Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu (70.)

w dniu 15 listopada 2022 r.

Porządek obrad:

1. Spotkanie z nowo powołaną Krajową Radą Radiofonii i Telewizji.

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 08)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Barbara Zdrojewska)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Myślę, że otworzymy posiedzenie, reszta senatorów dojdzie.

Serdecznie witam tych wszystkich, którzy przybyli na dzisiejsze posiedzenie punktualnie. Bardzo miło jest mi gościć dzisiaj po raz pierwszy nowo wybraną Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Witam pana przewodniczącego Macieja Świrskiego. Witam pana prof. Tadeusza Kowalskiego, członka Krajowej Rady wybranego przez Senat. Witam serdecznie panią Hannę Karp, członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Witam pana Jerzego Straszewskiego z Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej. Witam oczywiście senatorów, którzy są tutaj z nami, ale także obradują zdalnie. Witam panią senator Alicję Chybicką i pana senatora Sławomira Rybickiego oraz oczywiście wszystkich członków komisji kultury. Witam także pana Witolda Solskiego, członka Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Samozatrudnionych „wBREw”. Witam wszystkich serdecznie. Witam media.

Punkt 1. porządku obrad: spotkanie z nowo powołaną Krajową Radą Radiofonii i Telewizji

Otwieram posiedzenie komisji kultury, w którego programie jest jeden punkt: spotkanie z nowo powołaną Krajową Radą Radiofonii i Telewizji.

Czy ktoś ma jakieś uwagi do tego porządku, chciałby coś dodać? Nie.

W takim razie przechodzimy do realizacji porządku obrad. Widziałabym to w ten sposób, że najpierw oddam głos przewodniczącemu Krajowej Rady oraz członkom Krajowej Rady, w zależności od tego, czy wyrażą wolę zabrania głosu, a później przejdziemy do pytań senatorów, tych, którzy uczestniczą w posiedzeniu osobiście, i tych, którzy uczestniczą w posiedzeniu zdalnie.

Cieszymy się, że jest z nami troje przedstawicieli Krajowej Rady, chociaż powiem szczerze, że liczyłam na to, że na pierwszym spotkaniu będzie pięcioro jej członków, no ale niestety dwóch członków, chyba bez podania przyczyn, po prostu do nas nie dotarło. Ja przypominam, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest ciałem konstytucyjnym, że składa coroczne sprawozdanie przed Sejmem i przed Senatem i wtedy toczymy tutaj debatę, tak że będziemy ze sobą pracować do końca tej kadencji – mówię o nas, senatorach – a Senat przyszłej kadencji będzie dalej z państwem współpracował.

Oddaję głos panu przewodniczącemu.

Proszę bardzo.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Maciej Świrski:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca…

Czy słychać? Słychać.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Proszę bliżej przesunąć…)

Dziękuję bardzo. Chciałbym podziękować państwu, pani przewodniczącej i wszystkim państwu, za zaproszenie tutaj członków Krajowej Rady w celu zapoznania się z nami. Właśnie minął pierwszy miesiąc działania rady w tym składzie. No i cóż? Wiążę z tym spotkaniem nadzieję na ustalenie pewnego rodzaju wzajemnych relacji pomiędzy komisją kultury Senatu a Krajową Radą.

Zazwyczaj w takich momentach mówi się o zamierzonych działaniach, o tym, co zamierza się zrobić. Ja bym chciał jednak odejść od tego standardowego, szablonowego postępowania i przedstawić ideę, która przyświeca mojej misji jako członka Krajowej Rady, ale także jej przewodniczącego. Otóż – zdaje się, że wyrażę także opinię przynajmniej części członków Krajowej Rady, a sądzę, że te uwagi będą na tyle ogólne, że większa część obecnych w tej sali także przyjmie je jako swoje – to, co dominuje we współczesnym świecie mediów, zwłaszcza mediów informacyjnych, to wszechobecna nienawiść, hejt i dezinformacja w wielu miejscach przechodząca po prostu w powielanie rosyjskiej propagandy. Dlaczego mówię o rosyjskiej propagandzie? No bo jesteśmy w sytuacji zagrożenia wojną, po prostu, trzeba to wprost powiedzieć. To nie jest tylko wojna hybrydowa, o której obywatele mają takie wyobrażenie, że jest i coś w mediach o niej się mówi. W tej chwili jest po prostu sytuacja realnego zagrożenia, na które musimy się przygotować. Oczywiście oby nic takiego się nie wydarzyło, ale zgodnie ze znanym powiedzeniem rzymskim, si vis pacem, para bellum, chcesz pokoju, przygotuj się do wojny. W związku z tym, to jest idea przewodnia mojego myślenia o tym, czym powinniśmy się zajmować w Krajowej Radzie. Oczywiście jako regulator Krajowa Rada ma ściśle zdefiniowane ustawowo zadania, co nie zmienia faktu, że rzeczywiście, mając nawet te zdefiniowane zadania dotycząc regulacji rynku mediów, można z dezinformacją i hejtem walczyć. Przewodniczący Krajowej Rady ma dosyć dużo narzędzi do tego, żeby tego rodzaju działania podjąć.

Z jakiego rodzaju dezinformacją zagrażającą bezpieczeństwu państwa mamy w tej chwili do czynienia? Najważniejsze z zagrożeń to coś, co nazywam pętlą dezinformacyjną. Polega to na tym, że gdzieś, w jakimś twitterowym zakątku pojawia się dezinformacja dotycząca albo sytuacji w kraju, albo sytuacji międzynarodowej, albo atakująca w jakiś sposób podstawowe polskie wartości, jak np. niepodległość czy obyczajność publiczną. I ta informacja, która jest typowo niszowa, nagle jest podchwytywana przez jakieś, tak to nazwijmy, duże media, zaczyna krążyć w tych mediach i wraca do internetu w postaci wielokrotnie powielonej dezinformacji. Wszyscy wiemy w tej chwili, i to już nie jest żadne oszołomskie stwierdzenie, że rosyjskie tzw. farmy trolli usilnie pracują nad tym, żeby zdestabilizować Polskę, ale także polską przestrzeń informacyjną. Niestety, tego rodzaju dezinformacje pojawiają się także w profesjonalnych mediach, częściowo przekazywane są bez sprawdzenia, częściowo zupełnie świadomie są powielane. Takich przykładów było wiele. Nie jest to właściwe miejsce, żeby je przytaczać in extenso, ale wszyscy wiemy, będąc uczestnikami życia publicznego, że to się zdarza. Krajowa Rada ma narzędzia do tego, żeby temu przeciwdziałać, i jestem zdania, że te narzędzia należy wykorzystywać.

Co do kwestii koncesyjnych, które na pewno państwa interesują, czyli tych koncesji, które… No, maszyna biurokratyczna Krajowej Rady działa bezustannie i praktycznie na każdym posiedzeniu są podejmowane sprawy związane z koncesjami, począwszy do bardzo dużych, jak np. przedłużenie koncesji stacjom, które od lat już tutaj działają, a skończywszy na zupełnie drobnych, polegających na tym, że Krajowa Rada musi się zgodzić na zmianę w koncesji polegającą na zmianie wysokości nadajnika jakiejś lokalnej rozgłośni. To są tego rodzaju sprawy. Nie każdy wie o tym, że nawet tak drobne sprawy podlegają władztwu Krajowej Rady. Ale to na każdym posiedzeniu się odbywa i jednym z moich celów jest zwiększenie wiedzy obywateli o tym, jakie sprawy się przewijają przez posiedzenia rady. Bo moim zdaniem ta wiedza do tej pory była zbyt uboga i de facto wydawało się, że Krajowa Rada zajmuje się tylko jednym: czy przedłużyć koncesję TVN, czy jej nie przedłużyć, mówiąc tak zupełnie umownie i symbolicznie. Otóż ja jestem zdania, że prawo koncesyjne powinno być przestrzegane, tzn. ci, którzy przedłużają koncesję albo o nią się starają, muszą się dostosować do polskiego prawa.

Uprzedzając pytania, powiem, że głównym problemem, który dotyka kwestii koncesji TVN i stacji, które należą do tej telewizji, jest problem władztwa, tego, kto tak naprawdę jest właścicielem tej stacji. Krajowa Rada podejmuje działania mające na celu wyjaśnienie tego do końca, tak żeby wreszcie wszystkie wątpliwości zostały usunięte i żeby po prostu tej koncesji móc udzielić albo jej odmówić, jeżeli to władztwo jest sprzeczne z ustawą. Ale oczywiście żadnych decyzji Krajowa Rada jeszcze nie podjęła, wszystko będzie się odbywać zgodnie z procedurami. Ja jestem zdania, że jeżeli tylko są uwarunkowania prawne, żeby przedłużyć koncesję jakiejś stacji, to należy to zrobić bez zbędnej zwłoki. To jest moje zdanie, ale sądzę, że także pozostałych członków, zarówno tych obecnych tutaj, jak i nieobecnych.

Tak więc motywem przewodnim jest po prostu spowodowanie, żeby prawo związane z udzielaniem koncesji było przestrzegane zarówno przez koncesjonariuszy, jak i przez tych, którzy tych koncesji udzielają. To jest ta podstawowa sprawa.

Innym motywem jest kwestia wolności słowa i tego, co wolności słowa, nie tylko w Polsce, ale również w Europie, zagraża. Te uwarunkowania, zagrożenia wolności słowa są np. w przestrzeni internetowej, która nie do końca podlega Krajowej Radzie, władztwu Krajowej Rady, ale gdy są emitowane filmy lub też są te biblioteki filmów typu VOD, to to już Krajowej Radzie podlega. Tam także są zagrożenia wolności słowa i są one dwojakiego rodzaju. Po pierwsze, to po prostu dezinformacja, bo jeżeli media mają za zadanie informować, to na pewno nie jest ich zadaniem dezinformować. Po drugie, to są pewnego rodzaju zakusy Unii Europejskiej, obecne także w innych naszych relacjach z Unią Europejską, na wpływanie na polski system prawny i uzurpowanie sobie działań pozatraktatowych. Jest to istotne, ponieważ, no, jak zwykle, istnieje w obecnym świecie dualizm kulturowy, taki, że dwie strony sporu kulturowego ten sam termin rozumieją w zupełnie różny sposób: prawdę nazywa się kłamstwem, kłamstwo – prawdą, demokrację – dyktaturą itd. Doskonale państwo rozumieją, o czym mówię. To się wiąże także z kwestiami wolności słowa i wolności wyrażania przekonań.

A na zakończenie chciałbym i państwu, i sobie, i Krajowej Radzie życzyć owocnej współpracy. To jest bardzo podstawowa prawda to, co pani przewodnicząca powiedziała o tych corocznych sprawozdaniach, które składa Krajowa Rada, a w których są przedstawione zarówno działania Krajowej Rady, jak i, w takich dokumentach dodatkowych, predykcje dotyczące rynku medialnego. Te predykcje, analizy dotyczące przyszłości rynku medialnego są bardzo istotne, mam wrażenie, także dla członków parlamentu. Jest to bowiem pewnego rodzaju specjalistyczna wiedza, która moim zdaniem powinna być rozpowszechniana, ponieważ rynek medialny… Myślę, że pan prof. Tadeusz Kowalski ze mną się zgodzi, że jesteśmy w dosyć przełomowym momencie ze względu na wprowadzenie zupełnie nowych technologii, które w tych mediach się pojawiają. Pod pewnymi względami telewizja w takim tradycyjnym, linearnym kształcie, do którego my wszyscy, starsze pokolenie jesteśmy przyzwyczajeni, jest już technologią schyłkową. W związku z tym Krajowa Rada spełnia także pewną role w uświadamianiu członkom parlamentu, ustawodawcom tych zmian, tak by polskie prawo nadążało za tymi zmianami. I właśnie owocnej współpracy również w tej mierze życzę sobie, państwu, Krajowej Radzie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Teraz może oddam głos pani Hannie Karp.

