Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu (80.)

w dniu 9 listopada 2022 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli P/21/053 „Wdrażanie Programu Priorytetowego «Czyste powietrze»”.

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gawłowski)

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Szanowni Państwo, jeżeli pozwolicie, rozpoczniemy kolejne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.

Dzisiejszy porządek obrad przewiduje rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli w sprawie wdrażania Programu Priorytetowego „Czyste powietrze”.

Bardzo serdecznie witam wszystkich przybyłych gości. Państwo pozwolicie, że rozpocznę od przywitania od pana Pawła Mirowskiego, pełnomocnika prezesa Rady Ministrów do spraw programu „Czyste powietrze”, a jednocześnie zastępcę prezesa Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Dzień dobry, Panie Ministrze. Bardzo serdecznie witam współpracowników, zarówno z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, jak i z Ministerstwa Klimatu i Środowiska, czyli dyrektora Biura Ministra, pana Michała Wójcika, dyrektora Biura Kontroli i Audytu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, panią Małgorzatę Keller-Boroszko. Witam również wszystkie pozostałe osoby uczestniczące razem z państwem w naszym posiedzeniu komisji. No i szczególnie chciałbym przywitać pracowników Najwyższej Izby Kontroli: dyrektora Departamentu Środowiska w Najwyższej Izbie Kontroli, pana Pawła Trzaskowskiego, oraz panią Agnieszkę Kołakowską, doradcę ekonomicznego w Departamencie Środowiska, i pana Krzysztofa Dąbrowskiego, głównego specjalistę w Najwyższej Izbie Kontroli. Chciałbym bardzo serdecznie przywitać panią Monikę Wielichowską, poseł na Sejm. Witam wszystkich uczestniczących zdalnie, panie i panów senatorów, jak również tych obecnych tutaj, na sali posiedzeń, oraz pana burmistrza Tomasza Kilińskiego, burmistrza miasta Nowa Ruda. Bardzo się cieszę, że pan burmistrz jest z nami. Wg dokumentów, które zostały niedawno opublikowane przez Polski Alarm Smogowy, jest to miasto, które wskazywane jest jako to najbardziej zagrożone złą jakością powietrza, więc myślę, że informacje przekazane przez pana burmistrza o tym, jak miasto próbuje sobie z tym poradzić, będą, mam nadzieję, też istotne i ważne.

Przypominam paniom i panom senatorom, zwłaszcza tym obradującym zdalnie, o zasadach, które obowiązują w trakcie posiedzenia komisji, o zasadach w sytuacji gdyby pojawił się wniosek czy jakiekolwiek głosowanie.

Zapytam jeszcze tylko, czy na sali znajdują się osoby zawodowo uprawiające działalność lobbingową. Nie widzę zgłoszeń.

Punkt 1. porządku obrad: informacja Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli P/21/053 „Wdrażanie programu priorytetowego «Czyste powietrze»”

Możemy przystąpić do realizacji porządku obrad.

Ja proponuję najpierw… Poproszę najpierw o zabranie głosu Najwyższą Izbę Kontroli, potem pana ministra, żeby ewentualnie to uzupełnił, odniósł się do tej informacji, i potem już otworzę dyskusję.

Uprzejmie proszę, Panie Dyrektorze.

Wicedyrektor Departamentu Środowiska w Najwyższej Izbie Kontroli Paweł Trzaskowski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Mam przyjemność przedstawić państwu informację o wynikach kontroli wdrażania Programu Priorytetowego „Czyste powietrze”. Kontrolę tę podjęliśmy ze względu na to, iż jest to kluczowy program dla poprawy złej jakości powietrza w Polsce i redukcji emisyjności gazów cieplarnianych.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Panie Dyrektorze, taka techniczna prośba. Czy to byłby dla pana kłopot, gdyby pan mówił z tego miejsca? Tam pan by mógł sam sobie tę prezentację podświetlać – bo rozumiem, że pan ma… Tylko że nie wiem, czy tam jest podłączone…

(Wicedyrektor Departamentu Środowiska w Najwyższej Izbie Kontroli Paweł Trzaskowski: Aha, dobrze.)

Bo chodzi o to, żeby slajdy… To tylko techniczna sprawa.

(Wicedyrektor Departamentu Środowiska w Najwyższej Izbie Kontroli Paweł Trzaskowski: Dobrze, to przejdziemy.)

Tak?

Wicedyrektor Departamentu Środowiska w Najwyższej Izbie Kontroli Paweł Trzaskowski:

Tak, oczywiście.

Dzień dobry. Witam.

Pozwolę sobie kontynuować.

Kontrolę tę podjęliśmy ze względu na to, iż jest to kluczowy program dla poprawy złej jakości powietrza w Polsce i redukcji emisyjności gazów cieplarnianych. Ponadto analiza przedkontrolna wykazała niski poziom realizacji celów Programu Priorytetowego „Czyste powietrze” po upływie 2 lat od jego uruchomienia. Kontrolę podjęliśmy także ze względu na skargi i wnioski kierowane do Najwyższej Izby Kontroli w sprawie wdrażania tego programu.

Kontrola miała za zadanie odpowiedzieć na pytanie dotyczące celu głównego: czy warunki udzielania dofinansowania w ramach Programu Priorytetowego „Czyste powietrze” oraz sposób jego obsługi i realizacji przez właściwe podmioty umożliwiają osiągnięcie zakładanych rezultatów tego programu? W szczególności kontrola miała za zadanie odpowiedzieć jeszcze na pytania dodatkowe: czy przyjęte do realizacji warunki organizacyjno-techniczne zapewniły sprawne wdrażanie tego programu; czy warunki udzielania dofinansowania zapewniały możliwość powszechnego uczestnictwa w tym programie; czy skala i rodzaj działań informacyjno-edukacyjnych były wystarczające do poznania zasad uczestnictwa w programie; czy proces przyznawania dofinansowania przebiegał sprawnie oraz zgodnie z przepisami i procedurami wewnętrznymi; a także czy wykorzystanie środków i efekty uzyskane w wyniku realizacji Programu Priorytetowego „Czyste powietrze” są zgodne z planowanymi?

Kontrolowaliśmy Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, pełnomocnika prezesa Rady Ministrów do spraw programu „Czyste powietrze”, Ministerstwo Klimatu i Środowiska, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, 8 wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, a także 24 urzędy gmin. Kontrolą objęliśmy okres od 16 marca 2018 r. do 10 listopada 2021 r. z wykorzystaniem dowodów sporządzonych przed tym terminem.

Przedstawię teraz najważniejsze ustalenia tej kontroli. Zaawansowanie wdrażania programu „Czyste powietrze” nie gwarantowało osiągnięcia zakładanych celów. Na 1 października 2021 r. łączna kwota, na jaką zawarte zostały umowy z beneficjentami, stanowiła jedynie 4,1% budżetu programu, a łączna kwota wypłaconego dofinansowania – niecałe 2% tego budżetu. Wprawdzie w 2021 r. zwiększeniu uległa liczba składanych wniosków o dofinansowanie – do dnia zakończenia czynności kontrolnych, czyli do 10 listopada, liczba ta oscylowała pomiędzy 4 a 5 tysięcy tygodniowo – ale przy tym tempie na osiągnięcie zakładanych wskaźników potrzeba by jeszcze ok. 12 lat. Oznacza to, że zakładany termin przyjmowania wniosków do końca 2027 r. jest mało prawdopodobny do utrzymania. Założenie, że tych wniosków będzie przyjmowanych jeszcze więcej, budzi wątpliwości co do wydolności systemu udzielania dofinansowania, jeśli brać pod uwagę obecną strukturę organizacyjną, techniczną i zarządczą programu.

Ocenę Najwyższej Izby Kontroli potwierdziły ustalenia kontroli dotyczących nieterminowego rozpatrywania wniosków o dofinansowanie. Istotną nieprawidłowością było również niezbilansowanie budżetu programu. Dopiero w lutym 2021 r. opracowano plan wdrażania programu, ale nie wskazano w nim wszystkich źródeł finansowania oraz ich nie udokumentowano. Tak więc zaawansowanie wdrażania programu nie gwarantuje osiągnięcia zakładanych celów kluczowych dla poprawy jakości powietrza w Polsce, które były przewidziane do 2029 r. Na osiągnięcie tych celów trzeba będzie poczekać, według wyników naszej kontroli, przynajmniej o 4 lata dłużej, to jest do roku 2033.

Wolne tempo wdrażania programu pozwoliło uniknąć zmaterializowania się ryzyka braku środków finansowych na obsługę dotychczas zaciągniętych zobowiązań. Jednak niepewność co do źródeł dalszego finansowania programu stanowi istotne zagrożenie dla powodzenia wdrażania tego programu wobec dynamicznie zmieniającej się sytuacji na rynku usług i materiałów budowlanych.

Program Priorytetowy „Czyste powietrze” utworzono jako odpowiedź na istniejące problemy z jakością powietrza oraz ze względu na konieczność redukcji zanieczyszczeń. Osiągnięcie tych podstawowych celów programu jest możliwe tylko i wyłącznie pod warunkiem zapewnienia powszechnego uczestnictwa w tym programie właścicieli budynków, bez względu na ich status społeczny. Tymczasem dopiero w 2020 r. wprowadzono pierwsze rozwiązania ułatwiające uczestnictwo w tym programie osobom o niskich dochodach. W 2021 r. rozpoczęto prace nad trzecią częścią programu, skierowaną do najuboższej grupy społeczeństwa.

Dotychczas niesatysfakcjonujące wyniki wdrażania Programu Priorytetowego „Czyste powietrze” są pokłosiem opracowania tego programu w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej z pominięciem metodyki standardów zarządzania projektami strategicznymi opracowanymi przez Rządowe Biuro Monitorowania Projektów w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Należy podkreślić, że opracowanie tego programu, a następnie wdrożenie, było podstawowym elementem realizacji projektu strategicznego „Czyste powietrze”. Ponadto stanowiło wykonanie jednej z rekomendacji Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów w sprawie działań niezbędnych do podjęcia w związku z wystąpieniem na znacznym obszarze kraju wysokich stężeń zanieczyszczeń powietrza. Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej do opracowania tego programu wykorzystał jedynie doświadczenia z konstruowania innych programów priorytetowych, całkowicie pomijając fakt, że był to program w swoim rozmiarze i zasięgu nieporównywalny z dotychczas realizowanymi programami. Opracowanie założeń Programu Priorytetowego „Czyste powietrze” nie zostało poprzedzone sporządzeniem studium wykonalności w obszarze organizacyjnym, technicznym i zarządczym. W efekcie nie zidentyfikowano ryzyk w obszarze jego wdrażania, nie dokonano identyfikacji wszystkich interesariuszy na każdym szczeblu zarządzania i wdrażania programu, a także nie określono struktury zarządczej, a w szczególności właścicielstwa programu i odpowiedzialności za zarządzanie tym programem, wdrażanym przecież na poziomie zarówno centralnym, wojewódzkim, jak i gminnym.

Podejmowane w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej działania w celu usprawnienia realizacji programu nie przynosiły oczekiwanych rezultatów i implikowały dużą liczbę zmian programu. Częste zmiany nie sprzyjały z kolei przejrzystości procedur formalnych.

Skuteczności w realizacji tego programu nie sprzyjał także brak powszechnej i ciągłej kampanii informacyjno-edukacyjnej, w szczególności w początkowym okresie jego realizacji. Z uwagi na skalę i zasięg programu oraz fakt jego realizacji do roku 2029, działania w tym obszarze powinny być zaplanowane, skoordynowane i realizowane w sposób powszechny i ciągły, z uwzględnieniem różnych form dotarcia informacji do społeczeństwa. Z badania sondażowego wykonanego na zlecenie Najwyższej Izby Kontroli wynikało, że 95% badanych słyszało o programie, połowa z ankietowanych twierdziła, że sporo o nim wie, z kolei niemal druga połowa uważała, że wie niewiele.

Brak rozwiązań pozwalających w narodowym funduszu na pozyskiwanie danych dotyczących efektów uzyskiwanych z tytułu ulgi termomodernizacyjnej uniemożliwiał podawanie całościowych i spójnych informacji dotyczących podejmowanych w ramach programu działań oraz ich efektów ekologicznych. W konsekwencji istotna część działań państwa ukierunkowanych na poprawę jakości powietrza w Polsce pozostawała poza możliwością stałego monitorowania i oceny ich skuteczności.

Na następnym slajdzie chcielibyśmy zaprezentować państwu ilustrację tego niskiego tempa realizacji programu według stanu na 1 października 2021 r., to jest po 3 latach jego wdrażania. Podpisanych było wówczas nieco ponad 253 tysiące umów na 4,2 miliarda zł, przy zakładanym budżecie programu wynoszącym 103 miliardy zł. Ten niski poziom ustalonych efektów rzeczowych programu, wskazywany jako liczba budynków o poprawionej efektywności energetycznej, kształtował się jedynie na poziomie 2,4% planowanego efektu. Z kolei liczba wymienionych nieefektywnych źródeł ciepła, kotłów starej generacji, na niskoemisyjne w budynkach istniejących kształtowała się na poziomie nieco ponad 2% z planowanych. Z kolei liczba zamontowanych niskoemisyjnych źródeł ciepła w budynkach nowo budowanych wynosiła ok. 22% planu.

Jeżeli chodzi o efekty ekologiczne, to ograniczenie zużycia energii końcowej w megawatach na rok kształtowało się na poziomie nieco ponad 3% w stosunku do planu. Ograniczenie emisji dwutlenku siarki – na poziomie 2,5% planowanych efektów wyrażonych tą emisją w tonach na rok. W przypadku ograniczenia emisji pyłów o średnicy mniejszej niż 10 mikrometrów wyrażonych w tonach na rok efekt ekologiczny kształtował się na poziomie niespełna 1%. Ograniczenie emisji pyłów o średnicy mniejszej niż 2,5 mikrometra kształtował się na poziomie nieco ponad 2%. Ograniczenie emisji benzo(α)pirenu wyrażone w tonach na rok kształtowało się na poziomie ok. 1,5%. Podobnie kształtowało się również ograniczenie emisji dwutlenku węgla wyrażone w tonach na rok.

W ocenie Najwyższej Izby Kontroli działania ministra właściwego do spraw środowiska, ministra właściwego do spraw klimatu oraz narodowego funduszu w zakresie opracowania i wdrażania programu nie umożliwiły prawidłowej i efektywnej jego realizacji. Również działania w obszarze realizacji programu podejmowane w wojewódzkich funduszach ochrony środowiska i gospodarki wodnej oraz w gminach nie były w pełni wystarczające.

W związku z wynikami tej kontroli Najwyższa Izba skierowała do prezesa Rady Ministrów wniosek o rozważenie możliwości podjęcia inicjatywy legislacyjnej prowadzącej do zmian w ustawie z dnia 23 października 2018 r. o Rządowym Funduszu Rozwoju Dróg w celu zwolnienia narodowego funduszu z obowiązku dokonywania wpłat do tego funduszu, a także o zapewnienie ustalania efektów rzeczowych i ekologicznych uzyskanych w wyniku korzystania przez podatników z ulgi termomodernizacyjnej poprzez podjęcie działań legislacyjnych i organizacyjnych umożliwiających pozyskiwanie danych niezbędnych do ich obliczania, a także wniosek do ministra klimatu i środowiska o doprecyzowanie zakresu nadzoru ministra właściwego do spraw klimatu nad działalnością narodowego funduszu poprzez określenie w art. 400r ustawy – Prawo ochrony środowiska działań nadzorczych w zakresie przygotowania i realizacji programów priorytetowych przez zarząd narodowego funduszu. Te wnioski zostały sformułowane oczywiście w informacji, ale szereg bardzo konkretnych, precyzyjnych wniosków w związku z dokonanymi ustaleniami zostało sformułowanych także w wystąpieniach pokontrolnych. W informacji wskazaliśmy, że dodatkowo skierowaliśmy wniosek do ministra klimatu i środowiska oraz zarządu narodowego funduszu o podjęcie działań mających na celu: jednoznaczne określenie odpowiedzialności za zarządzanie programem, a także struktury zarządczej programu, umożliwiających osiągnięcie zakładanych efektów jego wdrażania; zapewnienie możliwości wydawania przez podmiot odpowiedzialny za zarządzanie programem władczych rozstrzygnięć podmiotom wdrażającym program; a także zarządzanie programem jako jednym z elementów projektu strategicznego „Czyste powietrze”, z uwzględnieniem standardów zarządzania projektami strategicznymi opracowanymi w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Z kolei do zarządu narodowego funduszu skierowaliśmy wniosek o podjęcie działań informacyjno-edukacyjnych zapewniających powszechne dotarcie z informacjami o programie do potencjalnych beneficjentów oraz o odpowiednie skoordynowanie tych działań na wszystkich szczeblach realizacji programu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Poproszę teraz pana ministra o informacje z pozycji osoby odpowiedzialnej za realizację programu „Czyste powietrze”. Jak państwo oceniacie i ten raport, i aktualny stan wdrażania samego programu?

Pełnomocnik Prezesa Rady Ministrów do spraw Programu „Czyste powietrze” i Efektywności Energetycznej Budynków Paweł Mirowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję za dzisiejszą możliwość przedstawienia czy też ustosunkowania się, po raz kolejny zresztą, do wyników kontroli prowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli w instytucjach, o których była mowa w przedstawionej prezentacji.

Na początku powiem, że bardzo się cieszę, iż Najwyższa Izba Kontroli dostrzega wagę i znaczenie programu „Czyste powietrze” – programu, który, co należy podkreślić, jest programem realizowanym w takim zakresie i rzeczowym, i ekologicznym, w jakim nigdy w historii Polski program nie był realizowany. To jest pierwszy program, który w kompleksowy sposób podchodzi do tematu poprawy jakości powietrza – mam tu na myśli finansowanie zadań, i to nie tylko związanych z wymianą źródła ciepła, ale także z pomocą udzielaną Polakom w uzyskaniu środków na przeprowadzenie poprawy efektywności energetycznej swoich budynków, potocznie nazywanej dociepleniem czy też termomodernizacją. Nigdy w historii Polski nie było takiego programu, który dzięki budżetowi opiewającemu na 103 miliardy zł, dawałby Polakom możliwości finansowe na przeprowadzenie takich działań i który od początku trwania, wg podziału na konkretne grupy dochodowe, umożliwiałby dofinansowanie w wysokości czy też w intensywności do 90% kosztów kwalifikowanych. Pragnę podkreślić, że od pierwszego dnia, kiedy ten program był realizowany – oczywiście z innym podziałem dochodowym, niż ma to miejsce teraz – było możliwe wsparcie do 90% kosztów kwalifikowanych, czyli dawaliśmy beneficjentom o najniższych dochodach możliwość uzyskania wysokiego wsparcia na realizację zadań zmierzających do poprawy jakości powietrza.

Program „Czyste powietrze” zabudżetowany na 103 miliardy zł jest programem, który posiada wiele źródeł finansowania, jednakże zanim wymienię te źródła, chciałbym zwrócić uwagę na to – bo to też było przedstawiane wiele razy w trakcie prowadzenia kontroli, jak też w ramach odniesienia się do wniosków płynących z protokołu i zaleceń pokontrolnych – że należy pamiętać, iż te 103 miliardy zł podzielić trzeba na bezzwrotne formy dofinansowania i zwrotne formy dofinansowania. 63 miliardy zł zapisane w programie to jest forma dofinansowania dotacyjnego, a 40 miliardów zł jest w tzw. ścieżce bankowej w programie „Czyste powietrze” – czyli jest to forma zwrotnego dofinansowania zadań w ramach ścieżki, która także pierwszy raz została uruchomiona w tak szerokim gronie banków komercyjnych, które razem z nami, bo tak to trzeba nazwać, realizują program „Czyste powietrze”, pozwalając Polakom uzyskać kredyt „Czyste powietrze”, który może być przeznaczony na pokrycie wkładu własnego, jeżeli beneficjent nie posiada własnych środków finansowych.

