Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Zdrowia (104.)

w dniu 7 listopada 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zawodzie ratownika medycznego oraz samorządzie ratowników medycznych (druk senacki nr 856, druki sejmowe nr 2661, 2717 i 2717-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Beata Małecka-Libera)

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dzień dobry.

Rozpoczynamy posiedzenie senackiej Komisji Zdrowia.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zawodzie ratownika medycznego oraz samorządzie ratowników medycznych (druk senacki nr 856, druki sejmowe nr 2661, 2717 i 2717-A)

Dzisiaj w porządku obrad mamy rozpatrzenie ustawy o zawodzie ratownika medycznego oraz samorządzie ratowników medycznych – druk senacki nr 856.

Witam na posiedzeniu wszystkie osoby, które są dzisiaj tutaj z nami. Witam pana ministra wraz ze współpracownikami, panią senator, a także wszystkie panie i wszystkich panów senatorów podpiętych zdalnie, którzy również towarzyszą nam w czasie tych obrad.

Myślę, że zaczniemy od wypowiedzi pana ministra.

Proszę, aby przedstawił główne założenia ustawy i cele, jakie przyświecały przyjęciu tejże ustawy. A później poproszę o opinię pana mecenasa.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie! Zaproszeni Goście!

Projekt ustawy o zawodzie ratownika medycznego oraz samorządzie ratowników medycznych ma na celu przede wszystkim: po pierwsze, uregulowanie w sposób kompleksowy zasad wykonywania zawodu ratownika medycznego, po drugie, ustanowienie samorządu ratowników medycznych, po trzecie, uregulowanie odpowiedzialności zawodowej ratowników medycznych. Dotychczasowe doświadczenia, wynikające z obowiązujących do tej pory reguł, doprowadziły do wniosku, że dla dalszego prawidłowego funkcjonowania i rozwoju tego zawodu konieczne jest stworzenie możliwości, jakie się wiążą właśnie z powołaniem samorządu zawodowego, jak też zgrupowanie w jednej ustawie przepisów dotyczących funkcjonowania tego zawodu.

Zawód ratownika medycznego bezspornie, nie tylko w naszym przekonaniu, należy do zawodów zaufania publicznego. Szczególny charakter tego zawodu wynika ze znacznego udziału w procesie jego wykonywania podejmowania kwalifikowanych medycznych czynności ratunkowych wobec osób w stanie nagłego zagrożenia zdrowotnego. Zawód ten też, co ważne, wiąże się z samodzielnością i niezależnością w wykonywaniu niejednokrotnie złożonych czynności, wymaga przy tym posiadania oczywiście wysokich, specjalistycznych kwalifikacji. Czyli w tym kontekście i w naszej ocenie, i w ocenie środowiska bardzo istotne jest właśnie powołanie samorządu ratowników medycznych. I to w naszej ocenie stanowi też zwiększenie partycypacji określonej grupy zawodowej w realizacji zadań publicznych. A o tej partycypacji my często mówimy w kontekście zgłaszanych regulacji formalnoprawnych czy też proponując rozwiązania na gruncie dyskusji w różnych formułach i w różnym zakresie.

Ustawa reguluje oczywiście szczegółowe kwestie dotyczące prawa wykonywania zawodu. Reguluje również zakres wykonywania zawodu ratownika medycznego i to, na czym on polega, co uznaje się za wykonywanie zawodu ratownika medycznego. Reguluje też kwestie związane z prawami i obowiązkami ratowników medycznych oraz szczegółowo i enumeratywnie je wylicza.

Nowym rozwiązaniem w stosunku do obecnego systemu jest możliwość kształcenia ratowników medycznych na studiach drugiego stopnia. Przypomnę, że w tej chwili ratownicy medyczni mogą kształcić się w trybie 3-letnim, czyli po ukończeniu studiów mogą uzyskać tytuł licencjata. W przyszłości będą mogli uzyskać również tytuł zawodowy magistra.

Pojawia się też kwestia dodatkowego urlopu, który będzie przysługiwał ratownikom.

Projekt ustawy określa szczegółowe zadania, które będzie realizował samorząd zawodowy. jak również zdefiniowane są kwestie odpowiedzialności zawodowej.

Tak po krótce wyglądają założenia projektu ustawy o zawodzie ratownika medycznego oraz samorządzie ratowników medycznych. Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o opinię pana mecenasa.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Do rozpatrywanej ustawy Biuro Legislacyjne zgłosiło zastrzeżenia, które można podzielić na 3 grupy.