Bardzo proszę.

Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Hanna Karp:

Oczywiście, bardzo chętnie.

Proszę państwa, pan przewodniczący znaczną część tematów, które także chciałam poruszyć, wyczerpał, a tu nie miejsce i pora, żeby pogłębiać pewne tematy, które na pewno będą wracać. Państwo na pewno znają ustawę o radiofonii i telewizji, wiedzą, co jest zadaniem Krajowej Rady, jakie mamy prerogatywy. Zatem, żeby nie przedłużać spotkania, powiem może tylko kilka zdań o sobie.

Na początku może warto jednak podkreślić to, że nigdy nie należałam do żadnej partii, tak że nie mam żadnych afiliacji politycznych. Jestem z nadania pana prezydenta Andrzeja Dudy, więc jestem tutaj dlatego, że tak właśnie się stało. Od lat pracowałam najpierw jako dziennikarz, później jako medioznawca, a teraz, już od chyba kilkudziesięciu, mogę nawet powiedzieć, lat, jestem wykładowcą akademickim, nauczycielem. Zajmuję się przede wszystkim przedmiotami, które są stricte związane albo z dziennikarstwem, albo z mediami, także elektronicznymi. Tak że myślę, że jestem tutaj – no, może nieskromnie powiem – nie przypadkiem. Bardzo się cieszę, że będę mogła z państwem współpracować.

Dlaczego na samym początku powiedziałam, że nie mam żadnych afiliacji politycznych? Dlatego, że jednak z ubolewaniem obserwowałam wcześniej, kiedy Krajowa Rada składała swoje sprawozdania czy gdy odbywały się dyskusje, że media są u nas takim obszarem bardzo upolitycznionym, nawet powiedziałabym, że skrajnie upolitycznionym. Dzieje się to moim zdaniem ze szkodą dla wszystkich stron: dla nadawców, dla podmiotów medialnych, dla samych redakcji, dziennikarzy, no i dla tych, którzy są najważniejsi, a więc dla audytoriów, dla tych, do których przekazy medialne są kierowane. Chodzi o to, żeby… Ja mam nadzieję, że nasza obecność… że Krajowej Rady tej kadencji nie będzie podmiotem, w którym będą miały miejsce burzliwe dyskusje, spory, spotkania. Chodzi o to, żebyśmy wszyscy próbowali ze sobą się porozumieć, zwłaszcza w tak ważnym momencie, jaki mamy przed sobą, czyli kampanii wyborczej, która zwykle powoduje, że nastroje polityczne, newsy i przekazy medialne bardzo się zaostrzają.

Tak że to tyle od siebie. Również dziękuję za to zaproszenie. Jest nas tutaj troje, czyli to więcej niż połowa składu. Mam nadzieję, że państwo senatorzy też są licznie obecni, jeżeli nie wprost, to w formie zdalnej. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Oddaję głos panu prof. Kowalskiemu.

Bardzo proszę.

Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Tadeusz Kowalski:

Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Panie i Panowie Senatorowie!

Tak, my rzeczywiście – dziękuję za zaproszenie, możliwość zabrania głosu – działamy na razie bardzo krótko, bo dzisiaj mija miesiąc – no, może nie dzisiaj, ale 2, 3 dni temu – od inauguracji naszej działalności.

Krajowa Rada nie odbyła jeszcze jakiejś takiej zasadniczej rozmowy dotyczącej pewnych celów działania w jakiejś nieco dłuższej perspektywie. Jesteśmy trochę przytłoczeni dużą liczbą spraw bieżących, które wymagają rozstrzygnięcia ze względu na rozmaite uwarunkowania. Między nami występują pewne różnice, ale myślę, że one w czasie dyskusji, która będzie dotyczyła tego, co jest priorytetem, niewątpliwie wystąpią.

Ja osobiście troszkę inaczej widzę te funkcje i zadania. Pan przewodniczący jest bardzo przywiązany do idei dezinformacji, co zresztą zaowocowało pojawieniem się także flagi NATO w siedzibie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Rozumiem, że jest to krok zmierzający do pokazania, że jest właśnie taki stan, o którym pan przewodniczący łaskawie wspominał. No ale to drobiazg.

Proszę państwa, myślę, że to, co dla mnie osobiście jest bardzo ważnym priorytetem, to kwestia mediów publicznych, które bardzo źle wykonują swoje funkcje i zadania. Ja niedawno udostępniłem informację – niestety, tak się złożyło, że z przyczyn technicznych dzisiaj ta informacja nie może być jeszcze rozpowszechniona, nie wiem, dlaczego – na temat czasu antenowego, który media publiczne przeznaczają dla polityków. 81% czasu antenowego Polskiego Radia to jest czas oddany Prawu i Sprawiedliwości, rządowi – tu niewielka różnica – oraz urzędowi prezydenta, którego udział to kilka procent. Zaledwie 19% przypada na wszystkich pozostałych, siły opozycyjne. To są skrajne dysproporcje, które, jak się wydaje, nie powinny mieć miejsca, zwłaszcza w sytuacji, gdy zbliża się rok wyborczy. Nie ukrywajmy – tak jest moim zdaniem – że kampania wyborcza już trwa, i te proporcje są patologiczne. Zaproponowałem radzie przyjęcie wspólnego stanowiska, niestety nie spotkało się to ze zrozumieniem. Pan przewodniczący zdecydował się wystąpić do innych nadawców publicznych o udostępnienie informacji na temat czasu antenowego udostępnianego siłom politycznym, pomimo że art. 18 nie nakłada takiego obowiązku na innych nadawców niż publiczna radiofonia i telewizja. Tylko publiczne radiofonia i telewizja mają obowiązek przedstawiać sprawozdania w tym zakresie. Moje informacje pochodzą z biur programowych Polskiego Radia i Telewizji Polskiej. To jest sprawa, która wydaje mi się niezmiernie ważna, która powinna być przedmiotem debaty publicznej, tak żeby te proporcje przynajmniej próbować trochę wyrównać i robić coś w tym zakresie. Uważam bowiem, że ta sytuacja jest bardzo niewłaściwa. To jest, wydaje mi się, bardzo ważny problem.

Ale oczywiście nie tylko o to chodzi. Myślę, że przed nami są też ogromne wyzwania wiążące się z częścią tego, o czym mówił również pan przewodniczący. To mianowicie kwestia wdrożenia do polskiej praktyki regulacyjnej dwóch ważnych aktów – właściwie trzech, w tej chwili dwóch, a za chwilę trzech – mianowicie aktu o usługach cyfrowych, DSA, oraz aktu o rynkach cyfrowych. Oba te akty nakładają różnego rodzaju zadania de facto także na Krajową Radę. Będzie być może kwestia powołania krajowego pełnomocnika do spraw usług cyfrowych oraz wiele innych kwestii, które z tym się wiążą. Jednocześnie jest to otwarcie na możliwość wkroczenia Krajowej Rady w obszar regulacji usług cyfrowych, w tym usług świadczonych w internecie, co wydaje mi się rzeczywiście sprawą niezmiernie ważną. My przygotowujemy się już do tego, były już pewne spotkania w tym zakresie. Jest wreszcie Media Freedom Act, czyli akt o wolności mediów, który jeszcze podlega procedurom konsultacyjnym. Jest wstępne stanowisko rządu w tej sprawie, na razie w trybie roboczym, ale już jest. Niewątpliwie to będzie przedmiot jakichś kontrowersji, ale to jest też bardzo ważny akt, ponieważ on zakłada rozszerzenie pewnych kompetencji organów regulacyjnych także na radio i prasę, czego w przypadku polityki europejskiej, jeżeli chodzi o radio, nie było. Zasadniczo przedmiotem regulacji były usługi audiowizualne. Obecnie ten akt zakłada również możliwość ingerencji w sferę radia, ale zwłaszcza prasy. To jest pewne novum, które nie u wszystkich wywołuje równie pozytywne reakcje. Tak więc to są, jak się wydaje, ważne sprawy.

Jeśli chodzi o sprawy bliższe, z naszego podwórka, to widzę pewne kwestie, które wymagają wyjaśnienia, mianowicie kwestię Krajowego Instytutu Mediów, który pan przewodniczący kiedyś określił jako gospodarstwo pomocnicze Krajowej Rady, może to była pewna przenośnia, ale takie określenie padło. No, ten Krajowy Instytut Mediów bardzo aktywnie prowadzi swoją działalność, dąży do zbudowania niezwykle szerokiego panelu badawczego, który dostarczy nam wiedzę o stanie odbioru mediów itd. To wszystko oczywiście jest potrzebne, ale skądinąd… No, nie wiemy jeszcze, jakie są wyniki audytu, który tam został zlecony w związku z ustawą o zamówieniach publicznych. No i wreszcie jest kwestia metodologii, która moim zdaniem nie jest jeszcze do końca klarowna i być może będzie wymagało to pewnego rodzaju przyjrzenia się temu.

Niewątpliwie, ważnym obszarem działalności są koncesje. Wydaje się, że dochodzimy do momentu rozróżnienia tych koncesji. Pierwsze to te o szczególnym znaczeniu, czyli koncesje, ogólnie rzecz biorąc, naziemne, nawet w technologii cyfrowej. Tutaj zwracam uwagę, że stan prawny nie zmienił się od czasu ostatnich głośnych decyzji we wrześniu ubiegłego roku ani o kropkę, ani o przecinek. Są też koncesje kablowe czy satelitarno-kablowe i są koncesje w systemach teleinformatycznych. Wydaje się, że w ogóle trzeba do nich stosować różne podejście, też ze względu na liczbę odbiorców, zakres i możliwości oddziaływania. To jest kwestia istotna.

Wreszcie wydaje mi się, że są pewne kwestie ustawowe. Otóż dotarła dzisiaj do mnie informacja, że bodajże wczoraj oficjalnie zlikwidowano stanowisko, o którym państwo być może nawet nie słyszeliście, pełnomocnika rządu do spraw reformy mediów publicznych. Takie stanowisko było. Wczoraj zostało oficjalnie zlikwidowane, nie ma już tego stanowiska. Prawdę powiedziawszy, nie wiem nawet, kto to stanowisko zajmował, bo nie wiem też, żeby cokolwiek zrobił, ale stanowisko było. Oficjalnie takiego pełnomocnika już nie ma, ale kwestia przyszłego porządku w zakresie mediów publicznych niewątpliwie jest. Krajowa Rada nie ma oczywiście żadnej inicjatywy ustawodawczej, jednak niewątpliwie w każdej sytuacji staje się organem opiniującym, wyrażającym jakieś swoje stanowisko w proponowanych sprawach. Zatem wydaje się, że tutaj też jest jakaś jej rola, dlatego że wbrew pozorom media publiczne… Pewnie potrzebna jest ta daleko idąca reforma. Już choćby system finansowania… Zresztą nam różnymi sposobami się sygnalizuje, że kwestia wypracowania systemowego rozwiązania dotyczącego finansowania mediów publicznych niewątpliwie jest. Dzisiaj ciągle działamy na zasadzie doraźności działań typu dotacja budżetowa czy obligacje, czy cokolwiek to będzie innego, a to są instrumenty, które nie mają charakteru trwałego ani systemowego. A więc to jest również problem.