Warte podkreślenia jest również to, że kredyt „Czyste powietrze” jest gwarantowany z Ekologicznego Funduszu Poręczeń i Gwarancji w 80%, czyli ten kredyt staje się jeszcze bardziej bezpieczny dla banków i jeszcze bardziej powszechny dla Polaków. Fundusz ten zasilany jest również środkami Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Banki przez to mogą wymagać mniejszej ilości zabezpieczeń od potencjalnych kredytobiorców czy też wnioskodawców występujących o udzielenie kredytu „Czyste powietrze”. Jeszcze bardziej istotne jest to, że kredyt „Czyste powietrze”, czyli te 40 miliardów zaszyte w ogólnym budżecie „Czystego powietrza”, jest kredytem z dopłatą z dotacji z programu „Czyste powietrze”. Dotacja przeznaczona jest na częściową spłatę kapitału zaciągniętego kredytu, zatem po uzyskaniu dotacji – w 14 dni, bo tyle wojewódzki fundusz ma na przeprocedowanie wniosku o dofinansowanie – dotacja ta jest na spłatę części kapitału i powoduje oczywiście obniżenie rat, które pierwotnie były naliczone przez bank. Mało tego, beneficjent wszystko załatwia w jednym okienku, czyli idzie do banku, składa wniosek o kredyt, zaznacza, że będzie również starał się o część dotacyjną. Bank wtedy przesyła wniosek do wojewódzkiego funduszu odpowiedniego terytorialnie dla nieruchomości, na której znajduje się budynek czy też źródło ciepła, które będzie wymieniane. Czyli beneficjent właściwie w jednym okienku załatwia to wszystko.

A więc przypominam, że te 103 miliardy zł podzielone są na 2 ścieżki.

Ta druga ścieżka, dotacyjna, 63 miliardy zł, finansowana jest z opłaty emisyjnej, w niewielkim procencie ze środków wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. W budżet programu należy także wpisać program „Stop smog”, czyli kolejny program antysmogowy, który jest realizowany i kierowany do osób najniżej uposażonych. Dodatkowo należy doliczyć też ulgę termomodernizacyjną, czyli tzw. ulgę podatkową, z której – to warto podkreślić – w ciągu 3 lat, czyli od roku 2019 do roku 2021, skorzystało 1 milion 300 tysięcy osób. 1 milion 300 tysięcy Polaków przeprowadziło inwestycje na ponad 21 miliardów zł i odpisało sobie od dochodu 3,8 miliarda zł. Tylko w ubiegłym roku było to 1,8 miliarda zł. I to również należy zaliczyć jako efekty rzeczowe i ekologiczne programu „Czyste powietrze”.

Tutaj przejdę do odniesienia się tych procentów, tak nikłych, wykazanych przez Najwyższą Izbę Kontroli w swoim wystąpieniu. Oczywiście kontrola zakończyła się 10 listopada ubiegłego roku, więc minął rok. Ja odniosę się do tych efektów, które mamy w stanie bieżącej realizacji programu. I przyjmę do tych obliczeń te 63 miliardy, które mamy w części dotacyjnej, bo część dotyczącą komercyjnych banków, część dotyczącą ścieżki bankowej, należy traktować oddzielnie i odnosić się do tych przewidzianych 40 miliardów jako do elementu zwrotnego dofinansowania w programie.

Jeżeli przyjmiemy do obliczeń wypłaty realne, które zostały przekazane beneficjentom w kwocie 3,8 miliarda zł, i dopiszemy do tego ulgę termomodernizacyjną 3,7 miliarda zł, to mamy 7,5 miliarda zł, a zatem nie 2,4%, tylko 12% realizacji programu. A jeżeli przyjmiemy do tego zakontraktowane środki w postaci umów o dofinansowanie – bo uważam, że takie kwoty należałoby przyjąć… Pamiętajmy o tym, że beneficjent ma 36 miesięcy na realizację zadania, zatem naturalne jest przesunięcie w czasie od momentu podpisania umowy do realizacji i rozliczenia inwestycji. Czyli mamy 8 miliardów zł zawartych w umowach i ponownie ulgę termomodernizacyjną 3,7 miliarda, zatem 11,7 miliarda, co daje 19% realizacji programu.

Na to należałoby, Szanowni Państwo, nałożyć te dane, które już mamy z Centralnej Ewidencji Emisyjności Budynków. Wg tych danych, które uzyskaliśmy od głównego inspektora nadzoru budowlanego, ok. 2,1 miliona gospodarstw domowych powinno zostać poddane procesowi wymiany źródeł ciepła i najlepiej by było, jeżeli towarzyszyłaby temu też termomodernizacja budynku. Czyli jeżeli przyjmiemy 500 tysięcy – już nawet zmniejszam liczbę, bo obecnie mamy 520 tysięcy złożonych wniosków w programie – versus 2,1 miliona gospodarstw domowych, w których musi być wykonana interwencja związana z wymianą źródeł niespełniających norm jakościowych, to mamy 25%, jeśli chodzi o rzeczowy efekt realizacji programu. Zatem statystycznie możemy pokazać to na różne sposoby. Ja pokazuję to państwu na konkretnych liczbach, konkretnych kwotach, wartościach, wskaźnikach, które mamy obecnie w realizacji programu.

Oczywiście, tak jak powiedziałem, kontrola została zakończona w listopadzie 2021 r., a tutaj mamy realizację programu, którą przedstawiłem państwu, na dzień dzisiejszy.

Uważam, że nie można oczekiwać pokazania całościowo źródła finansowania, patrząc na przestrzeń 10 lat finansowania programu, jeżeli budżet programu tak naprawdę stanowi 1/5 budżetu państwa, przyjmując tu rok 2021. Najważniejszy jest, wydaje mi się, przekaz dla Polaków, że środki finansowe na realizację zadań zawartych w programie „Czyste powietrze”, na przeprowadzenie prac, są, były i będą dostępne. Nigdy nikomu w wojewódzkich funduszach nie odmówiono dofinansowania z racji braku środków finansowych na jego realizację. Zatem uważam, że taki przekaz powinien płynąć po przeprowadzonej kontroli, aby Polaków zachęcać do tego, by składali wnioski, ponieważ środki na realizację tych zadań zgodnych z programem są jak najbardziej dostępne.

Zmiany programu… Oczywiście zmiany programu były, są i będą. Tak kompleksowy program, przewidziany do realizacji na 10 lat, nie może nie podlegać bieżącej ewaluacji i zmianom, które są w nim wprowadzane. Wszystkie zmiany, które były prowadzone od początku trwania programu, zawsze były tylko probeneficjenckie, zawsze doprowadzały do tego, że program był jeszcze bardziej uproszczony, jeszcze bardziej dostępny dla Polaków. Każda zmiana, każda, nawet najmniejsza, która była wprowadzona, w swoim zakresie miała właśnie takie elementy, co oczywiście skutkowało sukcesywnym zwiększaniem się liczby składanych wniosków. Tak jak słusznie przedstawiła Najwyższa Izba Kontroli, w roku 2021 tych wniosków było średnio 4–4,5 tysiąca tygodniowo, a w jednym tygodniu mieliśmy nawet przekroczone 5 tysięcy.

Aktualnie… Oczywiście nie będę skupiał się na tym i nie będę szanownej komisji, szanownym państwu przedstawiał tych zmian, które planujemy wdrożyć i ogłosić jeszcze w grudniu tego roku, bo one również są reakcją na sytuację, którą zastaliśmy przede wszystkim po 24 lutego, czyli po barbarzyńskiej agresji Rosji na Ukrainę. Już wtedy wiedzieliśmy, że zmiany w „Czystym powietrzu” muszą zajść, mieliśmy je przygotowane, ale w kontekście pojawienia się nowych okoliczności te zmiany poszły jeszcze głębiej i pozwalają uzyskać jeszcze wyższe dofinansowanie – ale to jest pewnie temat na oddzielne spotkanie i być może przedstawienie państwu, jakie zmiany planujemy wprowadzić.

Terminy rozpatrywania wniosków. Szanowni Państwo, terminy rozpatrywania wniosków o dofinansowanie, jeśli patrzeć na średni czas rozpatrywania wniosków w wojewódzkich funduszach, są utrzymywane. Jeżeli termin jest dłuższy niż 30 dni, bo taki wynika z terminów instrukcyjnych, to jest to spowodowane tylko i wyłącznie tym, że beneficjent niestety w sposób niewłaściwy złożył wniosek albo nie załączył jakiegoś dokumentu – choć podkreślę, że jedną ze zmian, które były wprowadzone w programie „Czyste powietrze”, było odstąpienie od składania dużej ilości załączników na rzecz składania przez beneficjentów oświadczeń, oczywiście pod groźbą odpowiednich sankcji za poświadczenie nieprawdy. Bazujemy na oświadczeniach, czyli tak naprawdę odeszliśmy od składania różnego rodzaju załączników w programie. Więc ten termin 30-dniowy jest utrzymywany w wojewódzkich funduszach.

Podobnie, jeśli chodzi o wszystkie wojewódzkie fundusze, jest z terminem rozpatrywania wniosków o płatność, on również jest dotrzymywany. Z danych, które są wymieniane na bieżąco z wojewódzkimi funduszami, wynika, że ten termin wynosi właśnie 30 dni, jeżeli mówimy o wniosku o płatność, a jeżeli wniosek o płatność wymaga korekty czy też uzupełnienia, czy jakiekolwiek interwencji ze strony rozliczającego inwestycje, to średni termin rozpatrywania wniosku o płatność wynosi 43 dni – ale to, tak jak podkreślam, tylko w momencie, kiedy wniosek musi być uzupełniony. Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że w niektórych wojewódzkich funduszach musimy podjąć działania, które przyspieszą jeszcze rozpatrywanie tych wniosków. I takie działania zostały podjęte.

Zamiany, o których wspomniałem wcześniej, obejmują również uproszczenie sposobu rozliczania wniosku o płatność przedstawionego przez beneficjentów.

Niskie dochody, Szanowni Państwo, również, tak jak wspomniałem, od początku roku były uwzględnione. 25 stycznia tego roku została wprowadzona dodatkowo trzecia część „Czystego powietrza” dla osób najniżej uposażonych, dla osób wykluczonych energetycznie, z dochodami wynoszącymi 900 zł w gospodarstwie wieloosobowym i 1 tysiąc 260 zł w gospodarstwie jednoosobowym. Ale już za moment te poziomy dochodowe w każdej z części programu „Czyste powietrze” będą nieaktualne, bo zmiany, które wdrażamy, obejmują swoim zakresem również zmiany progów dochodowych. Czyli będziemy, jednym słowem, podwyższali te progi dochodowe uprawniające do uzyskania nawet do 100% dofinansowania w trzeciej części programu „Czyste powietrze”. Zatem te osoby będą, że tak powiem, zaopiekowane.

Mało tego, w przyszłym roku planujemy wspólnie z samorządami – które uczestniczą w realizacji programu „Czyste powietrze”, tak jak słusznie podkreśliła Najwyższa Izba Kontroli, i są bardzo ważnym elementem, bardzo ważnymi jednostkami, które razem z nami wdrażają… Zamierzamy stworzyć tzw. mechanizm operatorów, możemy ich nazwać też ekodoradcami, doradcami gminnymi. Będą oni docierali do osób najuboższych, będą ich zachęcali do inwestycji we własne gospodarstwa domowe i przede wszystkim w wymianę źródła ciepła, ale, co ważne, i w termomodernizację domów. To planujemy wykonać w roku 2023. I te osoby będą pomagały… Przede wszystkim przekażą informację, że jest taki program, wypełnią razem z beneficjentem wniosek, przeprowadzą proces inwestycyjny, rozliczą ten proces inwestycyjny, doprowadzą tę inwestycję do końca i spowodują, że ta inwestycja będzie rozliczona.

Mało tego, od lipca tego roku mamy prefinansowanie w programie „Czyste powietrze”, czyli osoby z drugiej i trzeciej części programu mogą uzyskać jeszcze przed realizacją zadania do 50% dotacji. Pokazuję tylko szanownej komisji, że my podjęliśmy już w międzyczasie takie działania.

Oczywiście pewne wnioski, zalecenia, które Najwyższa Izba Kontroli zawarła w swoim wystąpieniu, w pewnych elementach na tamtym etapie były słuszne, ale my już w trakcie kontroli informowaliśmy o tym, że działania, o których wspominam, są podjęte, a pewne działania, o których również wspominam teraz, zostały podjęte w późniejszym terminie. Tak że Najwyższa Izba Kontroli już w momencie kontroli wiedziała, że pewna reakcja z naszej strony, bez względu na wnioski, które Najwyższa Izba Kontroli sformułuje, będzie realizowana.

Tzw. w skrócie „info-promo”, czyli kampania informacyjno-promocyjna. Myślę… Nie zgadzam się absolutnie też z wnioskiem wykazanym czy w informacji, czy w wystąpieniu pokontrolnym, że nie było należytej informacji, bo była realizowana w różnych kanałach, od stworzenia infolinii, poprzez stronę dedykowaną programowi „Czyste powietrze”, która tak naprawdę obejmuje wszystkie programy antysmogowe, i poprzez realizowanie różnego rodzaju akcji w social mediach czy też w telewizji, w różnych stacjach telewizyjnych, gdzie emitowaliśmy spoty, informowaliśmy o tym, że taki program jest i umożliwia dofinansowanie. W zmianach, które będziemy prezentowali wraz z panią minister klimatu i środowiska Anną Moską w grudniu tego roku, bardzo silny nacisk będziemy kładli na to, aby przekazać Polakom korzyści płynące z termomodernizacji budynku. Powiem więcej, tak naprawdę ta termomodernizacja będzie wychodziła w programie „Czyste powietrze” ponad wymianę źródeł ciepła i to też uważam za bardzo korzystny element zmian płynących z programu.

Jeżeli mówimy o zarządzaniu projektem i stworzeniu studium wykonalności projektu, to pozwolę sobie oczywiście nie zgodzić się też z przedstawionym w tym zakresie wnioskiem. Narodowy fundusz, od kiedy tylko zaczął istnieć, czyli ponad 33 lata temu, funkcjonuje na zasadzie określania na pod koniec roku i zatwierdzania na początku roku przez radę nadzorczą planu programów priorytetowych. Na bazie tych programów priorytetowych narodowy fundusz realizuje swoje działania – państwo doskonale o tym wiecie – prowadzi nabory, jest tą instytucją, która skutecznie realizuje i dystrybuuje środki nie tylko krajowe, ale i zagraniczne. Zatem nie było potrzeby tworzenia studium wykonalności, ponieważ należało także na bieżąco realizować czy też reagować na czynniki, które wymagały zmiany w tym programie.

W zaleceniach pokazanych czy wydanych przez Najwyższą Izbę Kontroli, tak jak zostało to przedstawione w prezentacji, był też wniosek dotyczący doprecyzowania zakresu nadzoru ministra właściwego do spraw klimatu nad działalnością narodowego funduszu. Pani minister podjęła w tej kwestii pewne działania. Te działania nie będą zmierzały w kierunku procesu legislacyjnego i zmiany prawa ochrony środowiska, jego art. 400r. Wystarczającym działaniem będzie tutaj, jeśli chodzi o poziom nadzoru prowadzonego nad narodowym funduszem, wprowadzenie zmian w tzw. dokumencie działań nadzorczych ministra klimatu wobec narodowego funduszu. Jest taki dokument, który szczegółowo opisuje zakres nadzoru pani minister nad narodowym funduszem, i tam zostaną doprecyzowane pewne elementy nadzorcze nad działalnością narodowego funduszu. To w naszej ocenie, jak i w ocenie Ministerstwa Klimatu i Środowiska, w tym momencie jak najbardziej wystarczy.

Ulga termomodernizacyjna, bo ten element też był podnoszony. Ja o niej również wspomniałem, pokazując efekty realizacji programu. Rzeczywiście nie jest to od nas zależne, bo pamiętajmy, że za ulgę termomodernizacyjną odpowiada Ministerstwo Finansów, aczkolwiek zarówno ze strony Ministerstwa Klimatu i Środowiska, jak i z naszej strony, inicjatywa dotycząca opracowania dotyczącego efektów ekologicznych z realizacji ulgi termomodernizacyjnej popłynęła do Ministerstwa Finansów. Odbyliśmy również spotkania i jesteśmy umówieni na takie działania, aby te efekty w sposób czytelny zostały zrealizowane, tak naprawdę bez uszczerbku na łatwości korzystania z tego mechanizmu – bo to, że 1 milion 300 tysięcy osób skorzystało w ciągu 3 lat z tej ulgi termomodernizacyjnej, to wynika też z tego, że łatwo można sięgnąć po ten element odpisania od podatku kosztów poniesionych na realizację zadań związanych z wymianą kopciucha i z dociepleniem domu. Ministerstwo Finansów podjęło te działania, będziemy je realizowali, aby to zalecenie Najwyższej Izby Kontroli mogło zostać zrealizowane. Aczkolwiek podkreślamy teraz, tak jak i w trakcie kontroli podkreślaliśmy, że jest to od nas w tym momencie nie do końca zależne. My jednak podjęliśmy działania, żeby Ministerstwo Finansów zrealizowało ten aspekt wynikający z zaleceń.

No i był podnoszony temat – po staremu to powiem, przepraszam – Funduszu Dróg Samorządowych. Ministerstwo Klimatu i Środowiska również podjęło stosowne działania, przesłało swoje stanowisko co do finansowania zadań i zapisania ustawowego obowiązku przekazywania przez narodowy fundusz kwoty 1 miliarda 400 milionów zł na realizację tych zadań, więc Najwyższa Izba Kontroli zapewne w terminie uzyska odniesienie się do tego, z informacją ministerstwa klimatu o tychże działaniach podjętych przez panią minister.

Powiem już chyba trzeci raz w trakcie swojej wypowiedzi, że ciężko nie powiedzieć… bez wychodzenia do przodu, nie opisywać tych zaleceń czy też wniosków pokontrolnych, które zostały sprecyzowane przez Najwyższą Izbę Kontroli, bo minął rok od przeprowadzenia kontroli. Mówiąc o tym, co zrobiliśmy czy też co zamierzamy zrobić, chcę szanownym państwu przedstawić program „Czyste powietrze”, który już znacznie odbiega od tego programu, który jeszcze rok temu był realizowany.

Zwróćcie państwo uwagę także na to, że pan premier dostrzegł konieczność zaopiekowania się szczególnie w tym okresie poprawą efektywności energetycznej budynków, dlatego te zadania zostały przypisane – w odróżnieniu od zadań przypisanych pełnieniu funkcji przez 2 poprzednich pełnomocników – do zakresu pełnomocnika prezesa Rady Ministrów do spraw Programu „Czyste powietrze” i efektywności energetycznej budynków. Ten element znajdzie bardzo dobrze zwymiarowany finansowo zakres w programie „Czyste powietrze” właśnie dlatego, żeby Polacy mogli z bardzo wysokim dofinansowaniem wykonać te prace, oszczędzić na cieple potrzebnym do ogrzania własnych budynków. A więc to jest kolejne działanie, które pan premier Mateusz Morawiecki podjął w zakresie jeszcze sprawniejszej realizacji programu „Czyste powietrze”, z dodatkowym elementem, który zawsze był w programie „Czyste powietrze”, aczkolwiek nie zawsze był doceniany. I także w programie „Czyste powietrze” pozwolimy beneficjentom, którzy już skorzystali z programu, złożyć dodatkowy wniosek właśnie na to, żeby docieplili własny dom.