Po pierwsze, istnieją podstawy do ocenienia, że art. 7 ust. 2 ustawy jest niezgodny z art. 87 konstytucji przez to, że nakazuje ministrowi właściwemu do spraw zdrowia uregulować materię o charakterze powszechnie obowiązującym w drodze informacji zamieszczanej w Biuletynie Informacji Publicznej, nie zaś w akcie normatywnym o charakterze powszechnie obowiązującym. Proszę zwrócić uwagę, że stosownie do art. 7 ust. 1 ustawy w okresie ogłoszenia stanu zagrożenia epidemicznego lub stanu epidemii osobie, która uzyskała poza terytorium państw członkowskich Unii Europejskiej kwalifikacje do wykonywania zadań zawodowych ratownika medycznego, można udzielić zgody na wykonywanie zawodu ratownika medycznego, jeżeli spełnia wymagania wymienione w tym ustępie. Przy tym zgodnie z ust. 2 tego artykułu minister właściwy do spraw zdrowia zamieszcza w Biuletynie Informacji Publicznej na swojej stronie podmiotowej wykaz dokumentów poświadczających spełnienie tych warunków. Trzeba mieć na uwadze to, że ustawa przewiduje obowiązek dołączenia tych dokumentów do wniosku o wydanie zgody na wykonywanie zawodu ratownika medycznego, wiążąc z tym zdarzeniem określone skutki prawne dla osoby zainteresowanej uzyskaniem tej zgody, a materia, która ma zostać uregulowana przez ministra, ma charakter powszechnie obowiązujący. Jeżeli więc ustawodawca dostrzega potrzebę określenia katalogu dokumentów potwierdzających spełnianie ustawowych przesłanek, które warunkują wydanie zgody na wykonywanie zawodu ratownika medycznego – co, rzecz jasna, nie jest kwestionowane – to właściwym pod względem konstytucyjnym instrumentem będzie ustanowienie w art. 7 ust. 2 ustawy upoważnienia do wydania przez ministra właściwego do spraw zdrowia rozporządzenia, które będzie regulowało te kwestie.

Na marginesie należy dodać, że z tych samych powodów analogiczne przepisy ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty, ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym oraz ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej zostały ocenione przez Biuro Legislacyjne za niezgodne z art. 87 konstytucji w toku senackich prac nad ustawą z dnia 27 listopada 2020 r. o zmianie niektórych ustaw w celu zapewnienia w okresie ogłoszenia stanu zagrożenia epidemicznego lub stanu epidemii kadr medycznych, która została odrzucona przez Senat.

Po drugie, art. 216 ustawy jest niezgodny z art. 118 ust. 1 oraz art. 119 ust. 1 i 2 konstytucji przez to, że został wprowadzony do jej tekstu w drodze poprawek zgłoszonych podczas drugiego czytania jej projektu, to jest bez dochowania trybu wymaganego dla sejmowego postępowania ustawodawczego. Trzeba mieć na uwadze, że kwestionowany przepis zmierza do uchylenia art. 7g tzw. ustawy covidowej, normując problematykę powoływania przez wojewodę lekarzy i lekarzy dentystów do stwierdzania zgonów osób podejrzanych o zakażenie wirusem SARS-CoV-2 albo zakażonych tym wirusem poza szpitalem. Bezsporne jest to, że jego zakres normowania wykracza poza materię projektu wniesionego do Sejmu przez Radę Ministrów. Po raz kolejny należy przypomnieć, że zwłaszcza na etapie drugiego czytania nie jest dopuszczalne wprowadzanie do tekstu ustawy poprawek, które stanowią nowość normatywną, wykraczając poza zakres projektu ustawy.

Wreszcie po trzecie, do ustawy należy również wprowadzić zaproponowane w części czwartej opinii poprawki, które zmierzają do zapewnienia legislacyjnej poprawności przepisom ustawy, a w szczególności – ich zgodności z zasadami techniki prawodawczej. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Za chwilę otworzę dyskusję.

Widzę, że jest przedstawiciel Polskiego Towarzystwa Ratowników Medycznych, pan Jarosław Madowicz.

Czy w tej chwili chciałby zabrać głos w dyskusji, czy później?

(Prezes Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Ratowników Medycznych Jarosław Madowicz: Dzień dobry, Pani Przewodnicząca, dzień dobry państwu. Ja może później się odniosę, jeśli można.)

Dobrze, to w takim razie otwieram dyskusję.

Pani senator.

Proszę bardzo.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Ja z jednej strony cieszę się z tej ustawy dotyczącej ratownictwa medycznego, bo będzie nowy samorząd, zawodu medycznego, jakim są ratownicy. Doskonale wiemy, że taki samorząd powinien czuwać nad dobrym wykonywaniem zawodu. A dobrzy ratownicy – tak bardzo potrzebni – będą podnosić swoje kwalifikacje, bo ta ustawa w rozdziale 4 ma też zapis o ustawicznym kształceniu, podobnie jak w ustawie o zawodach lekarza i lekarza dentysty.