No i chciałbym na koniec powiedzieć – jeśli państwo pozwolą, może nie będę wchodził w szczegóły – że decyzje, które podejmuje Krajowa Rada, mają również swój potencjalnie bardzo duży ciężar finansowy. Nie chodzi tutaj o… Jeżeli działa prawidłowo, to oczywiście problemu nie ma, ale błędy w tym zakresie mogą być niezwykle kosztowne, także dla budżetu państwa. Musimy być świadomi tego, że działamy w obrębie tych ustawy, które są, działamy ściśle według tych ustaw i musimy być konsekwentni w tym działaniu, ponieważ wymiar finansowy potencjalnych odszkodowań i kar jest rzeczywiście poważnym zagrożeniem. Ta refleksja musi nam towarzyszyć również wtedy, kiedy formułujemy oczekiwania wobec Krajowej Rady, ale także wtedy, kiedy jesteśmy w tej Krajowej Radzie i mamy podjąć pewne decyzje. Nie będę tu wchodził w szczegóły, ale przyznam, że mieliśmy takie spotkanie i było ono w pewnym stopniu dosyć bolesne.

To tyle. Przepraszam, że tak nieco kontrowersyjnie, ale można powiedzieć, że jesteśmy tu w gronie, które jest gremium konstytucyjnym, jest gremium również politycznym, więc możemy rozmawiać językiem, który jest tutaj chyba powszechnie zrozumiały. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję za tę wypowiedź.

Zanim przejdziemy do pytań, chciałabym jeszcze przywitać przybyłych senatorów. Oczywiście witam pana wiceprzewodniczącego Jerzego Fedorowicza, który do nas dołączył. Witam także bardzo serdecznie pana senatora Marcina Bosackiego i pana senatora Janusza Pęcherza. To są goście spoza komisji, więc tym bardziej doceniamy ich obecność i dziękujemy za nią.

Szanowni Państwo, zanim przejdziemy do pytań, ja tylko przypomnę, że to, co jest zawsze wyszczególniane, jeśli chodzi o ustawę o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, to jest to, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stoi na straży wolności słowa w radiu i telewizji, samodzielności nadawców i interesu odbiorców oraz zapewnia otwarty i pluralistyczny charakter radiofonii i telewizji. I to jest to, co się pojawia na oficjalnych stronach, zawsze jest wyszczególniane, szczególnie podkreślane, nawet na oficjalnych stronach Krajowej Rady. To jest zgodnie z konstytucją najważniejsze zadanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Chciałabym zwrócić uwagę… Pan prof. Kowalski powiedział o tym, że oczywiście Krajowa Rada opiniuje. Ale wymienianym na pierwszym miejscu zadaniem Krajowej Rady jest także projektowanie, w porozumieniu z prezesem Rady Ministrów, kierunków polityki państwa w dziedzinie radiofonii i telewizji. Nie muszę dodawać, że o dezinformacji tutaj nic nie ma – mówił o tym pan przewodniczący – dezinformacji przychodzącej z zewnątrz. Nie ma tego wśród zadań ustawowych Krajowej Rady, ale oczywiście ja absolutnie nie neguję tego, że to jest bardzo istotny temat i istotny w dzisiejszych czasach problem. Jednak w takim razie może najpierw wypadałoby raczej zrobić jakieś badania treści i odbioru programów radiowych i telewizyjnych, które by wskazywały, które to ośrodki radiowe i telewizyjne są poddawane jakimś siłom zewnętrznym. I to też jest w zadaniach Krajowej Rady, bo Krajowa Rada może takie badania uruchomić, ma to w zakresie swoich kompetencji. Może także – jeszcze raz podkreślam – wprowadzić to do ustawy. Jeśli tego typu kwestie nie są uregulowane albo są uregulowane, ale nie dokładnie tak, jak widzi to pan przewodniczący, to chyba trzeba by było ustawowo wprowadzić je do kompetencji. Tak mi się wydaje. To mówię na podstawie naszej wieloletniej praktyki, tego, że przygotowujemy tu liczne ustawy, poprawki, pracujemy nad tym, tak że dobrze te kompetencje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji znamy.

Chciałabym też podkreślić – państwo z pewnością nie będziecie zaskoczeni, bo to już jest praktyka, i to nie tylko w tej kadencji czy poprzedniej, ale wieloletnia praktyka – że na naszych posiedzeniach głównym tematem są media publiczne z tego względu, że one są finansowane… Wcześniej były finansowane z abonamentu, a w tej chwili z abonamentu, a także bezpośrednio z budżetu państwa, z podatków. Tak że media publiczne są przedmiotem szczególnej ochrony i zainteresowania ze strony senatorów.

Szanowni Państwo, przystępujemy teraz do pytań.

Pierwszy zgłosił się pan marszałek Bogdan Borusewicz, który chyba jest z nami zdalnie.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca i Panie Przewodniczący!

Zapewne będziemy mieli…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Proszę bliżej mikrofonu, Panie Marszałku.)

Dobrze, ja wyłączę…

Zapewne będziemy mieli więcej spotkań z Krajową Radą, w związku z czym na tym wstępnym spotkaniu chcę zaznaczyć kilka spraw i zadać parę krótkich pytań.

Faktycznie zgadzam się, że informacja w mediach o kompetencjach i o pracy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest niewielka. I to źle. No, ludzie powinni wiedzieć, że jest taki organ konstytucyjny, który ma dość daleko idące uprawnienia, dotyczące szczególnie mediów publicznych. Tak więc zgadzam się, że tu trzeba poprawić sytuację. Ale w związku z tym mam pytanie do pana przewodniczącego: czy to prawda, że pan zarządził utajnienie obrad? Jeżeli tak, to proszę mi powiedzieć, na jakiej podstawie: na podstawie ustawy o informacjach niejawnych czy na podstawie jakichś innych ustaw?

Była także informacja medialna, w telewizji publicznej, że pan zarządził kontrolę wypowiedzi Donalda Tuska, co do której uważa pan, że była kontrowersyjna. Potraktował pan tę wypowiedź niezmiernie poważnie i mówi pan – z tym się zgadzam – że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji powinna się zajmować także treścią tych materiałów, które telewizja publiczna i radio publiczne emitują, a szczególnie emituje telewizja publiczna. To jest zmiana, radykalna zmiana podejścia. Cieszę się z tego. Poprzednia Krajowa Rada i jej przewodniczący twierdzili, że Krajowa Rada nie ma takich kompetencji, że nie może się zajmować treściami emitowanymi przez podmioty, które na ogół Krajowa Rada kontroluje. Ja miałem inne zdanie. Ale takie stanowisko było wielokrotnie prezentowane. Kiedy miałem wiele uwag do telewizji publicznej, szczególnie do ataków na opozycję, na Senat, także na Donalda Tuska, w których informacji nie oddzielano od opinii, opinia była jednocześnie informacją… No, oglądałem wielokrotnie powtarzane programy, w których jakaś wypowiedź Donalda Tuska była kończona przez telewizję fragmentem, wypowiedzią, stwierdzeniem „Für Deutschland”, który zupełnie był wyrwany z kontekstu i pochodził z innego czasu. Wielokrotnie żądałem, żeby Krajowa Rada nie tyle interweniowała w tej kwestii, ile nią się zajęła. Jeżeli pan w tej chwili zmienia to podejście Krajowej Rady, to się cieszę, niezależnie od tego, od kogo pan zaczyna.

Ja bym poprosił, ponieważ słyszałem, że są jakieś badania dotyczące obecności partii politycznych na antenie telewizji publicznej i radia publicznego, o udostępnienie tych badań. Inaczej: proszę udostępnić te badania dla mnie, ale myślę, że także dla komisji te badania powinny być udostępnione, bo faktycznie zbliżamy się do czasu wyborów i jest istotne, jak to wygląda, jak wygląda równowaga, czy w ogóle jest równowaga.

I na koniec chcę powiedzieć, że pan mówił o tym przeciwdziałaniu, które, wygląda na to, będzie głównym pana celem, podważaniu dobrego imienia Polski albo atakowaniu Polski przez ośrodki zewnętrzne. Czy pan uważa, że do tych ośrodków zewnętrznych należy także TVN? Czy także będzie pan przeciągał, tak jak poprzednia Krajowa Rada, która w zasadzie w ostatnim dniu zgodziła się na przedłużenie koncesji, przyznanie następnej koncesji? Czy będzie pan w tej kwestii kontynuował złe, jak uważam, działania, które prowadziła poprzednia Krajowa Rada? Ona w zasadzie musiała rakiem z tej blokady się wycofać pod publicznym naciskiem innego państwa, nieważne, że dla nas przyjaznego, ale innego państwa. Ta sytuacja, do której poprzednia Krajowa Rada doprowadziła, jest ze wszech miar nie do zaakceptowana. Nie była do zaakceptowania i mam nadzieję, że nadal nie jest do zaakceptowania. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Do zadających pytania apeluję oczywiście przede wszystkim o zwięzłość. Proponuję, że będą 3 pytania, później chwila na odpowiedź, a następnie przejdziemy do dalszych pytań.

Jako drugi w kolejności zapisał się pan senator Sławomir Rybicki.

Bardzo proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Zwracam się do przewodniczącego Krajowej Rady, pana Macieja Świrskiego, z pytaniem o zamierzenia Krajowej Rady w zakresie domagania się… Wiemy, że Krajowa Rada nie ma inicjatywy ustawodawczej, ale państwa kontakty ze światem polityki, szczególnie z obozem władzy, są powszechnie znane. Pani dr Karp powiedziała, że ma nominację od pana prezydenta, więc rozumiem, że jest też relacja z obozem prezydenckim i z panem prezydentem. Czy rada zamierza uruchomić działania, podjąć w tym zakresie jakieś skuteczniejsze niż poprzednicy działania, aby przywrócić ład konstytucyjny, jeżeli chodzi o uprawnienia Krajowej Rady w zakresie wyłaniania zarządów mediów publicznych? Bo ustawa o powołaniu Rady Mediów Narodowych tę kompetencję niekonstytucyjnie odebrała Krajowej Radzie. Jest to bardzo ważna kwestia, no bo na temat tego, jak działają media publiczne, przeciętny obserwator mediów ma zdanie wyrobione. Sytuacja wymaga jednak jakiejś systemowej opieki i działań o charakterze konstytucyjnym. Czy Krajowa Rada pod pana przewodnictwem zamierza takie działania podjąć? Jeżeli tak, to jakie?

I drugie pytanie. Czy Krajowa Rada w obecnym składzie zamierza podjąć jakieś konkretne działania, aby uniknąć sytuacji znanej z poprzednich wyborów parlamentarnych czy prezydenckich, w której to media publiczne, a szczególnie telewizja publiczna, stały się elementem machiny propagandowej partii rządzącej? Na to wskazywała choćby opinia Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Czy takie działania Krajowa Rada zamierza podjąć, a jeżeli tak, to jakie? Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Teraz proszę o zadanie pytania, zdalnie, panią senator Barbarę Borys-Damięcką.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję.