Ja mówię i podkreślam jeszcze raz, to są pewne informacje, których kontrolujący absolutnie nie mogli ująć w programie, bo kontrola zakończyła się w listopadzie ubiegłego roku, jednak nie mogą o nich nie wspomnieć, jeżeli rozmawiamy o programie „Czyste powietrze” i pokazujemy efekty zrealizowania programu pod kątem rzeczowym i ekologicznym. Zatem te procenty, które zostały pokazane w informacji, według mnie powinny wyglądać już w momencie przekazywania informacji zupełnie inaczej, bo tło, do którego się odnosimy, powinno wynosić nie 103 miliardy, a 63 miliardy, no i należy doliczyć również efekty rzeczowe i ekologiczne osiągnięte dzięki innym programom, które z jednej strony stanowią budżet programu, ale z drugiej strony należy je zaliczyć także do efektów ekologicznych i rzeczowych programu realizowanego wspólnie przez narodowy fundusz, wojewódzkie fundusze i gminy. 85% gmin w tym momencie jest wspólnie z nami w realizacji programu, za co oczywiście na każdym kroku dziękuję samorządowcom, bo uważam, że punkty konsultacyjno-informacyjne, które finansujemy my jako narodowy fundusz – to 35 tysięcy zł jest przekazywane rocznie na każdy taki punkt plus odpłatność za każdy wniosek, który zostaje złożony w tym punkcie, co również trafia do budżetów gminnych – są ważnym elementem realizacji programu i nie można o nich nie wspomnieć.

A więc ta kaskadowość przekazywania środków i ten rozwój strukturalny czy instytucjonalny programu wdrażanego przez tak wielu interesariuszy… Ba, przecież w programie są także, nie uczestnicząc w jego operacyjnym wdrażaniu, Bank Światowy i organizacje pozarządowe. My nie ukrywamy nigdy tego, co chcemy zrobić, mało tego, konsultujemy i z Polskim Alarmem Smogowym, i z Bankiem Światowym, i z jednostkami samorządu terytorialnego różnych szczebli, i z sektorem bankowym każdą zamianę, którą chcemy przeprowadzić. Nigdy nie robimy jej, w cudzysłowie, samowolnie, bez zebrania wyników konsultacji i zweryfikowania tego, czy rzeczywiście ona będzie później operacyjnie do wdrożenia.

Zatem program „Czyste powietrze”, Szanowni Państwo, realizowany do roku 2029, ma bardzo duży potencjał, żeby osiągnąć zamierzony cel, który został określony w programie, przede wszystkim jeśli patrzeć na te zmiany, które będziemy ogłaszali w połowie grudnia, bo przede wszystkim zwiększą one poziomy dofinansowania, zwiększą maksymalne kwoty dotacji możliwych do uzyskania, zwiększą intensywność dofinansowania – tak jak podkreśliłem, dla najuboższych nawet do 100% – i usprawnią rozliczanie inwestycji poprzez uproszczenie procesu rozliczania wniosków o płatność. Zatem jestem przekonany o tym, że program „Czyste powietrze” z dnia na dzień będzie nabierał rozpędu, od momentu przekazania, i to jeszcze szerszym strumieniem, środków finansowych Polakom na prace związane – i tu odwrócę kolejność – z dociepleniem własnego domu, bo też będzie można rozliczyć tak zadanie, czyli najpierw docieplić, a później wymienić źródło ciepła. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby uzupełnić?

Proszę bardzo

Dyrektor Biura Ministra w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Michał Wójcik:

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Ja chciałbym tak uzupełniająco do tej statystyki i wypowiedzi pana ministra…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Czy mógłby się pan przedstawić?)

Michał Wójcik, dyrektor Biura Ministra, Ministerstwo Klimatu i Środowiska.

Założeniem Programu Priorytetowego „Czyste powietrze” było to, że program jest masowy, dobrowolny, powszechny. I oczywiście to jest program, który będzie się rozkręcał z roku na rok. Statystyki są oczywiście… Liczby objęte w czasie kontroli, która była rok temu, oczywiście są tutaj prawidłowo podane. Na stronie programu „Czyste powietrze” one są codziennie aktualizowane on-line i są jak najbardziej bieżące. Ale trudno się zgodzić z tym, że ten program jest… że stan jego realizacji jest na niskim poziomie, jest mało zaawansowany i powoli się rozwija. I chciałbym uzupełnić to o statystykę.

Otóż 1 października 2021 r., tak jak wskazuje Najwyższa Izba Kontroli, podpisanych było 253 tysiące umów, z kolei teraz – to stan na 4 listopada – mamy 447 tysięcy 854 umowy, czyli to jest o 195 tysięcy więcej. I to jest założenie tego programu. Prosiłbym, żeby zwrócić uwagę na to, że to będzie rocznie, każdego roku, przybywać. Już mamy wzrost z 253 tysięcy do 447 tysięcy umów, czyli to o 195 tysięcy więcej. Złożonych wniosków mamy 520 tysięcy, czyli 520 tysięcy polskich rodzin chce skorzystać w tym momencie z tego programu. Tak?

Z racji tego, że te inwestycje są wielomiesięczne, bo różnie ludzie swoje domy remontują, zaangażowanie tych środków jest oczywiście na innym poziomie, bo są złożone wnioski, ale te inwestycje trwają czasami… One mogą trwać maksymalnie 36 miesięcy. W związku z tym w innym okresie ludzie będą składać wnioski o płatność, bo to jest naturalne. Jedni najpierw wymienią piec, potem zrobią termomodernizację itd. Niemniej ta skala, ta dynamika jest pokazana właśnie w ten sposób, że rok temu to było 253 tysiące umów, a dzisiaj mamy już prawie 447 tysięcy. Czyli to jest ta dynamika, na którą warto zwrócić uwagę, wyciągając wniosek, że program wolno się rozwija. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś?

Panie Burmistrzu, pozwolę sobie wywołać pana, no, nie do tablicy, ale raczej do informacji. Bo mamy tu 2 obrazy: obraz wynikający z kontroli NIK i obraz, który przed chwilą przedstawiła strona rządowa. One trochę się kłócą. Panie Burmistrzu, jak jest? Niech pan powie, czy jest tak dobrze, jak mówił pan prezes, pan minister, czyli ma pan pieniądze i może pan je w sposób nieograniczony przeznaczyć na cele, które dotyczą walki o czyste powietrze w mieście, które – powtórzę to – zgodnie z raportem Polskiego Alarmu Smogowego wskazane jest jako miasto z najbardziej dzisiaj w Polsce zanieczyszczonym powietrzem.

Burmistrz Miasta Nowa Ruda Tomasz Kiliński:

Dzień dobry państwu.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Szanowni Goście!

Bardzo dziękuję za zaproszenie na to posiedzenie komisji.

Rzeczywiście za rok 2021 Nowa Ruda osiągnęła pierwsze miejsce. No, może to jest mniej istotne… Nowa Ruda jest od wielu lat w czołówce miast najbardziej zanieczyszczonych w Polsce i od wielu lat borykamy się z tym problemem, od wielu lat również staramy się wspierać naszych mieszkańców, ale również instytucje publiczne własne, gminne, w realizacji wymiany źródeł ciepła. Bo ja powiem państwu tak: w przypadku Nowej Rudy, ale i, jak myślę, wielu, wielu, wielu miast, problem smogu i problem niskiej emisji, złych parametrów powietrza, wynika przede wszystkim ze spalania paliw stałych w kotłach przez mieszkańców budynków wielorodzinnych i jednorodzinnych. To jest ważne, ale do tego może wrócę później. Nowa Ruda ma bardzo specyficzne ukształtowanie terenu. Centrum miasta położone jest w kotlinie górskiej, co w określonych warunkach pogodowych powoduje sytuację, w której brakuje przewietrzania w mieście i całe zanieczyszczone powietrze zostaje po prostu u nas, jest więc notowane i monitorowane przez stację pomiarową, którą mamy na terenie miasta. Proszę pamiętać również o tym, że prawdopodobnie jest mnóstwo takich miejscowości jak Nowa Ruda, położonych podobnie i mających podobny problem, w których stan powietrza niestety nie jest monitorowany. Ja się cieszę, że u nas jest, bo dzięki temu wiemy, jaki mamy problem. Bo ten problem jest bardzo poważny i ten problem… Zresztą sam program i jego nazwa „priorytetowy program” na to wskazują, ponieważ, jak wiemy, jakość powietrza w Polsce jest jedną z najgorszych w Europie, i ta sprawa powinna być priorytetem, bo mówimy tutaj o życiu i zdrowiu obywateli, mieszkańców naszych miast.

Ja najpierw może odniosę się, Szanowni Państwo, do samego programu, bo bliżej jest mi niestety, powiem to szczerze, do wypowiedzi przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. Wydaje mi się, że realizacja tego programu niestety nie przebiega dobrze i nie przebiega tak intensywnie, jak chcielibyśmy, aby przebiegała, nie tak efektywnie, jak byśmy chcieli, a na pewno brakuje jej kompleksowości. Powiem państwu dlaczego. Program Priorytetowy „Czyste powietrze” właściwie od samego początku dotyczy zabudowy jednorodzinnej. A w przypadku Nowej Rudy i wielu, wielu miast, a szczególnie na Dolnym Śląsku, dominuje zabudowa wielorodzinna, gdzie dominują duże kamienice, często jeszcze przedwojenne, i to właśnie one są miejscem spalania w kotłach paliw stałych oraz są źródłem niskiej emisji. Program „Czyste powietrze” od początku w ogóle nie obejmował zabudowy wielorodzinnej, więc tak naprawdę kompleksowość tego programu w przypadku takich miast jak Nowa Ruda – ale myślę, że również wielu, wielu innych – niestety nie występuje. Czyli nawet prowadząc punkt programu „Czyste powietrze”, mamy do czynienia z sytuacją, że trafiają do niego mieszkańcy budynków wielorodzinnych i niestety odbijają się od drzwi. Od początku, biorąc udział w wielu spotkaniach konsultacyjnych, konferencjach dotyczących programu „Czyste powietrze”, postulowaliśmy włączenie zabudowy wielorodzinnej do programu, tak aby można było rzeczywiście realizować go lepiej, szybciej i przede wszystkim kompleksowo, jak również by można było likwidować te najbardziej emitujące obiekty, jakie są często w kamienicach wielorodzinnych w starej zabudowie. Szanowni Państwo, to niestety nie działa tak, jak trzeba.

Ja państwu powiem tak. Nasze postulaty znalazły gdzieś – za co oczywiście dziękuję – troszeczkę zrozumienia, tak że uruchomiono pilotażowy program dla 2 regionów w Polsce, właśnie dla Dolnego Śląska i dla województwa zachodniopomorskiego, dotyczący zabudowy wielorodzinnej. Niestety przeznaczono na ten cel bardzo małe środki. Tak naprawdę pierwsza informacja o środkach przeznaczonych na zabudowę wielorodzinną dotyczyła 15 milionów zł w ramach programu. Po przeliczeniu tego na głowę każdego mieszkańca na Dolnym Śląsku okazuje się, że tak statycznie Nowej Rudzie przypadłaby kwota na wymianę ok. 5, 6 źródeł ciepła – tę kwotę chyba później troszeczkę zwiększano. Ale ja podam kolejny przykład. Ponieważ ta kwota była tak mała, my namówiliśmy 2 wspólnoty w mieście, żeby wzięły udział w tym programie. I co się okazało? Ostatecznie, biorąc pod uwagę wszelkie ograniczenia, limity, bariery umieszczone w tym programie, otrzymaliśmy informację, że na realizację tego projektu dostaniemy dofinansowanie w wysokości ok. 10%, choć pokazywano, że wspólnoty mieszkaniowe będą mogły uzyskać do 60%. Oczywiście jest tu to słowo „do”, ale jeżeli mówimy o tym, żeby ten program był atrakcyjny dla mieszkańców i żeby chcieli oni brać w nim udział, to niestety 10% jest bardzo małym dofinansowaniem. I powiem szczerze, że w związku z tym te 2 projekty wylądowały w śmietniku.

Szanowni Państwo, oczywiście prowadzimy w Nowej Rudzie również jeden z punktów konsultacyjnych, bo zresztą od samego początku było postulatem samorządów to, żeby program niejako był bliżej mieszkańców. To była bardzo słuszna decyzja i dobrze, że ona się zrealizowała. Ale niestety powiem państwu, że od maja ubiegłego roku, czyli 2021, do dzisiaj złożono w moim punkcie konsultacyjnym 3 wnioski, wydano też 22 zaświadczenia dla mieszkańców, którzy składali je w wojewódzkim funduszu ochrony środowiska. To jest efekt działalności tego punktu przez półtora roku. Przy czym my w ostatnim czasie czy w kilku ostatnich latach prowadzimy naprawdę wiele innych programów również finansujących mieszkańcom wymianę źródeł ciepła, przede wszystkim ze środków Unii Europejskiej. Kilka takich projektów zrealizowaliśmy. I to dofinansowanie z projektów unijnych było zazwyczaj na poziomie 70, 80 czy nawet 85%. A więc są to programy, które były dla mieszkańców oczywiście o wiele, wiele bardziej atrakcyjne, bo różnego rodzaju ograniczenia i limity w programie „Czyste powietrze” powodują, że tu to dofinansowanie jest np. na poziomie 30% albo niektórym, którzy przekraczają próg dochodowy, w ogóle się nie należy.

Na co należy jeszcze zwrócić uwagę, jeżeli mówimy o chęci i priorytecie związanym z poprawą jakości powietrza? Ten program nie obejmuje w ogóle zabudowy będącej własnością komunalną. Szanowni Państwo, w Nowej Rudzie, w 20-tysięcznym mieście, mamy do wymiany trochę ponad 4 tysiące źródeł ciepła. Może to jest miasto trochę charakterystyczne, bo pokopalniane, i dlatego ta liczba być może jest dość duża. No ale mamy ponad 4 tysiące źródeł ciepła, z czego ponad 1 tysiąc to własność komunalna. Szanowni Państwo, chcę, żebyście mieli świadomość tego, że gminy na ich wymianę w żaden sposób nie stać. Wymiana 1 tysiąca, ponad 1 tysiąca pieców to jest kilkadziesiąt milionów złotych, więc skoro budżet miasta jest na poziomie ok. 100 milionów zł, to sami państwo widzicie, że jest to zadanie nierealne, gdy mówimy o własności komunalnej, a ona przecież też powoduje zanieczyszczenie. Wielokrotnie mówiłem, postulowałem na niejednym spotkaniu, że program powinien objąć również własność komunalną, czyli sytuację, w której beneficjentem środków mogłyby być gminy i mogłyby one wykonywać wymianę źródeł ciepła w lokalach komunalnych, czyli w tych, których właścicielem jest gmina. Staram się o tym mówić szczegółowo, bo nie zawsze jesteśmy dobrze rozumiani. Nawet dopuszczenie wspólnot mieszkaniowych to nie jest to, bo to nie są własności gminne – no, może tylko w jakimś tam udziale, ale to nie jest to samo. Ale ta część budynków została pominięta. A są to często stare budynki, zamieszkałe przez mieszkańców, których często nie stać na wymianę takiego źródła ciepła, a ci mieszkańcy często korzystają właśnie przede wszystkim ze starych rozwiązań, które są mocno emisyjne.

Dlatego w mojej ocenie ten program – oczywiście dobrze, że on jest – zawiera tak dużo barier, ograniczeń, limitów itd., że powodują one, iż jego realizacja rzeczywiście jest taka, jaka jest na dzień dzisiejszy, bo do dzisiaj wypłacono ze środków funduszu ok. 3,8 miliarda zł.

Oczywiście różnice procentowe w kwestii odnoszenia tego do 63 czy do 103 miliardów… Podczas ogłaszania tego programu usłyszeliśmy: 103 miliardy w 10 lat. Ale jeżeli 40 miliardów ma być wydatkowanych inaczej, w ramach instrumentów zwrotnych czy jakichkolwiek innych form, to powstaje też pytanie dodatkowe, bo nie usłyszeliśmy, ja przynajmniej nie usłyszałem tego, czy te pozostałe 40 miliardów – a to spora część całej kwoty programu… Jak ta część jest realizowana, jak jest wykorzystywana? Czy rzeczywiście jest jakaś efektywność tej pozostałej, ale bardzo znaczącej części finansowej tego programu?

Tak że, Szanowni Państwo, my jako gminy borykamy się z tymi problemami codziennie. My jako gminy… Źle mówię. Mieszkańcy gmin odbijają się często od wielu drzwi, ponieważ albo nie mieszkają tam, gdzie powinni mieszkać, aby dostać dofinansowanie, albo nie spełniają wskazanych kryteriów, albo poziom dofinansowania tego typu przedsięwzięć jest dla nich niewystarczający. I my z taką sytuacją mamy do czynienia naprawdę na co dzień.

My jako gmina wsparliśmy finansowo mieszkańców, przede wszystkim ze środków Unii Europejskiej, na poziomie procentowym, o którym mówiłem. Wymieniliśmy z mieszkańcami w ten sposób wspólnie ok. 900 źródeł ciepła. Ale tak jak powiedziałem, u nas jest jeszcze ponad 4 tysiące do wymiany. I sukcesywnie, mam nadzieję, będziemy je wymieniać. Ale tak naprawdę liczymy przede wszystkim na to, że będziemy to mogli robić w ramach kolejnych programów Unii Europejskiej – zarówno projektów termomodernizacyjnych, jak i projektów termomodernizacyjnych związanych z wymianą tychże źródeł ciepła. Takie kompleksowe projekty realizowaliśmy jako gmina ostatnio. Jeden z nich: 100 źródeł ciepła właśnie w lokalach komunalnych. W tamtych programach akurat takich ograniczeń nie było, więc w 100 mieszkaniach komunalnych, których właścicielem jest gmina, wymieniliśmy źródło ciepła. Kończymy obecnie program grantowy dla mieszkańców indywidualnych. To jest 300 projektów indywidualnych dla mieszkańców, też finansowanych ze środków Unii Europejskiej.

Korzystaliśmy również z programów oferowanych przez wojewódzkie fundusze ochrony środowiska. Niestety, poziom dofinansowania w tamtych programach wynosił jedynie 25%. Jako gmina dokładaliśmy do niego kolejne 25%, ponieważ chcieliśmy rzeczywiście osiągnąć jakieś efekty, a dofinansowanie było atrakcyjne dla mieszkańców. Też kilkaset źródeł ciepła w ten sposób wymieniliśmy.

A więc robimy mnóstwo rzeczy. Nie będę już mówił o innych kwestiach, związanych z projektami dotyczącymi zieleni w mieście i innych aspektów, bo najważniejsza jest wymiana starych kotłów na paliwa stałe – to jest główne źródło niskiej emisji.

Aby program był kompleksowy, Szanowni Państwo, to wsparcie powinno dotyczyć budynków prywatnych, budynków komunalnych, budynków publicznych, wspólnot mieszkaniowych, wszystkich rodzajów własności i sposobów dysponowania tymi nieruchomościami. Bez tego na pewno nie poprawimy jakości powietrza w polskich miastach, miasteczkach, wsiach. A to powietrze jest, jak państwo wiecie, bardzo złe.

Dziękuję bardzo. Dziękuję za możliwość powiedzenia tego, bo z tymi problemami borykamy się codziennie wszyscy jako mieszkańcy – zarówno państwo i ja, jak i mieszkańcy naszych miast i miasteczek. Dziękuję pięknie.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Bardzo dziękuję, Panie Burmistrzu. To był głos w jakimś sensie praktyka.

A teraz otwieram dyskusję.

Ja mam tylko prośbę, bo pewnie będą pytania zarówno do państwa, do pana ministra i dyrektorów, jak i do NIK. Pozwólcie, że będę po kolei udzielał głosu, a potem poproszę państwa o odniesienie się do pytań, ewentualnie do sugestii i twierdzeń.

Pan senator Kwiatkowski.

Panie Senatorze, poproszę.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Przede wszystkim chciałbym bardzo serdecznie podziękować przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli. Bardzo rzadko się zdarza, a przeczytałem ponad 1 tysiąc raportów… Z przyjemnością czytałem ten dokument. To rzetelna, bardzo dobra robota kontrolerska, która pokazała, gdzie jest problem z realizacją rządowego programu „Czyste powietrze”.