A z drugiej strony mam pewną wątpliwość – tych wątpliwości jest troszkę więcej, ale te legislacyjne przedstawił pan legislator. Mianowicie w rozdziale 3 w art. 33 w pkcie 5 jest napisane, że ratownicy medyczni będą stwierdzać zgon w czasie wykonywanej przez siebie akcji medycznej. Wiadomo, że wobec braku kadr medycznych czy braku w ogóle ustawy o koronerach być może jest to zapis, który wypełni pewną lukę, jeśli nie mogą stwierdzić tego zgonu lekarze. Chociaż w ustawie o rozwiązaniach w okresie pandemii mieliśmy zapisane, że to lekarz i lekarz dentysta stwierdza zgon. I mam taką myśl, że chcecie państwo dzięki tej ustawie i temu punktowi wypełnić tę lukę.

Ale chciałabym też dopytać pana ministra, co to znaczy „akcja medyczna”. Bo akcja medyczna jest wtedy, gdy jest wypadek samochodowy, ale także wtedy, gdy jest interwencja pogotowia ratunkowego i gdy ratownicy medyczni są w domu u pacjenta z niewydolnością serca. Myślę, jeśli chodzi o ten punkt, że należałoby jednak pochylić się, mimo ciężkich czasów, nad ustawą o koronerach, żeby tę sprawę uporządkować i żeby też wykorzystać potencjał tych lekarzy, którzy może już nie pracują w szpitalach, ale mogliby taki zgon stwierdzać. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Może ktoś z senatorów będących online? Nie.

Ja tylko chcę podkreślić wątki, o których mówił pan mecenas.

Panie Ministrze, jak pan zapewne wie, w Senacie bardzo mocno przestrzegamy dobrej legislacji, uchwalania prawa zgodnie z regułami, a przede wszystkim z zapisami konstytucyjnymi. I te 2 tematy, o których mówił tutaj pan mecenas, są dla nas bardzo istotne właśnie z tego punktu widzenia, że bardzo dbamy o przejrzystość i uchwalanie aktów zgodnie z prawem. Dlatego też bardzo bym prosiła, żeby pan minister, jak będzie odpowiadał na nasze pytania… Chciałabym prosić o ustosunkowanie się również do tych kwestii. Dlaczego to w ten sposób zostało do tej bardzo oczekiwanej przez środowisko i potrzebnej ustawy, co do której nikt chyba nie ma wątpliwości… Wszyscy się cieszymy, że będzie kolejny samorząd. Ustawa jest oczekiwana. Tylko dlaczego w takim trybie powstawały tego typu wrzutki?

Zgłasza się pani senator Chybicka.

Bardzo proszę.

Senator Alicja Chybicka:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Szanowni Państwo!

Ta ustawa jest bardzo oczekiwana przez ratowników.

Ja mam do pana ministra pytanie: jak ona się będzie miała do utworzenia 20 nowych oddziałów ratunkowych? Czy ci ratownicy, którzy jeżdżą karetkami, będą mieli możliwość wpływu na to, jakie oddziały powstaną i gdzie? Czy to wszystko będzie w uzgodnieniu z nimi, czy też będzie poza nimi? No bo ratownictwo medyczne stanowi jedną wielką całość, aczkolwiek ratownicy medyczni szpitalni są zatrudniani do pracy przez szpital.

Cieszę się, że jest samorząd, który będzie mógł stawać w obronie ratowników w takich sytuacjach, jak wydarzyła się w Jeleniej Górze, kiedy to zabrakło właśnie tej możliwości, ażeby interweniować w sposób… Tam konflikt został zakończony, ale zdarzają się konflikty zarówno pomiędzy dyrektorem pogotowia ratunkowego a ratownikami, jak i pomiędzy ratownikami a SOR-ami. Wcześniej zdarzało się, że 100 karetek stało na podjazdach do wielkich szpitali, w tym do szpitala, w którym kiedyś pracowałam – teraz tam nie ma miejsca – i był problem, kto i w jakiej kolejności ma zostać załatwiony przez 2 ratowników będących na dyżurze.

Panie Ministrze, czy to wszystko w pana opinii ustawa zabezpiecza? Chodzi o to, ażeby takie sytuacje się nie zdarzały. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Pani senator jeszcze prosi.

Proszę.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Ponieważ w art. 33 w pkcie 6 jest napisane o wykonywaniu zawodu perfuzjonisty, po odpowiednim przeszkoleniu w CMKP, to chciałabym zapytać… Bo perfuzjoniści to są członkowie zespołów kardiochirurgicznych na blokach operacyjnych. Zawód ratownika medycznego to też zawód, który jest zawodem medycznym, a ktoś, kto wykonuje zawód medyczny, pracuje przez 2 lata w zespole, zrobił 200 samodzielnych zabiegów i zdał stosowny egzamin, może być perfuzjonistą. Czemu ten zapis jest w tej ustawie? Dlaczego chcecie – czy ratownicy, czy państwo – zawrzeć to w ustawie tak dokładnie? Czyżby ratownicy medyczni do tej pory nie mogli być perfuzjonistami? Proszę mi ten temat wyjaśnić. On mnie bardzo interesuje.

