Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (76.)

w dniu 9 listopada 2022 r.

Porządek obrad:

1. Sport amatorski i zawodowy w opiniach praktyków.

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo, proszę o zajęcie miejsc.

Otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Bardzo serdecznie witam marszałka Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, pana prof. Tomasza Grodzkiego. Bardzo serdecznie witam panie i panów senatorów, członków Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, ale także senatorów, którzy są gośćmi na naszym posiedzeniu. Bardzo serdecznie witam przedstawicieli Kancelarii Senatu w osobach pani dyrektor, sekretarzy i przedstawicieli innych służb. Bardzo gorąco witam naszych licznie przybyłych gości.

Nasze dzisiejsze posiedzenie ma charakter seminaryjny czy, można nawet powiedzieć, konferencyjny. Zanim nastąpiła pandemia COVID, myśmy częściej takie seminaria odbywali, ale głównie w Warszawie, żeby nie powiedzieć: wyłącznie. Ten czas pandemii nam to bardzo utrudnił, tak że bardzo się cieszymy, że spotykamy się na takim właśnie posiedzeniu.

Bardzo gorąco witam prezydenta miasta Sosnowca, pana Arkadiusza Chęcińskiego. Witam serdecznie zastępcę prezydenta miasta Bielska Białej, pana Piotra Kucię, oraz pana Zbigniewa Szaleńca, niedawnego senatora Najjaśniejszej Rzeczpospolitej, obecnie burmistrza miasta Czeladź. Witam pana Grzegorza Czaplę, wójta gminy Ożarowice. Witam posła na Sejm, pana Mateusza Bochenka.

Witam świat akademicki: Jego Magnificencję rektora Akademii Wychowania Fizycznego im. Jerzego Kukuczki w Katowicach, pana prof. Grzegorza Jurasa, i pana prof. Arkadiusza Stanulę, prorektora do spraw promocji i sportu Akademii Wychowania Fizycznego im. Jerzego Kukuczki w Katowicach.

Witam pana Tomasza Chamerę, prezesa Polskiego Związku Żeglarskiego, oraz pana Bogusława Witkowskiego, wiceprezesa do spraw majątkowych. Witam pana Radosława Śląskiego, prezesa śląskiego oddziału Polskiego Związku Żeglarskiego; pana Pawła Pełkę, prezesa Klubu Żeglarskiego „Zagłębie”; pana Andrzeja Sadloka, prezesa Śląskiego Wojewódzkiego Zrzeszenia Ludowe Zespoły Sportowe; pana Janusza Ciołczyka, prezesa Ludowego Klubu Sportowego „Ciężkowianka” Jaworzno; panią Karinę Skowronek, prezesa Zarządu Zagłębiowskiego Parku Sportowego w Sosnowcu; pana Tomasza Ślęzaka, członka Zarządu ArcelorMittal Poland SA, sponsora tytularnego Zagłębiowskiego Parku Sportowego w Sosnowcu. Witam pana Jerzego Góraka, dyrektora Miejskiego Ośrodka Sportu i Rekreacji w Sosnowcu. Witamy gospodarza tego miejsca, pana Pawła Duszę, dyrektora Pałacu Schoena Muzeum w Sosnowcu. Witamy pana Bogusława Oleksego, prezesa Akademickiego Związku Sportowego w Katowicach; pana Adama Zająca, prezesa Klubu Sportowego AZS AWF Katowice; panią Beatę Rotkegel, dyrektora Międzyszkolnego Ośrodka Sportowego w Sosnowcu; panią Małgorzatę Górecką, wicedyrektora Międzyszkolnego Ośrodka Sportowego w Sosnowcu; pana Daniela Gałużnego, prezesa Miejskiego Szkolnego Związku Sportowego w Sosnowcu; pana Ireneusza Borykę, wiceprezesa do spraw lekkiej atletyki Międzyszkolnego Ośrodka Sportowego w Sosnowcu; panią Angelikę Wątor, reprezentantkę Polski w szabli kobiet, złotą medalistkę Igrzysk Europejskich w 2015 r.; pana Radosława Zawrotniaka, polskiego szpadzistę, wicemistrza olimpijskiego w szpadzie drużynowej w Pekinie w 2008 r., szóstego szpadzistę w turnieju indywidualnym igrzysk olimpijskich; pana Grzegorza Mentela, przewodniczącego Komisji Kultury, Sportu i Rekreacji w Radzie Miasta Sosnowiec. Szanowni Państwo, bardzo serdecznie wszystkich państwa witam.

Na początku chciałbym poprosić pana marszałka, pana prof. Tomasza Grodzkiego, o wręczenie pamiątkowych orłów senackich panu Arkadiuszowi Chęcińskiemu, prezydentowi miasta Sosnowiec, pani Karinie Skowronek, prezesowi Zarządu Zagłębiowskiego Parku Sportowego, oraz panu Pawłowi Duszy, dyrektorowi Pałacu Schoena. Panie Marszałku, bardzo proszę. To dla pana prezydenta.

Jest pan prezydent?

Senator Tomasz Grodzki:

Tylko pan prezydent…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Sosnowca, tak.)

Tak, tak, ale panu prezydentowi pewnie wręczymy zdalnie, bo on usprawiedliwiał się, że musi nas opuścić.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ale pani prezes jest z nami.)

Ale pani prezes jest, z pewnością. Pani Prezes, gratuluję tego, co już pani zrobiła…

(Prezes Zarządu Zagłębiowskiego Parku Sportowego w Sosnowcu Karina Skowronek: Dziękuję bardzo.)

…i życzę sukcesów w tym, co jeszcze będzie pani robić.

Chodźmy tu, żebyśmy… Panie Przewodniczący, proszę bardzo.

(Oklaski)

Z przyjemnością pani wręczam…

(Prezes Zarządu Zagłębiowskiego Parku Sportowego w Sosnowcu Karina Skowronek: Bardzo dziękuję.)

…ten honorowy medal Senatu.

(Prezes Zarządu Zagłębiowskiego Parku Sportowego w Sosnowcu Karina Skowronek: Dziękuję ślicznie, dziękuję bardzo.)

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: I jeszcze pana dyrektora poprosimy tutaj.)

(Dyrektor Pałacu Schoena Muzeum w Sosnowcu Paweł Dusza: Bardzo dziękuję.)

Panie Dyrektorze, nie dajemy tego byle komu, tak że proszę to przyjąć jako wyraz naszego uznania dla tego, co tu, w Pałacu Schoena, robicie. Wszystkiego dobrego.

(Dyrektor Pałacu Schoena Muzeum w Sosnowcu Paweł Dusza: Bardzo, bardzo dziękuję.)

(Oklaski)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo proszę o zajęcie miejsc.

Punkt 1. porządku obrad: sport amatorski i zawodowy w opiniach praktyków

Panie Marszałku, bardzo proszę o zabranie głosu.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Praktyka akademicka jest taka, że zawsze lepiej słuchać mądrzejszych. Mimo że uważam się za człowieka uprawiającego sport amatorski – na tyle, na ile czas pozwala, na ile mogę – zawsze w trakcie takich seminariów czy konferencji chętnie słucham mądrzejszych. Cieszę się, że zgromadziliśmy tutaj tęgich fachowców, w tym przedstawicieli związków sportowych, przedstawicieli LZS-ów, całą naszą komisję senacką, włodarzy miast, w tym byłych senatorów, czy praktyków wysokiego wyczynu, takich jak pani Wątor czy pan Zawrotniak.

No, problemów jest mnóstwo – od najniższego poziomu, sportu amatorskiego, aż po wysoki wyczyn. Jest też problem młodzieży, która, ku naszemu ubolewaniu, zaczyna gubić pewien balans między rozwojem duchowym przed ekranem komputera a rozwojem fizycznym na podwórku. Kiedyś grało się w palanta, dziewczyny ćwiczyły na trzepakach, myśmy biegali za piłką. Obserwuję, że to prawie zamiera, mimo że warunki do uprawiania tego typu aktywności sportowej są lepsze niż za naszych młodych lat.

Ale podaję to tylko jako przykład tego, co dzisiaj będzie omawiane. Bardzo się cieszę, że dzięki pani senator Sekule, silnej pani senator z tego okręgu, dzięki panu przewodniczącemu Wiatrowi i dzięki całej komisji zbieramy się właśnie tutaj. Oczekuję owocnej, otwartej, szczerej dyskusji. Cieszę się, że uczestniczę w tym doniosłym wydarzeniu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu marszałkowi za te słowa.

No, to oczywiście jest jakieś zjawisko socjologiczne. Dlaczego jak było trudniej, to było łatwiej? Dlaczego teraz jest trudniej namówić kogoś do tej aktywności? Ale to jest taka sprawa, którą obserwujemy szczególnie wtedy, kiedy młodzi ludzie, dziewczęta i chłopcy, osiągają wiek kilkunastu lat. Wtedy takim największym narzędziem wychowawczym jest wyczyn, a rola wychowawcy sprowadza się tylko do tego, żeby podprowadzić młodego człowieka, żeby dał z siebie dużo. I być może wtedy ten wyczyn, nie tylko w sensie sukcesu sportowego, ale także w zakresie dostępu do infrastruktury czy do innych rzeczy… Chociaż wiemy, że w tej chwili ten sport wyczynowy najwyższej klasy wymaga także profesjonalnych narzędzi. No, zapoznaliśmy się z różnymi takimi sytuacjami w kraju.

Szanowni Państwo, za chwilę zapowiem pierwsze wystąpienie, ale muszę jeszcze powiedzieć, że jako przewodniczący będę musiał pilnować czasu. Dlatego bardzo proszę o dyscyplinę. Będzie dużo sympatyczniej, jeśli nie będę musiał o tym przypominać. Mamy do dyspozycji także kuluary, będzie przerwa na kawę. Nie wiem, czy nie jest trochę za późno zaplanowana, może jedno wystąpienie wcześniej dałoby się ją zrobić, ale zobaczymy w trakcie. No, jest też przewidziany czas na dyskusję, tak że proszę to mieć na względzie. I bardzo proszę tego czasu przestrzegać.

Szanowni Państwo, rozpoczniemy od takiego pytania: czy miasta stać na sport?

Pani Karina Skowronek, prezes Zarządu Zagłębiowskiego Parku Sportowego w Sosnowcu. Pani Prezes, 20 minut. Bardzo prosimy.

Prezes Zarządu Zagłębiowskiego Parku Sportowego w Sosnowcu Karina Skowronek:

Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Zgromadzeni Goście!

Na wstępie chciałabym bardzo podziękować za to wyróżnienie, które otrzymałam. Tak jak przez sport bardzo często rozumiemy grę zespołową, tak i za budowę nie odpowiada się jednostkowo – to też jest gra zespołowa. Dlatego jeśli państwo pozwolą, to na początek chciałabym zadedykować to wyróżnienie wszystkim tym osobom, które z trudem przez okres pandemii, a potem również w okresie, kiedy borykaliśmy się z sankcjami wojennymi, realizowały proces tej budowy. To wspaniali, zaangażowani ludzie. To im dedykuję to wyróżnienie. Dziękuję ślicznie w imieniu własnym oraz w imieniu pracowników i budowniczych Zagłębiowskiego Parku Sportowego.

Proszę państwa, żeby odpowiedzieć na pytanie, czy stać nas na sport, chciałabym trochę przybliżyć państwu wizję tego, jak powstają obiekty sportowe, tak duże obiekty infrastrukturalne, jakie są realizowane teraz w Zagłębiowskim Parku Sportowym. Pozwoliłam sobie przygotować prezentację, ponieważ myślę, że ważne są nie tylko słowa, ale również oczy, które najlepiej odczytają informacje, jakie chciałabym państwu przekazać.

Bardzo często posługujemy się nazwą Zagłębiowski Park Sportowy, ale, proszę państwa, dzięki sponsorowi tytularnemu nasza nowa nazwa to tak naprawdę ArcelorMittal Park. W lipcu tego roku, kiedy jeszcze realizowaliśmy proces budowy, zaprosiliśmy do konkursu podmioty gospodarcze, które chciałyby wspierać działalność sportową i spotkaliśmy się tutaj z żywym zainteresowaniem ze strony ogromnej firmy, potężnej firmy w sektorze hutnictwa, ze strony ArcelorMittal Poland.

Jest ze mną dziś członek zarządu, pan Tomasz Ślęzak. Chciałabym, żeby na początku podzielił się pan informacją, dlaczego zdecydowaliście się na taki krok jak inwestowanie swoich środków w działalność sportową i działalność społeczną.

Panie Dyrektorze, proszę.

Członek Zarządu ArcelorMittal Poland SA Tomasz Ślęzak:

Dziękuję bardzo, Pani Prezes.

Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Odpowiedź nie jest w sumie trudna: przede wszystkim dlatego, że tu mamy dużą fabrykę, dużą działalność, że działamy w mieście Sosnowiec. To świetna fabryka, fabryka walcówki, w którą zainwestowaliśmy masę pieniędzy. Mamy poczucie, że lokalnej społeczności, miastu Sosnowiec, mieszkańcom coś się od nas należy – a przynajmniej więcej, niż do tej pory robiliśmy.

Jeżeli pytanie dotyczy tego, czy nam się to opłaca pod względem finansowym, to oczywiście można zrobić jakieś tam kalkulacje. Wszystko zależy od tego, co tak naprawdę chce się osiągnąć. My traktujemy to jako świetny sposób na budowanie marki i wizerunku firmy. Jesteśmy firmą hutniczą, a to nie jest łatwy przemysł. To nie jest przemysł łatwy dla naszych sąsiadów, dla miasta, które takie przedsiębiorstwo posiada. Myślę, że jest taka potrzeba chwili, żebyśmy takie rzeczy robili. To nam się w kategoriach finansowych, jeśli przeliczyć to na pieniądze, kalkuluje, ponieważ ten instrument – tak nam się wydaje z tej perspektywy – jest bardzo dobry, bardzo skuteczny. To jest łatwy sposób na promowanie marki, szczególnie że najbardziej zależy nam na promowaniu się tutaj, w Zagłębiu Dąbrowskim. Tu jest nasz matecznik, tu mamy potężne fabryki. Chcielibyśmy, żeby nasz wizerunek był cieplejszy – i jako firmy, i jako pracodawcy. Zależy nam na tym, żeby ludzie o nas pamiętali, a nie wszyscy wiedzą, co to jest ArcelorMittal. Ludzie wiedzą, co to jest Huta Katowice, ale ArcelorMittal niektórym się z niczym nie kojarzy.

Niewątpliwie jest to również dobry instrument marketingowy. My mamy ten komfort, że nie pracujemy z klientami detalicznymi. Mamy stosunkowo niewielką liczbę wielkich klientów, jest ich garstka, więc wydaje nam się, że budowanie relacji może przebiegać bardzo dobrze w atmosferze takiego obiektu sportowego. Łączymy przyjemne z pożytecznym. Myślę, że te pieniądze, które zwykle na to przeznaczamy, mieszczą się w tym pakiecie, który wynegocjowaliśmy z miastem.

Niewątpliwie można to również potraktować jako instrument działalności socjalnej wobec pracowników. Mamy najrozmaitsze spotkania, w tym, jak to mówią, offsite’y, no i to również może się odbywać na tym obiekcie. No, to jest dobre miejsce do takich spotkań. Mamy tam zapewniony dość duży komfort, bo obiekt jest do takich celów naprawdę bardzo dobrze przystosowany. Pracownicy również mogą skorzystać z jakichś imprez sportowych, z biletów na ślizgawkę. Mieści się to absolutnie w spektrum zainteresowań pracowników. My im to dajemy i przez to również w jakiś sposób zyskujemy.

Oczywiście dużo się o tym mówi. To jest, proszę państwa, ważna działalność, jaką jest sponsoring. My nic wielkiego nie robimy, myśmy tego nie zbudowali. Myśmy obiecali miastu – i podpisaliśmy taką umowę – że będziemy pomagać w utrzymaniu tego obiektu. Z punktu widzenia tego, co się w tej chwili nazywa polityką ESG, jest to znacząca działalność. I oczywiście nie robimy tego po to, żeby to sobie zapisać w sztambuchu, robimy to dla tej polityki. Ale niewątpliwie coraz bardziej obowiązkiem dużych korporacji staje się to, żeby taką działalność również realizować. I to tyle, Pani Prezes. Myślę, że odpowiedziałem na pani pytanie.

Prezes Zarządu Zagłębiowskiego Parku Sportowego w Sosnowcu Karina Skowronek:

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, poprosiłam o tę wypowiedź, ponieważ mam nadzieję, że wzorem ArcelorMittal również inne podmioty gospodarcze będą chciały włączać się w realizację takiego właśnie sponsoringu, wykorzystując to z jednej strony jako element marketingowy, ale z drugiej strony jako element angażowania swoich zasobów, inwestowania w czas wolny spędzany przez pracowników. Bo dziś przyciągamy ich nie tylko stanowiskami pracy, ale również tym, w jaki sposób będą mogli spędzać wolny czas.

Kolejnym ważnym aspektem w zakresie szukania odpowiedzi na pytanie, czy miasta stać na finansowanie sportu, jest kwestia tego, w jaki sposób można realizować inwestycje. Gmina Sosnowiec zdecydowała się na realizację tak dużej inwestycji poprzez powołanie spółki celowej, która to spółka została wyposażona w odpowiednie narzędzia. Wykorzystaliśmy przepisy dotyczące decyzji Komisji Europejskiej w zakresie rekompensat i jako spółka zostaliśmy wyposażeni w 2 rekompensaty na etapie budowy: w rekompensatę operacyjną, która pozwalała nam na pokrycie kosztów funkcjonowania spółki i obsługi procesu inwestycyjnego, oraz rekompensatę inwestycyjną, która pozwoliła nam na spłatę zobowiązań finansowych wynikających z zaciągniętego kredytu na budowę tych obiektów.

Dlaczego taka formuła została przyjęta? Dlatego że uznaliśmy, że jest to, co będę się starała pokazać za chwilę, rozwiązanie najbardziej optymalne pod względem ekonomicznym, ale również pod względem formalnoprawnym. Myślę, że to, że nam się powiodło, dzisiaj już widać. Nasze rozwiązanie budzi duże zainteresowanie. Ja odbywam bardzo wiele spotkań z włodarzami miast, którzy pytają nas właśnie o tę formułę wsparcia, ponieważ pozwala ona na realizację bardzo dużych inwestycji bez zagrożeń dla wskaźnika zadłużenia miasta. Jest to formuła, która jest dosyć korzystną formułą realizowania takich przedsięwzięć finansowych.

Chciałabym również państwu powiedzieć, że proces realizacji tak dużej inwestycji to proces wieloletni, proces długotrwały, a zatem proces, który jest również narażony na wszelkiego rodzaju nieprzewidziane czynniki zewnętrzne. W tej chwili widzą państwo na prezentacji oś czasu. Konkurs, który zapoczątkował całą inwestycję, konkurs przeprowadzony w Katowicach, rozpoczął się jeszcze w 2015 r. Rok 2016 to czas, kiedy otrzymujemy projekt na budowę Zagłębiowskiego Parku Sportowego. Później uszczegółowiamy wyliczenia, kosztorysy, no i przystępujemy do pierwszych postępowań przetargowych – jest rok 2018, 3 listopada. Decydujemy się na to, żeby ta nasza inwestycja, tak duża inwestycja, została przeprowadzona w jednym postępowaniu przetargowym, ale wiedząc, że może nie znaleźć się wykonawca, który sam podoła tak dużej inwestycji, dzielimy tę inwestycję na 3 części, na 3 obiekty: pierwsza część – stadion piłkarski, druga część – hala sportowa, trzecia część – stadion zimowy. Dany wykonawca może złożyć 1 ofertę, 2 lub 3 oferty. I faktycznie w pierwszym postępowaniu udaje nam się wybrać jako najkorzystniejszą ofertę 1 wykonawcy. Następnie ogłaszamy kolejne postępowanie na drugą i trzecią część, no i wybieramy kolejnego wykonawcę do budowy hali sportowej. Dopiero w roku następnym udaje nam się wybrać trzeciego wykonawcę do budowy stadionu zimowego.

Jest rok 2019, zaczynamy podpisywać pierwsze umowy. W 2019 r. podpisujemy umowę na budowę stadionu piłkarskiego o wartości 120 milionów zł netto. Dlaczego ja podaję kwoty netto? Dlatego że dzięki instrumentom, w które gmina nas wyposażyła, dzięki rozwiązaniom, na które zdecydowała się gmina, spółka jako podmiot prawa handlowego ma możliwość odzyskania 100% VAT z realizowanej inwestycji. A więc każda kwota, którą my później wydatkujemy, jest dla nas kosztem netto. To pozwala nam na odliczanie 100% podatku VAT.