Nie ukrywam, że absolutnie byłem przekonany, że po waszej wypowiedzi przedstawiciele rządu będą chcieli wspólnie się zastanowić merytorycznie, co zrobić, żeby realizacja projektu po 3 latach – tu już zmierzam zgodnie z tokiem myślenia, który przedstawiono – nie była na poziomie 4%, co precyzyjnie pokazaliście w dokumencie. I muszę powiedzieć, że poziom dobrego samopoczucia przedstawicieli instytucji rządowych w stosunku do takiego dokumentu, w którym, bym powiedział, patrząc na tę część raportu – czyli łącznie ponad 20 nieprawidłowości zapisanych jako nieprawidłowości kancelarii premiera, ministerstwa klimatu, Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej… Ja pomijam już wojewódzkie fundusze ochrony środowiska, do których nieprawidłowości dzisiaj, po zmianach w radach nadzorczych, jak wiecie, też moglibyśmy się ustosunkowywać… A więc zbyć to w taki sposób, że – tu zacytuję słowa pana ministra, przeczytam je z pańskiej wypowiedzi: niskie tempo realizacji rządowego programu jest inne niż wskazane przez NIK. Ja do tego za chwilę wrócę, bo, bym powiedział, to już w pewnym momencie przypominało humoreskę, Panie Ministrze. NIK wam pokazuje 4% po 3 latach. Pan nam udowadnia, że 4% to nie 12%, a tak naprawdę już 19%, a jeżeli to dobrze policzyć, to 25%. Ja czekałem na finisz, że pan dojdzie do 100%. A premier w 2018 r. – otwieram sobie jego cytat – zapowiadał: 100 miliardów zł na realizację programu „Czyste powietrze”.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W Opocznie mówił jeszcze „100”, w pierwszej zapowiedzi, do której się odwołuję.

I uwaga: co mówił premier? W kontekście tego, co mówił burmistrz, jest to bardzo istotne. Mówił: pieniądze w formie dofinansowania będą trafiać na ocieplenie budynków jednorodzinnych i wielorodzinnych. Minister Kowalczyk, który mu wtedy towarzyszył – wówczas jako minister środowiska, a nie rolnictwa – mówił: będziemy kompleksowo realizować wiele celów. Wy przy takich danych mówicie, że absolutnie macie przekonanie, że nigdy nie było takiego rządowego programu. To ja – zgodnie waszym tokiem myślenia i zgodnie z waszym poczuciem humoru – wam powiem: był, bo w 1990 r. Lech Wałęsa obiecał wszystkim, że będzie rozdawał po 100 milionów zł. To jest dokładnie ten sam sposób myślenia.

W momencie ogłaszania raportu NIK upłynęła 1/3 czasu realizacji tego programu, a wy macie doskonałe samopoczucie przy kilkuprocentowej jego realizacji. Ja muszę powiedzieć, że brak refleksji jest porażający – to jest najdelikatniejsze określenie, jakim się mogę posłużyć.

Stwierdzenie przez przedstawiciela administracji publicznej, że nie ma potrzeby studium wykonalności, to jest kuriozum do potęgi entej. Studium wykonalności to zawsze jest dokument, w którym przeprowadza się analizę potencjału projektu, w którym opisujemy rzeczy w zakresie procesu decyzyjnego poprzez racjonalne i obiektywne określenie jego słabych i silnych stron. I co pan później opowiadał? Nie przygotowaliśmy studium wykonalności, bo dzięki temu możemy efektywniej reagować na zmieniającą się rzeczywistość. Czyli za 10 lat pan nam powie, że w ramach efektywnej realizacji wydaliśmy w tym tempie 4% po 1/3 czasu realizacji projektu, w sumie kilkanaście procent, ale to nie był brak realizacji projektu, bo przecież nie mieliśmy studium wykonalności, to było efektywne i, bym powiedział, adekwatne do pojawiających się okoliczności reagowanie na okoliczności.

Dzisiaj to wy macie takie okoliczności, że jeżeli mówimy o kampanii informacyjno-edukacyjnej, to wypowiedzią, która się odbiła najszerszym echem – nie wiem, czy w ramach kampanii informacyjnej, bo to są słowa byłego wicepremiera – była ta, że można palić wszystkim w piecach. To było sformułowanie, które w Polsce odbiło się najgłośniejszym echem za waszych czasów w obszarze ochrony środowiska. Jestem tylko ciekaw, czy było to uzgadniane w ramach kampanii informacyjno-edukacyjnej programu „Czyste powietrze”.

Co mamy w tych dokumentach? Pan mówi: nigdy nikomu nie odmówiono pieniędzy na realizację tego projektu. A co mówi pan burmistrz? Otóż po złożeniu wniosków zaproponowano nam w przypadku wspólnot mieszkaniowych dofinansowanie rzędu 10%, a w programie był zapis o dofinansowaniu do 60%. No, to w ten sposób…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, przed sekundą powiedział to burmistrz.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Inny program.)

Dobrze. To w ramach innego programu, w którym zapisaliście możliwość dofinansowania do 60%, w praktyce proponujecie dofinansowanie rzędu 10%. W ten sposób możecie powiedzieć, że rozpatrzyliście 100% wniosków. I tylko się dziwię, dlaczego nie w terminie. Bo pan powiedział… Jeżeli w taki sposób rozpatrujecie… Znowu zacytuję. Pan powiedział dokładnie: nigdy nikomu nie odmówiliśmy pieniędzy z wojewódzkiego funduszu ochrony środowiska na realizację projektu, a jeżeli terminy rozpatrywania wniosków się wydłużyły, to tylko z uwagi na winy wnioskujących i błędy we wnioskach. No to znowu zaglądam do dokumentu NIK, która przeprowadziła kontrolę w poszczególnych wojewódzkich funduszach ochrony środowiska. Mamy 3 kluczowe etapy. Etap pierwszy – rozpatrzenie po złożeniu wniosku. Czytam o WFOŚ w Warszawie: w przypadku 16 z 30 złożonych wniosków przekroczono terminy ich rozpatrywania. Mamy etap drugi – co się dzieje ze złożonym wnioskiem? Czytam o WFOŚ w Łodzi: w przypadku 8 na 20 zbadanych postępowań postępowanie prowadzone jest w sposób przewlekły. Ale może macie dobry finisz. Czyli jak już wniosek rozpatrzycie, przetrzymacie, to przynajmniej szybko przekazujecie pieniądze. To znowu czytam w raporcie NIK o WFOŚ w Łodzi: w przypadku 8 na 20 zbadanych wniosków, wbrew postanowieniom umowy o dotacji i pożyczce zawartych z beneficjentem oraz wbrew treści dokumentów programowych, dofinansowanie wypłacono z opóźnieniem. I tu są tylko różne terminy tych opóźnień – nawet o 110 dni udawało się te terminy przekroczyć.

Skąd wasze poczucie dobrze wykonanej pracy? Przecież po takim raporcie to ja bym naprawdę dzisiaj swoje wystąpienie rozpoczął od tego: bardzo ciepło przepraszamy wszystkich polskich obywateli, którzy spotykają się z niedogodnościami związanymi z realizacją rządowego programu „Czyste powietrze”, wyciągniemy z tego wnioski, takie sytuacje nie będą się powtarzać.

Na koniec: mam jedną prośbę. Wniosków będzie wpływać więcej. Wszyscy Polacy… Ja już nawet nie chcę cytować premiera Morawieckiego, który ogłaszając ten program, powiedział, że – uwaga, tu cytuję – program zapewni obywatelom niższe rachunki. To wiecie, jak zapewniliście niższe rachunki. Oczywiście Putin, wojna, czynniki obiektywne… Fakt jest faktem, że żadnych niższych rachunków nie zapewniliście, Polacy płacą wyższe rachunki, a część z nich do tej pory nie ma kupionego węgla. I pozostał tylko wstyd. Mam nadzieję, że samorząd uratuje mieszkańców, bo na szczęście poziom odpowiedzialności samorządu jest wyższy, jak się okazuje, niż w przypadku administracji rządowej.

I na końcu: jeszcze raz dziękuję Najwyższej Izbie Kontroli i jej pracownikom za świetną pracę, którą wykonali. Mam nadzieję, że rząd będzie chciał realizować wnioski, rekomendacje, które są w tym raporcie zawarte. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. A w zasadzie w tym przypadku powinienem powiedzieć również „Panie Prezesie”, bo kto jak kto, ale pan senator Kwiatkowski, jako były prezes Najwyższej Izby Kontroli, ma ogromne doświadczenie w kontrolach prowadzonych przez Najwyższą Izbę Kontroli.

Pani senator, pani prof. Alicja Chybicka.

Proszę zdalnie.

Senator Alicja Chybicka:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

W pełni przyłączam się do głosu senatora Kwiatkowskiego, a nawet jako lekarz pozwolę sobie go rozszerzyć…

Otóż, Szanowni Państwo, to, co powiedział pan minister, tchnie może optymizmem na przyszłość, ale tchnie bardzo niewielkim optymizmem, bo jeśli popatrzeć na to, co zostało zrobione i co wykazała Najwyższa Izba Kontroli, to widać, że dobrze nie jest, tylko jest fatalnie. Jesteśmy w czołówce zanieczyszczonych państw Europy. I czym to skutkuje? Niech pan powie, Panie Ministrze, Polkom i Polakom, że dlatego chorują coraz częściej na nowotwory i na nie umierają, że dlatego mają coraz więcej alergii, że dlatego mają choroby układu oddechowego. Jeśli zajrzy pan do statystyk, to zobaczy pan, że te statystyki są przerażające. One nie biorą się z niczego. My mamy w tej chwili w medycynie takie techniki, że potrafimy leczyć bardzo trudne choroby, tylko brakuje nam jednego – tego, żebyśmy żyli w czystym środowisku, żeby dzieci, które przychodzą na ten świat, rodziły się w czystym powietrzu i żyły w tym czystym powietrzu, nie chorowały na wiele chorób. Nie jest sztuką popsute auto naprawiać, najlepiej go albo nie zepsuć, albo trzymać w stanie idealnym przez cały czas. My mielibyśmy dużo większą przeżywalność w Polsce i mniejszą śmiertelność… Bo ja chcę przypomnieć, że w ostatnich latach wyniki przeżywalności Polaków są fatalne. Nie można wszystkiego zwalać na Ukrainę i na zakażenie SARS-CoV-2, dlatego że to nie jest powód tego, co się wydarzyło. On jest złożony, ale do tego pańska działka dokłada się w sposób bardzo znaczący. My potrzebujemy jak zdrowia czystego powietrza. Dlaczego? Cząsteczki PM2,5, jeśli, że tak powiem, wejdą do człowieka, to już z niego nie wychodzą. To są te drobne. Z tych większych można się z czasem oczyścić. Niektórzy mają… Te będą powodowały różne choroby różnych narządów.

A więc trzeba to zrobić szybko i nie mówić, że to Polacy nie zgłaszają się po pieniądze, bo się zgłaszają. To nie tędy droga. To tempo, jakie pokazała Najwyższa Izba Kontroli, jest żałosne. I oby się ono poprawiło. I to, co my słyszymy od 7 lat, że będzie lepiej, we wszystkim będzie lepiej, ciągle będzie lepiej, a nie jest lepiej. Klasycznym przykładem tego jest powietrze, które jak było zanieczyszczone, tak jest zanieczyszczone, a postęp, jeśli jest, to minimalny. I nie jest to wina ludzi, tylko jest to wina tych, którzy zarządzają czystością powietrza w naszym kraju. I ja liczę na to, że naprawdę coś zostanie zrobione. A słowami… Ja kiedyś to już powiedziałam: tak jak ja moim dzieciom nie mogłam niczyich słów wlać do kroplówek, tak pan swoimi słowami nie wprowadzi do płuc Polaków czystego powietrza. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Jazłowiecka.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, można powiedzieć, że jesteśmy w połowie realizacji tego przedsięwzięcia, tego programu, ponieważ wprawdzie on ma być rozliczony do roku 2029 – jak rekomenduje Najwyższa Izba Kontroli, pewnie będzie przedłużony do 2033 r., bo on nie ma szans na wcześniejsze rozliczenie – to jednak składanie wniosków będzie tylko do 2027 r.

Państwo chwalicie się, że macie już ponad 520 tysięcy złożonych wniosków i niecałe 20% wykorzystanych środków. Przyznam, że jestem zdumiona, iż uważacie, że jesteście w stanie przyspieszyć, gdy jest tak dużo uwag odnośnie do realizacji tego przedsięwzięcia i gdy państwo nie przygotowaliście żadnych standardów zarządzania projektami strategicznymi. A to jest projekt strategiczny, to jest program strategiczny.

Mówi pan o programie, który, że tak powiem, jest adresowany do 3 milionów budynków i lokali mieszkalnych oraz do 3 milionów źródeł ciepła, że 2 miliony 100 tysięcy podmiotów, gospodarstw, które poddane zostaną wymianie źródeł ciepła, będzie mogło złożyć wniosek. Co z 900 tysiącami? Czy to znaczy, że wasza opieszałość w realizacji tego projektu, która dzisiaj będzie się wiązać z wydatkowaniem znacznie większych pieniędzy, by zrekompensować inflację w przypadku każdego z projektów, będzie kosztem właśnie tych 900 tysięcy gospodarstw, które mogłyby być potencjalnymi beneficjentami?

Powiedział pan, że to jest 1/5 budżetu państwa. Do dzisiaj nie ma żadnego montażu finansowego. Mało tego, na samym początku realizacji tego projektu państwo przekazaliście – ponieważ jest taka propozycja, żeby m.in. w ramach tego montażu finansowego były opłaty emisyjne – opłaty emisyjne do Funduszu Dróg Samorządowych. Czy to są te pieniądze, na które czeki przekazywał pan minister gminom zarządzanym przez Prawo i Sprawiedliwość? Czy to są te pieniądze właśnie? Czy to dzięki tym pieniądzom, tym środkom ograniczony będzie budżet tego całego przedsięwzięcia?

Powiedział pan również, że powinniśmy mówić przede wszystkim o bezzwrotnych pożyczkach w kwocie 63 miliardów zł. Ale mówi pan również, że w przypadku 40 miliardów, które są przeznaczone na pożyczki, znajdują się dopłaty do spłaty kapitału wynikającego z posiadanych pożyczek. Czy tutaj też będą ograniczane środki w związku z tym, że zupełnie gdzie indziej montaż finansowy tych przedsięwzięć został skierowany?

Mówił pan, że termin realizacji przedsięwzięć to jest w tej chwili 30 dni. Pan senator Kwiatkowski mówił o 180 dniach, bo tak wskazuje raport NIK – przekroczenie o 180 dni. Ja mogę panu podać przykłady, gdzie to przekroczenie tylko w przypadku przekazania informacji, czy wniosek jest zakwalifikowany, wynosi ponad 360 dni. Mogę panu podać konkretne przykłady.

Powiedział pan, że zmieniamy pomoc dla gmin, by otworzyć się bardziej na realizację tych projektów – ponieważ rzeczywiście beneficjenci wolą korzystać z innych źródeł, nie z tego programu, z uwagi na to, że jest utrudniony proces składania wniosków i jest konieczność rozliczania faktur, a inne programy dają dużo większą przejrzystość w przekazywaniu środków na transformację. Chciałabym zapytać: kto zapłaci za zwiększenie odpowiedzialności i obowiązków gmin? Powiedział pan, że państwo przekazujecie gminom 30 tysięcy na te punkty informacyjne. Ale mówił pan również, że gminy będą zobowiązane do udzielania większej pomocy beneficjentom. Kto za to zapłaci?

I na koniec: pilotażowe programy dla wspólnot wielorodzinnych. Jak państwo zamierzacie to realizować, skoro tak śmieszne pieniądze przekazaliście na programy pilotażowe? Programy pilotażowe wymagają czasu na realizację. Chodzi o to, by można było ocenić, gdzie są mocne strony tego programu, gdzie są słabe strony tego programu. Kiedy zamierzacie państwo objąć cały kraj częścią dotyczącą wielorodzinnych wspólnot? Bo obawiam się, że jeżeli będziecie dalej zwlekać, to kompletnie nie będziemy w stanie wykorzystać tych środków. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pani senator Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja nie będę powtarzać argumentów zarówno pana senatora Kwiatkowskiego, jak i pań senator Jazłowieckiej i Chybickiej, ale się z nimi zgadzam i pod tymi argumentami się podpisuję.

Chcę dołączyć do podziękowań dla Najwyższej Izby Kontroli za rzetelne przygotowanie tego materiału. Powiem szczerze, że ja tęsknię do takiej kropki nad „i” w waszych raportach, czyli ocen: pozytywna, pozytywna z zastrzeżeniami i negatywna. Mnie ich brakuje. Stąd postulat lub prośba od skromnej senatorki, żebyście państwo do tego rodzaju praktyk wrócili. One są bardzo czytelne i jasne. Może mówię to jako stary belfer, ale tęskni mi się do takich ocen.

I do pana ministra: 40 miliardów to są pieniądze zwrotne. Pan minister rozpoczął opowieść od tego, jak można po te pieniądze zwrotne sięgnąć. I przyznam, że mniej więcej w drugim zdaniu ja już się zupełnie zgubiłam. W związku z tym byłabym wdzięczna, gdyby pan zechciał powtórzyć tę procedurę i, mówiąc krótko, przybliżyć ją Magdalenie Kochan, która zechce np. zmienić swój piec na inny piec, ocieplić dom, skorzystać z programu „Czyste powietrze”. Bo ja wiem jedno: te środki, o których państwo mówicie, są dobre w założeniach, ale w realizacji okazują się kompletnie inne… Te 60% z dotacji trafić powinno do osób, które naprawdę są zagrożone ubóstwem energetycznym albo już są ubogie energetycznie.

Pytanie: czy państwo współpracują z organizacjami pozarządowymi, które w tej kwestii robią naprawdę bardzo wiele, także w kwestii edukowania obywateli, jak sięgać po środki? Środki, dzięki którym zlikwiduje się ubóstwo energetyczne i zapewni czyste powietrze. Myślę tutaj o takim dużym, dość innowacyjnym sposobie dowiadywania się od ludzi. Mianowicie jest to panel 100 osób z różnych miejsc Polski, o różnym wykształceniu, debatujących po występie – no, to złe słowo – po rozmowach z ekspertami i decydujących o tym, co im naprawdę w tym ubóstwie energetycznym ulży. Jeśli państwo do tej pory z nimi nie współpracowali, to skontaktujcie się z Fundacją „Stocznia”. Efekty tego panelu będą omawiane także na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu. Myślę, że w imieniu pana przewodniczącego i prezydium komisji mogę już państwa na podsumowanie tej akcji Fundacji „Stocznia” zaprosić do Senatu. Na pewno jedno z posiedzeń naszej komisji będzie temu poświęcone.

A wracając do dofinansowania rzędu 40%, 60%, 10%… Jak zamożniejszy Kowalski może sięgnąć po środki zwrotne? Co dzieje się ze środkami zwrotnymi? Już dzisiaj 3,8 miliarda zł zostało wypłaconych i zaangażowanych w ten program. To, proszę państwa, nie jest 380 zł, to są 3 miliardy 800 milionów zł. Jak je podzieliliście? W jakich proporcjach one poszły na zwrotną pomoc dla mieszkańców, a w jakiej na pomoc dotacyjną? Co się stało ze zwrotnymi środkami? Gdzie one lądują? Czy one powiększają budżet 103 miliardów? No, co się z tym dzieje?

Byłabym bardzo wdzięczna, gdyby pan minister zechciał poruszyć te 3 problemy: jak Kowalski może zapewnić sobie dotacje lub sięgać po środki zwrotne, jak państwo oceniacie sprawę związaną z ubóstwem energetycznym i z tym, jak ludzie odbierają… i co się dzieje ze środkami, które są zwracane do budżetu? To znaczy do którego budżetu, czyjego budżetu, co się z nimi dzieje? Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pani poseł Monika Wielichowska.

Proszę.

Poseł Monika Wielichowska:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za możliwość zabrania głosu i uczestniczenia w posiedzeniu komisji. Na takie posiedzenie komisji trudno nam liczyć w parlamencie i bardzo z tego powodu…

(Głos z sali: W Sejmie, w Sejmie, w Sejmie.)

W Sejmie, no tak.