I jeszcze chciałabym zapytać… Bo 12 października 2012 r. na pierwszym zjeździe ratowników medycznych powstał kodeks etyki ratowników medycznych. Pozostałe samorządy też mają swój kodeks etyki. Dlatego o tym mówię, że w Bielsku-Białej powstał kodeks etyki lekarza w 1991 r. i mam do niego osobisty stosunek.

Czy ten kodeks – być może to będzie pytanie do ratowników lub do pana prezesa – będzie ewaluował, czy będzie dostosowany do tej ustawy, czy będzie kompatybilny z prawem? Państwo macie teraz propozycję dotyczącą tworzenia tego tworzenia, a my to prawo troszeczkę poprawiamy. Chciałabym, żeby te dokumenty się nawzajem nie wykluczały. Czy państwo badaliście to właśnie pod kątem zgodności z kodeksem etyki ratownika medycznego?

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa jeszcze chce zabrać głos? Nie.

Panie Ministrze…

Nikt, pani Joasiu?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

Czy pan Jarosław Madowicz teraz chce zabrać głos?

(Prezes Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Ratowników Medycznych Jarosław Madowicz: Jeśli można, to oczywiście. Bardzo dziękuję.)

Proszę bardzo.

Prezes Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Ratowników Medycznych Jarosław Madowicz:

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo Parlamentarzyści! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja przede wszystkim bardzo chcę podziękować wszystkim, którzy dołożyli starań, aby ten akt prawny znalazł się już na tym etapie legislacyjnym. On za chwilę, mam nadzieję, zostanie przyjęty przez Senat, a następnie przez Sejm. Oczywiście moglibyśmy jeszcze chcieć jakieś rzeczy do niego wprowadzać, ale myślę, że to jest akt, który jest dobrym kompromisem między oczekiwaniami środowiska a tym, co tutaj zarówno rząd, jak i parlament nam zaproponowały.

Jeśli chodzi o kodeks etyki, to wyjaśnię, że rzeczywiście taki dokument powstał kiedyś w ramach Polskiej Rady Ratowników Medycznych. Ja myślę, że to chyba jest coś, co powinien już później samorząd wprowadzić, bo tego się chyba nie wprowadza na etapie samej ustawy – z tego, co się orientuję. Ja bardzo liczę na to, że ten samorząd uda się utworzyć przede wszystkim bez jakiegoś dużego konfliktu w środowisku. Bo wiemy, że zawsze z tym jest problem. I myślę, że przy pierwszym samorządzie, który powstanie, na początku pomoże nam te wszystkie rzeczy poukładać komitet organizacyjny.

Ja właściwie nie mam uwag do samej treści ustawy. Oczywiście jeśli pan mecenas miał uwagi natury prawnej, legislacyjnej, to się do nich przychylam.

Ale chcę wszystkim podziękować – zarówno stronie rządowej, jak i Senatowi oraz pani przewodniczącej za duże wsparcie w tworzeniu tego aktu prawnego. Tak że ja właściwie nie mam uwag, tylko przekazuję podziękowania. Dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Ja jednak zadam panu prezesowi pytanie, które pani senator skierowała do pana ministra, w sprawie orzekania zgonu. Jakie państwo tutaj reprezentowaliście stanowisko?

Prezes Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Ratowników Medycznych Jarosław Madowicz:

Nasze stanowisko było takie, że stwierdzanie zgonu powinno być poprzedzone jakimś kursem kwalifikacyjnym. A w wyniku dyskusji, która toczyła się w trakcie tworzenia tego projektu, uzyskano taką informację, że to stwierdzanie zgonu będzie dzisiaj wynikiem tylko medycznych czynności ratunkowych. Czyli w sytuacji, kiedy zespół ratownictwa medycznego podejmuje medyczne czynności ratunkowe – a właściwie podejmuje resuscytację i kończy tę resuscytację – dzisiaj odbywa się to na takiej zasadzie, że odstępujemy od medycznych czynności ratunkowych. Rozumiem, że po wprowadzeniu tej ustawy po prostu ratownik będzie mógł stwierdzić zgon.

Jak mówię, my mieliśmy tutaj takie uwagi, że chcieliśmy to jeszcze podeprzeć kursem kwalifikacyjnym, dlatego że w toku nauki ratownicy byli kształceni na różnych ścieżkach, że tak powiem – bo to było studium, to były też studia, ale w czasach, kiedy nie było standardów kształcenia, więc uczelnie miały np. różną liczbę godzin w zakresie, powiedzmy, medycyny sądowej. I w trakcie uzgodnień doszliśmy do tego, że będzie to stwierdzanie zgonu tylko w wyniku prowadzonych resuscytacji – i ja to tak rozumiem. Czyli nie to, że ratownik medyczny wyjeżdża do stwierdzenia zgonu tak jak koroner, tylko to, że jeśli podjęta przez ratownika medycznego resuscytacja kończy się niepowodzeniem, to on będzie mógł stwierdzić zgon. Rozumiem, że nie będzie wypełniał całej tej dokumentacji, która jest związana ze zgonem, ale technicznie czy prawnie będzie mógł stwierdzić zgon.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Rozwiał pan nasze wątpliwości przynajmniej częściowo, bo jednak mieliśmy duże wątpliwości, co to jest ta akcja medyczna. Rozumiem, że jeżeli odniesiemy się do ustawy o państwowym ratownictwie, to będziemy mieć jasność, że to chodzi tylko i wyłącznie o resuscytację. Czy tak jest?