Tutaj widzą państwo, że kolejne umowy – pierwsza z 30 września, a następna z 27 października 2020 r. – zawierane są tak naprawdę z tym samym wykonawcą. Firma Bielskie Przedsiębiorstwo Budownictwa Przemysłowego, firma z 70-letnią tradycją, podejmuje się realizacji tak dużego przedsięwzięcia. Niezwykle ułatwia nam to sprawę, ponieważ przekłada się to na spójną komunikację w procesie budowy. Realizujemy wspólne przedsięwzięcie.

Dziś już właściwie możemy podać całkowite koszty realizacji inwestycji. Ponieważ pierwszy etap związany z budową – na tym etapie zostały zawarte 3 pierwsze umowy – zdecydowaliśmy się poszerzyć o etap wyposażenia, ostatecznie nasza budowa, łącznie z kosztami projektu, to wydatek prawie 244 milionów zł. Wybudujemy 3 obiekty sportowe za taką cenę, i to w okresie, tak jak powiedziałam, początków kryzysu gospodarczego, który nas już w tej chwili dotyka, w okresie pandemii, w okresie sankcji gospodarczych i zwyżek cen materiałów. To naprawdę nie jest wysoka cena jak na taki wspaniały kompleks sportowy. Jest to możliwe m.in. dlatego, że nasze umowy zostały oparte na tzw. wynagrodzeniu ryczałtowym. Jest to umowa, która mówi: wykonawco, zdecyduj się, patrząc na nasz projekt, za jaką cenę to wybudujesz, bo za taką cenę będziesz zobowiązany oddać tę inwestycję.

Tutaj dla porównania pokazałam państwu, jakie koszty były związane chociażby z budową stadionu Pogoni Szczecin. Ten stadion jest nieco większy, bo nasz ma 11 tysięcy 600 miejsc, a tutaj jest 21 tysięcy miejsc, ale kwota znacznie przewyższa wartość naszej inwestycji – 363 miliony zł. Stadion opolski, którego budowa zaczęła się w 2021 r., wielkościowo jest dokładnie taki sam jak nasz, ale sam ten stadion piłkarski kosztuje już 208 milionów zł.

Jeśli chodzi o czas naszej inwestycji i formułę, jaką wybraliśmy, to uważamy to za formułę bardzo trafioną, optymalną pod względem wydatków ekonomicznych. Tak jak powiedziałam na początku, montaż finansowy naszej inwestycji oparty został na finansowaniu zewnętrznym. Tutaj bardzo dobrym partnerem do realizacji tego przedsięwzięcia okazał się Bank Gospodarstwa Krajowego, bank, który wyposażył nas w dwojakiego rodzaju kredyt, w kredyt inwestycyjny i kredyt operacyjny. Kredyt inwestycyjny pozwala nam na finansowanie kosztów samej inwestycji, zaś operacyjny wykorzystujemy tylko do tego, żeby pożyczyć na chwilę środki niezbędne do zapłaty podatku VAT, zanim go odzyskamy. Tak naprawdę potrzebowaliśmy tego tylko przy pierwszych fakturach VAT, ponieważ obecnie, ze względu na przyjętą przez spółkę politykę ekonomiczną, odzyskujemy podatek VAT w ciągu 25 dni. Korzystamy z tego dobrodziejstwa, jakim jest tzw. VAT przyśpieszony. Terminy płatności, które wynegocjowaliśmy z naszym wykonawcą, są 30-dniowe, więc tak na dobrą sprawę jesteśmy w stanie odzyskać VAT, zanim opłacimy kolejne faktury.

Dlaczego tak dużo o tym mówię? Dlatego, że wiem, że to jest niesamowicie istotne, jeśli chodzi o realizację kolejnych przedsięwzięć. To są tzw. dobre wzorce. Dzielimy się tym, bo ja naprawdę dostaję ze strony włodarzy miast bardzo dużo zapytań o to, w jaki sposób przeprowadzić inwestycję, żeby ona była optymalna pod względem finansowym.

Proszę państwa, sięgamy też po wsparcie ze strony państwa. Bardzo mocnym zainteresowaniem z naszej strony cieszy się – i cieszył we wcześniejszych edycjach – Program inwestycji o szczególnym znaczeniu dla sportu, program, w który naszym zdaniem wpisujemy się w 100%, ponieważ jest to program, który ma na celu realizację inwestycji związanych z powstawaniem obiektów do wyczynowego uprawiania sportów, ale również do amatorskiego uprawiania sportów. Chodzi o to, żeby te dzieci, które kiedyś będą olimpijczykami, miały szansę zdobywać swoje umiejętności w lokalnych społecznościach. Składaliśmy wnioski w 2019 r., w 2020 r., w 2021 r., ale niestety cały czas nie otrzymaliśmy pozytywnej opinii. Dziś jesteśmy pełni nadziei, bo pokazaliśmy, że ta inwestycja jest już praktycznie zrealizowana, że daliśmy radę wybudować tak innowacyjny obiekt sportowy, który pozwala na uprawianie w jednym miejscu nastu dyscyplin sportowych. Mamy i halę sportową, i stadion zimowy – takich obiektów najbardziej w Polsce brakuje – i stadion piłkarski. Mamy poparcie kilku federacji sportowych, ogólnopolskich federacji sportowych: PZHL, PZPN, Polskiego Związku Koszykówki, Polskiego Związku Szermierczego, Polskiego Związku Piłki Ręcznej. Te federacje odwiedzają nasze obiekty i mówią: tak, to jest obiekt na miarę naszych potrzeb. Myślę, że to jest obiekt o szczególnym znaczeniu dla sportu.

Wiem, że w tej chwili te wnioski są procedowane, i mam nadzieję, że… My już swój egzamin zdaliśmy, my już coś pokazaliśmy. Co najważniejsze, w tym programie można uzyskać dofinansowanie do 50%, a my wnosiliśmy o dofinansowanie na poziomie 10%. Wnioskowaliśmy o to, żeby za 10% wartości podzielić się z ministerstwem naszym sukcesem. Mamy nadzieję, że ministerstwo z tego skorzysta. Efektywność ekonomiczna, ale również gwarancja realizacji tego przedsięwzięcia, nasza determinacja, to, że nie przerwaliśmy budowy nawet na jeden dzień w trakcie pandemii, bo nie dało się zabrać budowy do domu, pracować nad nią online, a także to, że potrafiliśmy poradzić sobie z problemem sankcji gospodarczych, które nas dotknęły, z brakiem materiałów, z którym tak naprawdę do dzisiaj się borykamy – to wszystko świadczy o tym, że jesteśmy tym podmiotem, który zasługuje na udział środków publicznych i który z taką samą dumą, z jaką ja dzisiaj odebrałam to wspaniałe wyróżnienie, zamontuje tabliczki z napisem „finansowane ze środków ministerstwa sportu”.

Miałam nadzieję, że będę mogła osobiście powiedzieć to panu ministrowi. No, miałam przyjemność spotkać się z panem ministrem Bortniczukiem i usłyszałam od niego miłe słowa. Powiedział, że obserwuje naszą inwestycję, jest jej świadom. Mam nadzieję, że za słowami pójdą też czyny.

Proszę państwa, chciałabym państwu powiedzieć, z czym się…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Czas…)

To ja króciutko.

Z czym się borykamy? Borykamy się w tej chwili z tym, z czym tak naprawdę borykają się wszyscy przedsiębiorcy. W pierwszej kolejności są to kwestie związaną z finansowaniem dłużnym i wzrostem WIBOR. Kiedy zaczynaliśmy, tak jak powiedziałam, kredyt oparty był na WIBOR 1,17%. Ten wykres pokazuje, że w tej chwili mamy do czynienia z WIBOR 7,17%. Ja nie przychodzę po to, by powiedzieć, że jest źle, tylko chciałabym prosić o to, żeby rozważyli państwo mój postulat, aby wyposażyć Bank Gospodarstwa Krajowego w narzędzia, które pozwolą na to, żeby w przypadku inwestycji, które nie są objęte finansowaniem w postaci dofinansowania ze strony rządowej… Można by postarać się o jakąś tarczę ochronną, polegającą np. na wprowadzeniu wakacji w zakresie odsetek czy też na wprowadzeniu zapisów pozwalających utrzymać oprocentowanie z dnia podpisania umowy. W naszym przypadku byłby to WIBOR 1,72%.

Kolejna kwestia, którą chciałabym się z państwem podzielić. My w tej chwili zaczynamy już kalkulować koszty funkcjonowania naszej inwestycji. Proszę zwrócić uwagę na ten czerwony obszar. Jest to obszar związany z kosztami zakupu mediów. I kolejna sprawa: udało nam się zabezpieczyć cenę energii elektrycznej na bardzo dobrym poziomie 506 zł za 1 MWh, jednak oferta na paliwo gazowe, którą otrzymaliśmy, wynosiła 1 tysiąc 377 zł za 1 MWh. Chciałabym o coś prosić, zgłosić taki postulat. Państwo wdrożyli ustawę o ochronie odbiorców w zakresie energii elektrycznej. Analogiczne zapisy mogłyby znaleźć się w ustawie o ochronie w zakresie paliwa gazowego. Gdyby znalazły się tam podmioty prowadzące działalność sportową, w dużym stopniu by nam to ułatwiło funkcjonowanie.

Mój trzeci postulat dotyczy ulgi sportowej. My pokazaliśmy, że potrafimy przekonać sponsorów do siebie. Niestety ulga sportowa, która została wprowadzona – jest to fantastyczny mechanizm związany z realizacją wsparcia sportowego – ogranicza się wyłącznie do klubów sportowych. Takie jednostki jak nasza nie mogą niestety korzystać z ulgi sportowej, chociaż prowadzimy działania na rzecz krzewienia kultury i sportu. Dlatego mamy 2 postulaty. Po pierwsze, proponujemy poszerzyć zakres podmiotowy tej ulgi, tak żeby tym dofinansowaniem czy tą ulgą mogły być objęte również podmioty, które otrzymują wsparcie finansowe od przedsiębiorców, a które mają ten status, o którym mówiłam na początku, czyli status przedsiębiorców realizujących zadania własne gminy w ogólnym interesie gospodarczym. Taki zapis pozwalałby nam również korzystać z tej ulgi sportowej. Po drugie, w zakresie przedmiotowym należałoby wykreślić z tego zapisu ograniczenie, które mówi o tym, że owszem, klub sportowy może uzyskać dofinansowanie, ale nie może przeznaczyć go na imprezę masową. Proszę państwa, impreza masowa zaczyna się już od tysiąca osób na stadionie piłkarskim i od 300 osób na hali sportowej. Jeśli chcemy upowszechniać sport, zlikwidujmy ten zapis. Pozwoli to szerzyć sport i kulturę w dużo większym zakresie. Bardzo dziękuję i przepraszam za przekroczenie czasu.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Rzeczywiście, do przekroczenia czasu doszło. Ponieważ wystąpienia pana marszałka i mojej skromnej osoby zajęły trochę mniej czasu…

(Prezes Zarządu Zagłębiowskiego Parku Sportowego w Sosnowcu Karina Skowronek: Dziękuję ślicznie.)

(Wesołość na sali)

…pani prezes rozpoczęła wcześniej, ale nie chciałbym, żeby to, że pani prezes miała wystąpienie jako pierwsza, dawało jej tutaj jakieś przywileje. Jedyne sankcje, jakie mam, są takie, że mogę odebrać głos. Nie chciałbym tego robić. Ja bym wolał, żeby państwo mieli świadomość, że kolejni mówcy tego czasu mogą mieć mniej.

Ale oczywiście bardzo dziękujemy pani prezes za bardzo interesujące wystąpienie. Na pewno w kuluarach będziemy o ten VAT pytać, bo to jest bardzo ciekawe. No, może jeszcze w dyskusji zapytamy.

W tej chwili przechodzimy do tematu: rola LZS w środowiskach wiejskich i małomiasteczkowych – szanse i zagrożenia.

Tutaj jest 2 prelegentów: pan Andrzej Sadlok, prezes Śląskiego Wojewódzkiego Zrzeszenia LZS, oraz pan Janusz Ciołczyk, prezes Ludowego Klubu Sportowego „Ciężkowianka” Jaworzno. Panowie mają łącznie 20 minut, tak że proszę się tym czasem podzielić według uznania.

Bardzo prosimy.

Prezes Śląskiego Wojewódzkiego Zrzeszenia Ludowe Zespoły Sportowe Andrzej Sadlok:

Dziękuję bardzo.

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący komisji! Państwo Senatorowie i Zaproszeni Goście!

Na początku chciałbym bardzo serdecznie podziękować za zaproszenie i zainteresowanie się sportem na wsi oraz zrzeszeniem Ludowe Zespoły Sportowe. To jest chyba historyczny moment. Jak długo żyję na tym świecie – a już trochę żyję – nie miałem nigdy okazji przemawiać przed tak szacownym gremium.

Trochę o sobie. Powiem, że jestem emerytowanym nauczycielem, trenerem piłki nożnej, samorządowcem i członkiem zrzeszenia Ludowe Zespoły Sportowe od 1965 r. Od paru lat jestem prezesem Śląskiego Wojewódzkiego Zrzeszenia LZS w Katowicach, a od 47 lat – społecznym prezesem Ludowego Klubu Sportowego „Pasjonat” Dankowice w powiecie bielskim. Oprócz tego, że cieszę się, że mogę wystąpić tutaj przed państwem, chcę jeszcze prywatnie powiedzieć, że dzisiaj po raz trzeci zostałem pradziadkiem, z czego się ogromnie, ogromnie cieszę.

(Oklaski)

(Głos z sali: I trzeci syn…)

No, myślę, że ten mój prawnuk też wyrośnie na świetnego sportowca ze środowiska wiejskiego, podobnie jak 2 moich synów, w tym młodszy syn Maciek, piłkarz znany z ligowych boisk, były reprezentant Polski w piłce nożnej.

Ale przejdźmy teraz do meritum sprawy. Proszę państwa, o tych naszych LZS-ach można by było mówić godzinami, godzinami i godzinami. Raz jeszcze serdecznie dziękuję. Tutaj jest mój kolega Januszek, wielki działacz naszego zrzeszenia, ale ja dziękuję w imieniu całej rzeszy społecznych działaczy sportowych. Dziękuję, że państwo zainteresowaliście się tą tematyką. Myślę, że przyniesie to jakiś skutek, o czym na koniec chciałbym również parę słów powiedzieć.

Ale najpierw parę słów na temat Krajowego Zrzeszenia Ludowe Zespoły Sportowe. To organizacja o już 76-letniej historii, poważna organizacja, często nazywana przez niektórych organizacją postkomunistyczną, co jest zupełną nieprawdą. My chcemy być apolityczni, chcemy działać dla dobra dzieci i młodzieży, szczególnie dzieci i młodzieży w środowiskach wiejskich i małomiasteczkowych. Pozwoliłem sobie zostawić państwu taką kilkustronicową informację o naszym zrzeszeniu Ludowe Zespoły Sportowe, jak również taki informator o tym małym wiejskim klubie z powiatu bielskiego, czyli o LKS „Pasjonat” Dankowice.

Jak wspomniałem, stan ilościowy to 6 tysięcy 300 klubów w skali kraju i kilkuset trenujących młodych piłkarzy – ale nie tylko piłkarzy, bo zrzeszenie to też szereg innych dyscyplin. A koncentrując się już na województwie śląskim, naszym województwie, powiem, że w naszym zrzeszeniu LZS funkcjonuje 400 klubów. Tu są różne dyscypliny: łucznictwo, zapasy, kolarstwo, narciarstwo, tenis, szachy, no i oczywiście naczelna dyscyplina, czyli piłka nożna.

Jako zrzeszenie wojewódzkie organizujemy wiele imprez, imprez o różnym charakterze, a te najważniejsze dla nas imprezy… No, piłka nożna to na wsi podstawowa dyscyplina. Te najważniejsze imprezy dla dzieci i młodzieży to turnieje wojewódzkie, z których awansuje się do turniejów ogólnopolskich pod nazwą duża „Piłkarska kadra czeka” – to piętnastolatkowie i młodsi, oraz mała „Piłkarska kadra czeka” – trzynastolatkowie i młodsi. Jest też nowo urodzony, tak jak mój prawnuk, turniej po nazwą „Wakacje z piłką – szukamy piłkarskich Janków”. Proszę państwa, wspomnę o tym turnieju. Jeżeli ktoś śledzi życie sportowe w telewizji, to wie, że właśnie w sierpniu na Stadionie Śląskim, na jego głównej płycie, odbył się pierwszy ogólnopolski finał tego turnieju. W wydarzeniu tym uczestniczyli również pan minister Kamil Bortniczuk i prezes Krajowego Zrzeszenia LZS, pan Mieczysław Baszko, który zarazem jest wiceszefem sejmowej komisji sportu. Było też wielu gości, którzy mogli zobaczyć, jak dziesięciolatkowie z małych środowisk potrafią grać w piłkę nożną.

Ale chcę wspomnieć również o tym, że właśnie z tych małych środowisk wywodzi się wielu znakomitych piłkarzy. Ja wiem, że większość z państwa to mieszkańcy wielkich miast. Ze wsią pewno niewielu z państwa ma do czynienia, aczkolwiek słyszałem, że jeden z senatorów również jest ze środowiska wiejskiego. Jeśli tak, to tym bardziej może wczuć się w naszą sytuację dotyczącą prowadzenia klubu sportowego. Wspomnę tylko, że w ostatnich czasach ci nasi mali piłkarze, kiedy dorastali, stawali się kadrowiczami Polski. To przecież znane postaci, takie jak Jakub Błaszczykowski, Łukasz Piszczek, bramkarz Fabiański, obrońca Glik, z ataku oczywiście Piątek, rozgrywający Krychowiak i Zieliński. Oni wszyscy wywodzą się z małych środowisk i dlatego nasza rola w tym względzie jest tak szczególna. Musimy tym młodym, zdolnym piłkarzom pomagać. Nie bez kozery nazwa tego turnieju dla dziesięciolatków, czyli „Wakacje z piłką – szukamy piłkarskich Janków”, wywodzi się z noweli Sienkiewicza o Janku Muzykancie, który nie rozwinął swojego talentu, bo tatuś i mamusia nie mieli pieniążków, żeby zakupić instrument. My chcemy pomagać i chyba będziemy pomagać, bo tym turniejem są zainteresowane ministerstwo sportu i Polski Związek Piłki Nożnej – już nie mówię o Śląskim Związku Piłki Nożnej – ale również stacje telewizyjne. Na tym ostatnim turnieju na Stadionie Śląskim były 3 stacje telewizyjne, w tym Canal+.

Ale przejdę dalej, do kolejnych spraw. Jaką rolę odgrywa klub sportowy w małych środowiskach? Proszę państwa, na wsiach są generalnie 3 podstawowe organizacje, bo Związek Młodzieży Wiejskiej, podobnie jak kluby rolnika, już dawno padł. Pozostają jeszcze starsze panie z kół gospodyń wiejskich, starzejącej się organizacji, ochotnicze straże pożarne i ludowe zespoły sportowe, a właściwie ludowe kluby sportowe, bo mają one osobowość prawną. Jak powiedziałem na wstępie, nasza organizacja jest apolityczna. Szukamy współpracy z różnymi organizacjami, z jakimś układem politycznym również. Ja powiem tak: bardzo mi przykro, kiedy czasem w wystąpieniach telewizyjnych nasi politycy obstawiają się strażakami i paniami z koła gospodyń wiejskich, bo jeszcze nigdy nie słyszałem od nich o naszych LZS-ach. Z tego tytułu jest nam, działaczom społecznym, bardzo, bardzo przykro. Myślę, że sytuacja się nieco zmieni. Oby tak się stało.

A my odgrywamy w środowisku znaczącą rolę. Proszę państwa, przecież my zajmujemy się szkoleniem w tych małych klubach, prowadzimy pracę wychowawczą, opiekuńczą, organizatorską, opiekujemy się infrastrukturą sportową, robimy inwestycje, ciągle poszukujemy wsparcia finansowego. Pani miała tutaj okazję przedstawić swoją wypowiedź, z której mogliśmy się dowiedzieć, jak ciężkie miliony idą na stadion w Sosnowcu. To oczywiście piękna sprawa, ja też im kibicuję, bo kiedyś mój mały klub rozgrywał mecze z Zagłębiem Sosnowiec – było to w czwartej lidze, wiele lat temu.