I bardzo z tego powodu ubolewam. Dlatego bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

Ja pochodzę z Nowej Rudy, z miejsca, gdzie przede wszystkim znaleźć można, że tak to określę, widoki bez granic. To jest miasto z bogatą historią, tradycją i wspaniałymi mieszkańcami. Niestety, Nowa Ruda już od pewnego czasu, ale w tym roku dobitnie wygrywa niechlubny ranking najbardziej zanieczyszczonych miast. No, jesteśmy liderem rankingu, jeżeli chodzi o najbardziej zanieczyszczone miasta w Polsce. Stężenia rakotwórczego benzopirenu przekraczają u nas 100-krotnie normy Światowej Organizacji Zdrowia, a dobowe normy smogowe zostały przekroczone przez 95 dni – nie muszę mówić, że to jest cały sezon grzewczy. My, mieszkańcy Nowej Rudy i władze samorządowe miasta, znamy specyfikę miejscowości i wiemy, że te rekordy pochodzą przede wszystkim ze stanowisk pomiarowych, które znajdują się w dolnej części miasta – mówił o tym dzisiaj pan burmistrz. Miasta, które jest otoczone przede wszystkim starą zabudową, ale też górami. To miasto znajduje się w takim leju i często zdarzają się tam zjawiska inwersji. W Polsce takich miejscowości jak Nowa Ruda jest oczywiście o wiele więcej.

Jeśli chodzi o to, co Nowa Ruda robi, to ani mieszkańcy, ani władze samorządowe nie są bezczynni, ponieważ od lat prowadzą działania naprawcze. Miasto podejmuje szereg działań antysmogowych, aby jak najbardziej zmniejszyć zanieczyszczenie powietrza. Oczywiście najważniejsze z nich to stała wymiana kopciuchów. Termomodernizowane są budynki mieszkalne. Prowadzona jest edukacja. Zwiększana jest ilość zieleni. Sukcesywnie poprawiana jest czystość jezdni, ale także otoczenie. Miasto chce zakupić autobusy elektryczne. Miasto jest też współautorem społecznego terytorialnego planu sprawiedliwej transformacji subregionu wałbrzyskiego – wolnego od węgla w energetyce i ciepłownictwie w 2030 r., z redukcją emisji CO2 o 55% w 2030 r. i neutralnego klimatycznie w 2040 r. To oczywiście tylko niektóre działania, które są wdrażane, które są podejmowane. Jak widać, wciąż jest ich za mało. Potrzebna jest pomoc państwa, potrzebna jest pomoc systemowa i potrzebna jest pomoc finansowa.

Pan minister rzucał nam tutaj dzisiaj piękne kwoty w miliardach złotych. No, gdybym nie wiedziała, jaka jest prawda, jaka jest rzeczywistość i jakie są fakty, to mogłabym uwierzyć w każde pana słowo, naprawdę. Gdyby nie to, że wcześniej miał wystąpienie przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli, która przeprowadziła kontrolę programu „Czyste powietrze”, i gdyby nie fakty, z którymi zderza się samorząd i my, mieszkańcy Nowej Rudy, na co dzień – zresztą nie tylko Nowej Rudy.

Pan premier Morawiecki szumnie zapowiedział w 2018 r. 103 miliardy na likwidację niskiej emisji, na program „Czyste powietrze”. Program, muszę przyznać, nabrał rozpędu, ale tylko w wydawaniu milionów na promocję. I choć szef rządu podkreślał i nadal to czyni, że czyste powietrze w Polsce jest priorytetem tego rządu, to Najwyższa Izba Kontroli pokazała żenująco niski poziom ustalonych efektów ekologicznych w programie „Czyste powietrze”. To, można powiedzieć jasno, fiasko tego programu. Fiasko programu pokazuje, że droga do czystego powietrza będzie jeszcze bardzo długa i długo jeszcze będziemy oddychać powietrzem bardzo złej jakości nie tylko w Nowej Rudzie.

Ja chciałabym panu powiedzieć, Panie Ministrze, co trzeba natychmiast zrobić i co trzeba poprawić w tym programie. Nie opowiadać o miliardach na program „Czyste powietrze”, tylko przede wszystkim go udrożnić. Trzeba zwiększyć dofinansowanie i je zmienić, zwiększając progi, które ograniczają sięgnięcie po dofinansowanie – mówił o tym pan burmistrz Nowej Rudy – a szczególnie w czasie, kiedy drożyzna i inflacja drenują kieszenie Polek i Polaków, ale też drenują budżety samorządów. W tej chwili 30% dofinansowania to jest zbyt mała kwota dofinansowania dla chyba już każdego mieszkańca, gdziekolwiek mieszka. Ja pamiętam, że w Nowej Rudzie były realizowane programy i korzystaliśmy z pieniędzy unijnych w ramach tzw. ZIT. Tam dopłaty sięgały aż 70% i to była bardzo dobra zachęta, i bardzo dużo udało się zrobić.

Panie Ministrze, w miastach takich jak Nowa Ruda jest wiele budynków wielorodzinnych, które są wykluczone z programu. Pan burmistrz również o tym mówił. I mówił o pilotażowym programie, który objął 2 budynki wielorodzinne w Nowej Rudzie. Ale nie powiedział, że przyznane dofinansowanie wyniosło 10%, czyli 250 tysięcy zł, a na tę inwestycję potrzebne jest 2,5 miliona zł. I oczywiście te inwestycje przepadną, ponieważ gmina nie może sobie pozwolić na dołożenie 90% do tej potrzebnej inwestycji. I teraz jeszcze raz proszę, aby pan minister zderzył te 250 tysięcy z miliardami, o których dzisiaj tak wiele się nasłuchaliśmy, na realizację programu „Czyste powietrze”. Bo to jest zderzenie faktów z propagandą.

Ja, Panie Ministrze, żądam dzisiaj od pana w imieniu swoim, w imieniu mieszkańców Nowej Rudy, ale także wszystkich innych miast, które chcą sięgać po pieniądze z programu „Czyste powietrze”, realizacji pilnych działań powodujących, że w końcu będziemy oddychać czystym, dobrym, świeżym powietrzem, przez które nie będziemy chorować na raka.

Chciałabym panu przypomnieć… Być może w rozmowie z panem premierem Morawieckim podejmie pan temat tego, że w zamrażarce sejmowej od wielu lat leży nasz projekt ustawy, który mówi o przeznaczeniu 0,5% PKB na ochronę powietrza, który mówi o stworzeniu funduszu ochrony powietrza, który mówi o odpisie podatkowym za stosowanie niskoemisyjnego źródła ciepła, który mówi o dodatku mieszkaniowym dla stosujących niskoemisyjne, ale droższe źródła ciepła.

Jednocześnie apeluję o inwestycje w alternatywne źródła energii, ale takie skuteczne, bo przypomnę, że zasada 10H ma się dobrze – chodzi tutaj o wiatraki – a niekorzystne zasady fotowoltaiki funkcjonują od początku kwietnia także dla prosumentów. No i fakty są takie, że pogrzebaliście energię z wiatraków, środki ze sprzedaży uprawnień do emisji CO2, a na dodatek prezes Kaczyński powiedział, że teraz trzeba palić wszystkim.

W dobie kryzysu energetycznego i klimatycznego rząd nie przygotował, niestety, żadnej strategii dla ciepłownictwa. 85% węgla spalonego w kotłach indywidualnych w Unii Europejskiej jest spalana gdzie? Ano w Polsce właśnie. A w ciepłownictwie systemowym węgiel stanowi 75% paliwa. Panie Ministrze, jest źle i trzeba sobie to jasno dzisiaj powiedzieć. Jest źle, a w efekcie wprowadzenia przez PiS do sprzedaży węgla brunatnego i w efekcie zgody na spalanie wszystkiego będzie jeszcze gorzej.

A kończąc, tak trochę z innej beczki… Od kilku tygodni prowadzę korespondencję z Polską Spółką Gazownictwa, bo Nowa Ruda też się gazyfikuje. Z jednej strony burmistrz mówi, że mieszkańcy wspólnot w tej chwili ze względu na niepewność i na wysokie ceny gazu wycofują swoje rekomendacje i podejmują uchwały o wycofaniu się z gazyfikacji, ale z drugiej strony mamy też w pobliżu tych inwestycji domy, których właściciele chcą się przyłączyć. To są kolejne gospodarstwa domowe, które zlikwidowałyby kopciuchy. I co? I przychodzi odmowa.

Tutaj postawię kropkę, zachęcając jednak państwa do refleksji i nierzucania tymi miliardami, których tak naprawdę nie widzi samorząd, nie widzą mieszkańcy, nie widzimy również my, obecni tutaj, na posiedzeniu komisji. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Bardzo dziękuję.

I zdalnie pan senator Pęcherz.

Panie Senatorze…

Senator Janusz Pęcherz:

Panie Przewodniczący, dzisiaj bez kamery, bo mam kłopot z kamerą. A więc wybaczcie państwo, że zrobię to w taki sposób.

Ja się zgadzam z tymi wszystkimi wypowiedziami – i pana senatora Kwiatkowskiego, i pani senator Chybickiej, i pani senator Kochan, a teraz pani Wielichowskiej – wrócę jednak do kwestii dotyczących samorządu, czyli do wypowiedzi pana burmistrza.

Ja się w pełni zgadzam z tym, co powiedział pan burmistrz Nowej Rudy. Ja już wielokrotnie zgłaszałem ten problem, bo przecież omawialiśmy program „Czyste powietrze” na posiedzeniach różnych komisji. I ja zgłaszałem właśnie problem dotyczący budownictwa komunalnego i budownictwa prywatnego, który w Kaliszu w całym centrum powoduje, że część domów z kopciuchami nie może korzystać albo w sposób ograniczony może korzystać z tego programu. Liczba umów, o których mówimy, a które dotyczą gospodarstw indywidualnych, nie załatwi nam czystego powietrza, jeżeli nie będziemy w tym zakresie działać kompleksowo.

Wrócę na chwilę do Funduszu Dróg Samorządowych. Też na posiedzeniach komisji mówiliśmy, dlaczego Fundusz Dróg Samorządowych ma być finansowany z pieniędzy wojewódzkich czy pieniędzy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. To jest nieporozumienie. Ale tłumaczono nam, że to ma uzasadnienie, bo przecież samochód może jechać po lepszej drodze w taki sposób, żeby zużywać mniej paliwa. Oczywiście zgadzam się z tym, ale to nie jest rozwiązanie dla finansowania ze środków Funduszu Dróg Samorządowych, którymi się później chwalimy, że możemy je wydać w określony, niekoniecznie precyzyjny i transparentny sposób.

Brak koordynacji i rozproszenie, o którym mówił przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli – ja też to widzę.

Punkty konsultacyjne… Należałoby zbadać, jaka jest efektywność funkcjonowania punktów konsultacyjnych. Bo ja mam taki problem, że ja w tym punkcie konsultacyjnym – tu wrócę do wypowiedzi pani senator Kochan… Chciałbym się dowiedzieć, co Kowalski z tego punktu dostanie. Mógłby tam dostać instrukcję i ewentualnie według tej instrukcji wystąpić – jeżeli stwierdzi, że tak, wszystko, co jest w niej napisane, może spełnić – o środki z programu „Czyste powietrze”.

I teraz jeszcze jeden element. Pani poseł Wielichowska nawiązała do 10H. Inicjatywa senacka co do projektu ustawy o 10H leży w zamrażarce. Ja nie rozumiem i nikt z tych osób, z którymi rozmawiam, nie rozumie, dlaczego ten projekt nie jest realizowany. A ja już w 2020 r. dostałem odpowiedź, wtedy jeszcze od wicepremiera Gowina, że na jesieni 2020 r. będzie to realizowane. Za chwilę będzie 2023 r., a nie jest to realizowane. Nie rozumiem. Tak jak nie rozumiem, dlaczego w tej chwili jest też zablokowana fotowoltaika. My rzeczywiście możemy mówić, że ona się rozwija, ale nie rozwija się w takim tempie, w jakim powinna się rozwijać. I dzisiaj, w dobie kryzysu, powinniśmy to jak najszybciej odblokować.

Ja miałem dzisiaj rano rozmowę z jednym przedsiębiorcą. On powiedział mi, że tak naprawdę deweloperzy w tej chwili stoją przed bardzo dużym wyzwaniem, czy poradzą sobie z budową mieszkań, które są naprawdę potrzebne. Jego produkcja betonu, w zestawieniu rok do roku, spadła o ponad 40%. To oznacza, że nie budujemy. Próbował zawierać umowy, ale banki, które wcześniej dawały kredyt na 600 tysięcy zł, dzisiaj tym samym ludziom dają 300 tysięcy. Taka jest ich zdolność kredytowa. Przez najbliższe lata zostanie zahamowane budownictwo – i to jest także związane z tym, o czym dzisiaj mówimy.

Tu musimy się zastanowić, jak pomóc ludziom naprawdę potrzebującym pozyskać nowe źródła ciepła, ale także jak pomóc samorządom, żeby tak naprawdę mogły one zaspokajać te największe potrzeby związane z prywatnym budownictwem wielorodzinnym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Bardzo dziękuję.

Jeszcze pan senator Lamczyk – również zdalnie.

Senator Stanisław Lamczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pan minister mówił, że to jest program masowy, że to jest program ogólnie dostępny i bardzo dynamiczny. Ja powiem, że to są slogany, Panie Ministrze, które pan sobie wymyśla. Bo to jest nieprawda – niech pan mi wierzy. Masowy program to był w Niemczech, gdzie każdy mógł sobie zainstalować pompę ciepła i dostawał pieniążki nawet na montaż. Zgłaszał to na gminę i – wie pan – w ciągu tygodnia miał wypłacane pieniążki.

Jeśli chodzi o dostępność, wie pan, jest tak samo. Niech pan sobie wyobrazi, że emeryt gospodarujący samodzielnie i mający minimalną emeryturę nie może liczyć na maksymalne dofinansowanie, bo progi są… Jak pan wie, dla gospodarstw jednoosobowych to jest 1 tysiąc 260 zł i 2 tysiące 189 zł. Tak że dla emeryta, który ma minimalną emeryturę, niestety, nie jest to dostępne. Przy dochodach na osobę w rodzinie poniżej 900 zł można dostać 90% dofinansowania. Panie Ministrze, te osoby naprawdę myślą, co włożyć do garnka, i nie mają nawet tych 10%. Tak więc tutaj te wszystkie progi dochodowe były nieprzemyślane, tym bardziej że jest inflacja itp., ceny poszły w górę. W przedziale pomiędzy 900 zł a 1 tysiąc 564 zł – 60% dofinansowania. Powyżej 1 tysiąca 564 zł – 30% dofinansowania. To jest, proszę pana, dofinansowanie nieadekwatne do sytuacji, jaka jest.

Poza tym następna sprawa: wie pan, nie ma możliwości wymiany kotłów gazowych, olejowych na pompy ciepła. Wiemy, że to też są paliwa kopalne i że tutaj też można by dużo gazu oszczędzić, tylko trzeba by zrobić uczciwą kalkulację, żeby się wszystkim opłaciło. Ale ten program jest oderwany od rzeczywistości – tak, tu się zgodzę z moimi przedmówcami.

Dynamiczny… Wie pan, gdyby on byłby dynamiczny, to naprawdę zdominowałby nasz rynek i mniej węgla byśmy musieli kupić, bo pompy ciepła byłyby zainstalowane. Ale, niestety, tak nie jest.

Ja jeszcze mam uwagę co do innego programu, mianowicie programu „Mój elektryk”. Pan mówił o nim może nie dzisiaj… W każdym razie ja mam takie sygnały, że się czeka, bo tylko jeden bank w Polsce to robi, a pracują nad tym 2 osoby. W przypadku programu „Mój elektryk” czeka się na ocenę – wie pan – nawet 5 miesięcy. To też jest nie do przyjęcia, bo te środki też nie będą wykorzystane. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze ja pozwolę sobie zadać pytanie, ale najpierw będzie refleksja ogólna. Potem poproszę państwa o to, żebyście się odnieśli do tych wszystkich sugestii i pytań, które się pojawiły.

W ramach refleksji ogólnej będą tylko kwoty. 103 miliardy według zapowiedzi pana premiera z 2018 r. Jakkolwiek by liczyć – może jestem nudny, bo to powtarzam – średnio rocznie powinno być wydawane 10 miliardów. Upłynęło 30% czy trzydzieści kilka procent czasu realizacji programu, to powinno być zaangażowanych 40 miliardów. Jeśli nawet przyjąć wielkości, o których mówił pan minister, to jest to 11,7 miliarda zł, więc do 40 jest bardzo daleko. Czyli, mówiąc wprost, ten program nie jest realizowany i ocena Najwyższej Izby Kontroli jest łagodna. To nie są 4 lata spóźnienia. To po pierwsze.

Po drugie, jeśli mnie pamięć nie myli – a nie myli, Panie Ministrze, Panie Prezesie – plan finansowy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej jest częścią budżetu państwa. Jest on elementem dyskusji w parlamencie, jeszcze póki co, i jest przyjmowany przez Sejm, jak również przez Senat. Dyskutujemy o planie finansowym NFOŚiGW na posiedzeniu komisji i w tym roku również będziemy taką dyskusję prowadzić. Jeśli mnie pamięć nie myli, to w ubiegłym roku, czyli w planie finansowym na rok 2022, nakłady finansowe przeznaczone na program „Czyste powietrze” to było 1,8 miliarda zł. To circa about 2 miliardy, czyli daleko do 10 miliardów rocznie, bardzo daleko. Nawet gdyby wziąć pod uwagę to, co pan mówił w części dotyczącej ulg podatkowych, to byłby gdzieś następny miliard. Znowu bardzo daleko do 10.

Optymistycznie Najwyższa Izba Kontroli założyła – i tu jest akurat moja pretensja do państwa – że ten program zostanie przedłużony tylko o 4 lata. Przy tego typu zapisach, jeśli mówimy wprost o kwotach, o finansach – pomijam już propagandę, bo ona mnie najmniej w tym przypadku interesuje, mnie naprawdę interesują tylko i wyłącznie sprawy jakości powietrza – liczba 50 tysięcy Polaków umierających rocznie z powodu złej jakości powietrza to jest znacznie więcej niż liczba Polaków, którzy umarli z powodu COVID. To są naprawdę zatrważające liczby. Nie należy ich w żadnym zakresie lekceważyć i uprawiać takiej zwyczajnej, taniej propagandy.

Panie Prezesie, nie znam kwot, bo jeszcze nie trafił do nas projekt budżetu państwa na przyszły rok z planem finansowym Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, a tylko z tego źródła, z pieniędzy publicznych, jest finansowany ten program. Żadnego innego źródła wprost w formie dotacyjnej bądź pożyczkowej nie ma. A więc chcę zapytać, jaka jest ta kwota. 1 miliard, 1 miliard 200 czy 2 miliardy? Czy w planie finansowym na przyszły rok są ponad 2 miliardy? Bo w moim przekonaniu znowu będzie do 10 miliardów bardzo daleko. A więc te wszystkie informacje, które sprowadzają się tylko i wyłącznie do twardych danych, pokazują dość rozpaczliwe miejsce, w jakim się znaleźliśmy w tej części.

I nawiążę do tego, o czym mówił pan senator Kwiatkowski. Pan premier, mówiąc o tych 103 miliardach, podał też liczbę mieszkań, które zostaną poddane termomodernizacji. Powiedział o 4 czy nawet 5 milionach mieszkań.

Panie Dyrektorze, pan chciał zawyżyć liczbę tych umów, mówiąc: 530 tysięcy. Ale ja absolutnie zakładam pozytywną intencję, nie złą. 519 tysięcy mieszkań i domów byłoby poddanych temu procesowi. No to po 1/3 czasu realizacji programu dla 5 milionów to jest 10%. Dla 1/3 powinna być…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Danuta Jazłowiecka: To jest czwarty rok realizacji.)