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

Na pewno.

Panie Ministrze, proszę o potwierdzenie i odpowiedź na pozostałe pytania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie! Zaproszeni Goście!

Na kanwie wypowiedzi pani przewodniczącej i pana prezesa… Tutaj jest odesłanie do ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym i, tak jak wspomniano, jeśli ratownicy uczestniczą w akcji ratowania i dojdzie do takiej sytuacji, to jest to szczegółowo uregulowane w ustawie o ratownictwie medycznym.

A jak już jesteśmy przy ustawie o Państwowym Ratownictwie Medycznym, to odpowiem pani senator, pani prof. Chybickiej, że kwestie związane z organizacją udzielania świadczeń – a taką formą są SOR-y i izby przyjęć – też są uregulowane w ustawie o Państwowym Ratownictwie Medycznym, nie w przedmiotowej ustawie, czyli nie w projekcie ustawy o zawodzie ratownika medycznego oraz samorządzie ratowników medycznych.

Jeżeli chodzi o tych perfuzjonistów, to przepis jest po to, aby właśnie ratownicy, którzy obecnie zatrudnieni są na tym stanowisku, mieli to zaliczone jako wykonywanie zawodu ratownika medycznego.

Co do kodeksu etyki to oczywiście widzimy tutaj rolę przede wszystkim samorządu. Tak jak pani senator wspomniała, ten pierwszy kodeks też powstał z inicjatywy samorządu – w tym przypadku samorządu lekarskiego.

Odnosząc się do 2 uwag formalnych… Tutaj zachodzi pomiędzy nami istotna różnica.

Mianowicie jeżeli chodzi o pierwszą uwagę, to w naszej ocenie warunki wymagane, aby uzyskać zgodę, są określone w ustawie, a kwestia dotycząca formy wymaganego dokumentu ma charakter techniczny i może zostać uregulowana w sposób zaproponowany w ustawie. I, co pewnie pana nie przekona, tak jest w tej chwili – zresztą pan o tym wspomniał – w ustawie w odniesieniu i do ratowników medycznych, i do innych zawodów medycznych. Mogę tylko stwierdzić, że się tutaj różnimy.

Co do drugiej uwagi to przede wszystkim – ja to też wielokrotnie wskazywałem – nam chodzi o ważny interes publiczny w takich sytuacjach, czyli w sytuacjach zmian, które zachodzą adekwatnie do rzeczywistości. Możemy się tutaj oczywiście różnić. Wiem, Panie Przewodniczący i Państwo, że macie tutaj odmienne zdanie, ale ja poprzestanę na takim stanowisku, jak miałem na wstępie. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Panie Ministrze, co do kwestii merytorycznych to my tutaj nie podnosiliśmy żadnych wątpliwości, tylko do kwestii legislacyjnych. ponieważ nie zgadzamy się z trybem, jaki został narzucony.

Mamy do przejęcia poprawki, które pan legislator nam przedstawił.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Pani Przewodnicząca! Panie Legislatorze! Szanowni Państwo!

Ja przejmuję te poprawki.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dobrze. W takim razie pozostaje nam…

Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos? Ze zdalnych osób? Nie.

Sama ustawa, tak jak powiedziałam, nie budzi większych kontrowersji, bo wszyscy jej oczekiwali. To jest długo wyczekiwana ustawa. Myślę, że kolejny samorząd, który powstanie, też będzie usatysfakcjonowany. I pewnie czeka na to, żeby to jak najszybciej uchwalić…

Jednak tutaj, w Senacie, przestrzegamy litery prawa. Przede wszystkim jest naszym obowiązkiem to, aby wszystkie ustawy trafiające z Sejmu były weryfikowane pod kątem zgodności z prawem, a w szczególności z konstytucją. Dlatego też dziękuję za przejęcie poprawek.

I będziemy poddawać pod głosowanie poszczególne poprawki.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Zgodnie z Regulaminem Senatu powinniśmy przegłosować poprawki wedle kolejności przepisów ustawy. Z takiego zastosowania wynika, że pierwszymi do przegłosowania są poprawki, które zmierzają do uwzględnienia, że pojęcie „sąd ratowników medycznych” występuje w przepisach rozdziałów 2, 6 i 7 ustawy, a zatem jego umiejscowienie jako skrótu dopiero w ostatnim z tych rozdziałów nie jest właściwe w świetle §154 ust. 2 zasad techniki prawodawczej. Dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Przystępujemy w takim razie do głosowania nad poprawką.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

I kto się wstrzymał?

