia konwencji stambulskiej – są nieprawdziwe? Jak rozumiem, polski rząd nie przygotowuje się do wypowiedzenia konwencji stambulskiej, mimo że premier wysłał do Trybunału Konstytucyjnego zapytanie o to, czy zapisy konwencji stambulskiej są zgodne z polską konstytucją. Sprawa jest jeszcze nierozstrzygnięta, nie ma decyzji Trybunału Konstytucyjnego, a zatem jest to moment pewnego zawieszenia, zwłaszcza w kontekście wcześniejszych wypowiedzi minister rodziny. Jeżeli pani zaprzeczy temu wszystkiemu, co do niedawna się działo, no to będzie to kolejny powód do satysfakcji. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt:

Bardzo dziękuję.

Szanowna Pani Przewodnicząca! Państwo Senatorowie!

Ja już wielokrotnie zaprzeczałam tym informacjom w toku prac parlamentarnych, sejmowych i senackich, i oczywiście zaprzeczam im po raz kolejny. Odnosząc się do tego, co pani przewodnicząca mówiła tutaj na temat wypowiedzi Ministerstwa Sprawiedliwości, chcę tylko zwrócić uwagę państwa parlamentarzystów, państwa senatorów, że zgodnie z decyzją premiera Mateusza Morawieckiego w 2017 r. prace związane z wdrażaniem i monitorowaniem wdrażania postanowień konwencji stambulskiej zostały przeniesione z Ministerstwa Sprawiedliwości do Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej. To my jesteśmy resortem właściwym, to ja jako krajowy koordynator odpowiadam za te kwestie.

W tamtym roku były prowadzone prace związane z tym, że minęło 5 lat od ratyfikowania przez Polskę w 2015 r. konwencji stambulskiej. Ówczesny rząd składał szereg zastrzeżeń związanych z niedostosowaniem przepisów prawa karnego do przepisów konwencji stambulskiej. Polskie prawo wtedy, na tamtym etapie, nie spełniało jeszcze wszystkich wymogów, bo wiele z tych przepisów… Dowodem na to, że nie zamierzamy wypowiadać tej konwencji, że w tej chwili takie prace nie są prowadzone przez polski rząd, jest to, że miałam zaszczyt prowadzić prace związane z dostosowywaniem tych zapisów po 5 latach, kiedy wygasły zastrzeżenia. Szereg tych przepisów zostało znowelizowanych i dostosowanych do konwencji także przez Ministerstwo Sprawiedliwości. W związku z tym wiele zastrzeżeń zostało wycofanych. Niech przykładem będzie tutaj zastrzeżenie do art. 58 konwencji, które zostało wycofane, a które mówiło o tym, że… Mimo że, na co zwracam uwagę państwa senatorów, w polskim porządku kulturowym, społecznym i prawnym takie zjawisko nie występuje, to jednak polskie prawo karne zostało dostosowane do zapisów konwencji. Mówię tutaj o przymusowych małżeństwach dziewczynek, czyli osób małoletnich, o okaleczeniach żeńskich narządów płciowych. No, to są zjawiska, które w polskim porządku kulturowym i prawnym nie funkcjonują. Mimo wszystko polskie prawo karne zostało w tym zakresie dostosowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości, skutkiem czego wycofaliśmy to zastrzeżenie. Te przestępstwa, jak również szereg innych przestępstw, związanych chociażby z gwałtem i z innymi aktami przemocy seksualnej, nie ulegają – zgodnie z tym, co mówi konwencja stambulska – przedawnieniu. A więc to jest też dowód na to, że procedujemy nad przepisami prawa, które dostosowują w kolejnych aspektach polskie prawo karne do konwencji stambulskiej. Nie prowadzimy takich prac, o jakich tu mowa. Na tym etapie na pewno nie ma takich planów. Nie słyszałam o tym, a jestem pełnomocnikiem – nie tylko wiceministrem rodziny odpowiedzialnym za te kwestie, za przeciwdziałanie przemocy, ale także pełnomocnikiem rządu do spraw równego traktowania. Jeszcze raz wyraźnie podkreślam: takie prace nie są prowadzone i nie mamy takich planów. Bardzo dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Bardzo uprzejmie dziękuję.