Czyli właściwie prawie połowa. A tak naprawdę jest 10% umów na 10% obiektów z planu, który deklarował pan premier. 10% w czwartym roku realizacji. To jest… Powiedzieć „katastrofa” to nic nie powiedzieć. Naprawdę nie ma co kiwać głową. To jest katastrofa. My jesteśmy…

Bo to nie jest taka kategoria, że my toczymy spór z państwem. My wszyscy, bez wyjątku, powinniśmy być po tej samej stronie bitwy o czyste powietrze, prawdziwej bitwy o czyste powietrze, bo to jest jedno z ważniejszych dzisiaj wyzwań. Dotyczy ono problemu smogu i jakości powietrza, które dzisiaj mordują Polaków. I jeżeli sięgniemy do założeń tego programu… A te założenia zostały wygłoszone przez premiera tego państwa, naszego państwa, Polski. My jesteśmy od tego, żeby sprawdzić, na jakim etapie jest realizacja, a państwo jesteście od tego, żeby to zrealizować. Po 4 latach 10%, przy założeniu 5 milionów do roku 2027, to znaczy, że ten program jest nierealizowalny. Jego nie trzeba poddać tylko drobnej korekcie, jego trzeba znacząco zmienić. Tylko żeby znacząco go zmienić, też trzeba mieć na to pieniądze. I ja naprawdę panu – teraz już nie jako ministrowi, tylko jako prezesowi Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej – współczuję, bo pan musi zrealizować program, na który pan nie ma pieniędzy. Tak naprawdę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To burmistrz mi to mówił.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan burmistrz to wyliczył.

Ja powiem tak: znam i mógłbym wyliczyć wielu samorządowców, ludzi składających… Naprawdę mam bardzo długą listę takich ludzi, którzy wskazują jednoznacznie, że poziom opieszałości w realizacji tego programu jest nadzwyczajny.

Z jeszcze jedną rzeczą z raportu NIK się nie zgadzam, Panie Dyrektorze. Propagandowo to jest dobrze sprzedawany projekt. Propagandowo. Ja włączam od czasu do czasu różne stacje i ich słucham. I dość systematycznie słyszę o tym programie. Nie dowiaduję się rzeczy merytorycznych typu: jak złożyć aplikację itd. – i tego nie wiem. Ale propagandowo ten program jest świetnie sprzedawany. Napisaliście we wnioskach, że trzeba bardziej… Ja myślę, że nie. Mniej pieniędzy na to, a więcej potrzeba na część merytoryczną. I to jest ta druga uwaga. Z tym mam pewien problem po przeczytaniu tego raportu.

Ja tak na dobrą sprawę… Pan prezes mówił, że ma… To ja tym bardziej się cieszę, bo za chwilę nam powie, że w planie finansowym na przyszły rok to jest co najmniej 10 miliardów, a jeśli popatrzeć na zapóźnienia z lat wcześniejszych, to nawet z 15 miliardów w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Nawet gdyby, niech to opisze. To znaczy nie ma takiej możliwości, żeby taką kwotę wymienił. Jeżeli ją wymieni, to będzie rażąco mijał się z prawdą, bo nie ma takich przychodów po stronie… To znaczy nie ma takiej możliwości, żeby narodowy fundusz miał takie przychody – chyba że to będzie jakaś kreatywna księgowość, w której będziemy uczestniczyć.

Powiedział pan, że pani minister Moskwa podjęła działania, które dotyczą zmiany czy jakiejś inicjatywy – tak zrozumiałem, może błędnie – dotyczącej funduszu rozwoju dróg. Ja nie jestem przeciwnikiem rozwoju dróg, jestem zagorzałym przeciwnikiem finansowania tych zadań z pieniędzy, które są dedykowane ochronie środowiska – powtarzam: zagorzałym przeciwnikiem.

Pamiętam, jak był tworzony NFOŚiGW pod koniec lat osiemdziesiątych i jak potem, na początku lat dziewięćdziesiątych – wojewódzkie fundusze. I wiem, jaki cel temu przyświecał. Wszystko tym wpisem zostało wypaczone. Bo to nie jest prawda, że samochody mniej spalają, jadąc po równej drodze. Zazwyczaj jadą szybciej, czyli więcej spalają, więcej emitują, bardziej szkodzą. Nie ma to nic wspólnego, tak na końcu, z ochroną środowiska. A pieniądze, które tam trafiają, są tam z racji 2 pozycji. Przypomnę: za korzystanie ze środowiska i za jego zanieczyszczanie – czyli to są kary za zanieczyszczanie środowiska. Tak więc one powinny wrócić, powinny być przeznaczone na ochronę środowiska, a w tym przypadku nie wracają. To jest tylko taki, niestety, polityczny, partyjny wytrych, żeby znaleźć pieniądze i powiedzieć: to my z tymi kartonami pojeździmy po Polsce i niektórym powręczamy… I mówię to ze smutkiem. Chciałbym wierzyć, że jest jakaś refleksja i że te pieniądze, ten 1 miliard zł zostanie przeznaczony na ochronę środowiska, a dokładnie na program „Czyste powietrze”. Bo to jest jedno z najważniejszych wyzwań, przed którymi stoimy, obok wyzwań klimatycznych. Akurat w tym przypadku jesteśmy blisko, ale oczywiście to nie jest to samo. Jesteśmy blisko, ale nie jest to to samo, bo jednak niska emisja, czyli pył zawieszony PM10 czy PM2,5, to nie jest historia pod tytułem zmiany klimatu. Tyle jest tych wątpliwości i pytań – dużo.

Ja jeszcze potem zaproponuję państwu senatorom stanowisko komisji i poproszę ewentualnie o jego przegłosowanie.

Panie… Może zaczniemy od pana ministra. Chyba że pan dyrektor chciałby pierwszy w kontekście prezentacji, wystąpienia pana ministra…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do mikrofonu.

Wicedyrektor Departamentu Środowiska w Najwyższej Izbie Kontroli Paweł Trzaskowski:

Oczywiście.

Jeżeli mogę, to w pierwszej kolejności odniosę się do słów pana senatora o tym, że nasz wniosek odnośnie do konieczności wzmocnienia jeszcze działań związanych z kampanią informacyjno-promocyjną wydaje się taki nie do końca zasadny.

Ja tylko powiem, że w trakcie kontroli odwołaliśmy się do najlepszego źródła, czyli do opinii społeczeństwa. Zleciliśmy w trakcie kontroli sondaż wyspecjalizowanej firmie, która w sposób jednoznaczny potwierdziła, że niemal połowa osób – oczywiście mówię tu o czasie, kiedy ten sondaż był przeprowadzany – wie o tym programie niewiele albo prawie nic. A więc ja, mimo wszystko, uważam, że działania informacyjno-promocyjne nadal są bardzo istotne dla zintensyfikowania tempa wdrażania tego programu.

Jeżeli zaś chodzi o nasze takie optymistyczne prognozy, jak pan senator wskazał, to my się generalnie opieraliśmy na liczbie wniosków, które pozostały do rozpatrzenia. W związku z tym ja oczywiście mam nadzieję, że tempo wdrażania tego programu na tyle przyspieszy, że przynajmniej zbliży się do tego, co my oszacowaliśmy w oparciu o wyniki kontroli.

Ja również, mimo wszystko, z zadowoleniem przyjmuję informację, przedstawioną tutaj przez pana pełnomocnika, o działaniach podjętych w celu usprawnienia realizacji programu. Szereg tych działań oczywiście wynika z realizacji naszych wniosków pokontrolnych, ale mimo wszystko efekt, który osiągamy, nawet na tę chwilę, w naszej opinii cały czas jeszcze pozostawia dużo do życzenia, jest wysoce niewystarczający.

Z tego, co było przedstawione w stanowisku ministra do tej informacji… Minister podał, że do dnia 29 lipca 2022 r. zawarto 404 tysiące umów na niecałe 7 miliardów zł. To cały czas stanowi jedynie niecałe 7% budżetu. Pan pełnomocnik stwierdził, że teraz jest o 40 tysięcy wniosków więcej. Ale to cały czas – biorąc pod uwagę miejsce, w jakim jesteśmy w tym momencie – jest daleko niewystarczające. Tak że to pokrótce tyle, jeśli chodzi o odniesienie się.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, proszę to przyjąć jako dobrą inicjatywę. Nam wszystkim zależy na tym, żeby w Polsce powietrze uległo znaczącej poprawie.

Proszę, Panie Ministrze. To była tylko prośba.

(Pełnomocnik Prezesa Rady Ministrów do spraw Programu „Czyste powietrze” i Efektywności Energetycznej Budynków Paweł Mirowski: Szanowni Państwo, Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję. Ale czy, zanim zacznę, mógłby 2 zdania powiedzieć pan dyrektor Michał Wójcik?)

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Biura Ministra w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Michał Wójcik:

Bardzo dziękuję.

Jeszcze raz: Michał Wójcik, dyrektor Biura Ministra w Ministerstwie Klimatu i Środowiska.

Dziękuję za te wszystkie uwagi.

Omawiamy raport Najwyższej Izby Kontroli za lata 2018–2021, ale także bierzemy pod uwagę fakt, że jest już listopad 2022 r. Podajemy więc najbardziej aktualne statystyki i omawiamy program „Czyste powietrze”, który nie jest jedynym programem w ramach walki o czyste powietrze w Polsce w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Mieliśmy na dzisiejszym posiedzeniu komisji możliwość wysłuchania pana burmistrza Nowej Rudy i ja miałem takie wrażenie, że on nie mówił o programie „Czyste powietrze”, o którym mówimy dzisiaj w kontekście raportu Najwyższej Izby Kontroli. Ale za chwilę pan minister, pan pełnomocnik się do tego odniesie bardzo rzeczowo, jeżeli chodzi o każdy inny program, który jest dostępny w narodowym funduszu.

A ten program jest powszechny, jest przede wszystkim dobrowolny i ewoluuje. My te wszystkie uwagi i głosy… Bo my wielokrotnie na posiedzeniach komisji sejmowych czy senackich byliśmy obecni. Bierzemy pod uwagę te wszystkie zastrzeżenia i staramy się je rozważyć. Dlatego w trakcie działania tego programu już było kilka dosyć istotnych zmian. A najważniejszą istotną zmianą była zmiana z 15 lipca tego roku, ogłoszona 1 lipca. Dopuściliśmy wtedy możliwość prefinansowania, czyli wcześniejszego otrzymania dotacji, przede wszystkim dla osób najmniej zarabiających, które często nie mogą sobie pozwolić na kredyt i prefinansowanie całej inwestycji, przy zwiększonej kwocie dotacji do 79 tysięcy zł dla osób najuboższych. A więc tych zmian jest kilka. I także na koniec tego roku… Ponieważ chodzi też o to, żeby zbyt często nie doprowadzać do tych zmian, to na koniec tego roku planujemy ogłosić znaczne zmiany in plus, na korzyść. Chodzi o to, żeby też przyśpieszyć rozwój tego programu. I bardzo poważnie to traktujemy. To nie jest tak, że to jest jakiś czy hurraoptymizm, czy, że tak powiem, bardzo wysoki stan zadowolenia strony rządowej, wręcz przeciwnie, każdą uwagę rozpatrujemy bardzo, bardzo dokładnie.

Przy okazji omawiania tych pierwszych 4 lat funkcjonowania programu chciałbym przypomnieć genezę programu „Czyste powietrze”, bo to jest dosyć istotne, skąd się wziął program „Czyste powietrze”. I myślę, że… W sytuacji gdy mamy zarzut o brak studium wykonalności, brak przygotowania strategii marketingowej, promocyjnej, jakiejkolwiek… Panie Przewodniczący i Szanowna Komisjo, przyczyną powstania programu „Czyste powietrze” jest wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z 22 lutego 2018 r. za lata zaniedbań w obszarze czystego powietrza, za lata 2007–2015, kiedy rząd PO-PSL nie zrobił niczego w zakresie czystego powietrza.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Panie Dyrektorze, pan jest dyrektorem, urzędnikiem, a nie politykiem. Odbieram panu głos.

(Dyrektor Biura Ministra Klimatu i Środowiska Michał Wójcik: To jest…)

Już odebrałem…

(Dyrektor Biura Ministra Klimatu i Środowiska Michał Wójcik: …podstawowy zarzut…)

Panie Dyrektorze, już pan skończył mówić.

(Dyrektor Biura Ministra Klimatu i Środowiska Michał Wójcik: …że państwo nie zrobiliście niczego…)

Pan już skończył mówić, Panie Dyrektorze.

(Dyrektor Biura Ministra Klimatu i Środowiska Michał Wójcik: …w zakresie czystego powietrza.)

Panie Dyrektorze, odbieram panu głos.

(Dyrektor Biura Ministra Klimatu i Środowiska Michał Wójcik: Polska jest milionową…)

Gdyby to był minister, tobym grzecznie pozwolił. Pan jest urzędnikiem, pan jest dyrektorem. Pan tylko udowodnił, że pan nie jest urzędnikiem apolitycznym. Pan jest politykiem zatrudnionym w ministerstwie i na dodatek wprowadza pan w błąd….

(Dyrektor Biura Ministra Klimatu i Środowiska Michał Wójcik: Odebranie mi głosu…)

Już odebrałem panu głos. Ja prowadzę…

(Dyrektor Biura Ministra Klimatu i Środowiska Michał Wójcik: …potwierdza tezę…)

Czy to naprawdę jest takie trudne do zrozumienia?

(Dyrektor Biura Ministra Klimatu i Środowiska Michał Wójcik: Tak, potwierdza tezę…)

Czy to jest takie trudne do zrozumienia? Pan właśnie udowodnił, że jest pan politykiem. Tak w ogóle to jest skandal! Tak, to jest skandal.

Skoro pan chce prowadzić taką dyskusję, to ja panu przypomnę: w latach 2005–2007 rządziło PiS, pańscy koledzy, jak już się pan przyznał do tej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, w latach 2005–2007. Ale wie pan, powietrze w Polsce jest zatrute od lat, było nie tylko w tym okresie.

Niech pan nie uprawia taniej propagandy, bo to jest dyskwalifikujące dla pana jako dla urzędnika państwowego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie pozwoliłem panu zabrać głosu. Pan sobie może w Biurze Ministra tak pogadać, nie tutaj. Ja pracowałem w tym ministerstwie, jak pan wie, i pan powinien zapytać tych, którzy tam jeszcze pracują. Nigdy nie pozwalałem sobie na taką dyskusję, bo ona jest dyskwalifikująca dla urzędnika. Gdyby urzędnik przyszedł ze mną na obrady jakiejkolwiek komisji w parlamencie i odzywał się tak jak pan, to ja panu gwarantuję, że w tym samym dniu otrzymałby wypowiedzenie. Pan jest od reprezentowania urzędu, a nie od sporów politycznych. Pan tego nie zrozumiał i pan się już tego nie nauczy. Pan ma tego typu myślenie, niestety dyskwalifikujące.

Gdyby pan wiedział – pana dyrektora Tumielewicza może pan o to zapytać – kto pierwszy w Polsce zdecydował o tym, żeby zbudować system pomiaru powietrza, taki stacjonarny, w całym… To nie był rząd PiS. To się zadziało właśnie w tych czasach. To wtedy rozpoczęliśmy poważną dyskusję o naprawie, wtedy pojawił się pierwszy program „Kawka”, o którym pan nic nie wie, bo pan nie chce tego wiedzieć, jako urzędnik pan nie chce tego wiedzieć. To jest dla pana dyskwalifikujące. Pan odrobi kiedyś lekcje. Jak pan kiedyś się czegoś nauczy, to wtedy pan tu przyjdzie. Dzisiaj już pan udowodnił, że jako urzędnik nie ma pan kwalifikacji.

Panie Ministrze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może mogę pana tym obrażać… Jeśli pana obraża to, że pan przychodzi na spotkanie i zamiast się odnosić merytorycznie, to pan sobie pozwala na wygłaszanie nieprawdziwych tez politycznych… To jest dyskwalifikujące.

(Dyrektor Biura Ministra Klimatu i Środowiska Michał Wójcik: Wyrok TSUE.)

Jeszcze raz. Wyrok TSUE. A były wcześniejsze wyroki? Widział pan wcześniejsze wyroki? Też były. I jakie one były? Dokładnie takie same. Od kiedy jesteśmy w Unii Europejskiej, od kiedy mierzymy jakość powietrza… Czy pan wie, od kiedy tak naprawdę mierzymy jakość powietrza? Kiedy przyjęliśmy pierwsze ustawy antysmogowe? Jak pańscy koledzy z PiS głosowali w 2015 r.? Czy pan to wie? Jeśli pan tego nie wie… Byli przeciw, tak, byli przeciw przyjęciu pierwszych ustaw antysmogowych w Polsce. Pan tego nie wie, więc właśnie pana o tym poinformowałem.

Panie Ministrze, proszę.

Pełnomocnik Prezesa Rady Ministrów do spraw Programu „Czyste powietrze” i Efektywności Energetycznej Budynków Paweł Mirowski:

Dziękuję bardzo.

Potwierdzę to, co powiedział pan dyrektor Michał Wójcik, że my jako osoby odpowiedzialne za realizację takiego czy innego programu antysmogowego, ale także każdego innego, wsłuchujemy się w głosy płynące zarówno od państwa posłów, od państwa senatorów, ogólnie od parlamentarzystów, jak i od przedstawicieli branży, która później na tych programach, można powiedzieć, korzysta, bo bardzo dobrze, że te programy stają się również dźwignią całego systemu gospodarczego Polski, od organizacji pozarządowych, które są bezwzględnym, ale szanowanym przez nas recenzentem naszych programów, myślę tu o Polskim Alarmie Smogowym, jeśli mówimy o programie „Czyste powietrze”… Zapewniam, że my bardzo poważnie traktujemy także dzisiejsze państwa głosy, niekoniecznie pozytywne, wręcz negatywne, ale podchodzimy do nich bardzo merytorycznie i na pewno nad każdym z tych wniosków i wskazań wyartykułowanych dzisiaj przez państwa, także przez państwa kontrolerów z Najwyższej Izby Kontroli, bo już też troszkę zostało potwierdzone w wypowiedzi, że część elementów została poprawiona, naprawiona, się pochylamy. Podchodzimy do tego bardzo poważnie. Tak robiliśmy, robimy i robić będziemy.

Prawdą jest też to, że stan powietrza, jakość powietrza, tak jak powiedział pan dyrektor, nie była, mówiąc delikatnie, dobra w 30 na 50 miast wskazanych w raporcie WHO. Reakcją na to było m.in. stworzenie, tak jak powiedział słusznie również pan dyrektor, jednego z programów antysmogowych, który funkcjonuje. Pan burmistrz troszeczkę pomieszał pewne elementy dotyczące różnych programów realizowanych i pilotaży realizowanych przez narodowy fundusz wspólnie z wojewódzkimi funduszami, więc postaram się to troszkę uporządkować. Ale zanim to uczynię, prostszą rzeczą będzie przedstawienie pani senator Kochan mechanizmu czy ścieżki bankowej w programie „Czyste powietrze”, bo ona nie jest wcale taka skomplikowana. Być może niedokładnie się wysłowiłem, za szybko przedstawiłem tę ścieżkę.