5 – za.

Jednogłośnie.

Kolejna poprawka, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Kolejna poprawka ma charakter konstytucyjny i dotyczy tego, aby określenie wykazu dokumentów potwierdzających spełnianie ustawowych przesłanek warunkujących wydanie zgody na wykonywanie zawodu ratownika medycznego następowało w drodze rozporządzenia ministra zdrowia. Dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Rozumiem, że pan minister jest przeciw, tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Tak.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Poddaję to pod głosowanie.

Kto z państwa jest za? Przypominam jeszcze raz, że jest to poprawka, która ma na celu przede wszystkim zgodność legislacyjną z obowiązującym prawem.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?

Kto jest przeciw?

I kto się wstrzymał?

5 – za.

Jednogłośnie.

Kolejna poprawka.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Kolejna poprawka, natury legislacyjnej, zmierza do uwzględnienia, że określony w art. 32 w pkcie 3 ustawy przypadek złożenia przez ratownika medycznego oświadczenia o zrzeczeniu się uprawnień wynikających ze zgody, o której mowa w art. 7 ust. 1, został już objęty zakresem unormowania wcześniejszego punktu, to jest pktu 2 w art. 32. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?

Kto jest przeciw?

I kto się wstrzymał?

5 głosów za.

Poprawka została przyjęta.

Kolejna poprawka.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Kolejna poprawka ma charakter legislacyjny i zmierza do zachowania spójności pomiędzy art. 60 ust. 2 pkt 1 – który stanowi, że ewidencja wydanych zaświadczeń po ukończeniu wojskowo-medycznego kursu kwalifikacyjnego zawiera imię bądź imiona oraz nazwisko uczestnika wojskowo-medycznego kursu kwalifikacyjnego – a art. 63 ust. 3 pkt 5 lit. a ustawy, wedle którego zaświadczenie o ukończeniu wojskowego kursu zawiera jedyne imię i nazwisko. Dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Czyli typowa poprawka legislacyjna.

Czy pan minister ją akceptuje?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Jestem przeciwny.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Głosujemy.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?

Kto jest przeciw?

I kto się wstrzymał?

4 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Kolejna poprawka.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Kolejna poprawka również ma charakter legislacyjny i zmierza do uściślenia, że akt wykonawczy, który będzie wydawany na podstawie art. 65 ustawy, ma określać tryb przekazywania lekarzowi informacji o stanie zdrowia pacjenta i udzielonych mu świadczeniach zdrowotnych nie przez każdego ratownika medycznego, lecz wyłącznie przez tych ratowników medycznych, o których mowa w art. 58 ust. 1 ustawy. Dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?

Kto jest przeciw?

I kto się wstrzymał?

5 – za.

Jednogłośnie.

Kolejna poprawka.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Kolejna poprawka ma charakter legislacyjny i zmierza do zapewnienia zgodności art. 66 ust. 2 ustawy z §157 zasad techniki prawodawczej poprzez likwidację tzw. kaskadowego odesłania, to znaczy, odesłania do przepisu, który już zawiera odesłanie do innego przepisu. Dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

To jest też poprawka legislacyjna.

Czy pan minister zmieni zdanie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Negatywne.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem poprawki?

Kto jest przeciw?

I kto się wstrzymał?

4 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Kolejna.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Kolejna poprawka zmierza do tego, aby przepisy ustawy konsekwentnie posługiwały się ustawową nazwą jednego z kursów, który brzmi: „medyczny kurs kwalifikacyjny ministra właściwego do spraw wewnętrznych”. Dziękuję.

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Czyli tu była rozbieżność w nazewnictwie, tak?)

Raz była mowa o medycznym kursie kwalifikacyjnym, zgodnie z przepisem, który konstytuuje ten kurs, a raz o kursie kwalifikacyjnym ministra właściwego do spraw wewnętrznych. Dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Panie Ministrze, jakie jest pana zdanie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Negatywne.

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Nawet w przypadku porządkowania nazwy? Tu chodzi tylko o nazewnictwo.)

Ale w naszej ocenie te poprawki legislacyjne – tu już nie wchodzę w niuansowanie różnic – nie są istotne z punktu widzenia późniejszego stosowania tych przepisów, aczkolwiek trudno mi tutaj prowadzić dysput formalnoprawny i przyjmuję pana argumentację. W naszej ocenie, tak jak powiedziałem, brak tych poprawek nie utrudni stosowania przepisów w praktyce.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

No dobrze, ale my mamy za zadanie wyczyścić to ze wszystkich niuansów, które tutaj są i w jakiś sposób dewaluują zasady prawodawstwa. I to będziemy czynić.

W związku z tym poddaję to pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

I kto się wstrzymał?