Proszę państwa, a jak jest na wsi? Gdyby nie działacze społeczni, tego klubu by nie było. Dlatego działacze społeczni odgrywają na wsi tak wielką rolę. Wspomniałem, że jestem od 47 lat społecznym prezesem tego małego klubu w powiecie bielskim. Gdyby nie to, że wraz z kolegami wycieramy klamki w różnych instytucjach, tobyśmy funkcjonowali na sam nie wiem jakim poziomie finansowym. A sport na wsi też wymaga finansów. Proszę państwa, przecież staramy się, żeby te dzieci były ubrane, żeby był szkoleniowiec, żeby był transport, żeby stadion wyglądał należycie. To wymaga pracy. My nie mamy etatowych pracowników, nie mamy etatowych pracowników. Ciągle powtarzam, że w LZS-ach emerytury nikt się jeszcze nie dorobił i pewno się nie dorobi. Robimy to z satysfakcją i z wielką pasją. Gdziekolwiek jestem, zawsze w swoich wystąpieniach podkreślam tę właśnie rolę i dziękuję tym, którym jeszcze się chce społecznie pracować. Podkreślam jeszcze raz: społecznie. Mówię to z autopsji, bo mam swoje lata, już ponad 70, ale gdybym tak policzył, ile przez te wszystkie lata miałem wolnych sobót czy niedziel… Bo na wsiach te rozgrywki są właśnie w soboty i niedziele. Już nie mówię o tym, że raz w życiu byłem na wczasach, niestety. Kiedyś miałem jeszcze 5 ha pola, mimo że pracowałem w szkole.

A więc, proszę państwa – tu zwracam się do pana przewodniczącego, do państwa senatorów – pomóżmy LZS-om, pomóżmy LZS-om w różnych aspektach. Bo są, owszem, programy, które służą… Jest program „Klub”, jest program „Organizator sportu”, jest wsparcie ze strony budżetów gmin, czasami powiatów i bardzo rzadko województw. Proszę państwa, powiedziałem o starzejącej się kadrze, o problemach naszych działaczy. Wyobraźcie sobie, że jest taki prezes, który ma 60 lat. Trzeba wypełnić ofertę w programie „Klub”, a ten biedny człowiek nawet z komputerem sobie nie radzi, bo nie ma kto mu pomóc. No, uprośćmy pewne sprawy, jeżeli chodzi o te małe, wiejskie kluby.

I jeszcze wielka sprawa. Nie chcę przedłużać, bo tu jeszcze kolega Janusz będzie mówił tak konkretnie, jak to wygląda od środka w tych naszych wiejskich klubach. Chciałbym prosić szanowną komisję i pana przewodniczącego komisji o jedną sprawę. W 1991 r. Sejm przyjął ustawę o obligatoryjnym tworzeniu gminnych ośrodków kultury w każdej gminie. Od 31 lat te ośrodki funkcjonują i mają się bardzo dobrze, bo korzystają z budżetu gminy, z jeszcze innych źródeł, mają pracowników etatowych. Powiem dla przykładu, że gmina w powiecie bielskim, gmina 20-tysięczna, też ma gminny ośrodek kultury. Jest pan dyrektor, jest zastępca dyrektora, są panie pracujące. Zrobią parę imprez kulturalnych i wszystko gra. A sport, jak wspomniałem, wymaga systematycznej, ciężkiej pracy od bardzo wczesnej wiosny po bardzo późną jesień. Rozgrywki kończą się w połowie listopada, a potem jest jeszcze okres zajęć w halach sportowych. Do dnia dzisiejszego nie ma ustawy o obligatoryjnym utworzeniu gminnych ośrodków sportu. Właśnie na ten temat rozmawialiśmy na naszym posiedzeniu – kolega Janusz również był obecny na tym spotkaniu – z panem ministrem Kamilem Bortniczukiem. Minister zapisał ten problem, bo sam wywodzi się z małego środowiska, z Głuchołaz, a więc, jak to młodzi ludzie mówią, czuje bluesa. Może coś się ruszy w tym temacie. Proszę państwa, niektóre gminy utworzyły gminne ośrodki sportu z własnego budżetu i to bardzo fajnie funkcjonuje. Znam takie ośrodki w powiecie bielskim: w Jaworzu, w Jasienicy, w Wilkowicach. Pani senator, pani doktor zna te gminy, bo wywodzi się właśnie z powiatu bielskiego. No, to fajnie funkcjonuje. A inni? Inni niestety muszą dalej klamkować, biegać, szukać pieniędzy, żeby można to było rozwijać. Proszę państwa, proszę sobie wyobrazić 20-tysięczną gminę w naszym powiecie bielskim. To przykład tego, jak to wygląda od środka: 1 milion 500 tysięcy zł na funkcjonowanie gminnego ośrodka kultury i 250 tysięcy na 4 LKS-y, 2 TKKF-y i 2 UKS-y. Jaka jest proporcja? Otóż 1:6. Gdybyśmy mieli w sporcie tyle pieniędzy, ile ma kultura, nie musielibyśmy się prosić, błagać, szukać, sprzedawać kalendarzy ani robić festynów sportowych.

Panie Przewodniczący i Szanowni Państwo Senatorowie, bardzo proszę spróbować zająć się tą propozycją, a może nawet złożyć do laski marszałkowskiej projekt takiej właśnie ustawy o obligatoryjnym tworzeniu gminnych ośrodków sportu w każdej gminie. To naszym LZS-om naprawdę, naprawdę pomoże. Robimy to dla dobra dzieci, dla dobra młodzieży i dla dobra dorosłych, bo sport to praktycznie jedyna rozrywka na polskiej wsi.

Raz jeszcze serdecznie państwu dziękuję za to, że mogłem wystąpić przed państwem. Teraz pewno Janusz będzie tutaj mówił o swoich problemach, o podstawowych problemach swojego klubu. Dziękuję państwu serdecznie.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Z tych 20 minut zostały 4.

Prezes Ludowego Klubu Sportowego „Ciężkowianka” Jaworzno Janusz Ciołczyk:

Panie Przewodniczący! Panie Profesorze! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo Samorządowcy!

Zostały 4 minuty. Sami państwo wiecie, że przy tym całym spektrum spraw związanych z działalnością ludowych zespołów sportowych jest to bardzo mało czasu.

Dziękując za zaproszenie do udziału w dzisiejszym posiedzeniu komisji, muszę stwierdzić, że zrzeszenie LZS, jak państwo wiecie, wniosło największy wkład w rozwój kultury fizycznej i sportu w środowiskach wiejskich, w środowiskach małomiasteczkowych. Sportowcy zrzeszenia na pewno prezentowali wysoki poziom sportowy na arenie nie tylko ogólnopolskiej, ale również międzynarodowej. Pan prezes Sadlok wymienił tutaj piłkarzy. A jakie by było narciarstwo bez Małysza, bez Żyły, bez…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Łucznicy również, Panie Prezesie, ale jak mi pan będzie podpowiadał, to skończy się czas. Kolarze, chociażby Majka, czy też Stoch i inni narciarze również się w tym mieszczą.

Szanowni Państwo, LZS-y to nie tylko wieś i nie tylko małe miasteczka. LZS-y to również… Przykładem jest LKS „Ciężkowianka”, który mam przyjemność reprezentować, działający w 90-tysięcznym mieście Jaworzno. Mamy czwarte miejsce w województwie pod względem powierzchni – 152,6 km2 – i bodajże trzynaste w Polsce. Dobrze sobie radzimy, ale z braku czasu nie będę mówił o naszych sukcesach, osiągnięciach.

Szanowni Państwo, my jako Polacy mamy problem z aktywnością ruchową, dlatego chcemy szczególnie wspierać wszelkie działania zmierzające do upowszechniania sportu we wszystkich grupach wiekowych. Wyzwaniem dla współczesnego świata w czasie po pandemii jest aktywizacja młodego pokolenia, walka z otyłością dzieci i młodzieży. Jako LZS-y zachęcamy do podejmowania aktywności coraz większą liczbę dzieci i młodzieży, tak żeby dbanie o kondycję fizyczną stało się dla nich czymś naturalnym. Warto zastąpić kontakt wirtualny kontaktem rzeczywistym, który zapewnia m.in. wspólna aktywność ruchowa. Namawiamy do ruchu, do aktywności na świeżym powietrzu, ponieważ są to najlepsze lekarstwa w czasie po pandemii. Skracamy również… Ale jakkolwiek by patrzeć, sama aktywność fizyczna, o czym mówi chociażby Instytut Sportu, to jeden z filarów zdrowego i szczęśliwego życia. Wiecie państwo, co się stało z tymi dzieciakami, którymi zajmujemy się na co dzień, w wyniku pandemii COVID-19. Chodzi o uzależnienie młodzieży – no, to było już wcześniej – od komórek, komputerów, smartfonów. Mamy nawet do czynienia, Szanowni Państwo, z takim zjawiskiem jak cyberprzemoc, przemoc w sieci. Występuje deficyt pozytywnych wzorców zachowań, wypieranych przez egoistyczne i konsumpcjonistyczne nastawienie do życia. Następnie mamy do czynienia z nieprawidłowym rozwojem fizycznym młodego pokolenia i chorobami spowodowanymi właśnie deficytem ruchu.

Kolejny problem to problem dotyczący nie tylko sportu, ale i wszystkich przedsiębiorców czy klubów, problem związany ze zbyt małą ilością środków przeznaczonych na pokrycie kosztów stałych. Mam tutaj na myśli przykładowo… Myśmy jakoś poradzili sobie z ekogroszkiem, przynajmniej do marca, ale są problemy z węglem, z ekogroszkiem, ze środkami na to. Następne koszty stałe to energia elektryczna, woda przy stadionie itd. To są takie podstawowe zagrożenia dla działalności w terenie, dla klubów sportowych.

A jakie są szanse? No cóż, przede wszystkim dobra praca z młodzieżą, praca od podstaw, z której znane są LZS-y. Działamy w myśl maksymy gen. Dezyderego Chłapowskiego, że jeżeli ktoś kocha swój kraj, to nie patrzy, jakie z niego ciągnąć zyski, ale jak go wzbogacić, upiększyć i przyozdobić. Oprócz tego bardzo ważna jest współpraca z samorządem, a także z osobami takimi jak wy, Szanowne Panie i Panowie, z posłami i senatorami. Ważne są programy, takie jak certyfikacja PZPN, krajowy program „Klub”, śląski program „Klub”, wreszcie takie inicjatywy jak… Ja powiem o czymś z własnego podwórka. Ciekawa inicjatywa jest związana z Dziecięcą Ligą Mistrzów dla chłopaków z roczników 2014, 2015, 2016. To właśnie służy takim pozytywnym działaniom.

Jakkolwiek by patrzeć, socjologowie mówią, że w wyniku mniejszej aktywności fizycznej, mniejszej w porównaniu do lat ubiegłych, zwiększyła się liczba dolegliwości zdrowotnych. Z tym samym mamy do czynienia również w sferze emocjonalnej. Aktywność fizyczna, jak mi się wydaje, powinna być narzędziem do odwrócenia tego trendu. Każda możliwość podjęcia aktywności jest na wagę złota. Nie bez powodu podkreśla się, że ruch to lek, a dodatkową dawkę tego naturalnego lekarstwa dzieci i młodzież otrzymują na zajęciach prowadzonych właśnie przez zrzeszenie LZS.

Można by jeszcze długo mówić. Pan profesor przez delikatność mi nie przerwał, nie powiedział, że za długo mówię. Na koniec chciałbym, Szanowni Państwo, podziękować wszystkim tym, którzy wspomagają zrzeszenie Ludowe Zespoły Sportowe, wszystkim samorządowcom, ministerstwu sportu, Urzędowi Marszałkowskiemu Województwa Śląskiego. Ale szczególne podziękowanie, takie osobiste, skieruję do waszej koleżanki, wiceprzewodniczącej komisji, pani senator Joanny Sekuły, która mimo że jest wspaniałą mieszkanką Sosnowca, wspomaga również Jaworzno. Serdecznie dziękuję, wszystkiego dobrego.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panom za te bardzo ciekawe wystąpienia.

Otrzymaliśmy materiał pisemny, tak że te świadectwa są tylko wprowadzeniem do tego, co jeszcze doczytamy. Tak jak mówię, musimy tego czasu pilnować, a on nam już trochę ucieka, bo przekraczamy te limity.

W tej sytuacji na kolejne 20 minut przypadają już nie tylko 2 osoby, ale też 2 tematy, dlatego prosiłbym w sposób zwarty je przedstawić. Problemy z zapewnieniem bezpieczeństwa w turystyce wodnej w świetle obowiązującego rozporządzenia przedstawi pan Tomasz Chamera, prezes Polskiego Związku Żeglarskiego, a o upowszechnianiu sportu w regionie opowie pan Radosław Śląski, prezes Śląskiego Związku Żeglarskiego.

Bardzo proszę.

Prezes Polskiego Związku Żeglarskiego Tomasz Chamera:

Dzień dobry.

Pana marszałka nie ma, ale mimo wszystko… Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Drodzy Goście!

Niezmiernie miło nam uczestniczyć w dzisiejszym posiedzeniu. Dziękujemy za zaproszenie.

Rzeczywiście, przede wszystkim pani senator Sekuła okazuje się od dłuższego czasu wielkim orędownikiem naszej działalności, naszej aktywności, która nad morzem, nad naszym małym morzem paradoksalnie rozwija się całkiem nieźle. Ale równie dobrze, jak nie lepiej, rozwija się na Śląsku, który ma dużo jezior, dużo akwenów. No, samo nazwisko pana prezesa, Radosława Śląskiego, też zobowiązuje do tego, żeby te aktywności były kultywowane.

Drodzy Państwo, zanim przejdę do problematyki związanej z naszą działalnością administracyjną, pozwolę sobie przybliżyć naszą działalność, powiedzieć, kim jesteśmy. Żeglarstwo niewątpliwie kojarzy się wielu osobom ze sportem drogim, czasami może elitarnym. Kiedyś w przeszłości tak to było traktowane, ale proszę mi wierzyć, że wcale tak nie jest. Siedzący tutaj na sali pan prezes Paweł Pełka może w kuluarach opowiedzieć o prowadzonym przez niego programie PolSailing, który realizujemy we współpracy z Ministerstwem Sportu i Turystyki i naszym partnerem PGE.

Czy mogę prosić o przerzucanie slajdów? Albo jakbym miał jakiegoś pilota… Jak to możemy technicznie zrobić? Bo obrazki mamy… A, dziękuję bardzo.

Kim jesteśmy? No, przede wszystkim gronem pasjonatów. Przede wszystkim propagujemy aktywność fizyczną, popularyzujemy sport, wyznaczamy różnego rodzaju trendy. Chcemy być organizacją, która inspiruje naszych członków, a nie tylko jest administratorem. A przede wszystkim postrzegamy sport jako formę aktywności ruchowej, elitarną formę aktywności ruchowej, ale taką, która ma być transferowana na całe nasze społeczeństwo.

Liczby – co prawda sprzed kilku lat – wydaje mi się, że są całkiem niezłe. Okazuje się, że ok. 220 tysięcy osób w naszym kraju posiada uprawnienia żeglarskie. Blisko 540 tysięcy osób to są tacy, którzy deklarowali uczestnictwo w imprezach, w regatach żeglarskich. Mamy samodzielnych sterników w liczbie blisko… no, bliżej 1,5 miliona niż 1 miliona. Mamy prawie 3,5 miliona takich aktywnych załogantów, czyli takich, którzy wiedzą, gdzie dziób, gdzie rufa i co mają na tym jachcie zrobić, ale mamy też ok. 5 milionów osób, którzy są biernymi załogantami, którzy po prostu siedzieli na jachcie. Tak że to pokazuje, jak duża jest ta nasza społeczność, i to zarówno w zakresie wielkiego sportu, tego przez wielkie „S” – a uzyskujemy również dobre wyniki na igrzyskach olimpijskich i mistrzostwach świata – jak i przede wszystkim w zakresie upowszechniania aktywności ruchowej.

Nasze główne cele to medale – tego oczekuje się od organizacji sportowej – zasięgi i prestiż. Prestiż w zakresie organizacji, która spełnia przede wszystkim europejskie standardy i ambicje, a zasięgi po to, żeby zwiększyć liczbę żeglarzy i docierać w te miejsca, gdzie żeglarzy jeszcze nie ma albo tam, gdzie oni są, żeby było ich jak najwięcej. Mamy swoją wizję, mamy oczywiście swoje wartości.

Główne działania strategiczne dotyczą sportu wyczynowego i sportu dzieci i młodzieży. Chodzi o takie aspekty jak kadra narodowa, olimpijska, szkolenie młodzieży, rozwój potencjału ludzkiego. Myślę tu też o naszych zawodnikach, byłych olimpijczykach, których po zakończeniu kariery sportowej staramy się zachować w naszej działalności bądź jako trenerów, bądź w innych obszarach. I z dumą stwierdzam, że to całkiem sensownie działa.

Realizujemy inicjatywy w zakresie upowszechniania żeglarstwa. Właśnie wspomniany program PolSailing jest takim flagowym projektem, z którym docieramy z darmowymi lekcjami żeglarstwa na małych łódkach klasy Optimist i deskach windsurfingowych w różne miejsca. Inspirujemy młodzież, rodziców, bez których żaden sport by się nie rozwijał, jak również partnerów samorządowych – to pomaga po prostu w łączeniu środków, dodawaniu przykładowej złotówki do złotówki – stojąc zdecydowanie ponad podziałami.

Nasz majątek i finanse. Szczególnie w dzisiejszych czasach związane są z tym duże wyzwania. Zawsze starałem się mówić, że w takich organizacjach najlepiej, jak wynik finansowy jest bliski zeru, bo jak się pojawia zbyt dużo pieniędzy, to tyle samo wspaniałych pomysłów na różnego rodzaju projekty. Generalnie nasze finanse są bezpieczne, nasz majątek jest też bezpieczny, ale z pewnych względów również w tym zakresie się rozwijamy.

Nasze struktury zarządzania i same struktury związku. Chodzi tu przede wszystkim o wyjście w stronę interesariuszy, zarówno w stronę partnerów samorządowych czy instytucjonalnych, administracji państwowej, jak i partnerów komercyjnych i biznesowych.

Cała sfera cyfryzacji, którą wdrażamy głównie po to, żeby nie być przeżytkiem, tylko instytucją rozpatrywaną jako ta, która jest dla członków, a nie odwrotnie. Paradoksalnie COVID pomógł nam w paru działaniach. Przyśpieszyliśmy samą sferę cyfryzacji, działalność w zakresie e-sportu, a przede wszystkim taką bieżącą współpracę. I pokazaliśmy, że mimo tego, że nasze przywary są, jakie są, to jako żeglarze w Polsce potrafiliśmy się zjednoczyć w tym zakresie, zarówno jeśli chodzi o bezpieczeństwo, jak i o wdrażanie różnych działań, żeby pomóc sobie nawzajem.

Mamy też pewne projekty flagowe. To np. duży projekt festiwalu żeglarskiego Gdynia Sailing Days, który organizujemy skutecznie już od 22 lat właśnie we współpracy z samorządem, Ministerstwem Sportu i Turystyki, Międzynarodową Federacją Żeglarską, gdzie od 2 lat mam zaszczyt pełnić funkcję wiceprezydenta. Tak naprawdę w ramach tego projektu w minionym roku odbyło się 13 imprez żeglarskich. Oprócz tego odbywa się wystawa sprzętu wodniackiego, który jest, jak być może państwo wiecie, niesamowitym aktywem naszej gospodarki. Nasi producenci należą do czołówki europejskiej.

A teraz wydarzenia w e-sporcie. Nie do końca to rozumiem, ale trzeba wsiadać do pociągu, który jedzie, bo inaczej zostaje się na peronie. A już mówiąc poważnie, przekażę, że ostatnim naszym sukcesem, jest projekt unijny, w którym realizujemy te działania – i myślę, że przyniesie to całkiem ciekawe pomysły i efekty – projekt Gdynia Sailing. To projekt w zakresie sportu i edukacji skierowany nie tylko do uczestników, żeglarzy, ale przede wszystkim obliczony na zainspirowanie nieżeglarzy, turystów, mieszkańców, osób przyjezdnych, które jeszcze nie wiedzą, że będą żeglowały, ale potem to nawet dość skutecznie im wychodzi.

Wspomniałem o cyfryzacji. Jest projekt e-biuro, które przyśpiesza różne działania wewnętrzne. Kiedyś na dokumenty znane jako licencje trzeba było czekać blisko miesiąc, teraz ma się to w ciągu 5 minut za pośrednictwem swojego telefonu i aplikacji.

Mamy również inne projekty rozwojowe, takie jak wspomniany PolSailing, jak projekty Erazmusa, są również projekty inwestycyjne związane z naszym majątkiem. Są duże wyzwania w tym zakresie.