Razem z nami w programie „Czyste powietrze” uczestniczy 7 banków. Ta ścieżka była realizowana we współpracy ze Związkiem Banków Polskich jako organizacją, która zrzesza te banki. Podpisaliśmy porozumienie ze Związkiem Banków Polskich, prowadziliśmy rozmowy. W konsekwencji w kwietniu 2021 r. podpisaliśmy umowy z bankami, w lipcu została uruchomiona ścieżka bankowa. Tak jak powiedziałem, 7 banków: Alior Bank, Bank Ochrony Środowiska, Bank Polskiej Spółdzielczości, Credit Agricol, Santander Consumer, bank SGB i Bank Gospodarstwa Krajowego, jako ten udzielający gwarancji w kredytach, uczestniczy w programie „Czyste powietrze”. W tych bankach można uzyskać… Można pójść do jednego z tych banków, powiedzieć, że chce się skorzystać z kredytu w ramach programu „Czyste powietrze”, i w jednym okienku złożyć wniosek o kredyt. Składamy taki wniosek o kredyt. Oczywiście bank weryfikuje naszą zdolność kredytową. Elementem wniosku składanego w tym jednym okienku jest część dotacyjna i ten element dotacyjny poprzez system IT zostaje przekazany bez udziału wnioskodawcy do wojewódzkiego funduszu, wnioskodawca nie musi nic robić. Wojewódzki fundusz ma 14 dni na to, żeby podjąć decyzję o dofinansowaniu bądź, jeśli ktoś nie spełnia warunków, decyzję negatywną i przekazać ją bankowi. Gdy bank uzyska akceptację wojewódzkiego funduszu, to tę dotację, którą przyznał wojewódzki fundusz, przekazuje na poczet spłacenia rat kapitałowych w kredycie, który sam przyznał. Tak więc w jednym okienku w banku – nie musimy się nigdzie indziej udawać, to tak naprawdę bank ma kontakt z wojewódzkim funduszem – załatwiamy ten kredyt.

Co też zostało wypracowane, co jest cenne i wartościowe? Jedna sprawa to ten element dotacyjny na spłatę kapitału. A druga jest taka, że banki zgodziły się przystąpić do programu „Czyste powietrze”, ale postawiły warunek: gwarantujcie nam te kredyty. Te kredyty w 80% są gwarantowane. W momencie niespłacania przez beneficjenta zostaje uruchomiona gwarancja, którą mamy utworzoną w Banku Gospodarstwa Krajowego, i bank komercyjny otrzymuje te środki finansowe. Tak więc to jest mechanizm, dzięki któremu tak naprawdę banki udało się namówić do tego, żeby udzielały specjalnych kredytów właśnie w związku z programem „Czyste powietrze”. To dzięki tym gwarancjom, bo banki wiedzą, że te środki są pewne, mogą one udzielać kredytów bez dodatkowych zabezpieczeń, bez żądania dodatkowych zabezpieczeń od beneficjentów programu „Czyste powietrze”. Jeżeli zatem ktoś ma zdolność kredytową i kredyt zostaje mu przyznany… To jest też doskonały montaż finansowy dotacyjno-pożyczkowy, to pozwala wziąć taki kredyt. Zatem tak naprawdę jest to prosta procedura.

Ja osobiście wierzyłem, że składanych wniosków będzie dużo więcej, aczkolwiek rozumiem też sytuację, która jest teraz, to, że Polacy nie chcą korzystać z kredytów. To jest zrozumiałe.

Jednak banki – i tutaj troszkę nawiążę już do wypowiedzi…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Ze zmienną stopą?)

Tak, tak. Ja mogę odszukać albo pana dyrektora o to poproszę, bo mieliśmy zrobioną tabelę. Może uda nam się odnaleźć, jakie jest oprocentowanie.

(Głos z sali: Kapitał spłaca rząd, spłaca…)

Tak, część raty kapitałowej jest spłacana z dotacji z programu „Czyste powietrze”. A reszta to tak normalnie, jak w przypadku każdego kredytu, tyle że spłacenie części rat kapitałowych powoduje obniżenie tej kwoty, należności do spłacenia. Pozostałe elementy finansowania są takie, jak w przypadku każdej innej pożyczki. Tylko są tu te 2 elementy: dopłata do kapitału i gwarancja z Ekologicznego Funduszu Poręczeń i Gwarancji. Tak więc te banki funkcjonują i można się tam udać i złożyć wniosek. To jest jedna rzecz.

Najubożsi – bardzo ważne osoby, którymi szczególnie trzeba się zaopiekować w ramach programu „Czyste powietrze”. Pracujemy, tak jak powiedziałem, nad tym, żeby do nich jeszcze bardziej dotrzeć, żeby mieć z nimi bezpośredni kontakt. Oczywiście widzimy tutaj ścieżkę z udziałem samorządów gminnych, ponieważ one posiadają ośrodki pomocy społecznej, mają tę wiedzę, wystawiają też zaświadczenia o dochodowości. Tak więc widzimy tu możliwość finansowania i to mamy obiecane z Komisji Europejskiej. Przepraszam, że mówię „obiecane”, ale z Komisją było uzgodnione to, że w regionalnych programach operacyjnych będą tzw. środki miękkie na prowadzenie takich punktów i stworzenie modelu operatorów, którzy dotrą do takich osób i pomogą im to robić. I nad takim modelem pracujemy. Kilka ministerstw jest w to zaangażowanych, Bank Światowy, organizacje pozarządowe. Siódmego i ósmego będzie posiedzenie Konwentu Marszałków Województw, jadę tam, żeby potwierdzić, że w RPO również o to zadbali, bo oni też negocjowali te warunki dofinansowań, jadę potwierdzić, że takie środki są, bo będziemy chcieli te środki wykorzystać do tworzenia takich ekodoradców. To fajnie funkcjonuje w województwie małopolskim i zaczyna funkcjonować w województwie śląskim w ramach programów również dofinansowywanych przez nas, np. programu LIFE. Tam są ekodoradcy gminni, docierają do mieszkańców i pomagają im składać te wnioski. Jeśli nie będzie bezpośredniego kontaktu… On musi być, w przeciwnym razie my nie dotrzemy do tych wykluczonych energetycznie. Jeżeli pani senator chce nam pomóc, zapraszając nas na to spotkanie, to bardzo chętnie skorzystamy, posłuchamy i na pewno coś cennego z tego spotkania wyciągniemy.

Teraz może… Chyba wszystko.

Jeszcze pani senator…

(Senator Magdalena Kochan: Interesowało mnie to, co się dzieje ze środkami zwrotnymi. Czy one trafiają z powrotem…)

Tak, bo banki mają tam swoją część pożyczkową, a my dorzucamy tę część dotacyjną. My po podpisaniu umów z bankami zrobiliśmy tzw. nabór dla banków, które zadeklarowały, ilu przewidują takich kredytów i ile w związku z tym będą potrzebowały tej części dotacyjnej. Uruchomiliśmy 2 miliardy zł na tę część zwrotną, dotacyjną, środki, które wojewódzkie fundusze przyznają i przekazują bankom. Tak więc to same banki wnosiły do nas, wskazywały, ile udostępnić im środków, które one będą mogły przeznaczyć na dotacje. W pierwszym naborze były 2 miliardy zł. Dzisiaj mieliśmy spotkanie z przedstawicielami „Lewiatana”. Byli tam przedstawiciele banków i powiedzieli, że będą wnosili o zwiększenie tych środków, bo przewidują, że zmiany w programie „Czyste powietrze” spotęgują składanie wniosków o kredyty w ramach tego programu. Tak więc mamy tu otwartą ścieżkę do dołożenia tych środków do banków, środków dotacyjnych. One są w ramach puli dotacyjnej, ale przekazywane są bankom zgodnie z zapotrzebowaniem składanym przez banki. Gdy banki widzą, że dochodzi do skonsumowania 80% przyznanego limitu, to mogą składać i składają do nas wnioski o dołożenie dodatkowych środków. Tak więc to funkcjonuje dobrze, a banki po prostu muszą w naszym odczuciu jeszcze mocniej wejść w tę ścieżkę.

My teraz też będziemy – dużo, nie dużo – gminom przy okazji finansowania czy też dofinansowania do tego, że wnioski są składane w ramach programu „Czyste powietrze”, bo gmina za 1 złożony wniosek, oprócz tych 35 tysięcy, dostaje 50 albo 150 zł w zależności od poziomu dofinansowania… To są dodatkowe środki, które mają w pewnym stopniu finansować wkład, który gmina wnosi, pracę włożoną w zebranie tych wniosków. Dorzucamy jeszcze 25 zł w sytuacji, gdy gmina przekaże informację, że kredyt „Czyste powietrze” jest i można z niego skorzystać. Później jest to wykazane w zestawieniach do wojewódzkich funduszy, 25 zł jest przekazywane za jedną taką informację, tak więc jest to dodatkowy asumpt do tego, żeby gminy przekazywały takie informacje.

Teraz pomału chciałbym przejść do tego, o czym mówił pan burmistrz. Troszkę pan burmistrz myli pojęcia i troszkę mówi, że nie wie o czymś, o czym wie. Program „Czyste powietrze”, o czym od początku mówiliśmy, jest przeznaczony dla osób indywidualnych, właścicieli i współwłaścicieli budynków jednorodzinnych. Nie chcemy włączać do niego komponentu budynków wielorodzinnych, bo i tak, jak sami państwo podnosicie, program już jest skomplikowany. Dołożenie do tego modelu budynków wielorodzinnych spowodowałoby jeszcze większe skomplikowanie programu, choć za chwilę udowodnię, że stało się bardzo dużo w programie i tak już nie jest.

Dlatego uruchomiliśmy program „Ciepłe mieszkanie”, program dla zabudowy wielorodzinnej z budżetem 1,4 miliarda zł. 1 miliard zł został przekazany wojewódzkim funduszom i wiem, że Nowa Ruda złożyła wniosek w tym programie „Ciepłe mieszkanie” na dofinansowanie wymiany kopciuchów w lokalach w zabudowie wielorodzinnej. Ten program został utworzony właśnie na kanwie tych 2 pilotaży, o których państwo sami wspominaliście, czyli w województwie zachodniopomorskim i w województwie dolnośląskim. Notabene w ramach programu „Ciepłe mieszkanie” województwo dolnośląskie dostało do dyspozycji na ten moment – jeżeli będzie potrzeba, to przekażemy więcej środków – 250 milionów zł. Wojewódzki fundusz dostał już tyle środków. I co? Tutaj jest kaskadowość przekazywania środków. Na realizację programu „Ciepłe mieszkanie” my przekazujemy środki wojewódzkim funduszom. Samorządy wcześniej mówiły: dajcie nam realizować programy. No to daliśmy. I teraz gminy składają wnioski do wojewódzkich funduszy i realizują dla swoich mieszkańców zadania związane z wymianą kopciuchów w zabudowie wielorodzinnej. Jeżeli zatem jestem właścicielem lokalu w zabudowie wielorodzinnej – nie mówimy o wspólnotach, lecz o właścicielach tych lokali – mogę iść do gminy i powiedzieć: chcę skorzystać z programu „Ciepłe mieszkanie”, proszę złożyć wniosek do wojewódzkiego funduszu o to, żeby można było uzyskać dofinansowanie. W sumie z tego programu można uzyskać do 37,5 tysiąca zł na wymianę kopciucha, wymianę okien i drzwi. Tak więc jest program dla zabudowy wielorodzinnej. Gminy po prostu muszą złożyć wnioski do wojewódzkiego funduszu o przekazanie środków po wcześniejszym zdiagnozowaniu u swoich mieszkańców, na ile są gotowi przystąpić do takiego programu. W mojej ocenie bardzo dobrze robi to w tej chwili np. miasto Szczecin, które wyszło do swoich mieszkańców informacją, że jest taki program, z ankietą, z pytaniem, czy chcecie skorzystać, jeśli tak, to my pozyskamy dla was środki. Na tej zasadzie powinno to się odbywać.

Sam pan przewodniczący przywołał pewien program. Ja powiem, z jakim efektem był realizowany ten program, i przyrównamy go do 3 lat funkcjonowania programu „Czyste powietrze”. „Kawka”, bo o tym mowa. Tam była tylko wymiana kopciuchów na kotły niskoemisyjne. 42,5 tysiąca wymienionych kopciuchów przez 3 lata trwania programu. Tutaj mamy 3 lata trwania programu i ponad 400 tysięcy wniosków złożonych w programie. Tak więc jednak tutaj jest większa intensywność realizowanych wniosków przez administrację rządową. Oczywiście, teraz z udziałem samorządów, o co wnosiliśmy, i bardzo dobrze. A jeżeli chcemy przyrównać do tego „Kawkę”, to jest 42,5 tysiąca versus grubo ponad 400 tysięcy wniosków złożonych przez 3 lata. Gdybyśmy dojechali do 4 lat, to byłoby ponad 500 tysięcy. Wydaje mi się, że tu liczby same się bronią.

Nawiążę tu od razu do wypowiedzi pani senator, do tych 2,1 miliona. Być może ja, przepraszam, nieprecyzyjnie się wyraziłem. CEEB, Centralna Ewidencja Emisyjności Budynków pokazała, że w 2,1 miliona gospodarstw domowych są kotły na paliwo stałe o klasie poniżej klasy V, czyli wiemy, że w tych mieszkaniach, przepraszam, w tych domach musimy wymienić kopciuchy. I to są potencjalni beneficjenci programu „Czyste Powietrze”. Nie te 900 tysięcy. To jest ta różnica, różnica między tym, co sobie określiliśmy w celach programu, a diagnozą, która w CEEB w tej chwili jasno pokazała, gdzie trzeba trafić z interwencją, żeby wymienić kopciucha.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie.

(Senator Magdalena Kochan: Gdzie trzeba trafić…)

Nie, nie, nie. Proszę pani…

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Ja mam prośbę: niech pan minister skończy, bo to jest ważna informacja.)

Nie, nie, to są dane z Centralnej Ewidencji Emisyjności Budynków. Takie dane uzyskaliśmy, dlatego z pewnością je przekazuję.

Jeżeli pan burmistrz z Nowej Rudy chce to robić, a widać, że chce, bo złożył wniosek – chwała mu za to – to niech teraz finansuje czy redystrybuuje środki, które pochodzą z narodowego funduszu, wśród swoich mieszkańców na wymianę kopciuchów.

Mało tego, Szanowni Państwo, jest program „Stop smog”, który przeznaczony jest nie dla kogo innego, jak dla osób najbiedniejszych, dla gmin. To gminy podpisują z nami porozumienia i realizują program „Stop smog”. 100% dofinansowania przy montażu finansowym: 70% środków pochodzi z Funduszu Termomodernizacji i Remontów, a 30% dokładają gminy dla swoich mieszkańców. To daje 100%. Kwota do 53 tysięcy zł. Jest tu możliwość wykonania prac związanych z wymianą kopciucha, docieplenia domu dla osób, które mają dochód od 125% do 175% najniższej emerytury w kraju. Tu jest to akurat procentowo ujęte i kwota zależy od tego, czy gospodarstwo jest jednoosobowe, czy wieloosobowe. Tak więc jest to doskonałe narzędzie…

(Senator Magdalena Kochan: Najniższej emerytury.)

Tak, najniższej emerytury.

Tak więc to też jest mechanizm, który wykorzystują gminy. Mamy 19 porozumień z gminami. Ostatnio zostało zawarte duże porozumienie z Zagłębiowsko-Górnośląską Metropolią. Ona zebrała 11 gmin. Czyli w sumie 30 gmin w tym programie „Stop smog” ma złożone wnioski na ponad 140 milionów zł, z czego 70% tej kwoty przekazujemy my z Funduszu Termomodernizacji i Remontów, resztę dokładają gminy. Tak więc jest to doskonałe narzędzie, żeby pomóc swoim mieszkańcom uzyskać takie dofinansowanie. To tyle, jeśli chodzi o program „Stop smog”.

Tak że nie chcemy mieszać zabudowy jednorodzinnej i wielorodzinnej. W pilotażach, owszem, były ujęte jeszcze wspólnoty, ale teraz odstąpiliśmy od uruchomienia ścieżki wspólnotowej w przypadku „Ciepłego mieszkania”, dlatego że mamy informację, że Bank Gospodarstwa Krajowego ma uruchomić taki program również dla zabudowy komunalnej ze swoich zasobów. Dlatego nie chcemy niejako kanibalizować jednym programem drugiego. Czekamy, aż BGK… Jeżeli znajdzie się jakaś nisza, której BGK nie objąłby swoimi programami, będziemy rozmawiali, będę rozmawiał z pozostałą częścią zarządu narodowego funduszu o tym, żeby komponent wspólnotowy również dołożyć do programu „Ciepłe mieszkanie”. Dlatego w tym momencie tylko właściciele lokali w budynkach wielorodzinnych są dopuszczeni do dofinansowania.

Troszkę nie rozumiem argumentów przywołanych przez pana burmistrza o funkcjonowaniu punktu konsultacyjno-informacyjnego, bo to przecież samej gminie, która dostaje od nas te środki finansowe na prowadzenie tego punktu i zatrudnienie tam osoby, troszkę powinno zależeć na tym, żeby wyjść z tą informacją do mieszkańców. Oczywiście my szkoliliśmy bezpłatnie te osoby. Mało tego, w ramach projektu doradztwa energetycznego możemy wyszkolić energetyka gminnego z certyfikatem, który również może pracować w tym punkcie. Tak więc wszystkie niezbędne informacje mamy w zakładce „gminy” na stronie czystepowietrze.gov.pl. Tam jest opisany każdy program. A dla gmin stworzona jest specjalna infolinia, gdyby ich przedstawiciele mieli pytania. Jest także pakiet materiałów, które można redystrybuować w różny sposób. Tak jak mówię, również wojewódzkie fundusze w to inwestują w formie szkoleń dla tych osób. Tak więc wydaje nam się, że dajemy narzędzia, które mogą być wykorzystane, aby dotrzeć z informacją. Te punkty konsultacyjno-informacyjne programu „Czyste powietrze” to jest też jeden z elementów służących szerzeniu informacji o programie.

COVID. Nie powoływałem się na argument, że COVID utrudniał realizację programu, bo, Szanowni Państwo, nastąpiło zjawisko wręcz odwrotne. Rok 2021, rok covidowy – wniosków w programie „Czyste powietrze” złożono ponad 184 tysiące, najlepszy rok w czasie funkcjonowania programu „Czyste powietrze”. Więc tylko pozostaje cieszyć się z tego, że akurat wtedy Polacy, nawet w tej trudnej sytuacji pandemicznej, inwestowali we własne gospodarstwa. Nie zapominajmy o tym, że jeszcze jednym elementem dobrym, oprócz poprawy jakości powietrza, która ewidentnie jest ponadpartyjna, nie ma barw partyjnych i wszyscy o nią chcemy walczyć, mam wrażenie, i będziemy to robili, jest to, że my jako te osoby, te instytucje, które odpowiadają za realizację programu, przekazujemy środki, które stanowią doskonały zastrzyk finansowy właśnie dla tych firm małych, lokalnych, dla mikro-, małych i średnich przedsiębiorców, którzy prowadzą prace finansowane w ramach programu „Czyste powietrze”. Pokazał to doskonale rynek fotowoltaiki, w programie „Mój prąd” 2 miliardy zł zostały przekazane na rynek fotowoltaiki, na dotacje bezpłatne z programu „Mój prąd”. I nie zgodzę się z tym, że zabiliśmy fotowoltaikę, bo, Szanowni Państwo, teraz, w sytuacji funkcjonowania net-billingu do narodowego funduszu wpływa 1 tysiąc 600 wniosków tygodniowo, do wojewódzkich funduszy – ok. 1 tysiąca wniosków. Nie zapominajmy o tym, że czyste powietrze to też fotowoltaika. Tak więc okres 5–6 lat, taki czas zwrotu inwestycji w postaci fotowoltaiki to chyba całkiem niezły okres zwrotu przy dofinansowaniu teraz na poziomie 5 tysięcy zł. W programie „Czyste powietrze”…

(Głos z sali: 3…)

Nie, 4…

(Głos z sali: …Albo 5.)

Nie, nie, nie, 4. A jeżeli zrobimy magazyn ciepła albo magazyn energii, który jest dodatkowo finansowany, to wzrasta nam do 5 tysięcy. W programie „Czyste powietrze” 9 tysięcy zł wynosi dofinansowanie do fotowoltaiki w ramach jednego wniosku. Nie musimy składać dodatkowego wniosku. Chcemy fotowoltaikę przy okazji wymiany źródła ciepła, to możemy dostać do 9 tysięcy z programu „Czyste powietrze”. I ok. 1 tysiąca osób, 800 osób, 1 tysiąc osób tygodniowo składa takie wnioski w ramach „Czystego powietrza” razem z wymianą źródła ciepła. Tak więc tak naprawdę rynek fotowoltaiki… Też zwróćmy uwagę na to, dlaczego nie były składane nowe wnioski. Dlatego że w momencie, kiedy był tak bardzo zhejtowany nowy sposób rozliczania w net-billingu fotowoltaiki, bardzo dużo wniosków wpływało do operatorów sieci dystrybucji o wydanie zaświadczeń, ale i do firm na realizację zadań. I zanim te stare zadania nie zostały skonsumowane w postaci nowych instalacji, nie były składane nowe wnioski, bo rynek po prostu nie mógł przerobić tej pracy. Teraz to wszystko znowu zaczyna funkcjonować. 1 tysiąc 500, nawet 1 tysiąc 600 wniosków w tygodniu wpływa do narodowego funduszu.