4 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Kolejna poprawka ma charakter systemowy i zmierza do stosownej modyfikacji jednego z ustępów art. 100 ustawy. Mianowicie skoro art. 100 ust. 2 zdanie pierwsze ustawy stanowi, że skreślenie z listy podmiotów uprawnionych do prowadzenia kursu doskonalącego następuje w drodze decyzji administracyjnej, to zdanie trzecie tego artykułu nie może stanowić, że do tej decyzji stosuje się odpowiednio przepisy ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego, bowiem z mocy kodeksu postępowania administracyjnego przepisy tego kodeksu stosuje się zawsze, jeżeli sprawa jest załatwiana w drodze decyzji administracyjnej. Dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Negatywne.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Poddaję to pod głosowanie.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki?

Kto jest przeciw?

I kto się wstrzymał?

4 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Kolejna.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Kolejna poprawka zmierza do zapewnienia zgodności enumeratywnego wyliczenia zawartego w art. 135 ust. 2, który stanowi o źródłach finansowania działalności samorządu ratowników medycznych, z zasadami logiki prawniczej. Jeżeli przepis formułuje, że jednym z tych źródeł są dochody z innych źródeł, to ten punkt z całą pewnością powinien być ujęty jako ostatni w zawartym, enumeratywnym wyliczeniu. Dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Pan minister?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Negatywne.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Poddaję to pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

I kto się wstrzymał?

4 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

To wszystkie poprawki? Nie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Nie, jeszcze jest kolejna legislacyjna, która zmierza do zapewnienia zgodności odesłania zastosowanego w przepisach art. 138 ust. 2 oraz art. 145 ust. 2 z zasadami techniki prawodawczej. Chodzi o to, że w przepisie odsyłającym jednoznacznie wskazuje się przepis, do którego się odsyła – notabene w tym zakresie przepisy ustawy są wyjątkowo poprawnie sformułowane. Zgodnie z tą zasadą art. 138 ust. 2 i art. 145 ust. 2 powinny zawierać odesłanie sformułowane tak samo, jak uczyniono to w przepisach w art. 29, w art. 33 ust. 1 pkcie 1, w art. 33 ust. 2 pkcie 2, w art. 36 pktach 2 i 3, w art. 40, w art. 42 itd., itd. Dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Tak jest. To są logiczne wywody.

Czy pan minister…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Nie zmieniam zdania.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Poddaję to pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

I kto się wstrzymał?

5 – za.

Jednogłośnie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Kolejna poprawka ma charakter legislacyjny. Chodzi o to, że stosowanie przepisu, którego dotyczy, będzie utrudnione, bowiem w art. 147 w pkcie 5 oraz w art. 148 następuje odesłanie do obowiązku złożenia oświadczenia oraz dokumentów, o których mowa w art. 18 ust. 1 w pktach 2–4, tymczasem w punktach tych żadne oświadczenie nie występuje. A w związku z tym należałoby, tak jak to stanowi art. 19, odesłać do obowiązku złożenia oświadczenia, o którym mowa w art. 18 ust. 1 pkcie 1, oraz dokumentów, o których mowa w art. 18 ust. 1 pktach 2–4. Dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Tak zwana oczywista oczywistość.

Panie Ministrze, jakie zdanie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Odrębne, negatywne.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Poddaję to pod głosowanie.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

I kto się wstrzymał?

5 – za.

Jednogłośnie.

Kolejna poprawka.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Kolejna poprawka dotyczy zapewnienia w art. 178 ust. 2 ustawy legislacyjnej konsekwencji ustanowienia skrótu „przewinienie zawodowe”.

Jeżeli pan minister jest przeciw, to chętnie bym usłyszał argumentację, dlaczego formułuje się skrót, którego używa się w całej ustawie z wyjątkiem art. 178 ust. 2. Dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Panie Ministrze, czy wyjaśni pan, dlaczego ten skrót został zastosowany?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Jakie jest oczekiwanie ode mnie, Pani Przewodnicząca? Że wyjaśnię…

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Dlaczego ten skrót został zastosowany?)

(Rozmowy na sali)

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Brakuje jednego słowa.)

Już, już, Pani Przewodnicząca.

(Rozmowy na sali)

W naszej ocenie nie ma. Bo rozumiem, że intencją biura jest doprecyzowanie tego pojęcia, tak?

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Nie…)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Panie Ministrze, w art. 151 ust. 1 ustanowili państwo skrót „przewinienie zawodowe”, którego używacie państwo konsekwentnie we wszystkich przepisach ustawy z wyjątkiem tego jednego, co jest oczywistą omyłką, bo przewinienie, o którym tam mowa, to jest właśnie przewinienie zawodowe.

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Brakuje jednego słowa.)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Ale rozumiem, że sam pan jak gdyby potwierdza, że w konsekwencji należy rozumieć przez to przewinienie zawodowe, tak? W pana ocenie…

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Ale my rozumiemy, Panie Ministrze…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Panie Ministrze…)

Chodzi tylko o prawodawstwo. Ono musi być…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Panie Ministrze, jak się ustanawia skrót, to potem jest się konsekwentnym…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie jest w tym zakresie problemem to, że ktoś uzna, że to nie jest przewinienie zawodowe, tylko to, że zachodzi niespójność, zwyczajna niespójność językowa. Dziękuję.