Wrócę do aspektu działalności administracyjnej, o którym rozpocząłem mówić. Otóż jesteśmy w pewnym sensie urzędem, który wydaje na zlecenie państwa patenty żeglarskie i rejestruje jednostki, ale wydaje się, że ani nie możemy tego za bardzo zakwestionować, ani czasami nie mamy wpływu na to, co dostajemy. Budzi to… To znaczy nie krytykuję tego do końca, nie mówię, że to jest absolutnie złe, ale zaczyna to budzić coraz więcej wątpliwości. Finalnie będziemy organizacją, która umyje od tego ręce, bo cała odpowiedzialność spoczywa na ministerstwach, odpowiednio sportu i turystyki oraz infrastruktury. Zgłaszamy problemy. Wiemy, że siłą rzeczy wiąże się to też z ograniczeniami kadrowymi, pewnie też z możliwościami kompetencyjnymi. Jednak wchodzimy już w zagadnienia specjalistyczne, dyskutując nie o takich bardzo drażliwych tematach, czy szkolenia są obowiązkowe, czy nie są obowiązkowe, ale przede wszystkim o tym, jak kontrolować jakość egzaminów, jak zapewnić jakość w procesie potwierdzania kwalifikacji. Akurat na patent żeglarski niestety trzeba czekać przynajmniej miesiąc i to przy dobrych wiatrach, bo tutaj do cyfryzacji daleko. I nie możemy jej wdrożyć, bo nie zaryzykujemy takiej działalności, nie wiedząc, jakie jest nastawienie podmiotów, można powiedzieć, ojczyźnianych, które zajmują się tym aspektem. A przydałoby się to zrobić chociażby po to, żeby scyfryzować całe nasze archiwa, które zajmują nam potężną liczbę półek. Nie mówię już o tym, że prędzej czy później skończymy z problemami RODO w tym zakresie.

Teraz problemy związane z kwestionowaniem polskich uprawnień, patentów, licencji poza granicami kraju. Jest taka słynna rezolucja ONZ, chyba nr 40, która podobno przez Polskę była podpisana, ale nikt o tym nie wiedział. W końcu doszliśmy, że jednak nie została podpisana, gdzieś to po prostu jakby zaparkowało. W związku z tym bywają takie sytuacje, że polskie uprawnienia, które powinny być ratyfikowane przez podmioty zagraniczne, po prostu nie są. I nasi żeglarze, osoby prywatne, które chcą wynająć sobie jacht gdzieś tam, np. w Chorwacji, jak trafią na niewłaściwie podchodzącego do tej sprawy bosmana, to mają z tym kłopot.

Opłaty za wydawanie patentów. Mówimy, że 50 zł to dużo, mało… Nie wiem, ja wiem, że to nie jest tylko kwestia wydruku dokumentu. My za ten dokument też płacimy – Komisji Papierów Wartościowych, która to produkuje; tak to się chyba nazywa. My za te dokumenty… No, jest też czynnik ludzki, ktoś nad tym pracuje, to obrabia. Te 50 zł to już po prostu przestaje być opłacalne. I nie mówię o tym w takim kontekście, że trzeba płakać nad tym wszystkim, po prostu takie jest dzisiaj życie. No niestety, pewne działania drożeją, a ten czynnik pozostaje bez zmian.

Jeszcze gorzej… To znaczy w patentach jeszcze nie jest źle, ale dużo więcej jest wyzwań, jeśli chodzi o rejestrację jachtu. Rejestracji można dokonywać, jak państwo pewnie wiecie, w Systemie Reja24, za pośrednictwem starostwa czy też za pośrednictwem Polskiego Związku Żeglarskiego lub Polskiego Związku Motorowodnego i Narciarstwa Wodnego. Powiem otwarcie: dzisiaj, Drodzy Państwo, jesteśmy najlepszym, najtańszym rynkiem, w tym najlepszym rynkiem na wszystkie, za przeproszeniem, wałki, które robi cały świat, bo rejestrujemy jednostki z Bermudów, Cypru, Afryki, skądkolwiek, poprzez różnych pośredników, którzy za tę funkcję pobierają ok. 400 euro – u nas to kosztuje 60 euro, to jest opłata państwowa – a rejestrowanych dokumentów, które są przedkładane, nie mamy w ogóle prawa zakwestionować. Tyle ich sobie wyprodukują, że niby są właściwe… Coraz częściej spotykamy się z zapytaniami różnego rodzaju instytucji, takich trzyliterowych, których nikt nie lubi, i to nie tylko z kraju, ale również z zagranicy. No i mamy duże wątpliwości, czy nie rejestrujemy jednostek przeznaczonych chociażby do przewozu narkotyków i innych rzeczy. Działania w tym zakresie po prostu są niezbędne, bo zaczyna to już być groźne nie tylko dla nas jako samej organizacji, ale przede wszystkim dla nas jako Polski, dla osób, które to nadzorują. I z tym trzeba się zmierzyć. Będziemy tutaj liczyli przede wszystkim na państwa pomoc, pozwolimy sobie też przekazać kopie pism, które będziemy składali w najbliższym czasie do obu ministerstw. To jest pewne wyzwanie i działanie we wspólnym interesie, mówiąc wprost, nie chodzi o to, żeby komukolwiek wytykać różnego rodzaju błędy. Po prostu takie jest życie, wszystko ewoluuje. Sytuacje, z którymi się spotykamy, nas dotykają i na pewno trzeba się z nimi zmierzyć.

Z mojej strony to tyle. Chciałbym oddać głos wiceprezesowi Polskiego Związku Żeglarskiego i prezesowi Śląskiego Związku Żeglarskiego, panu Radosławowi Śląskiemu, który uzupełni te informacje o połączone działania odbywające się właśnie w regionie, jak również trochę dopełni moje wypowiedzi. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Tradycyjnie 5 minut zostało, tak że to… Jednak pierwszy mówca ma tutaj przywilej.

Prezes Zarządu Śląskiego Związku Żeglarskiego Radosław Śląski:

Nie śmiałbym tutaj wchodzić panu prezesowi w jego kompetencje, więc ta prerogatywa… Ja ten czas jak najbardziej wykorzystam, tylko skupię się na pewnych kwestiach związanych z bezpieczeństwem i trochę też na poszerzeniu państwa wiedzy.

My, jak tak żeglujemy, bo wielu z nas tutaj jest żeglarzami… Ja dzisiaj spotkałem na tej sali parę osób, o których wiem, że są żeglarzami, bo nawet sam je szkoliłem swego czasu. A ponieważ dzisiaj chcieliśmy omawiać sport amatorski z punktu widzenia praktyków, to ja właśnie jako praktyk, który w ramach szkoleń uczy żeglarzy amatorów, a oni później prowadzą jednostki, chciałbym państwu tutaj przekazać kilka ważnych uwag, jak myślę.

Pierwsza kwestia to jest to, że my czasami – chciałbym się posłużyć czymś i zadziałać trochę lepiej na wyobraźnię – no, nie powiem, że czekamy na coś, bo rzeczy się dzieją same. Kubuś Puchatek mówił zawsze, że wypadek to dziwna rzecz – nigdy go nie ma, póki się nie zdarzy. I sprawa wygląda tak… Ja się odniosę do niedawnego wypadku, który się wydarzył na Motławie, w Gdańsku. Na pewno państwo o tym słyszeliście, bo to była przykra sprawa, zginęło tam kilka osób, niestety. Prowadził jacht – później się okazało, że to był jacht – bardzo młody człowiek. Ja, proszę państwa, też zacząłem żeglować jeszcze w szkole średniej, ale nie miałem szans na otrzymanie w wieku 19 lat tak wysokich uprawnień, jakie dzisiaj otrzymują młode osoby w świetle tych właśnie przepisów, które regulują wydawanie patentów i licencji. I ten człowiek, proszę państwa… Nie oceniam go w ogóle, bo nie chcę jakby tu wchodzić w kompetencje czy to prokuratury, czy sądu, mogę mówić tylko z punktu widzenia już doświadczonego szkoleniowca. Ten młody człowiek dostał informację od holowników, które dostawiały statek do nabrzeża. Te holowniki pracowały z bardzo dużą mocą, bo statek miał potworną masę, i silniki tych holowników miały po ok. 3,5 tysiąca koni mechanicznych, natomiast ten człowiek, który wiózł wtedy turystów, płynął jachtem mającym bardzo małą stateczność. Fala, którą te holowniki spowodowały, zepchnęła jacht na nabrzeże, jacht się potem wywrócił. Finalnie to się skończyło tym, że kiedy jacht się wywrócił, osoby wpadły do wody, 2 osoby zmarły… Jedna pani, która też zmarła, była w ciąży, więc tak naprawdę zginęły 4 osoby. To dramat tych osób, które nie żyją, i tego dziewiętnastolatka, który był wtedy kapitanem, a tak naprawdę, z punktu widzenia przepisów, kierownikiem statku. Kierownik statku – dziewiętnastolatek będzie dzisiaj ponosił odpowiedzialność za śmierć czworga ludzi. Jak się to skończy, to pewnie czas pokaże, bo jak miną 2–3 lata, to sprawa się wyjaśni.

Specjalnie to przywołuję, żeby pokazać państwu, jaki też jest problem. Problem polega na tym, że nie ma szkoleń, a ustawa o żegludze śródlądowej, jej art. 37a, który tak naprawdę reguluje te kwestie, wymaga posiadania odpowiedniej wiedzy. Nikt jednak tego nie jest w stanie zweryfikować, bo na podstawie obowiązujących przepisów nie ma możliwości takiej weryfikacji. Tak więc osoby, które wsiadają na jacht, nie do końca wiedzą, czy mają te kompetencje, czy potrafią… A w świetle obowiązujących przepisów kierownik statku zostaje na statku sam ze swoją wiedzą. I jeśli tej wiedzy nie nabył wcześniej na gruntownych szkoleniach i jeśli nie odwołuje się do pewnej praktyki i doświadczenia, to różnie może się to skończyć.

To właśnie te kwestie przywołujemy, pokazując też m.in. to, co prezes przed chwilą mówił: wydajemy patenty, bo musimy, zobowiązuje nas do tego ustawa, a także rozporządzenie ministra w sprawie uprawiania turystyki wodnej, które reguluje, jakie generalnie patenty muszą być i jakie uprawnienia te patenty nadają tym osobom, które statki prowadzą. I tak naprawdę nie mamy możliwości ani kontrolować, ani szkolić. Musimy tylko wydawać dokumenty, które na dobrą sprawę często są przyznawane przez osoby, które w świetle obowiązujących przepisów wcale nie są instruktorami, tylko są uznawane za instruktorów, bo taka formuła też w tym wszystkim funkcjonuje. I problem się sprowadza do tego, że jak potem taki kierownik statku zostaje sam na tym statku, czasem jeszcze z ludźmi, których ma na pokładzie, to czasami ma naprawdę duży problem, bo nie ma praktyki oraz wiedzy i nie wie, czy we właściwy sposób postępuje. A życie to weryfikuje. On się uczy dopiero potem, czasami mając też ze sobą ludzi na pokładzie.

Ja ze swojej strony w kontekście bezpieczeństwa chciałbym tyle powiedzieć. Mogę jeszcze dodać – na pewno państwo o tym słyszeli – że na Mazurach różne wypadki zdarzały się też w tym roku. Był taki wypadek, że wywrócił się jacht motorowy. Zginęła 12-letnia dziewczynka, która została w środku, w jachcie. Taka sytuacja też miała miejsce.

My jeszcze… Przypomniałem sobie coś teraz. Rozmawialiśmy na początku tego roku z komendantem wojewódzkim Policji w Olsztynie, który odpowiada za rejon Mazur – a to jest ta największa, można powiedzieć, część śródlądzia, po której faktycznie żeglarze pływają – i on sam zwrócił nam uwagę na jedną rzecz. Taką, że ludzie często nie posiadają podstawowych umiejętności, a te podstawowe umiejętności to są np. sprawy związane z gaszeniem pożarów, które na jachtach też się zdarzają. I z takimi sytuacjami boryka się obecnie policja.

Dziękuję bardzo. Ze swojej strony mam nadzieję, że państwo, jako ta wielce szanowna, szacowna komisja, będziecie mieli na to wpływ i spróbujecie pochylić się nad tą sprawą. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję.

W poprzedniej wypowiedzi dożeglowaliśmy do e-sportu, ale to przenosimy na dyskusję. Limit czasu mamy już przekroczony.

(Głos z sali: O 35 sekund.)

(Głos z sali: O nie…)

No, to jest dużo…

Proszę bardzo.

Prezes Polskiego Związku Żeglarskiego Tomasz Chamera:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Żeby nie było tak pesymistycznie, powiem, że jest dużo optymizmu w naszej działalności. Liczyliśmy na obecność pana marszałka, ale widać obowiązki spowodowały, że nie może być. Mało kto wie, że Polski Związek Żeglarski jest też armatorem żaglowca „Pogoria”. A to jest żaglowiec, którym właśnie realizujemy działania szkoleniowe, przede wszystkim pod kątem różnych regionów. Siedzi z nami wiceprezes Polskiego Związku Żeglarskiego, jak również prezes Zarządu Pomorskiego Związku Żeglarskiego, pan Bogusław Witkowski, który właśnie pełni funkcję tego armatora. No i mamy taki drobny upominek, który pozwolimy sobie wręczyć, przekazać na ręce pana przewodniczącego, do przekazania panu marszałkowi, właśnie z…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Będzie pan marszałek? To poczekamy jeszcze. Przepraszam za zabranie czasu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, tak jak wspomniałem, pojawiło się pojęcie e-sportu, które mnie trochę zmroziło. Ale to przenosimy na etap dyskusji.

A teraz przed nami wreszcie sportowcy, proszę państwa, tj. pani Angelika Wątor, reprezentantka Polski w szabli kobiet, złota medalistka Igrzysk Europejskich 2015 i pan Radosław Zawrotniak, polski szpadzista, wicemistrz olimpijski w szpadzie drużynowo – Pekin 2008, szósty szpadzista w turnieju indywidualnym igrzysk olimpijskich. Opowiedzą oni na temat optymalizacji finansowania w sporcie zawodowym po dwudziestym trzecim roku życia, czyli po opuszczeniu kategorii wiekowej „młodzieżowiec”.

Bardzo proszę. 20 minut.

Pani Angelika Wątor:

Dobrze. Myślę, że ja powinnam zacząć, ponieważ pan Radosław Zawrotniak oprócz tego, że jest sportowcem, jest także trenerem. Tak że ja zacznę.

Szanowni Państwo, na początku chciałabym podziękować wam za zaproszenie na posiedzenie Komisji Nauki Edukacji i Sportu. Jest mi niezmiernie miło, że chcą państwo posłuchać tego, co mają do powiedzenia sportowcy. Chciałabym osobiście podziękować pani senator Joannie Sekule, dlatego że zawsze ma czas na rozmowę.

Nazywam się Angelika Wątor. Jestem wielokrotną medalistką mistrzostw Polski i Europy w różnych kategoriach wiekowych. Jestem także wicemistrzynią świata, zdobyłam złoty medal na pierwszych w historii igrzyskach europejskich. Oprócz tego jestem też żołnierzem Wojska Polskiego. I z tego miejsca chciałabym powiedzieć, że dzięki temu tak naprawdę mam taką bezpieczną poduszkę – tak naprawdę, gdyby nie Centralny Wojskowy Zespół Sportowy, to byłoby ciężko. Od 2018 r. jestem także radną powiatu. Uważam się za osobę, która raczej jest pracowita i zaradna, jednak moim zdaniem to, niestety, nie wystarcza, aby być zawodowym sportowcem na poziomie.

Jeżeli chodzi o sam temat finansowania sportu, to zanotowałam sobie wszystko, żeby nie tracić czasu. Jeżeli chodzi o temat finansowania sportu po dwudziestym trzecim roku życia, to mam kilka spostrzeżeń. Chodzi tutaj głównie o to, że do dwudziestego trzeciego roku życia mamy naprawdę różne stypendia i programy. Często też mieszkamy z rodzicami, więc wydatki są znacznie mniejsze. A jeżeli chodzi o seniorów, to nie możemy już liczyć na Team100, stypendia uczelniane czy szkolne, nagrody lektorów…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę? Do dwudziestego szóstego roku życia, potem już jest ciężko.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, starałam się… Ciężko było. Dobra.

Jesteśmy także już dorośli i mamy inne zobowiązania. Moim zdaniem poświęcanie większej ilości środków na młodzież, a minimalizowanie programów dla seniorów skutkuje tym, że faktycznie sport staje się powszechny, jednak nie ma to nic wspólnego z zawodowym sportem.

Co zabawniejsze… Siadłam sobie dzisiaj rano i starałam się wyszukać coś, żeby państwa przekonać. No i niedługo potem znalazłam właśnie igrzyska, które odbyły się w Tokio. A wszystkie osoby, które tam były i zdobyły medale, są po dwudziestym trzecim roku życia. Co to znaczy? Moim zdaniem to znaczy to, że warto inwestować w seniorów, bo jednak doświadczenie pokazuje, że zdobywamy medale. Zaznaczyłam sobie osoby ze złotej i srebrnej sztafety. Mamy tu Justynę Święty, która ma 29 lat, Annę Kiełbasińską – 32 lata, mamy tu też Gosię Hołub, która ma 30 lat. Dalej: Zalewski – 29 lat, Duszyński – 27 lat, Kowalik – 26 lat. Bardzo dużo można by tu wymieniać. Znalazłam tylko jedną dziewczynę, która ma 23 lata i zdobyła medal. Jak mi się wydaje, większość seniorów nie doczeka się możliwości sięgnięcia po medal, bo niestety nie mają finansowania. Ważne dla sportowców, którzy dojrzewają znacznie później, jest też zakładanie rodziny, a niestety nie ułatwia się nam tego.

Kolejnym problemem jest choćby taka sytuacja jak moja. Jestem zawodniczką kadry, ale spotkała mnie kontuzja, 25 maja tego roku skręciłam kolano przed mistrzostwami Europy i Świata. Nie wiem, czy państwo wiedzą, ale u nas w sporcie wygląda to mniej więcej tak, że stypendia dostajemy za wyniki. I jeżeli na imprezie docelowej – u nas w szabli to są akurat mistrzostwa Europy i świata – nie zrobimy wyniku, to niestety nie dostajemy stypendiów. I nie tyczy się to tylko i wyłącznie mnie, bo byłam kontuzjowana, mogą być to też sportowcy na najwyższym poziomie, którym po prostu nie wyjdzie. To jest tylko sport. Zresztą nawet jak jesteśmy świetnie przygotowani, to możemy być poza strefą medalową. No i co wtedy, jeżeli ktoś ma tylko i wyłącznie sport? Ja się cieszę, że mam poduszkę bezpieczeństwa, którą jest wojsko, bo ono naprawdę mnie wspiera. Mogę powiedzieć, że gdyby nie to, to mogłoby być różnie, a dzięki temu jestem cały czas w sporcie zawodowym. A z tego, co wynika… Przejrzałam sobie dzisiejsze statystyki i mówię, że bardzo chętnie wrócę, bo jednak statystyki przemawiają na moją korzyść. Może zdobędę medal. Jeszcze trochę czasu mam.

Chciałabym jeszcze powiedzieć, że powinniśmy się też pochylić nad osobami, które wracają z kontuzji. Tak jak mówię, nie mają później możliwości powrotu, bo nie ma finansowania. Jedynymi, na kogo mogą się zdać, są tak naprawdę miasta albo rodzice, no, chyba że jeszcze partnerzy. Wiadomo, że w piłce nożnej i w piłce siatkowej są kontrakty, ale ja teraz mówię o czymś takim jak sport elitarny i mniej powszechny.

Mamy także problem braku porozumienia z klubami i trenerami kadrowymi. Będę się odnosić do mojej dyscypliny, bo tak naprawdę wiem tylko, jak to wygląda u mnie, ale myślę, że w innych sportach jest bardzo podobnie. Zawodnicy większość czasu spędzają jednak w klubach, więc uważam, że powinniśmy mieć taką możliwość, aby finanse na nas, jako zawodników kadry, były przeznaczane na kluby. Dlaczego? Otóż my, sportowcy zawodowi i kadrowicze, nie mamy w klubach opłacanych fizjoterapeutów, przygotowania motorycznego, nie mamy psychologów, o odżywkach już nie wspomnę. Kluby nie mają środków. Skupiają się też głównie na młodych. Aby mówić o zawodowym uprawianiu sportu, musimy brać pod uwagę to, że jest potrzebne coś więcej niż jeden trening specjalistyczny dziennie. To jest nic, to naprawdę jest nic. Mnie osobiście ciężko jest wyobrazić sobie, że cały czas muszę dopłacać do sportu, który kocham, jak też do zawodu, bo tak naprawdę jest to moim zawodem. Jednak mimo tych wyrzeczeń cały czas trenuję, bo z dumą reprezentuję Polskę, chociaż nie ukrywam, że po tylu latach wyrzeczeń jest to męczące i cały czas jest to walka poza planszą.