A już tak poza protokołem dodam, że być może będziemy rozmawiali o tym, żeby jeszcze uatrakcyjnić ten poziom dofinansowania w programie „Mój prąd”. Przyjdzie czas, że będziemy o tym mówili.

W każdym razie naprawdę staramy się Polaków zabezpieczyć energetycznie, uniezależnić od tych źródeł, które mogłyby ich wpędzić w kłopoty. To też będzie widoczne w zmianach. Nie chcę już dzisiaj zamydlać, że tak powiem, i przekazywać aż tylu informacji, ale tworzymy też pewne możliwości, odstępując od gazu w „Czystym powietrzu”, dając pewne możliwości montowania innych źródeł ciepła, nawet jeżeli budynek przyłączony jest do gazu.

Ja powiedziałem tylko tyle, że nikomu nie zostało odmówione dofinansowanie z powodu braku środków finansowych na realizację tego zadania. Chodziło mi o to, że jeżeli ktoś nie spełnia warunków, to nie możemy przyznać takiego dofinansowania. Jeżeli jednak ktoś spełnia warunki, to nigdy z kwitkiem nie odszedł.

Mówicie państwo: skomplikowana procedura. Ja się powołam nie na swoje badania, tylko na badania, tak jak powiedziałem, cenzora chyba najbardziej pieczołowicie patrzącego nam na ręce w przypadku programu „Czyste powietrze”, czyli Polskiego Alarmu Smogowego. Od 10 do 15 minut – taką recenzję wydał Polski Alarm Smogowy – zajmuje wypełnienie wniosku o dofinansowanie. Porozmawiajcie państwo z panem Gułą, to potwierdzi, że wniosek o dofinansowanie absolutnie nie jest skomplikowany. Został odchudzony, został uproszczony, został stworzony w postaci tzw. inteligentnego PDF i naprawdę nie jest trudny. To, co musimy zrobić, i wiemy, że musimy to uprościć, dotyczy wojewódzkich funduszy, którym musimy dać narzędzia do tego, żeby mogły szybciej rozliczać inwestycje. I to też tą zmianą programu „Czyste powietrze” chcemy, mówiąc potocznie, załatwić. Zatem sam Polski Alarm Smogowy twierdzi, że nie jest trudne pozyskanie dotacji z programu „Czyste powietrze”. To już nie my tak mówimy. My możemy być dla państwa… Sami swoje byśmy chwalili. Tu bazuję na opinii NGO, na opinii podmiotu całkowicie zewnętrznego.

Nie wiem, czy to wszystko. Pewnie coś pominąłem, chociaż starałem się tu wszystko skrupulatnie zapisywać.

Pan przewodniczący pytał jeszcze o kwoty. Przewidujemy, że w tym roku zostanie przekazane ok. 1 miliarda 800 milionów zł, aczkolwiek oczywiście zmiany w planie finansowym można robić, o tym też doskonale wiemy, i czasami z tego korzystamy. Na przyszły rok jest zabukowane ponad 2,5 miliarda zł. Pewnie na posiedzeniu komisji będziemy o tym szerzej mówić.

Pamiętajmy też o tym, że na program „Czyste powietrze” zostały zabukowane, że tak powiem, środki z Krajowego Planu Odbudowy, 3,1 miliarda euro, więc w nas wszystkich interesie jest walka o to, żeby te środki z KPO – niesłusznie teraz wstrzymane – zostały nam przekazane. To jest 3,1 miliarda euro.

(Głos z sali: Niesłusznie?)

Niesłusznie, tak, wiem, co mówię.

(Senator Magdalena Kochan: My też.)

Co?

(Senator Magdalena Kochan: Wiemy, co mówimy.)

Okej.

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: Mam prośbę, dajmy szansę panu ministrowi. My wszyscy byśmy chcieli, żeby te pieniądze były, ale to po stronie rządu jest decyzja, Panie Ministrze.)

Bardzo się cieszę, kiedy razem mówimy, że my wszyscy chcemy. To jest super.

(Senator Magdalena Kochan: Praworządność…)

Do tego 1,8 miliarda euro w Funduszu Spójności w perspektywie 2021–2027 z FEnIKS, 1,8 miliarda euro. Takie środki zostały zagwarantowane na program „Czyste powietrze”, w tej chwili realizowany tylko i wyłącznie ze środków krajowych.

(Głos z sali: …Mniej więcej 7–8%.)

Tak. Oprocentowanie kredytów na ten moment, RRSO na sierpień 2022 r. to jest od 7,43 do 9,53. Takie jest oprocentowanie tego kredytu związanego z programem „Czyste powietrze”.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Całość? To jest RRSO?)

RRSO, tak, to jest RRSO.

Tak więc wydaje się, że… Oczywiście każdy sam ocenia swoje możliwości przy braniu kredytu, ale jest to też narzędzie, które może… Wspomogliśmy na tyle, na ile mogliśmy. Banki w takich warunkach chciały ten element wdrażać, więc wdrażają razem z nami. Mam nadzieję, że inne banki też będą chciały do tego przystąpić. Teraz jest to 7 banków. Dobrze, że przystąpiły też banki zrzeszające banki spółdzielcze, bo te banki spółdzielcze często mają swoje siedziby w Polsce gminnej i powiatowej, więc cieszę się, że też te 2 banki duże zrzeszające banki spółdzielcze, bo tam już w setkach można liczyć banki spółdzielcze zrzeszone w ramach tych dużych banków, przystąpiły do realizacji tego programu.

Te punkty konsultacyjno-informacyjne to według mnie naprawdę bardzo ważny element. Chcemy, żeby samorządy, także dzięki temu dofinansowaniu, bardzo skutecznie docierały do swoich mieszkańców, bo tak naprawdę ani my, ani nikt inny nie robi tego programu dla siebie, tylko wszyscy realizujemy ten program dla Polaków, chcąc im pomóc w dofinansowaniu. I nie zgodzę się, bo w programie „Czyste powietrze” przecież te 90%, gros osób… bardzo duża część, bo to jest ok. 1/3 wniosków, to są te wnioski, które są składane przez najuboższych, chce sięgnąć po to najwyższe dofinansowanie. Zgodnie z tymi zmianami, które planujemy ogłosić, będzie można uzyskać nawet do 100% dofinansowania, ale do kwoty netto, dlatego że korzystanie z funduszy europejskich obliguje nas do uznania, że VAT jest kosztem niekwalifikowanym, Z tego powodu musimy dofinansowywać do kosztów netto. Ale chcemy ulżyć beneficjentom tym, że damy 100%, zwiększymy intensywność dofinansowania. Pewnie przyjdzie czas, aby o tych zmianach powiedzieć dużo więcej. One są duże i naprawdę przyspieszą realizację programu, ale to jest pewnie na oddzielną rozmowę.

Jeżeli coś pominąłem, a państwo chcieliby jeszcze uzyskać jakieś informacje, to bardzo chętnie ich udzielę.

Zatem mamy 3 główne programy antysmogowe, „Czyste powietrze”, „Ciepłe mieszkanie” i „Stop smog”, i oczywiście programy, które też pomagają Polakom w kryzysie energetycznym, czyli czwarta edycja programu „Mój prąd” i jeszcze 1 program dotyczący dofinasowanie do pomp ciepła, które są teraz głównym źródłem ciepła wybieranym przez beneficjentów w przypadku korzystania z programu „Czyste powietrze”, bo ok. 60% wniosków dotyczy pompy ciepła, i program „Moje ciepło” przeznaczony z kolei do nowo budowanych budynków. Nawet w nowo budowanych budynkach pomagamy ludziom zadbać o to, żeby mieli odpowiednie źródło ciepła. Na to jest 600 milionów zł.

Jeżeli coś pominąłem, a państwo chcieliby jeszcze o czymś usłyszeć, to bardzo proszę, postaram się odpowiedzieć. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Jeszcze pan burmistrz chciał dodać zdanie, ale to już naprawdę, Panie Burmistrzu, 2 minuty, ostatni głos. Ja potem zaproponuję stanowisko komisji. Mam nadzieję, że pozytywne dla pana ministra, pozytywne w sensie inicjatywy wychodzącej naprzeciw zwiększeniu finansowania nie tylko w kategoriach nadziei, ale też realnych.

Panie Burmistrzu, proszę.

Burmistrz Miasta Nowa Ruda Tomasz Kiliński:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Ja oczywiście króciutko. Chciałbym się odnieść tylko do wypowiedzi pana ministra. Ja nie chciałem państwu absolutnie pomieszać żadnych programów, tak jak pan minister powiedział. Ja mówiłem o „Czystym powietrzu”, ale mówiłem również o innych instrumentach, które gminy wykorzystują, przede wszystkim o środkach unijnych, jeżeli chodzi o wymianę źródeł ciepła.

Program „Ciepłe mieszkanie”. Tak, miasto Nowa Ruda złożyło wniosek. Jest to program nowy i myślę, że będziemy go oceniać za jakąś chwilę. Czy my dostaniemy na to pieniądze? Tego nie wiem. Składamy mnóstwo wniosków, wszędzie. Nie zawsze dostajemy te pieniądze. Mam nadzieję, że tutaj dostaniemy.

Chciałbym zwrócić państwa uwagę na zabudowę wielorodzinną, bo ona jest naprawdę niezwykle ważna. Mówiąc o punkcie konsultacyjnym, Panie Ministrze, też chciałem pokazać, że wiele osób z zabudowy wielorodzinnej – udzielonych ponad 300 konsultacji, a złożone tylko 3 wnioski – po prostu nie kwalifikowało się do wzięcia udziału w tym programie. Mam nadzieję, że „Ciepłe mieszkanie”… Mam nadzieję, że te rzeczy rzeczywiście nam pomogą, bo chyba wszystkim nam zależy na tym, żeby powietrze było czyste. Po to rozmawiamy. A gdy rozmawiamy, proszę zwrócić uwagę, mówimy o pewnym pomieszaniu programów, różnych innych rzeczy. My, którzy bierzemy w tym aktywny, czynny udział, mówimy o pomieszaniu. Proszę sobie wyobrazić, jakie pomieszanie występuje u mieszkańców, którzy przychodzą i słyszą, że ten program już się skończył, ten może się zacznie, w tym się pan kwalifikuje, w tym się pan nie kwalifikuje, a tu może pan dostanie, a może nie.

Starajmy się upraszczać te wszystkie programy. Czy w „Czystym powietrzu” będzie uwzględniona zabudowa wielorodzinna, czy też w osobnym programie, to my sobie z tym poradzimy, naprawdę. Oby te środki były i propozycje były atrakcyjne dla mieszkańców, którzy mają z nich korzystać. Bo to jest ten cel, który wszyscy, jak myślę, chcemy osiągnąć, zarówno państwo senatorowie, ministerstwo, jak i my, gminy tu na dole, które realizują ten program. Bardzo dziękuję za umożliwienie udziału w dzisiejszym posiedzeniu komisji.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję.

(Pełnomocnik Prezesa Rady Ministrów do spraw Programu „Czyste powietrze” i Efektywności Energetycznej Budynków Paweł Mirowski: Jedno słowo.)

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Pełnomocnik Prezesa Rady Ministrów do spraw Programu „Czyste powietrze” i Efektywności Energetycznej Budynków Paweł Mirowski:

Winny jestem wyjaśnienie panu senatorowi Kwiatkowskiemu, który przywołał tę tabelę z informacji, w której jest 35 pozycji, chodzi o wykaz ocen kontrolowanych jednostek. Jest ta tabela, zgadza się, oczywiście. Tak jak państwo też zauważyliście, ocena działalności narodowego funduszu jest opisowa, nie w formie wskazania „negatywnie” lub „pozytywnie”. I z 35 przywołanych uwag 12… Jeżeli uwzględnimy Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, MKiŚ, wojewódzkie fundusze i narodowy fundusz, to 12, tak chyba wyszło, tak, 12 uwag jest skierowanych właśnie do tych instytucji. Reszta to są uwagi Najwyższej Izby Kontroli kierowane do jednostek samorządu terytorialnego, czyli pozostają tu 23 uwagi. Tyle Najwyższa Izba Kontroli miała uwag odnośnie do wdrażania programu „Czyste powietrze”. Te 12 to są uwagi skierowane do nas, a reszta to nie w naszej gestii. To tak, żeby uporządkować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję za dyskusję, za wszystkie głosy, które tutaj się pojawiły.

Pan prezes, pan minister pewnie pamięta, a państwo senatorowie na pewno, o tym, że ponad rok temu Senat podjął inicjatywę ustawodawczą w sprawie wspierania programu „Czyste powietrze”, choć nie tak to nazywaliśmy. My tam zapisaliśmy m.in. 0,5% PKB na ochronę powietrza, wierząc, że to jest nadzwyczaj prawdziwy problem i trzeba się z nim zmierzyć, a nie tylko o nim opowiadać. Nie odnoszę tej uwagi do nikogo, żeby sprawa była jasna.

W tym projekcie ustawy zapisaliśmy m.in. takie rzeczy, jak dodatek do dodatku mieszkaniowego dla tych, którzy stosują niskoemisyjne źródła ciepła. To jest to, o czym wspomnieli pan burmistrz i pani poseł, mieszkańcy w Nowej Rudzie rezygnują z przyłącza gazowego, bo to źródło ciepła dzisiaj jest droższe. W związku z tym znacząca część z nich nie jest w stanie pokryć tej różnicy, gdy korzysta po zmianie z surowca, jakim jest gaz. Stąd ten pomysł, żeby tego typu dodatek ekologiczny przy okazji wypłaty dodatku mieszkaniowego również się pojawił.

Zapisaliśmy tam możliwość stworzenia odpisu podatkowego dla tych, którzy mają niskoemisyjne źródło albo zeroemisyjne źródło ciepła, bo w pierwszej kolejności te odpisy powinny być w naszym przekonaniu znacząco większe, i stworzenie osobnego funduszu ochrony powietrza. Nawiążę do tego, o czym pan minister, pan prezes mówi, że tych funduszy jest kilka i trochę się wszyscy gubią. Mówię to też jako ktoś, kto pamięta, jak w pierwszej kolejności powstawały fundusze termomodernizacyjne. One nie obejmowały jakichś wielkich obszarów, tylko były w pierwszej kolejności pieniędzmi przeznaczonymi na termomodernizację obiektów użyteczności publicznej. Tak zresztą była też zaplanowana w dużej części „Kawka”. Dopiero w następnych krokach rozszerzano te programy, bo wszyscy po drodze się uczą, najpierw definiują problem, widzą, na czym polega kłopot, a dopiero potem próbują rozszerzać działanie tych programów.

A ponieważ zależy nam również na pieniądzach unijnych… My w parlamencie nie mamy na to żadnego wpływu, bo gdyby Sejm przyjął poprawki… Albo mamy wpływ. Gdyby Sejm przyjął poprawki Senatu do ustawy mówiącej o praworządności, nie byłoby dzisiaj kłopotu, problem by zniknął. Ale Sejm tego nie zrobił. I dzisiaj nie po naszej stronie senackiej, a po stronie większości sejmowej jest inicjatywa, żeby te rzeczy naprawić. My w Senacie wpływu na to nie mamy. Możemy tylko powtórzyć, że gdy tego typu inicjatywa się pojawi, na pewno będziemy ją wspierać.

I wreszcie projekt planu finansowego na przyszły rok, 2,5 miliarda zł. Nawet gdyby doliczyć te dodatkowe, to będą 3 miliardy, odpis to 4 miliardy… No, daleko do tych 10, a może nawet więcej miliardów, które są potrzebne, żeby realizować program „Czyste powietrze” zgodnie z deklaracją przedłożoną przez premiera Morawieckiego. To nie moja deklaracja ani Senatu, tylko premiera Morawieckiego. I tak do tego się odnosimy. Tego typu deklaracja, takie zobowiązanie pojawiło się po stronie rządowej. W związku z tym, gdybym miał liczyć przy kwocie 2,5 miliarda, ten program nie będzie realizowany przez 10 lat, łatwo to policzyć, a może przez 40 lat, ale nie o to chodzi, przecież nie możemy tak długo czekać.

W związku z tym proponuję, żebyśmy jako komisja przyjęli stanowisko skierowane do pani marszałek. Ten projekt przyjęty przez Senat jest w zamrażarce sejmowej. Proponuję zwrócić się do pani marszałek o odblokowanie tego projektu, żeby rozpocząć prawdziwą dyskusję, żeby rząd miał prawdziwe instrumenty. I my, mówiąc o 0,5% PKB, nie wskazujemy źródła. Czy to będą pieniądze pochodzące z ETS, czy to będą pieniądze krajowe, czy to będą pieniądze krajowe w sensie budżetu państwa bądź budżetu NFOŚ, czy to będą pieniądze z jakiegokolwiek funduszu europejskiego, czy z KPO, czy z innego… My tylko mówimy, że to jest minimum 0,5% PKB, jeżeli realnie chcemy zająć się sprawą, bo nakłady inwestycyjne potrzebne na ten cel są znacząco większe niż 103 miliardy zł zapowiedziane przez rząd. Dzisiaj wszyscy to już wiemy, potrafimy to już oszacować. Bez takiego – absolutnie ponad sporami o to, kto, kiedy i co – wyjścia naprzeciw nie uda się tego problemu w Polsce w najbliższym okresie realnie rozwiązać. W związku z tym, jeżeli państwo senatorowie pozwolą, proponuję, żebyśmy tego typu stanowisko przyjęli. Ono będzie krótkie i zaadresowane do pani marszałek Witek z prośbą o skierowanie pod obrady Sejmu tego projektu ustawy.

Rząd ma tu również spore pole do popisu, bo może się albo własną inicjatywą wykazać, albo poprawiać ten projekt, który jest przygotowany przez Senat, zgłoszony jako inicjatywa ustawodawcza i leży w lasce marszałkowskiej czy w zamrażarce, już precyzyjniej mówiąc, pani marszałek Witek.

Czy są jakieś uwagi z państwa strony?

(Głos z sali: Nie.)

Kto jest za…

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Ja tylko mam taką uwagę: z upoważnieniem dla przewodniczącego komisji, bo my możemy precyzyjnie sprawdzić, czy jest numer druku, czy to jest jeszcze nawet przed nadaniem numeru druku, kwestia wycyzelowania, bo to może mieć odrobinę różny kształt, jeśli chodzi o odblokowanie, o skierowanie do dalszej pracy.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

W takim razie z taką uwagą.

Pani senator Kochan mi podpowiada, żebym zapytał, kto jest przeciw, wtedy szybciej przeprowadzimy głosowanie.

(Senator Magdalena Kochan: Czy ktoś jest przeciw?)

Czy ktoś jest przeciw?

Pytam zwłaszcza państwa senatorów obradujących zdalnie.

Nie słyszę uwag od nikogo, kto jest zdalnie.

To rozumiem, że możemy przyjąć stanowisko… Ja mogę przyjąć założenie, że jesteśmy za, jednogłośnie, i tego typu projekt skierujemy do pani marszałek.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dokładnie tak.

Mam nadzieję, że to tylko potwierdza potrzeby wskazane w dyskusji, która się tutaj odbyła.

Panu ministrowi, państwu, wszystkim bez wyjątku bardzo dziękuję. Panie Dyrektorze, proszę podziękować panu prezesowi. Również państwu bardzo dziękuję za udział w posiedzeniu komisji.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 48)