Czy jestem słyszana?

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Tak, słyszymy panią.)

Dziękuję.

Dzień dobry państwu.

Martwi mnie jedna sprawa, to, że państwo nie są w pełnym składzie, no ale rozumiem, że pozostałe osoby nie mogły przyjść. Cieszy mnie to, że widzę w tym składzie osobę, która jest medioznawcą – muszę tu powiedzieć o prof. Kowalskim – więc wiem, że jej działania będą pro publico bono, można powiedzieć. Cieszy mnie to, że pani, która jest reprezentantką prezydenta, jest osobą bezpartyjną, że, jak to się mówi, powąchała prochu, czyli ma jakieś doświadczenia dziennikarskie, medialne i że będzie pracować w tej radzie. Nie wiem, czym zajmują się, czym zajmowali się pozostali członkowie rady. Ale w tym składzie rady martwi mnie jedna osoba, mianowicie pan przewodniczący Świrski, ponieważ pan jest reprezentantem w tej radzie – dla mnie, ja to tak odbieram – przedstawicielem partii rządzącej. W związku z tym chciałabym usłyszeć, czy ta Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji daje nam, codziennym oglądaczom jakieś szanse, żeby telewizja publiczna, która stała się telewizją rządową, rzeczywiście stała się z powrotem telewizją publiczną, telewizją społeczną, telewizją obywatelską. Jakie wobec tego zamiary ma Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji?

Druga ważna sprawa w tym pytaniu, które pada: co pan ma zamiar zrobić, żeby w TVP, szczególnie w TVP Info, doszło do daleko idących zmian, żeby programy informacyjne miały dużo więcej obiektywizmu, pokazywały prawdziwe życie i prawdziwą sytuację w kraju i żeby Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji pochyliła się nad tym, co się dzieje w telewizji publicznej? Bo pan podkreślił jako pierwszą ważną sprawę walkę z hejtem, z dezinformacją itd. No, moim zdaniem od tego są inne służby w pierwszej kolejności, ale proszę bardzo, jeżeli pan ma tak szeroki plan, to proszę nam to przedstawić, nie dziś oczywiście, ale w najbliższej przyszłości. Jednak ja uważam, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji powinna przede wszystkim doskonale i dokładnie zapoznać się z ustawą o radiofonii i telewizji i w ramach tych przepisów, które są, działać, szczególnie pochylić się nad naszymi mediami państwowymi, które powinny być publiczne, społeczne, służyć społeczeństwu polskiemu, naszemu, a nie wkraczać w sprawy międzynarodowe w pierwszej kolejności. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Są jeszcze następni chętni do zadawania pytań, ale tak jak powiedziałam, teraz oddam głos panu przewodniczącemu. Taka pana rola, po prostu większość pytań zawsze jest do przewodniczącego. Tak że proszę odpowiedzieć, a później członków rady, jeśli wyrażą państwo taką wolę, oczywiście też poproszę o zabranie głosu i odniesienie się do kwestii poruszanych do tej pory przez senatorów.

Bardzo proszę, pan przewodniczący.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Maciej Świrski:

Dziękuję bardzo.

Tak więc po kolei.

Pan marszałek Borusewicz zadał pytanie dotyczące kontroli – cytuję – dotyczącej wypowiedzi pana Donalda Tuska. Otóż to nie jest zlecona przeze mnie kontrola wypowiedzi pana Donalda Tuska, tylko zachowania stacji, która emitowała tę wypowiedź, tego, jak ta stacja się zachowała. Bo do ustawowych obowiązków Krajowej Rady nie należy kontrola treści wypowiedzi, gdyż Polska jest wolnym krajem i każdy może mówić, co chce, nawet największe głupoty. Skoro ja nabrałem podejrzeń, że być może w tej wypowiedzi był szerzony rasizm i był język nienawiści, to zleciłem sprawdzenie, jak się zachowała stacja w tym konkretnym przypadku. Czy np. po zakończeniu tej transmisji na żywo zostało to opatrzone jakimś komentarzem? Pan Donald Tusk może mówić, co mu się żywnie podoba, ale chodzi o to, żeby media uświadamiały widzom, że np. z tą konkretną wypowiedzią, której cechą może być szerzenie nienawiści albo rasizmu, się nie utożsamiają, bo taka jest rola mediów, że nie mogą tego rodzaju treści szerzyć. Tutaj jest oczywiście czynnik wyższy pod tytułem: transmisja na żywo. Pytanie, czy transmisja na żywo jest jakąś świętą krową, która jest nienaruszalna. Wielokrotnie zdarzało się, że stacje przerywały jakieś transmisje na żywo i nic specjalnego nie działo się z tego powodu. Tak więc ta kontrola dotyczy zachowania stacji, a nie tego…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Przepraszam, której stacji? Może proszę powiedzieć, której stacji i czy w innych stacjach…)

W tej chwili to stwierdzamy, w jakich stacjach…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: …i czy w innych stacjach też były transmisje, czy też ich nie było.)

Pani Przewodnicząca, nie powiem, w jakich stacjach, bo po prostu w tej chwili jest to obiektem analizy, a nie chcę, że tak powiem, uprzedzać wyników tej analizy.

Druga sprawa, pytanie, czy Krajowa Rada zamierza uniknąć sytuacji, gdy… A nie, przepraszam, to pytanie pana Rybickiego. Pan Borusewicz pytał jeszcze…

(Senator Bogdan Borusewicz: O utajnienie, utajnienie obrad.)

Utajnienie obrad, tak.

Już mówię, dlaczego ten fragment posiedzenia, bo nie całe posiedzenie… To znaczy całe posiedzenie zostało utajnione w pewnym momencie, wtedy, gdy dyskusja w trakcie tego posiedzenia doszła do strategii procesowych w przypadku spraw, które prowadzi Krajowa Rada. Oczywiście tego rodzaju informacja nie może być informacją publiczną, ponieważ druga strona procesowa dowiedziałaby się o tej strategii. Stąd zdecydowałem o utajnieniu tego posiedzenia. Na jakiej podstawie prawnej? Na podstawie regulaminu. W regulaminie obrad Krajowej Rady jest zapisana możliwość utajnienia części lub całości posiedzenia. To jest to.

Generalnie jestem zdania, że właśnie wtedy, gdy jest mowa o strategiach procesowych, zwłaszcza że mamy do czynienia z dużymi sprawami, tego rodzaju kwestie, które są omawiane na posiedzeniu Krajowej Rady, nie powinny być publiczne, ponieważ byłoby to ułatwianie przeciwnikowi z drugiej strony sali sądowej jego sytuacji. To w tym momencie byłaby zasadnicza nierówność stron, ponieważ Krajowa Rada nie ma wglądu w strategię procesową przeciwnika.

Tutaj należy oczywiście dać pewną dygresję. Otóż Krajowa Rada ma naprzeciwko siebie w rozmaitych procedurach, które są stosowane, wielkie korporacje, które mają praktycznie nieograniczone środki na prawników, tak to powiedzmy, a z kolei sama ma dosyć ograniczone środki etatowe i finansowe na kompetentną i pełną obsługę prawną właśnie takich spraw. To jest oczywiście specjalistyczna wiedza prawna, no ale zwracam uwagę parlamentarzystów właśnie na ten problem, że Krajowa Rada stoi naprzeciwko wielkich interesów rozmaitych wielkich firm medialnych, które mają praktycznie nieograniczone środki na zapewnienie sobie kompetentnej pomocy prawnej, jako zaś organ państwowy sama nie do końca je ma i faktycznie jest bardzo wielka dysproporcja, jeżeli o to chodzi.

Jeżeli chodzi o pytania pana Borusewicza, to już chyba je wyczerpałem.

Pan senator Rybicki.

(Głos z sali: Rada Mediów Narodowych…)

Tak, Rada Mediów Narodowych i czy machina medialna…

No cóż, ta sprawa jest jakby poza naszymi kompetencjami, bo nie mamy inicjatywy ustawodawczej. Zresztą o ile sobie przypominam – tutaj nie będę wchodził w szczegóły, ponieważ nie mam w tej chwili pełnej wiedzy na ten temat, tzn. nie pamiętam tego dokładnie – był wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który ten problem rozwiązał, więc w zasadzie nie ma dla mnie dyskusji na ten temat.

Jeżeli chodzi o machinę medialną w trakcie wyborów, to… Drodzy Państwo, w mojej opinii w Polsce jest bardzo daleko idący brak zrównoważenia przekazu medialnego. I bez względu na to, jakie kto ma poglądy polityczne i po której stronie barykady sporu politycznego jest, musi sobie zdawać z tego sprawę. Oczywiście media publiczne mają swoje wady i zalety. Jedną z tych zalet jest to, że mają ustawowy obowiązek przekazywać informacje na temat pracy i działań rządu oraz naczelnych organów administracji publicznej. Inne media, tzw. media komercyjne czy też koncesjonowane takiego obowiązku nie mają. Tak więc pytanie, skąd obywatele mają się dowiedzieć o działaniach rządu oraz działaniach naczelnych organów administracji publicznej czy naczelnych organów państwa, chociażby Senatu. To jest jakby odpowiedź na to pytanie. Ja nie wypowiadam się na temat tego, czy to machina polityczna, czy niepolityczna, kampania wyborcza.

I tu od razu odpowiadam pani Borys-Damięckiej, która uznała, że jestem przedstawicielem partii rządzącej w Krajowej Radzie. Ja nie jestem członkiem partii rządzącej ani żadnej innej partii. Co więcej, ze względu na moje doświadczenie w NGO, gdy założyłem Redutę Dobrego Imienia prawie 10 lat temu, zdałem sobie sprawę z tego, że każda afiliacja polityczna powoduje utożsamienie działalności tego NGO z tą partią. A muszę państwu powiedzieć, że naprawdę działalność Reduty Dobrego Imienia nie cieszy się poparciem szerokich kręgów rządowych, jak to by się państwu wydawało. Jest to działalność kontrowersyjna i sprawiająca kłopoty rządzącym, każdym, nie tylko Platformie Obywatelskiej, ale także Prawu i Sprawiedliwości. Tak więc tutaj nie ma mowy o jakimś moim upolitycznieniu. Ja tutaj przyszedłem po to, żeby służyć Polsce, a nie partii rządzącej. To jest odpowiedź dla pani Borys-Damięckiej.

Czy coś jeszcze pominąłem? Aha, tu jest jeszcze… Zmiany w czym?

(Głos z sali: W TVP Info.)

Właśnie, w TVP Info, mam to tutaj zanotowane.

Jako Krajowa Rada nie mamy tak naprawdę narzędzia, żeby wymusić na jakimkolwiek nadawcy zmianę treści programowych. To jest kwestia poza kompetencjami. Oczywiście można podejmować pewne, powiedzmy, działania perswazyjne albo po prostu, gdy następuje jakieś drastyczne złamanie zasad, karać takich nadawców. I to też się wydarzyło w historii Krajowej Rady, tzn. kara dla TVP za złamanie jakichś zasad. Ja w tej chwili nie pamiętam już dokładnie sprawy, ale pamiętam, że niedawno przeglądałem listę kar, które TVP…

(Głos z sali: Chodziło o reklamy, które…)

Tak, o reklamy, bo TVP przekroczyła limit czasowy autoreklamy. I taka jest nasza rola. Wydaje się, że wywieranie wpływu na treści programowe jest po stronie widzów albo organizacji społecznych, a nie Krajowej Rady, która ma ściśle określone kompetencje.