Ja wspominałam o tym tylko dlatego, że słyszałam taką wypowiedź pani minister w Telewizji Trwam. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać teraz głos? Przypomnę, że jesteśmy już spóźnieni. Za chwileczkę rozpoczyna się kolejne posiedzenie komisji. Nie widzę chętnych.

Przepraszam najmocniej, nie mogę panu udzielić głosu ze względu na to, że kolejne osoby już czekają. Za chwileczkę rozpoczynamy kolejne posiedzenie naszej komisji.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt: Czy ja mogę dodać jeszcze jedno słowo?)

Ale bardzo krótko, króciuteńko. Bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Schmidt:

Ja tylko odpowiem pokrótce na pytania, które ze strony pana padły. No, odpowiem w dwóch zdaniach. Tak, rzeczywiście sprawozdanie z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie i wszelkie inne dokumenty, również te, które przedstawiał pan rzecznik, odnoszą się głównie – podkreślam: nie jedynie, ale głównie – do aktów przemocy, których doświadczają kobiety. Otóż wszystkie statystyki – mam nadzieję, że pan rzetelnie zapoznał się z naszym raportem – wskazujące zarówno liczbę ofiar przemocy, które skorzystały z różnego rodzaju ośrodków interwencji, jak również dotyczące tego, kto jest bardziej, jeśli chodzi o podział na płeć, dotknięty zjawiskiem przemocy, dowodzą, że w dalszym ciągu są to głównie kobiety.

My oczywiście widzimy – antycypuję być może pańskie kolejne pytania – że zjawisko przemocy dotyka również mężczyzn. Dlatego zachęcam pana do zapoznania się z wieloletnim, bo przygotowanym na blisko 10-letnią perspektywę, Krajowym Programem Działań na rzecz Równego Traktowania, który został przygotowany pod moim kierownictwem jako pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania. Tam wskazujemy na to, że przemoc dotyka oczywiście również mężczyzn. Wszelkie przepisy, także przepisy konstytucyjne, mówią o tym, że wszyscy jesteśmy równi wobec prawa. Wszystkie dokumenty, jakie wychodzą z ministerstwa rodziny – czy to Krajowy Program Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie, czy ta nowa ustawa, czy Krajowy Program Działań na rzecz Równego Traktowania – fokusują się na działaniach, które są przewidziane wobec wszystkich grup dotkniętych przemocą, także z podziałem na płeć, na mężczyzn i kobiety.

Ale niestety nie chce wyjść inaczej, Szanowny Panie. Wszystkie statystyki brutalnie wskazują na to, że w dalszym ciągu to przede wszystkim kobiety są ofiarami przemocy. Tak mówią statystyki, w których posiadaniu jesteśmy my jako ministerstwo i które posiada również rzecznik praw obywatelskich. A więc widzimy oczywiście przemoc wobec mężczyzn, w krajowym programie poświęcamy temu różnego rodzaju działania, no ale na razie prawda jest, jaka jest, i statystyki są, jakie są. To przede wszystkim płeć słabsza tej przemocy doświadcza. Doświadczają jej również dzieci, którym w projekcie ustawy poświęcamy odrębne przepisy wprowadzające nowe zjawisko, nowy byt prawny. Otóż dziecko może nie tylko doświadczać przemocy, ale również być świadkiem przemocy w rodzinie. Bardzo dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję. Bardzo uprzejmie dziękuję, Szanowna Pani Minister.

(Przedstawiciel Stowarzyszenia „Szczęśliwe Dziecko” Przemysław Koziński: A czy… Jeszcze ja chciałbym…)

Nie udzieliłam panu…

(Przedstawiciel Stowarzyszenia „Szczęśliwe Dziecko” Przemysław Koziński: Ja chciałbym się odnieść, bo to były słowa do mnie.)

Szanowny Panie, nie udzieliłam panu głosu.

Dziękuję bardzo.

Po wysłuchaniu wszystkich wypowiedzi uznaję, że rozpatrzyliśmy sprawozdanie z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie w roku 2021.

Jeszcze raz bardzo uprzejmie dziękuję, Pani Minister.

I zamykam dwieście dziesiąte posiedzenie komisji praw człowieka.

Dziękuję bardzo i zapraszam za chwileczkę na kolejne posiedzenie. Już wszyscy państwo czekają.

Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 04)