Kolejną, ale już ostatnią sprawą – będzie krótko – jest transparentność. Nie wiemy, jakie środki na zawodników są przeznaczane, a to wywołuje poczucie niesprawiedliwości, niestety, ponieważ otwiera się furtka dla uznaniowości, że tak powiem, dla takiego uznaniowego finansowania zawodników. Jesteśmy doświadczonymi zawodnikami – tak przynajmniej mi się wydaje – i powinniśmy mieć wgląd w finansowanie, a co więcej, powinniśmy móc powiedzieć, jakie mamy oczekiwania co do tego finansowania. Pozostaje tu także kwestia trenerów kadry, którzy nie wiedzą nawet, jaki budżet mają do zagospodarowania w ciągu roku. To jest abstrakcja. Uważam, że plan powinien być roczny i jakiekolwiek zmiany powinny być ostatecznością, bo, jak sami państwo wiedzą, u sportowców wystarczy jakakolwiek mała zmiana i tak naprawdę może już nie być wyniku. Niestety, u nas walka o środki, pozycje, zawody, obozy odbywa się cały czas. Tak jak już wspomniałam, brakuje nam poczucia bezpieczeństwa, aby móc sięgać po nasze cele.

Myślę, że na tym zakończę, bo pan Radek na pewno będzie miał jeszcze dużo do dodania. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję.

Bardzo proszę.

(Pani Angelika Wątor: Czy Ola jeszcze będzie?)

(Senator Joanna Sekuła: Wystąpienie pani Aleksandry przedstawimy państwu po przerwie.)

Pan Radosław Zawrotniak:

Szanowna Komisjo! Panie Przewodniczący!

Ja oprócz tego, że jestem sportowcem, utytułowanym sportowcem w wieku 42 lat – i zdecydowałem się na kontynuowanie jeszcze kariery sportowej – jestem również, mam to szczęście, trenerem KS AZS-AWF Kraków. Jestem szefem sekcji i mam 130 zawodników, w tym olimpijki, medalistów mistrzostw świata, mistrzostw Europy. Tak więc jestem praktykiem, który na co dzień zajmuje się sportowcami i pracuje z nimi w każdym aspekcie sportu.

Dotykają nas różnego rodzaju problemy, szczególnie, powiedzmy, egzystencjalne i takie… Oprócz sportu wyczynowego, który realizujemy… No, chodzi o to, z czego ci sportowcy będą się utrzymywać, jak oni będą funkcjonować. Ja mam dosyć duże ułatwienie ze względu na to, że jestem w Klubie Sportowym AZS-AWF Kraków, który jest operatorem Akademickiego Centrum Szkolenia Sportowego w Krakowie, to znaczy jedną z sekcji, i mamy możliwość dostania z Zarządu Głównego AZS środków docelowych na pomoc szkoleniową dla zawodników, jednak nie daje to możliwości stypendialnych dla zawodników. Tak więc zawodnik objęty takim szkoleniem, który przychodzi do Krakowa na studia lub uczestniczy w zajęciach w naszym klubie, musi się z czegoś utrzymać, za przeproszeniem, musi coś do garnka włożyć.

No i jakie mamy tu możliwości? Prawdopodobnie jest to zawodnik, który już wiele lat trenuje, który jest po dwudziestym trzecim roku życia, czyli wyszedł z kategorii „młodzieżowiec”, a stał się seniorem. Są to jego pierwsze kroki… Mówię tutaj o takich średnich dyscyplinach sportowych. Bo mamy dyscypliny, które są wcześniejsze i późniejsze. I tak gimnastyka jest wczesną dyscypliną, tj. wcześniej osiąga się wyniki, a np. w szermierce dzieje się to bardzo późno. Jak widzicie po mnie, można to bardzo długo uprawiać. Jest wiele takich dyscyplin. Żeglarstwo chyba też można uprawiać do bardzo późnych lat. No więc mamy takie możliwości… Jest to prawdopodobnie zawodnik, który już osiągał jakieś wyniki sportowe, jest w szkoleniu centralnym, prawdopodobnie jest jakimś medalistą mistrzostw Europy, mistrzostw świata z wcześniejszych lat, a teraz stawia pierwsze kroki w seniorach. Musi się przebijać przez czołówkę światową, rywalizować z zawodnikami dużo bardziej doświadczonymi, często silniejszymi, musi nabierać jak najwięcej doświadczenia i musi przetrwać w tym wszystkim. Prawdopodobnie jest jeszcze studentem – no, nie zawsze tak jest – więc musi połączyć trenowanie sportu ze studiami.

Jakie więc tu mamy możliwości? Albo ten zawodnik będzie objęty stypendiami ministerstwa sportu… A one są bardzo mocno obwarowane, ponieważ, żeby zostać stypendystą, trzeba osiągnąć w danym roku kalendarzowym wynik sportowy, który jest dosyć wyśrubowany, ponieważ może to być wynik tylko z imprez mistrzowskich, czyli trzeba na imprezie mistrzowskiej typu igrzyska olimpijskie, mistrzostwa świata, mistrzostwa Europy zdobyć miejsca od pierwszego do ósmego. Dla przykładu podam, że miejsce ósme na mistrzostwach Europy to jest 0,4 podstawy, czyli tak naprawdę na rękę to jest 700 zł. Czy dany sportowiec sobie wtedy poradzi? No, raczej śmiem wątpić. Tak więc te stypendia są dosyć obwarowane. Bardzo mało jest furtek do tego, żeby dany sportowiec w inny sposób mógł zostać finansowany i objęty programem stypendialnym przez państwo. Wnioskodawcą może być również Polski Związek Sportowy. No, czasem jest to dosyć mocno uznaniowe. No, wiemy, jak to… To znaczy w praktyce to wygląda po prostu różnie.

W dalszym ciągu zawodnik ma możliwość uzyskania stypendium z miasta – to zależy od tego, czy są takie programy stypendialne w danym mieście; w Krakowie są bardzo słabe – jednak jest to bardzo podobnie ułożone, czyli zawodnik musi być medalistą mistrzostw Europy, mistrzostw świata i igrzysk olimpijskich i co najmniej medalistą mistrzostw Polski. Wszystko to jest ustalane na podstawie imprez mistrzowskich. Obecnie w województwie małopolskim mamy jeszcze możliwość uzyskania stypendium marszałka województwa. Ponieważ w Małopolsce mamy igrzyska europejskie, to się otworzyło szerzej te stypendia. Teraz jest to jedyny taki program, w którym określono tak szerzej, że stypendium może uzyskać zawodnik, który jest w reprezentacji Polski. Czyli dany związek wystawia referencje, że dany zawodnik jest w kadrze Polski, i może on uzyskać takie stypendium.

Te wszystkie stypendia, o których mówimy, to nie są zbyt duże sumy. Zawodnik jest zmuszony do takiego ciułania – trochę z ministerstwa, trochę z urzędu miasta, trochę z urzędu marszałkowskiego. I cały czas dominuje niepewność ze względu na to, że on cały czas musi potwierdzać wynik sportowy. A tak jak Angelika wcześniej powiedziała, nie zawsze możemy osiągnąć ten wynik sportowy, ponieważ są różne okoliczności. Czasem się zakwalifikujemy na imprezę mistrzowską, a czasem mamy kontuzję, różne okoliczności sportowców dotykają. A cały czas chodzi nam o to, żeby zachowywać ciągłość szkolenia i ciągłość takiego systemu, żeby ten zawodnik mógł się utrzymywać na najwyższym poziomie. Podało nam rękę Wojsko Polskie, dlatego że utworzyło Centralny Wojskowy Zespół Sportowy, który skupia w swoich szeregach 270 żołnierzy będących sportowcami. Jednak nie wszyscy mogą tam być żołnierzami, dlatego że jest to też dosyć mocno uznaniowe. Koordynator danej dyscypliny powołuje jakiegoś wybitnego sportowca do takiego zespołu sportowego, ale niekoniecznie wszyscy dostaną tę pomocną dłoń.

To też nie jest tak, że to powinno… No, ministerstwo sportu nie do końca spełnia swoją funkcję, żeby wyjść sportowcom naprzeciw. W tym momencie bardzo mocno się posiłkuje Wojskiem Polskim, natomiast wydaje mi się, że powinny być podobne programy zapewniające utrzymanie i stabilizację finansową zawodników, którzy chcą osiągać najwyższe sukcesy, zawodników, którzy się zdecydowali na trenowanie sportu i trenują prawdopodobnie od najmłodszych lat, od ósmego roku życia, i osiągają w dalszym ciągu bardzo wysoki poziom sportowy.

W innych państwach – np. na Węgrzech; mogę o tym powiedzieć na przykładzie szermierki – jest troszeczkę inaczej to rozwijane. Jest np. tzw. kadrowe, czyli jeżeli ktoś jest reprezentantem Węgier, to obligatoryjnie, niezależnie od wyniku sportowego, dostaje stypendium kadrowe, czyli jakąś podstawę, i dopiero kiedy osiąga wyższy wynik sportowy, dostaje jakiś tam procent dodatku do tego kadrowego. Istnieją różne systemy i różnymi drogami można iść. Mówiliśmy teraz tutaj o mocnym socjalnym systemie, czyli stypendium jako pomocy państwa. Można też iść w drugim kierunku, jak Szwajcarzy czy Amerykanie, którzy idą bardzo rynkowo, czyli mają bardzo niskie podatki, a zabezpieczenie sportowców płynie od ich własnych rodzin lub od firm, albo też może być tak, jak jest w systemie niemieckim, który jest systemem mieszanym, czyli są dosyć istotne ulgi podatkowe na sport dla sportowców wyczynowych, dla klubów sportowych itd. Powiedzmy sobie szczerze: poziomy budżetów niemieckich klubów sportowych są bardzo wysokie ze względu na to, że mogą uzyskać pieniądze od sponsorów. Sponsor z reguły woli odprowadzić pieniądze na klub sportowy czy na indywidualnego zawodnika, niż wpłacać te pieniądze do budżetu. A dlaczego? No dlatego, że sport ma wiele aspektów pozytywnych, przede wszystkim prozdrowotnych i prospołecznych. Dzięki sportowi możemy przeciwdziałać… walczyć ze złymi skutkami społecznymi, jak również skutkami zdrowotnymi np. chorób cywilizacyjnych. Temat, który tutaj poruszamy, jest w ogóle bardzo szeroki, bardzo obszerny. Można dyskutować o tym nawet 10 godzin, ale starałem się tak pokrótce przedstawić to, z czym się borykają sportowcy.

Była taka większa prośba, żeby te programy, które są, programy ministerstwa sportu… Trzeba je po prostu napisać od nowa. Słyszymy głosy ze wszystkich stron, od sportowców wszystkich dyscyplin sportowych, że to po prostu źle funkcjonuje i wypadałoby się nad tym pochylić. Nadmieniam, że jeszcze w 2012 r., jeżeli jeżeli chodzi o program stypendialny z ministerstwa sportu, była możliwość uzyskiwania stypendium za puchary świata. To miało kapitalne znaczenie np. w szermierce, ponieważ imprezy mistrzowskie mamy dwie w ciągu roku, czyli mamy mistrzostwa świata i mistrzostwa Europy, a pucharów świata w danym roku kalendarzowym jest 8, więc zawsze łatwiej można wtedy osiągnąć sukces, żeby uzyskać takie stypendium w przyszłym roku. Obecnie za te puchary świata nie możemy otrzymywać stypendium, więc tak naprawdę zostają nam tylko dwie szanse. To powoduje też dużą presję psychologiczną u zawodników, bo wiadomo, wtedy jest nie tylko presja dotycząca wyniku i zwycięstwa, tego, że chcemy wygrać, oraz borykania się z ewentualną porażką. Z tyłu głowy mamy również myśl: co będzie, jak przegramy? Bo wtedy nie będziemy mieć stypendium, nie utrzymamy się i będziemy musieli się pożegnać ze sportem.

Bardzo ciężko jest połączyć uprawianie sportu z pracą zawodową. W moim przypadku się to udaje, bo jestem żołnierzem zawodowym. Akurat nie służę w Centralnym Wojskowym Zespole Sportowym, tylko w 8. Bazie Lotnictwa Transportowego w Krakowie. Pracuję normalnie w bazie, a moja praca polega na tym, że… Pracuję tam od 7:30 do 15:30, potem jadę do klubu i jestem trenerem zawodników wyczynowych, a potem jeszcze muszę poświęcić trochę czasu na własny, osobisty trening i trenować. No, tak wygląda codzienna praktyka w moim przypadku i w przypadku wielu sportowców.

Wydaje mi się, że ułatwienie sprawy, jeśli chodzi właśnie o stypendia, rozwiązanie tego problemu, zapewnienie łatwiejszej dostępności stypendium by spowodowało, że mielibyśmy sport na wyższym poziomie, jak myślę, a tym samym młodzież bardziej by ciągnęło do sportu. Bo młodzież zawsze idzie za tymi mierzącymi wysoko wyczynowymi sportowcami, z których chcą brać przykład. Żyją wtedy marzeniami o osiągnięciu wielkich sukcesów, zdobyciu ważnych medali i spełnieniu własnych, osobistych marzeń. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję za te ciekawe wystąpienia.

Panie Marszałku, żeglarze dotknęli tematu e-sportu, ale rozumiem, że to przeniesiemy na dyskusję. Jednak chcieli oni też panu marszałkowi wręczyć upominek, więc myślę, że zanim ogłosimy przerwę, poprosimy teraz panów.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Prezes Polskiego Związku Żeglarskiego Tomasz Chamera:

…Żaglowiec, który przede wszystkim ma wartości edukacyjne, służy edukowaniu różnych pokoleń żeglarskich. No i cóż… Zapraszamy, krótko mówiąc, wszystkich państwa do tej działalności, bo to jest zarówno sport przez duże „S”, jak i aktywność ruchowa, która jest nam wszystkim potrzebna. Dziękujemy.

Senator Tomasz Grodzki:

Sport przez duże „S”. Dziękuję.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękujemy. Bardzo dziękujemy.

Szanowni Państwo, ogłaszam przerwę do godziny 13.00.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Zapraszamy. Proszę o zajmowanie miejsc. Będzie teraz bardzo interesujący temat…

(Głos z sali: Będzie jeszcze projekcja filmu…)

Najpierw? Nie, to może po…

(Głos z sali: Proszę zarządzić, to ja… Wiem, że panowie są już chyba informatycznie przygotowani.)

Ile to ma czasu trwać? To nagranie?

(Głos z sali: 5 min i 59 sek.)

5 minut.

Mamy tu czas na dyskusję…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Szanowni Państwo, bardzo proszę o zajmowanie miejsc.

Proszę państwa, rozpoczniemy od oglądnięcia filmu, który mamy nagrany – trwa 5 minut. Pani Aleksandra jest tam nagrana.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, wznawiamy obrady.

Proszę bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, bardzo prosimy… Panie Marszałku, bardzo prosimy…

(Prezentacja nagrania wideo)

Głos pani Aleksandry Shelton z nagrania wideo:

Witam, dzień dobry państwu.

Nazywam się Aleksandra Shelton. Byłam szablistką i pracowałam dla polskiego rządu…

(Głos z sali: Bardzo źle słychać panią Aleksandrę, dźwięki z tła zagłuszają…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo prosimy.

(Prezentacja nagrania wideo)

Głos pani Aleksandry Shelton z nagrania wideo:

Witam, dzień dobry państwu.

Nazywam się Aleksandra Shelton. Byłam szablistką i pracowałam dla polskiego rządu. Reprezentowałam Polskę przez 26 lat. Jestem czterokrotną olimpijką w juniorach, medalistką Mistrzostw Europy i medalistką Mistrzostw Świata. Dziękuję bardzo za zaproszenie na posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, na posiedzenie na temat „Sport amatorski i zawodowy w opiniach praktyków”.

Chciałabym powiedzieć, że mamy wspaniałych zawodników, z ogromnym potencjałem, którzy każdego dnia z wielką determinacją i zaangażowaniem podnoszą poziom sportu polskiego. Owszem, finansowanie w sporcie polskich jest istotne i cieszę się, że te kwestie poruszamy. Cieszę się też, że jest mnóstwo osób, którym również zależy na podnoszeniu poziomu polskiego sportu. Finansowanie jest ważne, ale w mojej ocenie nie jest ważne, ile środków finansowych będzie się przeznaczać na system, który nie pracuje.

W pierwszej kolejności musimy podnieść poziom bezpieczeństwa sportowców i rangę sportu w Polsce. Przede wszystkim musimy wprowadzić obiektywne kryteria doboru zawodników do kadr. Kryteria muszą być wynikowe, a nie uznaniowe. Musimy przestrzegać zasad zdrowego współzawodnictwa i fair play. Nie ma znaczenia, czy zawodnik jest lekarzem, czy jest prawnikiem, czy jest wojskowym, czy ma jakąkolwiek inną profesję, nieważne, ile ma dzieci, nieważne, ma ile lat – jeżeli wywalczył sobie miejsce w kadrze, to powinien znaleźć się w tej kadrze. Ograniczamy tym samym nieetyczne zachowania, ograniczamy tym samym korupcję.

Kolejną sprawą, w przypadku której chciałabym, żeby się zmieniła, jest wprowadzenie prawa pracy dla zawodników, prawa w postaci kontraktów. Zawodnicy, którzy… Chodzi przede wszystkim o tych zawodników, którzy otrzymują stypendium sportowe. Uważam, że powinni być oni pracownikami ministerstwa sportu. Dzisiaj łatwo jest przyznać, zawiesić, zabrać stypendium, co nie daje polskim zawodnikom poczucia bezpieczeństwa.

Kolejną, najistotniejszą kwestią jest wprowadzenie odpowiedzialności karnej, odpowiedzialności stanowiskowej za złe i nieetyczne decyzje podejmowane przez związki sportowe, przez organizacje sportowe. Dane osoby muszą odpowiadać przed kimś. Nie może być takiej sytuacji, że zawodnik zgłasza się z prośbą do ministerstwa sportu o pomoc, a minister mówi, że nie ma narzędzi, żeby wesprzeć danego zawodnika.

Kolejną kwestią jest wprowadzenie kryteriów i warunków dwutorowej kariery sportowej, w szczególności dla tych zawodników, którzy wychodzą z kategorii młodzieżowca, czyli są po dwudziestym trzecim roku życia, i stoją przed dylematem: praca czy sport? A może powinni mieć właśnie i pracę, i sport. Chodzi mi o to, że dany sportowiec, który musi podjąć pracę, aby normalnie funkcjonować, nie będzie mógł się pojawić na pełnym zgrupowaniu. I dany związek nie może tego używać przeciwko temu zawodnikowi, np. mówiąc: jeżeli nie pojedziesz na dane zgrupowanie, nie zostaniesz powołany na mistrzostwa Europy czy mistrzostwa świata. Wraca tu temat obiektywnych kryteriów doboru zawodników do kadry. Tak że nie jest ważne, gdzie dany zawodnik pracuje, najważniejsze jest to, czy jest dobry. Jeżeli ma wystarczającą liczbę punktów, jeżeli wywalczył sobie miejsce w kadrze, to powinien w tej kadrze się znaleźć. Dopiero wtedy, kiedy te kwestie będą zmienione, możemy mówić o dalszym finansowaniu. Chciałabym nadmienić, że te zmiany w systemie nie kosztują nic. Polska ma narzędzia, żeby to wprowadzić, ma narzędzia, żeby to zmienić.

Dziękuję państwu za uwagę. Życzę owocnej dyskusji. Mam nadzieję, że doprowadzimy do zmian w polskim systemie, wprowadzimy bezpieczeństwo i podniesiemy poziom polskiego sportu. Bardzo dziękuję. Pozdrawiam.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

I poproszę pana marszałka o wręczenie medalu.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Ten filmik pokazuje, jak ważne są detale. Ważne przesłanie utonęło w gwarze jakiegoś McDonalda czy innej restauracji i nie zrobiło takiego wrażenia, jak powinno.

Przybył do nas pan prezydent Chęciński, tak że będziemy mieli tutaj skromną uroczystość wręczenia medali senackich.

Zapraszam pana prezydenta.

(Głos z sali: Moment…)

Moment, tak… Jak zwykle nie ma naszego fotografa. No tak. Poczekamy, żeby nie robić replay.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No i biegnie nasz fotograf.

Gratuluję.