Pan marszałek Borusewicz mówił o mojej chęci kontroli treści. I tutaj właśnie tego rodzaju korektę do tej jego wypowiedzi powinienem dać. To znaczy wracam do sprawy wypowiedzi pana Donalda Tuska. Pan Donald Tusk może powiedzieć, co chce, ale ja nie kontroluję treści, tylko… Nie chcę kontrolować treści, Krajowa Rada nie chce kontrolować treści wypowiedzi pana Donalda Tuska, tylko chce kontrolować zachowanie medium, które tę treść emitowało.

Okej, chyba odpowiedziałem na wszystkie pytania.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

(Senator Sławomir Rybicki: Pani Przewodnicząca, ja w trybie sprostowania.)

Już, moment.

Króciutko głos zabierze pan senator Rybicki, tylko ad vocem wypowiedzi pana przewodniczącego, a później pani Karp.

Bardzo proszę.

Senator Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, no, powiedział pan, że Trybunał Konstytucyjny tę sprawę rozstrzygnął, zamknął. No, jeżeli rozstrzygnął, to w takim zakresie, o jakim mówiłem, mianowicie uznał – to jest wyrok z 13 grudnia 2016 r. – za niekonstytucyjne te rozwiązania nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, które całkowicie wyłączyły udział Krajowej Rady w procesie obsadzania organów spółek publicznej radiofonii i telewizji. Tak więc sprawa jest otwarta i wymaga działania. To, że państwo nie macie inicjatywy, nie zwalnia was z obowiązku dbania o interesy instytucji, którą reprezentujecie, a macie do tego narzędzia. Wystarczy, że pan przewodniczący umówi się z premierem albo przynajmniej z ministrem kultury i tę sprawę poruszy albo pani Karp porozmawia z panem prezydentem, aby być może on w ramach kontroli konstytucji czy też dbałości o przestrzeganie konstytucji spowodował nowelizację ustawy, tak aby przywrócić ład konstytucyjny.

Jedno słowa komentarza, Pani Przewodnicząca, do sprawy zaangażowania mediów publicznych w kampanię parlamentarną czy prezydencką. Mamy przed sobą ważny rok wyborczy i Krajowa Rada pod pana przewodnictwem powinna spowodować, aby mechanizmy kontroli mediów, w szczególności mediów publicznych, gwarantowały sprawiedliwe wybory, a pan się uchylił od odpowiedzi w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Ja dodam, że Senat i komisja kultury przyjmowały… Przyjmowaliśmy 2 razy stanowiska, było też stanowisko Senatu, dotyczące wyborów prezydenckich. Myślę, że prześlę państwu te stanowiska, które doskonale zna poprzednia Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Dodam także, że Senat podjął inicjatywę i przygotował ustawę likwidującą Radę Mediów Narodowych. Ta ustawa dalej czeka w zamrażarce w Sejmie. To mówię tak à propos. My swoje zadanie wykonaliśmy, a państwo, ponieważ mamy nową kadencję, powinni powtórzyć ten gest, który, co prawda tylko prezentując stanowisko, uczyniła także Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, przychylając się do tego stanowiska, że Rada Mediów Narodowych nie powinna funkcjonować w tym kształcie, w którym w tej chwili ustawowo funkcjonuje. To jest bardzo ważne zadanie także dla obecnej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, żeby powtórzyć tę inicjatywę i wesprzeć starania Senatu w sprawie przywrócenia ładu konstytucyjnego, jeśli chodzi o media w Polsce. Bo to jest niezwykle istotny problem.

Oddaję teraz głos pani Karp.

Bardzo proszę.

Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Hanna Karp:

Bardzo dziękuję.

Przepraszam bardzo, nie wiem, jak długie państwo przewidują spotkanie, bo jak na spotkanie kurtuazyjne to już chyba dosyć długo ono trwa, ale my oczywiście jesteśmy gotowi na pytania i na frontalne pytania, powiedziałabym.

Proszę państwa, my dopiero rozpoczynamy swoją kadencję. Trudno żebyśmy odpowiadali za to, co się działo we wszystkich poprzednich kadencjach. Na pewno zamierzamy działać w sposób otwarty i jawny. Jeżeli któreś ze spotkań było utajnione, to proszę mi wierzyć, że na pewno były przyczyny. Głosowanie było zgodne, 4:1, tak że tutaj…

(Głosy z sali: Niezgodne.)

Jednak przeprowadzone demokratycznie – prawda? – więc zgodnie z wolą większości…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, coś…

(Głos z sali: Jakby pan przewodniczący wyłączył swój mikrofon, to byłby lepszy odbiór…)

Aha.

Proszę wybaczyć, przedstawiam własne zdanie. Mam wrażenie, że skoro zostałam tutaj zaproszona jako gość, to mogę przedstawić także własne zdanie.

Kolejna kwestia. Był głos pana Borusewicza, senatora…

(Głos z sali: Marszałka.)

Tak, marszałka Borusewicza…

…Że ma nadzieję, że jeżeli chodzi o stację TVN, to sytuacja się nie powtórzy. Proszę państwa, ja zawsze jestem bardzo głęboko wzruszona, kiedy słyszę takie głosy głębokiej troski strony opozycyjnej pochylającej się nad tą stacją komercyjną. Proszę mi wierzyć, że ta stacja w tej chwili ma charakter globalny, przynosi miliardy zysków i przychodów, więc myślę, że właściwie nie potrzebuje adwokatów w polskim parlamencie. To jest tylko moja opinia. Jestem przekonana, że będzie sobie świetnie radzić i radzi sobie bardzo dobrze, proszę spojrzeć na tabelę, na kolumny „zyski”, „przychody” itd. Nie mam najmniejszej wątpliwości, że tak będzie. Ale my jako Krajowa Rada jesteśmy po prostu zobowiązani, tak jak pani przewodnicząca zauważyła, stać na straży całej radiofonii i telewizji, nie tylko publicznej radiofonii i telewizji, ale całej. To gwarantuje, no, żąda tego wręcz, art. 213 konstytucji. Tak że nie mamy… Po prostu nie jest to kwestia jakiejś szczególnej naszej woli, tylko to, co jest, to jest zapis konstytucyjny.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Pan prof. Kowalski. Proszę bardzo.

Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Tadeusz Kowalski:

Bardzo krótko.

Ja przede wszystkim chciałbym, jeśli pan przewodniczący pozwoli, powiedzieć, że my, Krajowa Rada nie mamy przeciwników. Są obywatele i przedsiębiorcy, których sprawy musimy rozpatrzyć z należytą troską i uwagą, kierując się wskazaniami ustawy i praktyką postępowania w tym zakresie zgodną z ustawą. To po pierwsze. Można rzecz nazwać strategią procesową, chociaż wszyscy wiedzą, o co chodzi, ale mniejsza z tym. Ta tajność, mam nadzieję, była jedynie incydentem. Mam nadzieję, że on się nie powtórzy, bo nie jest zgodny z prawem, zwłaszcza wyższego rzędu. Bo regulamin nie jest wystarczającą podstawą dla stosowania… To tyle.

W obronie stanowiska mediów publicznych mamy do czynienia z błędną koncepcją pluralizmu, którą, wydaje mi się, część członków Krajowej Rady próbuje realizować. Nie takie zadania przypisuje nam ustawa. Spójrzmy na to, co jest w ustawie. Chciałbym powiedzieć, że mamy narzędzia wpływu, z których rada nie chce skorzystać. Mieliśmy tu pewną okazję, jaką była zmiana Karty Powinności Polskiego Radia. Proponowałem wpisanie w sposób jasny i niedwuznaczny przypomnienia treści art. 21 pkt 1, który określa zadania i charakter… określa, jak te zadania mają być programowo wypełniane. Nie chodzi o to, że będzie 7% publicystyki, tylko chodzi o to, jakie standardy ta publicystyka ma spełniać. O tym właśnie mówi ten artykuł: przekaz ma być bezstronny, pluralistyczny, zrównoważony. Ja domagam się wyłącznie zasad. Mamy instrument wpływu, także w postaci porozumień programowo-finansowych, których podstawą jest Karta Powinności. To jest ten moment, kiedy należy rozmawiać z nadawcą i powiedzieć mu: „Dobrze, dostaniesz te pieniądze, zaakceptujemy tę zmianę, ale pamiętaj, że musisz to realizować zgodnie z zasadami”. Po co jest ten artykuł? Czy to ma być tylko martwy zapis? Czy my mamy powiedzieć, że rozkładamy ręce?

Ja wiem, proszę państwa, że jest tu pewien aspekt. Art. 21 nie powoduje żadnych sankcji. To jest pewien błąd legislacyjny. On nie powoduje sankcji. Pan przewodniczący nie może w swojej łasce nałożyć żadnej kary w związku z art. 21. Od tego jest art. 18, który daje nam taką możliwość. Ale my musimy dbać o zasady, bo tu nie jest wszystko jedno, to nie jest produkcja gwoździ. Te gwoździe mają mieć odpowiednią jakość, mają odpowiadać pewnym zasadom bezpieczeństwa, zasadom określonym również w przepisach ustawy. Ja uważam, że mamy my taki instrument wpływu i powinniśmy przy każdej okazji przypominać nadawcy, że on ma realizować pewne zasady, pewne wartości. Po to jest ta ustawa. To nie są martwe zapisy.

Ja mam całkowicie inny pogląd w tej sprawie i uważam, że narzędzia wpływu istnieją i należy z nich śmielej korzystać. Mam nadzieję, że sytuacja naszych… Pracujemy bardzo krótko, wszystko jest przed nami. Jak Bóg da, będzie może lepiej.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Chciałabym się tylko odnieść do określenia „kurtuazyjne spotkanie”. W Senacie nie mamy kurtuazyjnych spotkań. Na posiedzeniu komisji po prostu pracujemy. Kontakty z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji są naszym obowiązkiem. Zgodnie z tym, co jest w nazwie naszej komisji, zajmujemy się również mediami.

Ja chciałabym, już nie rozwijając…

(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Hanna Karp: Tak było w zaproszeniu, przepraszam.)

Proszę?

(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Hanna Karp: Tak było w zaproszeniu. Może zaproszenie zostało błędnie napisane.)

Nie wiem, może błędnie. Myślę, że do tej pory, jeśli chodzi o formę tego spotkania, to kurtuazja jest zachowana.

Chciałabym teraz…

(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Hanna Karp: Jak najbardziej.)

Dziękuję. Mamy wspólne zdanie na ten temat.

Chciałabym teraz krótko, już bez uzasadnienia poruszyć jeszcze raz, bo to już tu padło, problem Krajowego Instytutu Mediów i związanych z nim kontrowersji. Czy państwo już się tym zajęliście? Czy kontrola, która miała być przeprowadzona, jest zakończona? Tam sprawa postępowań przetargowych, a właściwie braku przetargów miała być objęta jakąś osłoną ABW. Zwracał się o to przewodniczący poprzedniej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Chciałabym, żeby pan przewodniczący odpowiedział, na jakim to jest etapie. Z całą pewnością będzie to jeden z tematów, który będziemy chcieli omawiać szczegółowo, jeżeli nie dzisiaj, to na jednym z następnych posiedzeń komisji, zwłaszcza że to dotyczy… Pan mówił o pieniądzach, o tym, że jest za mało pieniędzy na prawników. Akurat na ten instytut poszło bardzo dużo pieniędzy. Może warto by było zaoszczędzić. Pan przewodniczący się do tego odniesie.