(Głos z sali: …Słowo „zawodowe”…)

(Rozmowy na sali)

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: „Zawodowe”.)

(Rozmowy na sali)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Przyjmuję…

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Poddaję pod głosowanie tę poprawkę.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

I kto się wstrzymał?

5 – za.

Kolejna poprawka.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Kolejna poprawka ma charakter językowy i zmierza do zlikwidowania błędu polonistycznego w art. 183 ust. 1 pkcie 1 ustawy. Mowa jest o oznaczeniu sądu ratowników medycznych oraz, cytuję, „imię i nazwisko sędziów”, przy czym, tak jak w całej ustawie, powinna być mowa o imionach i nazwiskach sędziów, w związku z użyciem liczby mnogiej. Dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Pan minister?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Przyjmuję pana tok rozumowania.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Poddaję to pod głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

I kto się wstrzymał?

5 – za.

Jednogłośnie.

I kolejna.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Kolejna poprawka wiąże się z brakiem konsekwencji legislacyjnej uchwalenia tej ustawy w zakresie ustawy o działalności leczniczej. Mianowicie w art. 5 ust. 4 pkcie 3 ustawy o działalności leczniczej występuje obecnie odesłanie do art. 10 ust. 3 ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym. Problem polega na tym, że z dniem wejścia w życie tej ustawy art. 10 będzie bezustępowy, a w związku z tym odesłanie to będzie bezprzedmiotowe. Dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Pan minister?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Przyjmuję ten tok rozumowania.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Poddaję to pod głosowanie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

I kto się wstrzymał?

5 – za.

Jednogłośnie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Kolejne poprawki zmierzają do skreślenia przepisu, który został wprowadzony do ustawy w wyniku poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu. Dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Pan minister?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Negatywnie.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Poddaję to pod głosowanie.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

I kto się wstrzymał?

4 – za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Ostatnia poprawka zmierza do uwzględnienia, że przedmiotem rozdziału 10 są nie tylko przepisy przejściowe i przepis końcowy, ale również przepisy dostosowujące, więc należy je umieścić w tytule rozdziału 10. Dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Piotr Bromber:

Negatywnie.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

To dziwne, bo to jest tylko dostosowanie.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

I kto się wstrzymał?

4 – za, 1 – przeciw.

Wszystkie poprawki przegłosujemy łącznie, a więc – całość ustawy z przyjętymi poprawkami.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami?

Kto jest przeciw?

I kto się wstrzymał?

5 – za.

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, mam nadzieję, że w momencie, kiedy ustawa trafi do Sejmu, państwo jednak porozmawiacie jeszcze na temat tych poprawek, głównie przecież legislacyjnych, które mają uporządkować i stworzyć taki akt, który nie będzie rodził żadnych wątpliwości. I mam nadzieję, że Sejm jednak przyjmie większość tych poprawek, które zostały zgłoszone.

Chciałabym bardzo serdecznie podziękować panu mecenasowi za bardzo rzetelną i wnikliwą analizę tego projektu, co świadczy o tym, że w Senacie bardzo dbamy o to, żeby cała procedura legislacyjna była absolutnie transparentna i zgodna z przepisami, do których się państwo odwołujecie w poszczególnych ustawach. A więc nie jest to żadna nasza uszczypliwość, złośliwość czy też niechęć, wręcz odwrotnie, po prostu bardzo wnikliwie przepatrujemy cały projekt ustawy po to, żeby nie miał on żadnych uchybień i błędów.

I dlatego proszę pana ministra o to, żebyście zwrócili jeszcze raz uwagę na te poprawki, które są wynikiem pracy prawników – nie odnosimy się tutaj merytorycznie – i ich uwzględnienie. Być może w przypadku niektórych, co do których pan minister miał wątpliwość, państwo zmienicie zdanie.

Gratuluję ratownikom ustawy, na którą długo czekało środowisko. Cieszymy się, że w Senacie ta ustawa przechodzi wraz z przyjętymi poprawkami, które mają jeszcze bardziej wyczyścić ten projekt. I życzę wszystkim ratownikom, aby ta ustawa, która wejdzie w życie, przynosiła wam satysfakcję z tego, co robicie, jaki zawód reprezentujecie, i aby należne miejsce w systemie także dla ratowników było widoczne.

Bardzo dziękuję wszystkim za…

(Głos z sali: Jeszcze sprawozdawca.)

Sprawozdawcą będzie pani senator Gorgoń-Komor.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Zgadzam się.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.

(Prezes Zarządu Głównego Polskiego Towarzystwa Ratowników Medycznych Jarosław Madowicz: Dziękuję serdecznie.)

(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 50)