(Prezydent Miasta Sosnowca Arkadiusz Chęciński: Dziękuję bardzo.)

To jest medal symboliczny, honorowy, jest to wyraz uznania Senatu dla pana prezydenta w związku z jego działalnością.

Prezydent Miasta Sosnowca Arkadiusz Chęciński:

Dziękuję bardzo. To dla mnie zaszczyt. Dziękuję bardzo. (Oklaski) Dziękuję bardzo, dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękujemy.

A teraz poprosimy o parokrotnie już zapowiadany referat: „Nie daję zwolnień z WF”… Tu jest znak zapytania, tak?

(Senator Tomasz Grodzki: Nie, nie…)

(Głos z sali: Wykrzyknik.)

Wykrzyknik, wykrzyknik. „Nie daję zwolnień z WF!” – z wykrzyknikiem.

Pani doktor nauk medycznych Agnieszka Gorgoń-Komor, specjalista chorób wewnętrznych i kardiologii, senator Rzeczypospolitej Polskiej.

Bardzo prosimy, Pani Doktor.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Marszałku! Pani Wiceprzewodnicząca! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie! Dostojni Goście!

Ponieważ traktujemy ten temat dosyć poważnie i wychowanie fizyczne traktujemy jako profilaktykę chorób cywilizacyjnych, ja pozwolę sobie wstać, Panie Marszałku, Panie Przewodniczący, jeśli mogę.

Czy ja mogę prosić o prezentację? Czy po tym filmie będzie jakiś kłopot z prezentacją?

(Głos z sali: Proszę bardzo.)

Okej.

Proszę państwa, to jest taki dwuznaczny tytuł, ale wzbudził zainteresowanie, dlatego że my jako lekarze – przede wszystkim jako lekarze – codziennie jesteśmy poddawani próbie nie tak do końca przez naszych pacjentów, tylko przez ich rodziny. Ja jestem kardiologiem pacjentów dorosłych, ale dziecko, jak ma 8 lat, ma prawie takie serce jak dorosły człowiek. Zdarza mi się w mojej praktyce lekarskiej konsultować takie dzieci, ale one przychodzą pod opieką osób starszych. Problem nasz, klinicystów, polega na tym, że nie mamy problemu z tymi dziećmi, tylko z ich rodzicami, podobnie jak nauczyciele też mają problem z rodzicami. Tak to jest. Niemniej jednak ja osobiście nie daję zwolnień z WF. I w zasadzie mogłabym skończyć swoją prezentację, ale przejdźmy dalej. A ponieważ jestem senatorem, powiem troszkę o prawie, które o tym temacie traktuje.

Czy ktoś przełączy mi prezentację? Czy mogę dostać…

(Głos z sali: Proszę bardzo.)

Dziękuję. Troszkę ruchu… Już sobie poradzimy. Postaram się tę władzę chwilowo wykorzystać.

Proszę państwa, 1 września 2015 r. zmieniło się prawo w tym temacie. Dotychczas, do 2015 r., wydawanie zwolnień z WF-u było takie zero-jedynkowe: albo ktoś ma zwolnienie, albo nie ma. Oczywiście my, jako lekarze, borykaliśmy się z tym, nie do końca mieliśmy tę wiedzę legislacyjną. I wtedy właśnie pojawiła się taka możliwość, żeby troszkę ograniczyć wydawanie tych zwolnień, tzn. ci, którzy orzekają – a są to lekarze POZ, specjaliści – mogą dać zwolnienie tylko z niektórych ćwiczeń. I wtedy była taka możliwość, taka furtka, że może ktoś biegać, ale np. nie może pływać. I w zależności od objawów, od danych klinicznych mogliśmy zastosować właśnie od 2015 r. takie różnicowanie. Proszę państwa, zgodnie z tym rozporządzeniem to zwolnienie musi być dostosowane do potrzeb zdrowotnych dziecka. Bo jak ktoś się urodzi z wadą serca i jest zoperowany do pierwszego roku, to przecież prowadzi go kardiolog dziecięcy i najczęściej takie dzieci, które już – akurat takich pacjentów mam – dorastają, są osobami chcącymi być aktywne fizycznie. To jest taka kwintesencja, że przeszli ciężką operację, są obecnie wydolni krążeniowo, czasem kobiety rodzą dzieci, a to też jest wysiłek fizyczny. Ale oni chcą uprawiać sport, oczywiście z pewnymi ograniczeniami. Problem takich osób… Myślę, że teraz to dotyczy też pewnych kanonów piękna, że dzieci się wstydzą, że nie nadążają za tym, co w tej chwili się toczy w mediach społecznościowych. To jest ogromny problem psychologiczny, ale my jako klinicyści musimy też trochę być psychologami w kontakcie nie tylko z samym pacjentem, ale też z ich rodziną.

Proszę państwa, teraz odpowiem na takie pytanie: na jaki okres lekarz może wystawić dziecku zwolnienie? Przepisy nie precyzują minimalnego okresu zwolnienia z WF-u, za to mogą być to nawet pojedyncze zajęcia danego dnia, 1 czy 2 lekcje, ale maksymalny okres tego zwolnienia to jest cały rok. Jakie choroby są powodem całorocznego wystawienia zwolnienia z WF-u? Bo to też jest tak, że np. przychodzi do nas pacjent i mówi: wie pani doktor, ja mdleję, omdlewam. Jest to wiek, powiedzmy, 15 lat. I ja mówię, że 80% omdleń u młodych dziewczyn to są niegroźne omdlenia. One źle wyglądają i wymagają diagnostyki. Sam fakt tego wywiadu… Chociaż – pewnie pan marszałek jako lekarz też to potwierdzi – dobrze zebrany wywiad i dobre badanie podmiotowe to jest prawie 100% albo 80% dobrej diagnostyki. A potem to są badania. I w przypadku omdleń jest tak, że my tej diagnostyki nie musimy robić. Wystarczy tylko badanie fizykalne i wywiad, z czym rodzice często się nie zgadzają. No bo wiadomo, omdlenia są takie spektakularne, źle wyglądają, jest to taki stan, który może zagrażać życiu, jeśli dookoła są niemedycy. Natomiast my poprzez wywiad i badanie fizykalne możemy wykluczyć pewne dane. Oczywiście po to, żeby pacjent się czuł bezpiecznie czy jego rodzina, żeby te omdlenia się nie powtarzały, wykonujemy diagnostykę.

Proszę państwa, kwalifikacja do WF-u jest elementem bilansu ucznia. Stąd też jestem obecna na posiedzeniu tej komisji jako lekarz. Ja nie jestem dydaktykiem, aczkolwiek zdarza mi się uczyć lekarzy stażystów, rezydentów, przekazywać im wiedzę medyczną. Ale ta kwalifikacja do WF-u to jest element bilansu ucznia w klasie zerowej, w klasie trzeciej szkoły podstawowej, w klasie pierwszej gimnazjum, które kiedyś było, ale teraz jest to pierwsza klasa szkół ponadgimnazjalnych. Proszę państwa, wtedy możemy kwalifikować albo do częściowej, albo do całkowitej, tzw. grupy C, niezdolności do zajęć WF-u.

Proszę państwa, jakie choroby są powodem całorocznego zwolnienia z WF-u? Np. padaczka, gdy pomimo leków… Czyli sama padaczka, która jest dobrze ustawiona, nie jest powodem do zwolnienia z WF-u, ale jak napady padaczki u dzieci pojawiają się pomimo stosowania leków, to wtedy lekarz specjalista może już dążyć do tego, żeby takie zwolnienie z WF-u wydać. Ciężkie postacie mózgowego porażenia dziecięcego. Wiadomo, że porażenie mózgowe dziecięce wymaga rehabilitacji od wczesnych lat dzieciństwa, ale to jest wyszczególnione właśnie w takich chorobach. Krótkowzroczność, która grozi odklejeniem się siatkówki, czyli musi być konsultacja okulistyczna. Choroba Meniere’a – to są zaburzenia błędnikowe. Astma, gdy pomimo leczenia często przebieg astmy jest taki średnio ciężki, czyli mimo najnowocześniejszego leczenia opartego na faktach dziecko ma cały czas napady astmy. Napady duszności, które są bezpośrednio związane z wysiłkiem i wymagają od nas diagnostyki. Zespół nerczycowy w okresie zaostrzenia. Proszę państwa, wady serca. Wiadomo, że choroby układu krążenia w wieku dorosłym w naszym kraju jeszcze są najczęstszą przyczyną śmiertelności, te choroby gonią choroby onkologiczne i najpewniej w najbliższych 10 latach je wyprzedzą. Natomiast jeżeli u dziecka mamy wadę serca, ona wymagała korekty, no to taka wada serca jest indywidualnie prowadzona, tak jak mówiłam na początku wykładu, przez specjalistę. Natomiast jeżeli są objawy niewydolności serca i klinicysta to rozpozna, absolutnie możemy takie zwolnienie wydać. Jeżeli towarzyszą temu zaburzenia rytmu albo np. bóle zamostkowe w czasie wysiłku, wymaga to diagnostyki i dalszego kontynuowania leczenia i wtedy też takie zaświadczenie możemy wydać. Są oczywiście choroby układu ruchu. RZS, czyli reumatoidalne zapalenie stawów, z przewlekle utrudnionym poruszaniem się od rana do wieczora, jeżeli lekarz to stwierdzi, a także ciężkie skrzywienia kręgosłupa, jałowe martwice kości, stany pourazowe na okres gojenia. Tutaj pan w kuluarach pokazywał mi taki uraz swojego syna, że on właśnie weźmie zwolnienie z WF-u. No, oczywiście, jak ma uraz, to czasowo jest niezdolny do uprawiania ćwiczeń fizycznych i to wymaga zupełnej indywidualizacji.

Opinię powinien wystawić według obecnego prawodawstwa lekarz POZ, pediatra, specjalista medycyny sportowej, specjalista z danej dziedziny medycyny, który leczy chore dziecko, jak: ortopeda, okulista, neurolog, psychiatra, kardiolog, pulmonolog itd. 1 września 2022 r. był taki projekt, aby lekarze podstawowej opieki zdrowotnej nie mogli wystawiać tych zwolnień. Niemniej jednak to by troszkę dyskryminowało ich wykształcenie w kwestii oceny stanu klinicznego. W praktyce odbywa się to tak, że lekarze POZ posługują się konsultacjami specjalistycznymi i na podstawie tych konsultacji wydają takie zwolnienia.

W przypadku tych wszystkich stanów, o których mówię, można wystawiać zwolnienia z WF-u. Ale jest wiele takich stanów, które tutaj się nie kwalifikują do tych chorób, o których mówiłam, np. niechęć dziecka do uczestnictwa w lekcji WF-u. Co to jest? Jak mamy sobie z tym poradzić? Przychodzi dziecko i mówi: ja nie chcę ćwiczyć na lekcji WF-u. A czy chcesz się uczyć matematyki, języka polskiego? To to jest normalny przedmiot, który jest wymagany, jest w podstawie programowej i jest bardzo ważny w jego rozwoju. W związku z tym trzeba wiedzieć, jakie ta niechęć ma podłoże i dotrzeć do psychiki dziecka, czy nie ma jeszcze jakichś innych problemów, które skłaniają go do tej niechęci. Proszę państwa, wyjątek, do tego zmierzam, jest taki, że jeżeli niechęć wynika z zaburzeń psychicznych, zwłaszcza w tych czasach… I o tym często mówimy – nawet w Senacie są na ten temat konferencje – że nasze dzieci w okresie okołopandemicznym, w okresie przewlekłego stresu, związanego nawet z obecnie toczącą się wojną, mają różne fobie, lęki i to musi być diagnozowane. W dobie kryzysu, jeśli chodzi o kadry medyczne i brak specjalistów, one często są pozostawione samym sobie i ich rodzice też nie wiedzą, jak radzić sobie z takimi problemami. Zatem jeżeli dziecko już będzie zdiagnozowane, no to będzie to pewnego rodzaju wyjątek, że najpierw musi przejść leczenie psychiatryczne, aby potem kontynuować edukację z zakresu wychowania fizycznego.

Proszę państwa, to są tylko badania kliniczne, które pokazują, że aktywność fizyczna uprawiana w wieku młodzieńczym działa in plus, na korzyść zmniejszenia ryzyka wystąpienia chorób cywilizacyjnych. To jest wartość dodana. Stąd państwo też tutaj wszyscy jesteście i mówicie, jak ważne są kluby sportowe, jak ważny jest sport poza szkołą. W środowiskach, które mają dobrą sytuację finansową, jeżeli rodzice mogą sobie pozwolić na sport poza szkołą, to one przejmują jakby pałeczkę kształtowania dobrostanu fizycznego dziecka, a w środowiskach, gdzie nie ma wsparcia ekonomicznego, często spoczywa to na gminach, na różnych organizacjach, które też powinny być wspierane finansowo.

Ja się opieram na badaniach. Doskonale wiemy, że medycyna to teraz jest statystyka, a statystyka jest troszkę wrogiem jednostki i nigdy nie wiadomo, po której stronie będziemy. Ale są bardzo mocne dowody na to, że regularny wysiłek fizyczny u dzieci pozwala na osiągnięcie różnych korzyści zdrowotnych. I ja nie będę rozwijać tych wątków, bo o tym tu już częściowo była mowa, po co my to wszystko robimy, po co poświęcamy swój wolny czas, po co jesteśmy pasjonatami, aby edukować dzieci w tym względzie – bo udowodniono, że wysiłek fizyczny u dzieci zwiększa wydolność układu krążenia na przyszłość. To jest po prostu bonus – powoduje wytrenowanie mięśni, poprawia stan układu kostnego, poprawia wskaźniki metaboliczne, sercowo-naczyniowe i poprawia skład ciała, czyli wpływa na korzyść masy mięśniowej i redukuje masę tłuszczową, która raz, że tak powiem, wytworzona w wieku dziecięcym już do końca życia nam towarzyszy, jest naszym złym balastem i powoduje różne choroby metaboliczne.

Proszę państwa, otyłość i nadwaga. Nie będę tego wątku rozwijać, bo to byłby temat na osobny wykład. W Polsce problem nadwagi i otyłości u dzieci dotyczy ok. 10% małych dzieci w wieku od 1 do 3 lat, dotyczy 30% dzieci w wieku wczesnoszkolnym i niemal 22% młodzieży. To jest coś, z czym my, klinicyści, musimy się zmierzyć i sport nam w tym pomaga. Dlatego właśnie nie daję zwolnień z WF-u. Bardzo często się zastanawiam, kiedy takie zwolnienie wypiszę. Nawet jak jest problem taki psychologiczny, może nie psychiatryczny, bo nie jestem psychiatrą, ale psychologiczny, to staram się z tę osobę zachęcić do wysiłku fizycznego. Oczywiście tutaj nie ma żadnych wątpliwości, że jako lekarze tak powinniśmy robić.

Proszę państwa, co to jest według WHO wysiłek fizyczny dla dzieci? Co my powinniśmy zalecać nawet jako niemedycy? Światowa Organizacja Zdrowia mówi: 1 godzina ruchu dziennie o średniej i zwiększonej aktywności dla dzieci i młodzieży w wieku od 5 do 17 lat. Dla nas, dorosłych, według nowych zaleceń, to jest ok. 0,5 godziny dziennie ćwiczeń o umiarkowanej intensywności – nie będę już rozwijać tych wątków, możemy jeszcze o tym porozmawiać – przez większość dni w tygodniu. Do tej pory było co najmniej 3 razy w tygodniu, a od niedawna jest przez większość dni w tygodniu, czyli możemy sobie dopowiedzieć, że codziennie. To jest 150–300 minut tygodniowo umiarkowanego wysiłku i intensywnego o połowę mniej.

To wszystko, co miałam państwu do przekazania. Oczywiście służę, jeżeli są jakieś pytania. Teraz odbędzie się dyskusja. Ja bardzo dziękuję za zaproszenie. Wystąpiłam tutaj w podwójnej roli. Dobrze, że w czasie tych obrad mogliśmy też stać, bo taki ruch w czasie długotrwałych konferencji jest bardzo ważny, żeby się trochę wyprostować. To jest też dla nas bardzo ważne. To się nazywa, tak jak Halinka mówi, gimnastyka śródlekcyjna. Przez to też weszliśmy w troszkę bardziej taką zintegrowaną atmosferę. Dziękuję państwu bardzo. (Oklaski)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Dlatego ja postulowałem, żeby tę przerwę kawową wcześniej zrobić albo żeby zrobić nawet 2 takie przerwy. Mam konferencję za parę dni i tam właśnie będą 2 przerwy, chociaż czas trwania konferencji jest podobny.

Mam takie pytanie na początek dyskusji. Chyba na ostatnim slajdzie była informacja, że dotyczy to 10% młodszych dzieci, 30% starszych i 22% młodzieży. Czy ten podział procentowy jest stały, czy to jest taka fala, która się zmienia, czyli czy za 5 lat to wszystko się przesunie?

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

To się zmienia, śledzimy to na bieżąco. Jak patrzymy na różne źródła… Ja dlatego przedstawiłam dane Światowej Organizacji Zdrowia, bo zawsze są małe różnice w tych danych. Natomiast to się zmieni. Myślę, że na razie z otyłością jeszcze walczymy, bo ciągle jest większa podaż niż popyt, a musimy zrównoważyć to wysiłkiem fizycznym. Wiadomo, jak to wygląda na co dzień. Jeżeli dzieciaki nie mają warunków, żeby ćwiczyć, nie zachęca się ich do tego, nie wynoszą tego z domu, to te średnie są zawyżone. Ja wzięłam najnowsze dane ze Światowej Organizacji Zdrowia. Co roku możemy je śledzić i aktualizować. Tendencja jest taka sama, ale liczby się zmieniają. Ale trend trzeba obserwować. Jednak trochę szokujące dla mnie jest to, że u dzieci od 1 do 3 lat, które się rozwijają, występuje nadwaga. Bo to szkolenie z zakresu żywienia małych dzieci w okresie niemowlęcym powinno odbywać się na etapie też kontaktu z lekarzem pediatrą, z lekarzem POZ, jak zrobić, żeby tę wagę trzymać w tych medianach, którymi się posługujemy przy bilansie niemowlaka.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Pytanie było takie: czy te 30% w przypadku młodszych dzieci za 5 lat przesunie się i będzie dotyczyć tych starszych? Nie wiemy tego.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Nie chcę tutaj tak deliberować, bo wszystko zależy od tego, jak te dzieci będą prowadzone, prawda? Jak będziemy kłaść nacisk na sport, o czym tu była mowa, to może będzie dużo lepiej i te procenty nie przesuną się na dzieci starsze.

Celem mojego wykładu było to, że wysiłek fizyczny i ruch fizyczny w wieku dziecięcym jest profilaktyką chorób cywilizacyjnych wieku dorosłego, więc jeżeli te dzieci będą dobrze prowadzone, to ta średnia wieku będzie mniejsza. Natomiast prognozy, które są przeprowadzane… Ja nie jestem pediatrą, jestem kardiologiem, więc znam pewne dane dotyczące dorosłych, ale nadwaga i otyłość to jest problem, który dotyczy teraz praktycznie 30% ludzi w wieku dorosłym, nawet dochodzi do 40%.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Ja muszę powiedzieć coś, o czym już przed konferencją trochę mówiłem. Myślę, że tutaj bardzo cenne było to, co pani doktor mówiła, bo pokazała nam prawdziwe powody, dla których to zwolnienie powinno być. I to jest jakby odpowiedzią na moje oczekiwania budowy jakiegoś takiego ekosystemu wokół grupy: rodzice, dzieci, nauczyciele i lekarze w celu zrozumienia tego problemu. Ale myślę, że to jest nasze wspólne marzenie, żeby to zmienić. To nie jest oczywiście pytanie.

Otwieram teraz możliwość zadawania pytań i dyskusję, mając na uwadze, że o tym e-sporcie, o którym pan mówił, byśmy chcieli też coś usłyszeć.

Bardzo proszę, pani senator Bieda.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo.