Teraz chciałabym oddać głos panom senatorom. Najpierw pan senator Jan Maria Jackowski, wiceprzewodniczący komisji, a później pan senator Bosacki.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowna Krajowa Rado!

Ja przysłuchuję się dotychczasowemu przebiegowi tej naszej rozmowy. Pan prof. Kowalski ma oczywiście rację, że rada pracuje miesiąc i 2 czy 3 dni. Dlatego ja może nie będę zadawał pytań, na które państwo będziecie odpowiadali „my zaczynamy naszą kadencję, więc trudno nam się odnieść do pewnych kwestii”. Ja bym chciał zadać proste pytanie. Jak państwo oceniają zawartość programów informacyjnych mediów publicznych, w szczególności Telewizji Polskiej SA?

Dam do tego glosę. Ja się zajmuję mediami ponad 40 lat, mniej więcej od tragicznych wydarzeń grudniowych, które spędziłem w Szczecinie. To było w 1970 r. Jestem konsumentem mediów i pamiętam doskonale marzec 1971 r., kiedy ówczesna propaganda PRL-owska wykorzystywała kpt. Andrzeja Czechowicza do dyskredytacji Radia „Wolna Europa”. Powstała wtedy cała seria wywiadów, wypowiedzi radiowych i… Wtedy był Radiokomitet, to w zasadzie była jedna instytucja propagandowa. Pojawiły się różne wypowiedzi mające dyskredytować Wolną Europę, a przede wszystkim jej ówczesnego dyrektora Jana Nowaka Jeziorańskiego. Sugerowano, że był on współpracownikiem Niemców. Były tam przedstawiane różne obrzydliwe rzeczy. Ton tej propagandy niestety – podkreślam: niestety – choć w innych realiach ustrojowych, w innych realiach technologicznych, ale dość podobnie zbudowanych, odnoszę do niektórych materiałów, które widzę w Telewizji Polskiej. Ten sam głos lektora, demaskatorski, te same zbitki propagandowe, budowanie przekazu na silnych emocjach, na insynuacjach. Jako pracownik Telewizji Polskiej – przez 20 lat byłem etatowym dziennikarzem – nie tyle ze smutkiem, ile… Uznaję, że jest to wielka porażka Telewizji Polskiej. Ja rozumiem, że mogą być różne punkty widzenia, ale media, takie jak Telewizja Polska czy Polskie Radio, powinny tworzyć otwarte forum debaty publicznej, nawet jeżeli redaktor się z kimś nie zgadza – też ma prawo do swoich poglądów – powinien uczciwie prowadzić tego typu programy, a materiały powinny być uczciwie przygotowywane.

I proszę nie mówić, że mamy inne media, które też uprawiają propagandę. Tak, mamy w Polsce bańki informacyjne. To jest osobny temat. Myślę, że pan prof. Kowalski… Przy okazji wyboru mieliśmy okazję na ten temat dyskutować. Zmierzam do tego, że inne media to są raczej media komercyjne. Tak? One działają na własny rachunek. Lepiej lub gorzej radzą sobie na rynku, mają taki, a nie inny punkt widzenia. One oczywiście też mają pewne obowiązki jako media, które uzyskały koncesję w państwie polskim, ale jeżeli chodzi o tzw. media publiczne, to one są jednak finansowane ze środków publicznych i one mają pewne obowiązki, mówię o tzw. misyjności. I w tym zakresie interesowałoby mnie, żeby każdy z państwa, każdy z przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wypowiedział swój osobisty pogląd na ten temat, powiedział, jak ocenia, nie jako członek Krajowej Rady, tylko jako obywatel, który miał okazję… Każdy z państwa na pewno oglądał jakieś programy Telewizji Polskiej. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę. Pan senator Bosacki. Proszę bardzo.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Dziękuję za zorganizowanie tego spotkania i dziękuję członkom rady za przybycie. Szkoda, że nie są państwo w komplecie.

Zacznę od tego, w czym się zgadzam z panem przewodniczącym Świrskim. Zgadzam się, że we współczesnym świecie mediów, zwłaszcza mediów w Polsce, co nas najbardziej interesuje, jednym z głównych problemów jest, po pierwsze, zalew dezinformacji, a tak naprawdę kłamstwa, po drugie, zalew nienawiści, celowo wzbudzanej, a po trzecie fakt, że to wszystko w dużej mierze jest albo inspirowane przez Rosję, albo przynajmniej zgodne z interesami Rosji. We wszystkich tych 3 aspektach przodują media zwane dawniej publicznymi, obecnie rządowymi, przede wszystkim Telewizja Polska i przede wszystkim główny program informacyjny tej telewizji, czyli „Wiadomości” Programu 1 TVP.

I teraz mam do państwa… Państwo mówicie, że pracujecie dopiero miesiąc. Rozumiem, nie będę państwa prosił o tłumaczenia albo o interwencję w sprawie kampanii nienawiści, którą Telewizja Polska prowadziła wobec takich osób jak np. marszałek naszej Izby Tomasz Grodzki – przez pół roku były kłamliwe oskarżenia – śp. prezydent Gdańska Paweł Adamowicz czy od wielu miesięcy Donald Tusk. Chcę, żebyście państwo skomentowali – i pytam was, czy będziecie interweniowali w tej sprawie – wydarzenie, które miało miejsce przedwczoraj. Chodzi o prezentację zdarzenia, do którego doszło przedwczoraj w Krakowie, czyli pobicia kierowcy jednego z biskupów przez innego kierowcę, które to zdarzenie zostało natychmiast skomentowane przez „Wiadomości” TVP w sposób następujący: Kościół na celowniku polityków opozycji. Ta teza została rozwinięta w przekazie ustnym prowadzącego, pana Adamczyka. Przypominam, jakie są fakty, fakty potwierdzone przez państwową Policję. Całe to zdarzenie nie miało nic wspólnego z tym, że ten kierowca był kierowcą biskupa, i nie miało nic wspólnego z żadną polityką. Atakujący był pijany i po prostu zaatakował w walce o miejsce parkingowe. Okazało się, że zaatakowanym był przypadkowo kierowca biskupa. Tymczasem telewizja publiczna, w tej chwili rządowa, uczyniła z tego spektakl celowo wywoływanej nienawiści wobec przeciwników politycznych obecnej władzy.

Skoro pan, Panie Przewodniczący Świrski, interweniuje w sprawie wypowiedzi pana przewodniczącego Donalda Tuska, którą tylko przy bardzo dużej dozie złej woli można określić jako mowę nienawiści, to czy zamierza pan zainterweniować w sprawie – tu nawet trudno powiedzieć „manipulacji” – oczywistego kłamstwa telewizji państwowej, Programu 1, „Wiadomości”? Jeśli nie pan, to mam pytanie do innych członków Krajowej Rady. Czy będziecie w tej sprawie interweniować? Liczę głęboko na to, że za państwa kadencji tego typu haniebne, haniebne kłamstwa w „Wiadomościach” TVP się skończą. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Dołączam się do tych słów. Bardzo dziękuję, że te słowa oburzenia tu padły, ale to nie jest jedyny przypadek. Państwo jesteście u nas pierwszy raz, ale my już od wielu lat podajemy konkretne przykłady, co się wyprawia w mediach publicznych. To pozostaje kompletnie bez żadnej reakcji. Tak jak powiedział pan marszałek Borusewicz, dotychczas Krajowa Rada informowała nas, że nie może się takimi rzeczami zajmować. Bardzo się cieszę, że nowy przewodniczący – i mówię to za panem marszałkiem Borusewiczem – twierdzi, że będzie takie rzeczy kontrolował, zwracał się o ich zbadanie. Myślę, że dostarczymy panu przewodniczącemu bardzo wielu materiałów. W tej sprawie jeszcze pan wiceprzewodniczący chciałby dodać dwa zdania.

Proszę.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Przewodniczący, przywołam tylko jedną sytuację. Niejaki pan Pietrzak zachował się w telewizji w taki sposób, że są już głosy o interwencję Krajowej Rady. Dziennikarz do tego dopuścił. Nie chcę powtarzać słów, które powiedział, ale to jest po prostu szerzenie nienawiści. To już jest na granicy absolutnego kryminału.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Pan zapewne będzie wiedział, o którą wypowiedź chodzi, i sobie to dokładnie sprawdzi. Z pewnością przy sprawozdaniu będziemy o to pytali. Przypominam jeszcze o instytucie mediów. Chciałabym, żebyśmy już konkludowali, dając państwu możliwość odniesienia się.

Zgłaszała się jeszcze zdalnie z pytaniem pani senator Borys-Damięcka.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Nie, nie. Ja nie miałam kolejnego pytania, ale zadałam drugie pytanie, na które pan przewodniczący mi nie odpowiedział. Co Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma zamiar zrobić, aby wiadomości przedstawiane przez telewizję publiczną – czytaj: rządową – były obiektywne, prawdziwe i nie oszukiwały ludzi? Pan tylko dotknął w odpowiedzi sprawy pana przynależności… Powiedział pan, że ja zaznaczyłam pana przynależność do partii rządowej. Nie, ja powiedziałam, że pan jest przedstawicielem partii rządzącej, czego najlepszym dowodem jest to, że został pan przewodniczącym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. To już wystarczy.

Ale najważniejszym pytaniem było moje drugie pytanie, dotyczące takich tematów, które przedstawił pan senator Bosacki, o których mówił Jurek i o których my mówimy bardzo często – kłamstwa, przekręcania i nawoływania do nienawiści przez TVP Info. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Zapomniałam jeszcze dodać, że takie spotkania, które także mamy… Widzimy to w komisji budżetowej. Mamy tam osobną rozmowę na temat budżetu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Takie posiedzenie się odbędzie już niedługo, w ciągu 2 miesięcy.

I teraz oddaję już głos najpierw panu przewodniczącemu, a później pozostałym członkom Krajowej Rady. Prośba o zabranie głosu.

Bardzo proszę.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Maciej Świrski:

Może najpierw odpowiem tak zbiorowo, ponieważ wszystkie pytania krążyły tak naprawdę wokół tematu warsztatu dziennikarskiego. Nie widzę pana Jackowskiego, więc odpowiem tak zbiorowo.

Otóż wszyscy się państwo ze mną zgodzą, że w Polsce następuje degradacja i upadek zawodu dziennikarskiego. Ja się o tym przekonałem przez 10 lat pracy w Reducie Dobrego Imienia. Gdy zakładałem redutę, wydawało mi się, że będę miał więcej pracy na Zachodzie w ramach walki z kłamstwami na temat polskiej historii, ale okazało się, że praktycznie 80% mojego czasu i działań reduty było poświęcone walce z kłamstwami na temat polskiej historii, polskiego wizerunku w polskich mediach.

Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że jest to dla mnie pewnego rodzaju wyznacznik tego, w jakim stanie znajduje się zawód dziennikarski. Uwagi, które tutaj państwo przedstawiacie, w stosunku do telewizji publicznej, można odnieść także do wszystkich innych mediów, które działają w Polsce. Mielenie opinii z faktami jest codzienną sprawą w każdych mediach w Polsce. Przedstawienie tylko jednej strony bez kontaktowania się z osobą opisywaną to jest druga sprawa. Państwo na pewno wiecie z własnego doświadczenia, że często jest tak, że pojawia się jakiś materiał dziennikarski na wasz temat, a dziennikarz, który jest autorem tego materiału, nie kontaktuje się z wami z pytaniem o opinię. W moim doświadczeniu działalności publicznej… Na mój temat pojawiało się x materiałów. Żaden z dziennikarzy nie pojawił się z pytaniem, jakie jest moje zdanie na temat opisywanego przez niego problemu. Zarówno gdy byłem w reducie, a potem w PFN, jak i teraz pojawiają się różne teksty. Fakt, że ja o tym publicznie mówię… Teraz, jak jestem w Krajowej Radzie, dziennikarze rzeczywiście zaczęli się zwracać o komentarz.

Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że wypowiedzi pana Bosackiego, który jak mało kto wie, czym jest kłamstwo w mediach… Wydaje się, że liczba epitetów i przymiotników w jego wypowiedzi na temat telewizji publicznej… Można jego słowa równie dobrze skierować do każdych innych mediów, które w Polsce działają, ponieważ przekroczone zostały wszelkie granice warsztatu dziennikarskiego. I jeżeli państwo pytają, jakie jest moje zdanie na ten temat, to odpowiem prosto: należy przywrócić dobre praktyki w polskim dziennikarstwie. Dlatego jednym z działań, które podejmę…

(Senator Jerzy Fedorowicz: To nie ma nic wspólnego z dziennikarstwem.)

Ale ludzie, którzy pracują w mediach, są nazywani dziennikarzami, Panie Senatorze. Trudno użyć mi innego słowa.

Dlatego jednym z zadań, które sobie postawiłem i o którym mogę teraz po raz pierwszy powiedzieć publicznie, jest sformułowanie kodeksu dobrych praktyk dziennikarstwa informacyjnego, publicystycznego i publicystyki, który, moim zdaniem, powinny podpisać wszystkie stacje i wszystkie media, które mają tego rodzaju programy czy materiały. Bez tego, moim zdaniem, fala hejtu i spirala nienawiści, która jest w polskich mediach, bez względu na afiliację… Ponieważ media komercyjne mają zdecydowaną przewagę nad mediami publicznymi, należy spowodować, żeby i media komercyjne, i media publiczne przystąpiły do takiego kodeksu dobrych praktyk, który Krajowa Rada w swoim czasie zaproponuje. To jest odpowiedź zbiorowa na państwa pytania.

Panu senatorowi Jackowskiemu mogę tylko odpowiedzieć, że porównywanie propagandowych audycji z Czechowiczem w roli głównej, formułowanych przez WSW i de facto wywiad sowiecki ze współczesną polską telewizją jest po prostu nie na miejscu. Ze zdumieniem i smutkiem konstatuję takie porównanie w twoich ustach, Janku. Kiedyś się przyjaźniliśmy i nie sądziłem, że usłyszę coś takiego.

Tyle, jeżeli chodzi o…

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Ja przepraszam, Panie Przewodniczący. Proszę się nie skupiać na ocenie wypowiedzi senatorów, a odpowiedzieć na istotne pytanie pana senatora Jackowskiego, które zadał. Pan senator prosił o aktualną ocenę, m.in. pana ocenę, tego, co się dzieje w TVP i w mediach publicznych, tak że może proszę się do tego odnieść.

(Senator Marcin Bosacki: I czy będzie interwencja Krajowej Rady?)

I czy będzie interwencja Krajowej Rady w kwestii, którą poruszył pan senator Bosacki?

Proszę się skupić na odpowiedzi na pytania.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Maciej Świrski:

Pani Przewodnicząca, jak powiedziałem, odpowiedziałem zbiorowo na państwa pytania. To jest pewnego rodzaju credo, którym się kieruję. Nie będę się odnosił do szczegółów, ponieważ w tej mojej wypowiedzi jest odpowiedź.

Tam, gdzie trzeba będzie robić interwencje, będą robione interwencje. Mój pogląd na temat stanu polskich mediów wypowiedziałem. I tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Pani Karp. Bardzo proszę.

Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Hanna Karp:

Proszę bardzo.

Proszę państwa, jesteśmy dzisiaj tutaj, w Senacie. Akurat tak się składa, że stroną są państwo, głównie przedstawiciele Platformy Obywatelskiej. Chociaż skąpe jest to grono, przyznam szczerze, myślałam, że będzie troszkę szersze. Ale, tak jak powiedziałam, zapewne obrady są śledzone zdalnie.

Muszę państwu powiedzieć, że całkiem niedawno byłam w zupełnie innym gronie i również spotkałam się z szeregiem zarzutów i pretensji pod adresem telewizji publicznej, chociażby ostatniego… Teraz była wielka gala, związana z 75-leciem Telewizji Polskiej. Pytano się mnie, czy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

75, tak. 75 lat.

(Senator Jerzy Fedorowicz: 70.)

70-lecie, przepraszam. Za 5 lat będzie 75, tak jest. Też piękny wiek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, właśnie.

I pytano się, dlaczego telewizja publiczna podczas tej gali… Różnego rodzaju pracownicy zapewne stracili dużo czasu na to, żeby znaleźć zdjęcia w archiwach, np. pana Janusza Przymanowskiego w żołnierskim mundurze, który pisał scenariusz do „Czterech pancernych i psa”. I pytano, dlaczego ten film ciągle krąży w polskich mediach, w różnych stacjach, dlaczego jest ciągle oglądany jako jakieś echo dawnego systemu. Pytano, czy rzeczywiście nie mamy nowych propozycji itd. I naprawdę, proszę mi wierzyć, bardzo ostro i zdecydowanie domagano się pod tym kątem zmian w Telewizji Polskiej.

Proszę państwa, gdybyśmy mieli odpowiadać na te wszystkie pretensje i od razu, natychmiast działać, to nie wiem, czy dałoby się znaleźć jakiś złoty środek. Proszę mi wierzyć, jesteśmy po dwóch stronach barykady. Barykady w sensie medialnym. To znaczy ja na co dzień spotykam się z zarzutami, tak jak już powiedziałam, pod adresem stacji komercyjnych. Jestem pytana, co Krajowa Rada ma zamiar z tym zrobić, bo przecież tam się szerzą różnego rodzaju manipulacje, które nie odzwierciedlają rzeczywistości ani politycznej, ani nawet gospodarczej czy ekonomicznej.

Proszę państwa, my jako ciało, które ma dbać o pewne wyważenie, nie możemy dopuścić do sytuacji, w której będziemy działać w jakimś pośpiechu, w skrajnych emocjach. Na szczęście są procedury. Każda skarga, która wpłynie, lege artis podlega procedurom w naszej instytucji. Musimy wszystko ocenić, zbadać, podjąć decyzję itd. Jak państwo wiedzą, w sytuacji TVN trwało to rzeczywiście dosyć długo, ale myślę, że było to także wynikiem troski o rzetelność, o to, żeby wszystko było robione w sposób właściwy i wyważony. Proszę mi wierzyć, naszym zadaniem nie jest w jakiś sposób nakręcać nastroje polityczne wobec jednej czy drugiej strony, wobec rządu czy wobec opozycji. Ja rozumiem państwa głosy, ale proszę wierzyć, że siłą mediów jest to, że… W tej chwili na pewno zgodzimy się co do tego, że dominują emocje i każda ze stacji, jeżeli mówimy o mediach audiowizualnych, w jakiś sposób świadomie, bardziej lub mniej, dba o ten poziom emocji, o to, żeby przyciągnąć widza.

I jeżeli w Krakowie dzieje się coś niewłaściwego, jak pan senator zauważył, pan przewodniczący…

(Senator Jerzy Fedorowicz: To są emocje? Ktoś morduje człowieka. Przepraszam. Jakie to emocje…)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Panie Senatorze…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Przepraszam.)

Panie Senatorze, przywołuję pana do porządku.

Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Hanna Karp:

To zdarzenie musi być jakoś przekazane. Prawda? Ono płynie do odbiorców. I tutaj teraz rzeczywiście…

(Senator Jerzy Fedorowicz: W afekcie…)

Proszę mi wierzyć, ja akurat nie miałam czasu, żeby śledzić w detalach to wydarzenie, bo to nie jest moim zadaniem. Nawiążę tutaj do wypowiedzi pana premiera Tuska. Przecież to także była wypowiedź skrajnie emocjonalna. Jeżeli miałabym ocenić – pan senator Jackowski pytał o ocenę – to powiedziałabym, że w perspektywie kampanii wyborczej, która już rzeczywiście trwa, takie wypowiedzi, wydaje mi się, nie licują z politykiem.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Przepraszam. Pan senator Jackowski nie prosił o ocenę wypowiedzi Donalda Tuska…

(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Hanna Karp: Ale…)

…tylko o ocenę TVP. Bardzo proszę.

Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Hanna Karp:

Ta wypowiedź także obiegła media.

Jeżeli chodzi generalnie o stanowisko wobec TVP, to powiedziałabym w ten sposób. Rzeczywiście, tak jak pan przewodniczący powiedział, mamy do czynienia z kryzysem zawodu dziennikarskiego, ale nie jest naszym zadaniem czy misją Krajowej Rady naprawiać ten zawód. On jest taki, jaki jest. W tym momencie… No cóż, to jest paradoks, proszę państwa. Z jednej strony spotykamy się z założeniem, żeby nie działać za daleko, a z drugiej strony oczekuje się od nas, że będziemy wkraczać bardzo daleko i bardzo mocno. To jest właściwie sprzeczność, moim zdaniem, i jest to zadanie nie do wykonania. My zazwyczaj jako rada mamy do rozpatrzenia konkretne sytuacje, konkretne sprawy i zwykle musimy stanąć wobec tych konkretów. Jeżeli pan senator Jackowski prosi o ocenę TVP, to ja powiem tak: bardzo proszę, Panie Senatorze, o przykład konkretnej sytuacji i konkretnego zjawiska. Wtedy bardzo chętnie odpowiem.

(Senator Marcin Bosacki: Ja podałem przykład konkretnej sytuacji.)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Kwestię konkretnej sytuacji poruszył pan senator Bosacki. Czy…

(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Hanna Karp: Jakie to było zdarzenie?)

(Głos z sali: Z kierowcą biskupa.)

(Senator Marcin Bosacki: Przypominam…)

W Krakowie, z kierowcą biskupa.

Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Hanna Karp:

Nie znam tej akurat sytuacji. To jest niedawne wydarzenie, przepraszam bardzo.

Senator Marcin Bosacki:

To proszę zajrzeć do przedwczorajszych „Wiadomości” TVP. Z całą pewnością są one nadal dostępne online. Proszę sprawdzić, jak nie skomentowały, tylko przedstawiły… Atak, jak się okazuje, pijanego kierowcy na innego kierowcę przedstawiły jako atak – cytuję – polityków opozycji na Kościół. Jedno z drugim nie ma nic wspólnego…

(Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Hanna Karp: Czyli chodzi o…)

…a „Wiadomości” swoim tonem dzielą Polaków i wywołują spory polityczne tam, gdzie ich w ogóle nie ma.

Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Hanna Karp:

Oczywiście rozumiem to oburzenie. Zapewne sprawa będzie wymagała jakiegoś wyjaśnienia. Tak mogę odpowiedzieć, ale tu i teraz nie jestem w stanie o czymkolwiek zdecydować.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Panie Profesorze, ja już będę prosiła… Jeszcze dwóch…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bardzo proszę.

Członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Tadeusz Kowalski:

Szanowni Państwo!

Ja traktuję to jako formalne zgłoszenia pana senatora i pana senatora w tych 2 sprawach. Ja to postawię na posiedzeniu rady. Wydaje mi się, że są tu przesłanki, aby rozpatrzyć te sprawy z punktu widzenia art. 18 ustawy o radiofonii i telewizji, co może się wiązać, w przypadku potwierdzenia zarzutów, również z karą finansową dla Zarządu Telewizji Polskiej.

Moja odpowiedź w kwestii oceny jakości TVP Info, wynikająca również z rozległego doświadczenia, jest krytycznie zła. Uważam, że telewizja publiczna nie realizuje zadań, które nakłada na nią ustawa, a które wiążą się z wydatkami publicznymi na poziomie ponad 2,3 miliarda zł, o czym zawsze warto pamiętać, bo to jest podstawa. Jeżeli my jako społeczeństwo mamy wydawać 2 miliardy zł i mówić, że nic nie możemy zrobić, bo taka jest jakość dziennikarstwa… Wydaje mi się, że chyba nie o to chodzi. Po to wydajemy te miliardy, żeby wynikało z tego jakieś dobro społeczne, żeby budować wspólnotę, a nie dzielić. Tu chodzi o to, żeby nie siać nienawiści, nie oskarżać bezpodstawnie, a starać się być sensownym arbitrem. Dobre media publiczne to jest pewien benchmark dla całego rynku. Dobre media publiczne to również znacznie lepsze media komercyjne, które mają pewne kryterium jakości. A dzisiaj go brakuje. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Teraz krótko pan senator Jackowski.

Pan senator jeszcze chciał powiedzieć jedno zdanie. Tak?

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja myślę, że puentą naszej rozmowy jest stwierdzenie: niedobrze, że Krajowa Rada Radiofonii, która jest organem konstytucyjnym, utraciła możliwości wpływania na realizację wymogów konstytucyjnych w postaci kreowania spółek mediów publicznych. Dopóki tego nie będzie, dopóty Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji będzie miała bardzo ograniczone kompetencje, częstotliwości itd.

Co do działań – tutaj myślę o wypowiedziach przewodniczącego Świrskiego i pani prof. Karp – to jest prosta… Ja mam krytyczne zdanie… Ja akurat nie jestem członkiem żadnej partii politycznej, nie jestem związany z Platformą Obywatelską, jestem senatorem niezrzeszonym, bezpartyjnym i mam dorobek dziennikarski. I mogę pana przewodniczącego Świrskiego zapewnić, że na każdym seminarium warsztatowym, gdybyśmy klatka po klatce przejrzeli materiały z kpt. Czechowiczem i niektóre materiały TVP – ja specjalnie nie chciałem mówić które, ale jak będzie potrzeba, to je przedstawię – to zauważylibyśmy, że mają one zupełnie identyczną konstrukcję przekazu, stopień insynuacji, manipulacji, przeinaczeń i oddziaływania na emocje. Z tego punktu widzenia… Pan powinien dobrze wiedzieć jako historyk, że niestety pewne elementy propagandowe funkcjonują bez względu na realia polityczne, bo taka jest po prostu natura propagandy. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Pan senator? Jedno zdanie.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Jedno.

Zdaje się, Pani Profesor, że nie o tym samym rozmawiamy. Od 18 lat przyjmuję sprawozdania Krajowej Rady. Wszystkim nam zależy na tym, żeby to był naprawdę wolny, konstytucyjny organ, ale wy nim nie jesteście. Nie macie żadnej władzy. Dostaliście polityczną grupę Rady Mediów Narodowych. Cierpię nad tym, choć zakładam, że będziecie naprawdę dobrze pracować, bo jesteście osobami odpowiedzialnymi.

Koniec odpowiedzi jest taki, że proszę o to, żeby sprawa nieskomentowania wystąpienia pana Pietrzaka w telewizji, który w taki sposób, jak wiecie, obrażał pana Donalda Tuska, była po prostu tematem interwencji. W tej sprawie zgłaszają się już inni. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dziękuję.

Pan Jerzy Straszewski, jedno zdanie dosłownie. Pan się za późno zgłosił i po prostu musimy już konkludować.

Proszę bardzo.

(Prezes Zarządu Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej Jerzy Straszewski: Nie wiedziałem, że jest taka…)

Bardzo proszę, króciutko, minutę dosłownie.

(Głos z sali: Mikrofon…)

Do mikrofonu. Bardzo proszę.

Pan Jerzy Straszewski, Polska Izba Komunikacji Elektronicznej. Proszę bardzo.

Prezes Zarządu Polskiej Izby Komunikacji Elektronicznej Jerzy Straszewski:

Pani Przewodnicząca, dziękuję za udzielenie mi głosu i w ogóle za zaproszenie na to spotkanie.

Króciutko bardzo. My jako Polska Izba Komunikacji Elektronicznej zrzeszamy operatorów, nadawców, przedstawicieli dużego rynku mediów. Mamy w Polsce bardzo regulowany rynek mediów i telekomunikacji i w związku z tym jest kilka instytucji, m.in. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, które regulują rynek mediów. My na tym rynku działamy. Do tej pory bardzo blisko współpracowaliśmy z radą i mam nadzieję, że będziemy współpracowali dalej.

Ponieważ nie mam czasu powiedzieć więcej, chciałbym tylko zwrócić państwa uwagę na to, żebyście w jakimś sensie pilnowali tego rynku pod kątem bardzo istotnej sprawy, która obciąża uczestników tego rynku. Dzisiaj na posiedzeniu Rady Ministrów omawiano sprawę prawa komunikacji elektronicznej, do którego wrzucono poprawkę dotyczącą rynku medialnego. Chodzi o tzw. zasadę „must carry, must offer”. Ja nie będę tego rozwijał, bo nie ma czasu, ale prosiłbym państwa o zainteresowanie się tym problemem. Bardzo chętnie spotkamy się z państwem. Jeżeli dostaniemy zaproszenie, przyjdziemy jutro. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Żeby nie było nieporozumień, powiem, że myśmy tym razem nie zapraszali ekspertów ani przedstawicieli stowarzyszeń, ale pan zwrócił się do nas z prośbą o możliwość uczestnictwa, więc wyraziłam taką zgodę. Mówię to dlatego, że jest wiele stowarzyszeń.

Szanowni Państwo, myślę, że powinniśmy już konkludować. Pozwolę sobie na zakończenie poprosić państwa, przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, o to, żebyście… To będzie wyraz naszej kurtuazji, a także prośba z naszej strony. Proszę pamiętać o tym, że państwo możecie funkcjonować – nie wiadomo, jakie będą wyniki wyborów – w różnych sytuacjach politycznych. Ja myślę, że dialog jest bardzo ważny. Bardzo istotny jest dialog między Senatem… Senat to nie jest Platforma Obywatelska. Senat składa się z wielu senatorów, w tym z większości senackiej składającej się też z osób bezpartyjnych itd., itd. I tutaj kilka takich osób się wypowiadało. To pierwsza rzecz.

Druga rzecz. Z ubolewaniem stwierdzam, że nikt z państwa jednak nie odniósł się do kwestii Krajowego Instytutu Mediów, choć ja zadałam takie pytanie. Nie wiem, czy to było celowe, czy nie, ale pozwolę sobie wrócić do tego zagadnienia przy okazji jednego z następnych spotkań, bo myślę, że to jest ważne.

Kolejna rzecz, o której chciałabym powiedzieć. Myśmy tutaj poruszali się po powierzchni wielu ważnych spraw. Istotne są nie tylko te kwestie, które zostały poruszone, ale również m.in. sytuacja finansowa, spadki słuchalności Polskiego Radia, to wszystko, co się działo z Trójką. Nie mamy czasu, żeby o tym dzisiaj porozmawiać. Państwo jako Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji sprawujecie w imieniu obywateli pieczę nad tym, co się dzieje w publicznych mediach. Zwracam uwagę na to, że stanowisko Rady Programowej Polskiego Radia, które otrzymali państwo albo otrzymała jeszcze poprzednia Krajowa Rada i na pewno przewodniczący, którym jest Marek Suski… To było przyjęte zupełnie ponad podziałami stanowisko dotyczące sytuacji w Polskim Radiu i zachowania obecnej pani prezes. Zostało ono przedstawione Krajowej Radzie i ja mam nadzieję, że państwo się nad tym pochylicie. Bo jeżeli państwo nie szanujecie głosu głównej partii opozycyjnej – tak to odebrałam, że to Platforma coś mówi – to proszę zwrócić uwagę na głos pluralistycznej Rady Programowej, w której większość mają kandydaci zgłoszeni przez Prawo i Sprawiedliwość.

I jeszcze jedna rzecz. Chciałabym powiedzieć, że z zadowoleniem… Myślę, że możemy z zadowoleniem przyjąć deklarację walki z dezinformacją. Bardzo ważne były uwagi, które tutaj padały, dotyczące tego, że najpierw powinno się tym zająć państwo, a później – Krajowa Rada, która nie ma tego zapisanego w ustawie. Tak że najpierw trzeba to jakoś skodyfikować, ująć w formę ustawy albo zmiany ustawy, a później traktować jako główne zadanie Krajowej Rady Radiofonii, bo przede wszystkim z tego będziecie państwo rozliczani i przez Senat, i przez Sejm – z realizacji podstawowych zadań, do których wykonywania zostaliście państwo powołani.

Jeśli chodzi o kodeks dobrych praktyk, to oczywiście możecie państwo wystąpić z taką inicjatywą. Życzę powodzenia, tak bym to tylko skomentowała. Tak jak mówię, wrócimy do kwestii Krajowego Instytutu Mediów, ponieważ to są ogromne pieniądze, to jest kwestia przetargów.

Już będziemy kończyć, Panie Przewodniczący. Przepraszam bardzo.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Maciej Świrski: Jedna uwaga…)

I będziemy… Proszę poczekać.

Wrócimy do tego. Zaprosimy państwa, zaprosimy szefa tego instytutu i będziemy tę sprawę drążyć, ponieważ lada moment będziemy znowu przystępowali do oceny budżetu – jest tutaj pan przewodniczący komisji budżetu – i będziemy musieli zastanawiać się nad państwa budżetem, nad tym, czy wydawanie tak ogromnych kwot bez przetargów przez Krajową Radę będzie dalej funkcjonowało, czy też państwo od tego odstąpicie.

Pan jeszcze prosił pan o dwa słowa.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Maciej Świrski:

Rzeczywiście nie poruszyłem kwestii Krajowego Instytutu Mediów. Być może dlatego, że odpowiedź była krótka: kontrola trwa. Tyle mogę na ten temat powiedzieć.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

To w takim razie bardzo chętnie zapoznamy się z wynikami tej kontroli.

Będziemy ponawiali zaproszenie. Jeszcze raz wzywam do dialogu, do współpracy i do wypracowywania nowych rozwiązań. Tak bym chciała zakończyć nasze pierwsze spotkanie w tym gronie, a przecież nie ostatnie.

Bardzo dziękuję państwu za obecność. Dziękuję wszystkim senatorom obradującym zdalnie i tym z państwa, którzy obserwowali nas w internecie. Bardzo dziękuję przedstawicielom mediów za udział w naszym spotkaniu.

Zamykam posiedzenie komisji kultury.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 50)