Ja tylko króciutko w ramach uzupełnienia tego, co pani senator, pani doktor powiedziała. Ja jestem mamą czwórki dzieci i każde z nich jest inne. Przeszłam z nimi całą jakby drogę szkolną i, że tak powiem, z ich WF-em. Dołożę tutaj łyżkę dziegciu do beczki miodu. Mianowicie ja uważam, że często – nie zawsze, ale często – to, że dzieci nie chcą chodzić na zajęcia wychowania fizycznego, jest winą nauczycieli. Nie wiem, jak dzisiaj wygląda podstawa programowa z wychowania fizycznego, ale kiedyś było tak: tyle fikołków, tyle zwisów, trzeba było kulę wypchnąć na jakąś odległość. A dzieci mają różne uzdolnienia. U nas w szkole czasem dochodziło do takich sytuacji, że dziewczynka, która zdobywała wiele medali w pływaniu, miała ocenę dostateczną z wychowania fizycznego, bo nie potrafiła przeskoczyć przez kozła, a to jest też w podstawie programowej. Jeden z dwóch moich synów, najstarszy musiał wiele wysiłku włożyć, żeby wykonać te ćwiczenia i miał zazwyczaj ocenę dobrą. Z gier zespołowych był wybitny, ale z tych ćwiczeń różnie to bywało. Młodszy syn z kolei potrafił wszystko zrobić, był po prostu giętki i nie musiał żadnego wysiłku w to włożyć, zawsze miał szóstkę. Tak że też uważam, że w systemie edukacji z wychowaniem fizycznym coś należy zrobić. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Pani senator świetnie zna się na wychowaniu i wie, że w wychowaniu ważna jest indywidualizacja. To samo dotyczy edukacji i to samo dotyczy każdej dziedziny życia. To znaczy my musimy wiedzieć, że są pewne pierwiastki wspólne, ale wtłaczanie ich wszystkich w jeden schemat jest bez sensu. No i to jest oczywiście nasze pragnienie o jak najlepszych nauczycieli, prawda? To jest nasza troska, wiemy, że tacy są, ale wiemy też, że wielu takich brakuje.

Pani doktor, bardzo proszę.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Ja tylko chciałam dodać słówko, bo będziemy przechodzić do formuły e-sport. My jesteśmy w e-zdrowiu, ale chcę bardzo mocno podkreślić jedną rzecz, przynajmniej jeśli chodzi o współpracę z młodzieżą, chodzi o wiek 14–15 lat i dziewczynki. Bardzo wielu osób, które się zgłasza po te zwolnienia, dotyczy kwestia jakiegoś wstydu, wstydu rozebrania się do stroju, wstydu, że ma się jakieś niedoskonałości cielesne, że ćwiczy się w grupach koedukacyjnych. I to są te problemy, które młodzież zgłasza. I niestety taki jest też powód, że oni nie chcą ćwiczyć na WF-ie. I tak jak pani senator mówiła, tutaj ważna jest indywidualizacja i zwrócenie się do nauczycieli, żeby temu zaradzili, bo tak naprawdę konsekwencje zdrowotne mogą być bardzo duże, jeżeli nie będą chodzić na WF z takiego powodu.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Pani senator Sekuła. A tutaj kto się zgłaszał? Pan, oczywiście.

Senator Joanna Sekuła:

Ponieważ na sali jest mój bardzo dobry kolega, pan Boryka, świetny nauczyciel WF-u, ale również trener, a w tej chwili wiceszef MOS do spraw lekkoatletyki, ja ciebie, Irku, bardzo bym poprosiła, żebyś w trzech zdaniach powiedział o tym, o czym mówiła pani senator Bieda, tj. o rozszerzeniu możliwości tworzenia uniwersalnej oceny, a nie tylko opartej na wykonanych ćwiczeniach.

Wiceprezes do spraw Lekkiej Atletyki Zarządu Międzyszkolnego Ośrodka Sportowego w Sosnowcu Ireneusz Boryka:

Problem oceniania z wychowania fizycznego to jest problem, powiedziałbym, odwieczny. Odkąd wychowanie fizyczne trafiło do szkoły jako przedmiot obowiązkowy, zawsze – przynajmniej tak mnie uczyli moi wykładowcy na AWF, a potem życie to zweryfikowało – wszyscy chcieliby być z większości przedmiotów bardzo dobrzy, ale nie wszyscy mają predyspozycje do tego, tak jak ktoś jest doskonały z matematyki, a słaby z polskiego czy odwrotnie. To są uwarunkowania, można powiedzieć, genetyczne czy indywidualne. Jak się do tego odnieść? No, nauczyciele też są różni, zarówno nauczyciele wychowania fizycznego, jak i polskiego, matematyki czy innych przedmiotów. Do jednych młodzież chodzi z przyjemnością na lekcje, do innych ze strachem, a do innych z taką obojętnością, bo: a co tam, zawsze coś wymyśli albo ja coś wymyślę, żeby się usprawiedliwić i wyjść na swoje. To jest problem złożony i taki, powiedziałbym, ciągle żywy i aktualny.

Na podstawie własnych doświadczeń prawie czterdziestoletniej pracy w szkole i w klubie z młodzieżą mogę powiedzieć, że dużo też zależy od nauczyciela, tak jak w przypadku każdego przedmiotu, jak wcześniej powiedziałem. Różne są postawy nauczycieli, różne są postawy zwierzchników nauczycieli. Teraz, we współczesnych czasach, ja widzę problem w tym, że brakło nadzoru nad nauczycielami, nie tylko wychowania fizycznego, ale w ogóle wszystkich przedmiotów. Nie ma wizytatorów przedmiotowych. Są autorskie programy nauczania. Czyli jak ja jestem np. bardzo dobry z pływania, bo trenowałem pływanie i mam szkołę z basenem, to ja będę stawiał na pływanie. Jak ktoś jest dobry z siatkówki, bo grał w siatkówkę i ma też warunki do tego, żeby tę siatkówkę w szkole trenować, to stawia głównie siatkówkę. I te programy autorskie polegają na tym, żeby przede wszystkim nauczyciel sam się zrealizował, a przy okazji żeby młodzież się ruszała.

Wracając do wypowiedzi pani doktor, powiem tak. No, otyłość jest. Jak ja zaczynałem pracę w 1980 r., to też były dzieci otyłe. Mimo że żywność była na kartki, że społeczeństwo było zdecydowanie biedniejsze, niż jest teraz, i niektórych rodziców nie było stać na wyżywienie dziecka, były dzieci otyłe i nic się na to nie poradziło. Takie widocznie mamy geny i koniec.

Druga sprawa, jeśli chodzi o aktywność, to też w ostatnich latach zauważam, że coraz więcej młodzieży unika aktywności fizycznej, unika z niewiadomych przyczyn. Ja pamiętam moje lekcje WF-u w szkole podstawowej. Myśmy mieli 2 piłki do siatkówki, mieliśmy 2 piłki do koszykówki czy 4 piłki do piłki ręcznej. I ćwiczyło się w grupce, jedną piłką się bawiło 3, 4 chłopaków i coś żeśmy musieli z tego skorzystać i jakoś wyszliśmy na ludzi sprawnych, zdrowych i radziliśmy sobie. Teraz nie ma problemu. Sprzęt leży, szkoły może troszkę nie mają pieniędzy na ten sprzęt, ale też jakoś sobie radzą, bo komitety rodzicielskie wspomagają i miasto wspomaga, i szkolny związek sportowy wspomaga te szkoły, które się realizują i pokazują w sporcie na jakimś tam poziomie. Ale jest z niezrozumiałych przyczyn troszkę niechęć dzieci, bo, tak jak pani wspominała, dzieci się wstydzą, że to, że tamto. Sama postawa nauczyciela ma oczywiście duży wpływ na to, jak dzieci podchodzą do tego, jak ćwiczą i jak się rozwijają, ale to wszystko jest takie bardzo płynne i bardzo, powiedziałbym, trudne do ocenienia i określenia, gdzie leży wina, czyja jest to wina i co zrobić, żeby było inaczej, żeby było lepiej.

Oczywiście wszyscy chcielibyśmy, żeby społeczeństwo było zdrowe, żeby młodzież była zadowolona, sprawna i zdrowa, ale troszkę się to zaczyna mijać z rzeczywistością i trudno powiedzieć, jak to dalej się potoczy. Tak jak mówię, obiekty mamy, sprzęt mamy. To, co było 30–40 lat temu, jest nieporównywalne do tego, co jest teraz, a jednak coraz mniej młodzieży garnie się do sportu, szczególnie – jako trener to zauważam – do sportu wyczynowego. W szkole jeszcze ćwiczą, bo muszą ćwiczyć, bo będą ocenieni, mogą być nieklasyfikowani, mogą nawet nie zdać z klasy do klasy, jeśli przedmiotu nie zaliczą, co się bardzo rzadko zdarza, ale się zdarza. Natomiast trudno powiedzieć… Ja dziękuję. Jeśli są do mnie jakieś pytania, to proszę.

Senator Joanna Sekuła:

A może, Panie Ireneuszu, nie powinno być ocen z WF-u?

Wiceprezes do spraw Lekkiej Atletyki Zarządu Międzyszkolnego Ośrodka Sportowego w Sosnowcu Ireneusz Boryka:

Uważam, że tak, ale pod warunkiem, że uczeń chodzi i ćwiczy.

(Głos z sali: Zaliczenie.)

Tak, zaliczenie.

Jeszcze jedno zdanie. Bodajże na trzecim roku studiów mieliśmy taki przedmiot jak metodyka wychowania fizycznego i z panem profesorem, który prowadził, debatowałem, że dwoma rękami się podpisuję pod tym, żeby nie było oceny, że uczeń ma chodzić, ćwiczyć, być aktywny, ale nie powinien być oceniany, bo na niektórych to wpływa negatywnie. Po prostu ma złe podejście do tego, bo on np. jest bardzo dobry z przedmiotów ścisłych, średni z humanistycznych, a jest, mówiąc kolokwialnie, noga z WF-u i źle się z tym czuje. A gdyby był nieoceniany, to może by ćwiczył, chodził, przynajmniej starałby się coś robić i nie byłoby na nim takiej presji, że musi to zaliczyć na ocenę dobrą czy bardzo dobrą.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

To jest oczywiście jakaś skrajność. Mnie się wydaje, że drugą skrajnością jest to, że nauczyciel daje ocenę za osiągnięcia sportowe, ile przebiegł… Tutaj to musi być mądra średnia ważona zarówno z sukcesów, jak i z postępu, jak i z wkładu pracy. W matematyce jest tak samo. Mądry nauczyciel wie, że oczywiście ocena zaświadcza jego jakość wiedzy z matematyki, ale nie może pomijać jego pracy i jego drogi, prawda? Ale to jest ten indywidualizm.

Pan prezes się zgłaszał, a potem jeszcze pani.

Prezes Polskiego Związku Żeglarskiego Tomasz Chamera:

Dziękuję.

Panie Marszałku! Drodzy Państwo! Panie Przewodniczący!

Tutaj jest kilka wątków, które pojawiły się podczas wystąpień szacownych państwa. Spróbuję to w jakiś sposób spuentować na bazie swoich doświadczeń i swojej perspektywy.

Zacznę od ostatniego wątku, tj. od problematyki nadwagi, otyłości, braku aktywności i ocen. Ja też jestem czynnym belfrem z krótkim epizodem w szkole podstawowej, ze znacznie dłuższym epizodem akademickim. Prowadzę taki przedmiot jak żeglarstwo, bo jaki by inny, ale też prowadzę zajęcia z marketingu w sporcie, także z organizacji wydarzeń sportowych. Ja osobiście podchodzę do tego tak, że co ja się będę męczył z tymi studentami, jeżeli oni chcą, to uzyskają z tego coś więcej, a życie ich zweryfikuje. Dlatego już na starcie wszyscy mają u mnie zaliczony przedmiot, a jeżeli są jacyś ambitniejsi, to oczywiście uzyskają wyższą ocenę. Dzięki temu zaoszczędzam swój czas i energię, ich również.

Pani senator poruszyła sprawę aktywności fizycznej u dzieci. I tak uważam, że pani przedstawiła te statystyki bardzo delikatnie, uważam, że jest znacznie gorzej. Zarówno wśród dzieci, jak i wśród osób dorosłych warto też aktywizować i inspirować również osoby, którym przydarzyły się problemy zdrowotne, bo badania naukowe pokazują, że w tym przypadku również aktywność fizyczna jest niezwykle wskazana. Tu akurat będę się podpierał przykładem mojej partnerki życiowej, która jest niesamowicie aktywna sportowo, jednocześnie zawodowo pracując w katedrze onkologii i chemioterapii właśnie przez działania, które wdraża. Myślę, że wiele osób borykających się dzisiaj z problemami, nazwałbym je, cywilizacyjnymi znajduje pozytywną ścieżkę w swojej działalności. Dlatego też bym inspirował… No nie mówiąc już o tym, że to na pewno pomaga.

Co do wypowiedzi o funkcjonowaniu w sporcie, ja odniosę się do państwa szermierzy i problematyki, którą prezentowali. Moje podsumowanie w ogóle całej aktywności, całej działalności w sporcie jest takie: jeżeli nie prezentujesz pasji, to w ogóle tego nie rób, bo robisz krzywdę sobie i innym. To nie będzie działanie, które… I tu mówię z perspektywy osoby akurat zarządzającej związkiem, nie zawodnika. Bo tak naprawdę cały czas rozpatruję siebie jako osobę, która ma pomagać zawodnikom, bo dzięki nim odnosimy sukcesy. Oczywiście od zawodników też czegoś oczekujemy, ale jedziemy bądź co bądź na wspólnym wózku, a często mam wrażenie, słuchając zawodników, patrząc na różnych moich kolegów w związkach sportowych, że chyba gdzieś ta bariera jest czy te ścieżki idą w innym kierunku.

My często w naszym związku, Polskim Związku Żeglarskim, słyszymy w różnych gronach, że jesteśmy jednym z najlepiej – a czasami słyszymy, że nawet najlepiej – zorganizowanych związków sportowych w Polsce. A ja, wiedząc, ile mamy jeszcze do zrobienia we własnym gronie, po prostu łapię się za głowę i zastanawiam się, co się w tym sporcie dzieje. I rzeczywiście sport polski, Drodzy Państwo, to jest sport przez małe „s”. Ile mamy medali w igrzyskach olimpijskich: 13, 14? Superwynik, wspaniały, opierający się na jednostkach. Na jednostkach, nie na systemowym działaniu. Nie mamy żadnych medali w grach zespołowych, które są najbardziej nośne. Nie mamy medali rzeczywiście w takich sportach, które, nikomu nie ujmując, są zdecydowanie bardziej nośne, bo – wracam do tego – bazujemy na jednostkach.

(Głos z sali: Pasjonatach.)

Tak, na pasjonatach.

I to, że mamy piąte z kolei igrzyska, w których zdobyliśmy więcej medali niż w czterech poprzednich startach… Ale, Drodzy Państwo, porównajmy kraje naprawdę z naszego poziomu, które tych wyników mają więcej. Teraz ostatni rok obrodził w sukcesy. Świetnie, tylko nie zapominajmy, że Ruskich, Białorusinów i Ukraińców nie ma na starcie i dla wielu sportów to jest potężny zastrzyk możliwości, żeby tych medali zdobyć więcej.

Patrząc z perspektywy kwestii, które państwo tutaj poruszyli, trochę czasami się dziwię, jak to właściwie jest, że nie wiem… Rozmawiam z naszymi zawodnikami, wiem, że każdy ma też jakieś problemy, ale wydaje mi się, że nie aż takie, jakie państwo przedstawiają w innych związkach. Pewnie to jest sprawa ludzi, pewnie to jest sprawa zarządzania, funkcjonowania, pomysłu. Ja akurat też wywodzę się ze sportu przez średnie „s”, bo zakończyłem karierę świeżo po dobie transformacji i nie udało mi się zakwalifikować na igrzyska olimpijskie do Barcelony, ale byłem blisko. Skończyło mi się finansowanie, stanąłem przed dylematem, co robić dalej. I poszedłem w pracę zawodową w sporcie, w której tak naprawdę do dzisiaj zostałem. Ale to jest to, z czym borykają się właśnie utalentowani zawodnicy, dobrzy zawodnicy, którzy czasami są postrzegani jako zło konieczne, czasami jako ci, którzy chcieliby coś, nie wiem, wyłudzić, uzyskać. A tutaj brakuje takiego systemowego podejścia. I rzeczywiście to jest temat na długą dyskusję, nie tylko na dzisiejsze spotkanie.

W wielu dyskusjach przewija się taki wątek, mówimy, że: ale w innych krajach, w takich bardziej rozwiniętych niż nasz, jest wcale nie lepiej, że to ojczyzna nie dofinansowuje tych zawodników aż tak jak my, że my mamy bardzo dobre dofinansowanie. Zgadzam się, nie narzekam. Ale w tych innych krajach też są bardziej prosportowe systemy podatkowe, są zamożniejsze społeczeństwa, gdzie członkowie klubów są w stanie wspomóc swoich zawodników, bo właśnie stać ich na to, żeby być członkami klubów, a nie zostają nimi dlatego, żeby zastanowić się, co z tego klubu mogą mieć. Po prostu jeśli chodzi o stopień naszej funkcjonalności, jeszcze potrzeba kilku lat, oby kilku, żebyśmy się rozwinęli, przede wszystkim nie skupiając się na wewnętrznych walkach frakcyjnych, tylko żeby zacząć myśleć bardziej strategicznie, tak jak robią to Azjaci.

Przykład żeglarstwa, gdzie my znad małego Morza Bałtyckiego – bo to jest małe morze, nawet zasolenie ma słabe – rywalizujemy z krajami dużo bardziej rozwiniętymi, zaawansowanymi technologicznie, również finansowo, zdobywamy czasem medale… Ale każdy medal to jest dla nas duża sztuka, naprawdę, patrząc właśnie z tej perspektywy porównawczej, jak jest w innych krajach, a jak jest u nas. I rzeczywiście to jest temat na dłuższe przemyślenia, jeśli chodzi o zastosowanie absolutnie długofalowego strategicznego podejścia do działalności sportowej, do aktywności sportowej, nie tylko do sportu zawodowego, jeżeli taki mamy, może w piłce nożnej. Choć z panem prezydentem się śmiejemy, jakie tam zawodowstwo… Chyba tylko w pieniądzach. Ale rzeczywiście chodzi o to, żeby stworzyć takie podwaliny, to, co zrobili Brytyjczycy. W 1996 r. kraj, który wrócił właśnie z 10, 12 czy 15, dzisiaj jest w absolutnej czołówce, bo oni po prostu usiedli, przedyskutowali, wdrożyli i spowodowali, że dzieciom idącym na lekcje WF-u mama i tata nie przynoszą zwolnienia. Od tego zaczęli, a reszta to jest już cała wykładnia innych działań, które łączą się z pasją, łączą się z długofalową strategią, przemyśleniami i chyba stwierdzeniem, że w tym przypadku, w przypadku sportu i edukacji, obojętnie, jakie prezentujemy poglądy, wszyscy jedziemy na tym samym wózku. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, 5 minut nam zostało, jeszcze jedno wystąpienie.

Pani się zgłaszała czy nie? Tam widzę głos. Ale najpierw pan prezydent.

(Głos z sali: Nie, jeszcze pani się zgłaszała.)

Proszę bardzo.

Pani Angelika Wątor:

Ja powiem dość krótko. Chciałam się odnieść do pytania, które padło właśnie odnośnie do WF-u i ocen. Moim zdaniem my daliśmy na to przyzwolenie, że dzieci nie chcą ćwiczyć. Bo jeżeli dajemy im przestrzeń, to one będą mówiły, że nie chcą, bo wolą sobie np. pograć na komputerze. Uważam, że nie każdy będzie miał predyspozycje do sportu, jednak – zawsze mówił mi to mój nauczyciel z metodyki wychowania fizycznego, pan prof. Garbaciak – my kształcimy dzieci, żeby nie zrobiły sobie krzywdy w sporcie. To jest nam potrzebne w życiu, po prostu. I uważam, że nie zawsze będziemy wybitni, ale też jesteśmy oceniani i każdy z nas chce mieć świadectwo z paskiem, żeby pochwalić się rodzicom, ale jak nie jestem dobry z WF-u, no to trudno, tak czasami się dzieje. Wielokrotnie było mi wstyd… Bo mówiliśmy tutaj o tym, że dziewczyny czy chłopcy się wstydzą. No, mi też było wstyd na historii, jak czegoś nie potrafiłam albo nauczyciel mnie zapytał o coś, czego się wcześniej nie uczyłam, ale to nie jest powód do tego, żebym nie chodziła na historię. Tak że wydaje mi się, że jeżeli chodzi o kwestie WF-u, to każdy powinien na niego chodzić ze względów zdrowotnych, prozdrowotnych i powinien się też uczyć. Nawet głupia kwestia: schylanie się po rzeczy, dźwiganie… Często nawet to robimy źle. To jest podstawa, naprawdę.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Pan Radosław Zawrotniak:

Ja tylko chciałem dodać, że mamy rozwinięty cały dział w metodyce wychowania fizycznego na uczelniach wyższych dotyczący kryteriów oceny. Tutaj akademicy nie pozostawiają złudzeń. Ta ocena powinna być, nie powinna być likwidowana. To, że czasem z nią się nie zgadzamy, to jest jedna rzecz, natomiast podlegamy ocenie. Wszędzie, we wszystkich dziedzinach życia zawsze podlegamy ocenie. Nawet politycy podlegają ocenie, więc…

(Wesołość na sali)

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Słowo „nawet” jest nadmiarowe, ale…)

W szczególności, co 4 lata.

Tak więc wydaje mi się, że nic złego dzieciom się nie dzieje, że są poddawane ocenie. Nawet mogę przywołać, że np. twórca wychowania fizycznego w dziewiętnastowiecznych Niemczech, GutsMuths, który był prekursorem lekcji wychowania fizycznego… I na tej podstawie potem toczyli dwie wojny, wychowywali młodzież na boiskach trenerskich przez godzinę, w przerwie tylko można było pić wodę i spożywać chleb, natomiast podczas lekcji wychowania fizycznego było mnóstwo elementów patriotyzmu, było realizowanych mnóstwo funkcji edukacyjnych i wychowawczych, pedagogicznych. I zawsze ocena była. Zawsze ocena końcowa była. I na tej podstawie potem stworzył się w dużej mierze ten niemiecki system wojskowy, prawda? Myśmy też brali z tego przykład, bo przecież były towarzystwa sportowe, Polskie Towarzystwo Gimnastyczne „Sokół” i nasze szkoły wojskowe. Tak więc nie powinniśmy się pozbywać takiego narzędzia, jeżeli chodzi o ocenę ucznia na lekcji wychowania fizycznego.

Myślę, że problem polega na czymś innym. Tutaj są to problemy cywilizacyjne związane z technologią, tj. coraz więcej czasu spędzamy nad telefonami komórkowymi, nad tabletami, nad całym tym cyfrowym światem. To po pierwsze. I to odciąga uwagę, przede wszystkim to odciąga młodzież od takiego realnego świata, takiego rzeczywistego świata, szczególnie od sportu, a z tym wiąże się to, że liczba otyłych wzrasta. Myślę, że tutaj jest w dużej mierze ten problem. Dlatego powinna być dosyć duża i silna promocja sportu oraz wychowania fizycznego, bo to wszystko jedzie na tym samym wózku.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Czy pan marszałek teraz chciałby zabrać głos?

(Senator Tomasz Grodzki: Minutkę.)

Proszę.

Senator Tomasz Grodzki:

Ja bym nie szedł tą drogą wojskową, bo tworzenie takiego Hitlerjugend to…

(Pan Radosław Zawrotniak: Nie miałem na myśli Hitlerjugend. To pokazywało, jaką siłę i odwagę…)

(Głos z sali: Ale tak to zabrzmiało.)

(Pan Radosław Zawrotniak: Być może źle się wyraziłem. Nie chodziło mi zupełnie o to. Natomiast to pokazuje, że ta młodzież była zdrowa, silna i była taka…)

(Głos z sali: Z charakterem.)

Patriotyzm…

(Pan Radosław Zawrotniak: Z charakterem, dosyć zdyscyplinowana.)

No, uczono…

(Pan Radosław Zawrotniak: Ja wiem, że to być może miało złą konotację…)

Uczono ich, że są rasą panów. To naprawdę…

(Pan Radosław Zawrotniak: Nie, nie, nie. Nie chodzi mi o te czasy. Mówimy o…)

(Głos z sali: XIX i XX w.)

(Pan Radosław Zawrotniak: Tak, ale my braliśmy sami jako państwo polskie z tego przykład i w dużej części, jeżeli chodzi o Europę, o wychowanie fizyczne, my tworzyliśmy Polskie Towarzystwo Gimnastyczne „Sokół”, nasze szkoły wojskowe. Również posiłkowaliśmy się tym…)

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Czyli o innym okresie historycznym pan mówi, tak?)

Tak, tak.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Rozumiem.)

Ja przysłuchuję się z uwagą tej dyskusji, ale moim zdaniem to, czy są oceny z WF-u, czy ocen nie ma, jest rzeczą absolutnie trzeciorzędną. Ja podzielę się, chociaż nie lubię tego robić, swoim doświadczeniem. Miałem szczęście do fantastycznych nauczycieli WF-u. Jak widzieli, że jestem słaby z gimnastyki… Przez kozła skakałem, ale już stanie na rękach było dla mnie problemem, natomiast jestem dobry z gier zespołowych. A dziewczyny lubiły tańczyć, lubiły nowoczesny taniec. I on to wszystko rozdzielał. Na jednej części sali gimnastycznej myśmy rzucali piłką do kosza – jeszcze nie było rzutów za 3 punkty – i on uczył nas rzutów do kosza z dystansu. To nas fascynowało. A one w drugim końcu sali puszczały sobie jakąś muzykę i ćwiczyły taniec nowoczesny, szpagaty, te rzeczy, które lubiły. A ci, co lubili ćwiczyć na drabinkach gimnastycznych, bo tacy też byli, to robili. Istotne jest to, co pan mówił, czyli indywidualizm, indywidualność nauczyciela jako tego, który prowadzi i ma spowodować, że polubimy sport, nie każdy ten sam. Jeden polubi jedno, drugi polubi drugie, trzeci polubi trzecie. Chodzi o to, żeby on, wchodząc w dorosłe życie, ten sport kultywował, żeby potem uczył swoje dzieci, swoje wnuki. Moje córki chodziły do szkoły, gdzie zawsze były zimowe obozy. Każdy kończący tę szkołę miał umieć jeździć na nartach. Ja robiłem tam za instruktora, pana od medycyny, savoir-vivre’u itd. Proszę mi wierzyć, za wyjątkiem jednej dziewczynki, która, jak się potem okazało, miała schizofrenię, nauczyłem setki dzieci. Jedni łapali szybciej, drudzy łapali wolniej, do każdego trzeba było indywidualizować podejście zachętą, do chłopaków trochę takim wojskowym drylem. Pan dotknął niezwykle istotnej rzeczy: jakość nauczyciela. Nauczyciel ma zachęcić, nauczyciel ma sprawić, że polubimy matematykę, polski, WF…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dokładnie.

I to jest clou tej części.

Jeszcze o e-sporcie chcieliśmy porozmawiać. Ja nie wiem, czy to nazywać e-sport. Bo to owszem uczy refleksu, uczy pewnej koordynacji ruchowej, ale ci ludzie siedzą w ciemnych pomieszczeniach i tłuką w te gry. Czy to jest e-sport, czy jeszcze tam trzeba dodać cudzysłów? Bo „e” to jest na pewno, ale czy jest to sport, to nie jestem tego pewny.

(Głos z sali: To jeśli mogę właśnie w tej sprawie…)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Nie. Ja już nie udzielę głosu, ponieważ zostały 2ostatnie wystąpienia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, już jesteśmy po czasie.

Tutaj pan prezydent i tam jeszcze pan się zgłaszał.

Bardzo krótko, proszę.

Prezydent Miasta Sosnowca Arkadiusz Chęciński:

Ja chciałbym poruszyć dwie kwestie. Ja też miałem szczęście do dobrych nauczycieli WF-u, bo tutaj siedzący pan Boryka był moim nauczycielem WF-u. Tak że takie szczęście miałem. Ja przestrzegam przed jedną rzeczą. Ja nie bardzo rozumiem, dlaczego my chcemy sport traktować inaczej niż inne nauki. Nikt – tutaj mówiła o tym chyba nasza mistrzyni, Angelika Wątor – nie będzie mistrzem we wszystkim. Ja np. nienawidziłem chemii i dostawałem dwóje. Wstydziłem się tego, ale był problem, żeby mieć dobry stopień i nie miałem świadectwa z paskiem, bo nie miałem dobrych stopni z chemii. I tak samo jest z WF-em. Nie możemy zmusić człowieka do tego, żeby był sportowcem, bo on nim nie będzie. I wcale nie musi być tak, że on musi się tam męczyć. Ja myślę, że my musimy młodych ludzi uczyć niebycia sportowcem, tylko uczyć chęci korzystania z wolnego czasu, umiejętności korzystania z wolnego czasu, tak jak każdy tego chce. I ja nie widzę zależności stopnia wystawiania ocen od tego, czy będzie lepiej czy gorzej, wręcz przeciwnie, uważam, znając Polaków, że bez ocen będzie gorzej, bo jak nie ma możliwości oceny, to Polacy– po prostu Polacy tacy są – się nie starają. No to tak, jakbyśmy pojechali na mistrzostwa świata i nie byłoby medali, tylko każdy… Proszę?

(Senator Tomasz Grodzki: Zawody można zrobić zamiast ocen.)

Ale, Szanowni Państwo, naprawdę zawody są oceną. Bo jak będę pierwszy, to będę lepszy niż trzeci. To jest też ocena. Ja wiem, że był taki pomysł, żeby w zawodach młodzieżowych nie oceniać, tylko tak się składa, że jak są mecze, to nie ma miejsc, ale wszyscy liczą, kto z kim wygrał ile meczy. Bo dla tego młodego człowieka jest najważniejsze zwyciężać, bo od samego początku życia uczymy się rywalizacji. Ona jest nieodłącznym elementem naszego życia. Nie ma momentów w życiu, gdziekolwiek byśmy byli, cokolwiek byśmy w życiu robili, żeby nie było rywalizacji. Ja bym powiedział, że w zupełnie innym miejscu jest problem, który dzisiaj powoduje, że dzieci ćwiczą bądź nie ćwiczą. Największym problemem dzieci są rodzice. To rodzice piszą usprawiedliwienia, to rodzice…

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Ale proszę mi uwierzyć. Moje dziecko trenowało i trenuje całe życie i nigdy nikt tak nie zniechęcał dzieci do treningów jak rodzice po treningu. Ja nie widziałem czegoś takiego. Dlatego w wielu miejscach, gdy są treningi, nie pozwala się rodzicom uczestniczyć w zajęciach swoich dzieci, bo oni je demotywują swoją motywacją. Tak że tu jest bardzo duży problem z tym, żeby rodzice… Zresztą tak samo jest w przypadku innych nauk. Tak że to jest jedna rzecz, że tutaj bardzo często problemem jest chyba właśnie edukacja rodziców. I chciałbym zwrócić uwagę, czy – ja nie jestem przekonany – jak by tak globalnie spojrzeć na liczbę Polaków uprawiających sport, to czy ona nie byłaby dużo wyższa niż kiedyś, bo potem, z biegiem czasu, szanujemy ruch, chcemy się poruszać i dziwnym trafem, gdy za uprawianie sportu musimy zapłacić, wtedy z tego korzystamy.

Wrócę w dwóch zdaniach do e-sportu. Ja zupełnie nie zgadzam się z tym… Po pierwsze, to jest już sport. To jest sport nieolimpijski. On jest wpisany do sportów nieolimpijskich, zaakceptowany przez Unię Europejską jako sport nieolimpijski, tak jak powiedziałem, więc to jest sport. I powiem znowu na podstawie swojego doświadczenia: mój syn gra w piłkę nożną, jest zawodnikiem zawodowym piłki nożnej i uwielbia to, siedzi przed komputerem i gra na komputerze. Czyli, jeżeli nauczymy dzieci dobrego korzystania ze swojego wolnego czasu, to oni z tym sobie poradzą.

I ostatnia rzecz, którą chciałem powiedzieć. Mówimy o tym ruchu, że e-sport to nie ruch. Ale pamiętajmy, że kiedyś bardzo popularnym zajęciem – i chciałbym, żeby to wróciło – była gra w szachy. Ja nie uważam, że gra w szachy jest zajęciem najbardziej rozwijającym człowieka ruchowo, ale mentalnie, jeśli chodzi o rozumowanie, jest znakomitym zajęciem. I pamiętajmy, że e-sport to właśnie jest taki rozwój – rozwój umysłowy, a w dzisiejszym świecie bez rozwoju umysłowego, takiego manualnego, nie da się funkcjonować. Dzisiaj bez telefonu komórkowego, laptopa nie funkcjonujemy i ci ludzie się tego uczą. Dzisiaj, zwróćcie państwo uwagę, kilkuletnie dziecko jeszcze nie mówi, a już używa pilota czy telefonu komórkowego. Niestety, taki jest ten świat. Może kiedyś wymyślimy go w jakiś inny, łatwiejszy sposób. Tak że ja bym też przestrzegał przed mówieniem o tym, że e-sport to jest coś złego. Nie…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

My, w Sosnowcu – pochwalimy się – wprowadziliśmy stypendium dla e-sportowców. Mają stypendia. Mamy klasę e-sportu w liceum ogólnokształcącym. Jest tym zresztą duże zainteresowanie, bo wszyscy pedagodzy powiedzieli, że to jest naprawdę kształcące, wymagające ogromnego rozwoju tych młodych ludzi, idealne na ten czas. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Tutaj padło dużo nowych myśli. Co najmniej połowa zgromadzonych chciałaby się do nich odnieść…

(Wesołość na sali)

Ale, proszę państwa, dobre konferencje to są takie, na których dyskusja się kończy w momencie, kiedy jeszcze wiele rąk jest uniesionych do góry. Tak że przepraszam tych, którym nie udzielę głosu.

Tutaj jeszcze pan się zgłaszał, dlatego jeśli pan podtrzymuje chęć zabrania głosu, to bardzo proszę krótko.

Prezes Zarządu Miejskiego Szkolnego Związku Sportowego w Sosnowcu Daniel Gałużny:

Podtrzymuję, postaram się streszczać.

Daniel Gałużny, reprezentuję Miejski Szkolny Związek Sportowy, czyli właściwie etap w drodze do sportu wyczynowego, do sportu amatorskiego.

Bardzo uważnie słuchałem każdego z moich przedmówców, począwszy od pana marszałka, skończywszy na panu Radosławie – mówię o tej części planowej – i u każdego z państwa przejawiał się, w mniejszym, w większym zakresie, element dziecka, dziecka jako etapu w drodze do. Pani senator, pani doktor, świetnie spuentowała rolę wysiłku fizycznego, jakiego człowiek w swoim życiu doświadcza, jakie korzyści z niego mogą płynąć.

Bardzo krótko. Jestem od 30 lat nauczycielem, więc mój staż jest troszkę krótszy od stażu kolegi Ireneusza. Chciałbym podkreślić jedną, bardzo istotną rolę – rolę nauczyciela w drodze do sportu wyczynowego. To w dużej mierze zależy od tego, jak my wpływamy na dzieci i jak potrafimy ich zachęcić do sportu, jak potrafimy ich wychowywać do sportu przez sport, do aktywności poprzez aktywność. Bardzo duże znaczenie ma infrastruktura. Ja pamiętam swoje czasy, to były lata osiemdziesiąte. Te warunki, w których myśmy trenowali, były zdecydowanie inne, ale dużą frajdą dla dzieciaka jest piękna hala, jest ścieżka rowerowa, jest lodowisko, jest hala sportowa, jest sala w szkole gimnastycznej, gdzie klepki nie odrywają się, gdzie parkiet wygląda estetycznie, gdzie miejsca, w których może się przebrać, też estetycznie wyglądają. To jest szereg szczegółów, które decydują o tym, jak ono w sporcie zaistnieje. I biorąc pod uwagę wszystkie poprzednie zdania, bardzo istotne jest to, abyśmy – to jeszcze dzisiaj nie padło – dzieci na lekcjach WF-u uczyły się tego, jak świadomie w życiu dorosłym zadbać o swoje zdrowie poprzez aktywność.

Pozwolę sobie nawiązać do tego, co zostało powiedziane, ponieważ jestem akurat nauczycielem wychowania fizycznego. Pan Garbaciak to był mój pierwszy nauczyciel w szkole podstawowej, spotkaliśmy się zaraz po jego studiach. Pozwolę sobie w dwóch zdaniach odnieść się do słów pani senator: dzieci – WF. Czy rezygnować z oceniania? Niekoniecznie. Natomiast wydaje mi się, że istotne jest to, aby docenić wysiłek ucznia, jego zaangażowanie, jego aktywność. Nie z każdego zrobimy mistrza. Pozazdrościć sukcesów, które państwo osiągnęliście. Nie każdy takim mistrzem zostanie, nie każdy takie sukcesy będzie miał, ale ważne jest to, żeby był świadomy w przyszłości. To pozwoli czy pozwala nam świetnie odnieść się do słów pani doktor, że te problemy zdrowotne, które są na tym etapie, być może w jakimś stopniu będziemy potrafili ograniczyć w większym zakresie i sytuację zdrowotną dzieci polepszyć.

Na własnym przykładzie powiem, jak ja oceniam w szkole. Doceniam wysiłek. To, że ktoś jest sportowcem, że uczestniczy w zawodach sportowych, może mu podnieść ocenę, natomiast nie jest powiedziane, że uczeń niesprawny nie może mieć oceny bardzo dobrej. Ja go obserwuję, ja patrzę na jego zaangażowanie, ja patrzę na to, jak jest on aktywny i jak dba o swoje zdrowie w aspekcie fizycznym, w aspekcie psychicznym. I myślę, że tutaj to mógłby być dobry punkt wyjścia do dalszej dyskusji, do dalszej debaty.

Nie powiedziałem wszystkiego, co chciałem powiedzieć. Panie Przewodniczący, dziękuję, bo przedłużył pan czas na moje wystąpienie. Serdecznie dziękuję za zaufanie.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję za wiele ważnych myśli.

Pani Senator Sekuła, czy chciałaby pani jeszcze coś powiedzieć jako sprawca dzisiejszego spotkania, podziękować nam wszystkim?

Senator Joanna Sekuła:

Panie Przewodniczący, dziękuję za ten zaszczyt, że mogę zakończyć posiedzenie naszej komisji.

Ja wiedziałam, że temat sportu i amatorskiego, i zawodowego wywoła bardzo ożywioną dyskusję, ponieważ niewiele mówimy o sporcie, natomiast temat jest tak ważny w kontekście wychowania i rozwoju społeczeństwa, że mam nadzieję, Panie Przewodniczący, że jeszcze niejedno posiedzenie komisji poświęcimy temu, szczególnie że mamy możliwość mówić jednocześnie o edukacji i o sporcie. A to, że temat do ocen z WF-u wywołał dzisiaj takie kontrowersyjne stanowiska, bardzo mnie ucieszyło, ponieważ wierzę, że będzie to początek dyskusji w ogóle o zmianach, jeśli chodzi o podejście do oceniania w szkołach. Nie wiem, czy wszyscy państwo wiecie, ale funkcjonujące przepisy oświatowe w ogóle nie wymagają wystawiania ocen śródrocznych, a jedynie końcoworoczną. I dla bardzo wielu dzieci brak ciągłej presji i ciągłego rankingowania stanowiłby zdecydowanie większą zachętę do rozwoju niż presja otrzymania jedynki w sytuacji, kiedy ma się gorszy dzień.

Ja osobiście jestem zwolenniczką tego, aby podjąć taką dyskusję i włączyć w tę dyskusję i środowisko rodziców, i środowisko uczniów, i nauczycieli, bo myślę, że problem zmian w edukacji, a tym samym w sporcie szkolnym, da nam wszystkim bardzo dobry impuls do zmian.

Wszystkim uczestnikom, zarówno działaczom, jak i zawodnikom, zawodniczkom, wszystkim tym, którzy są odpowiedzialni za funkcjonowanie związków sportowych, bardzo dziękuję za udział w konferencji. Dziękuję mojej koleżance, senatorce, za świetny wykład zdrowotny, koleżankom i kolegom senatorom za udział. Mam nadzieję, że nie jest to nasze ostatnie spotkanie. A ze wszystkimi, którzy będą chcieli, abyśmy my, jako Komisja Edukacji, Nauki i Sportu, wnieśli jakieś inicjatywy legislacyjne, aby stało się to początkiem jakiejś dyskusji – bo było tutaj kilka głosów, które wyraźnie wskazują na potrzebę dokonania zmian w prawie – otwieramy taką ścieżkę możliwych konsultacji, zapraszamy do Senatu. I tutaj ja jestem do dyspozycji mogę takie głosy od państwa zebrać i na posiedzeniu komisji przedstawić panu przewodniczącemu i panu marszałkowi.

Bardzo dziękuję jeszcze raz za udział w tej części konferencji. Zapraszamy państwa na lunch, a potem na zwiedzanie Zagłębiowskiego Parku Sportowego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Proszę państwa, posiedzenie komisji się jeszcze nie zakończyło, bo ja muszę taką formułkę wygłosić, tak że…

(Wesołość na sali)

…proszę jeszcze siedzieć.

Ja też w swoim imieniu chciałem bardzo podziękować prelegentom za bardzo cenne wystąpienia, także za przekazane materiały na piśmie, nad którymi się pochylimy. Bardzo dziękuję za dyskusję. Pytania, które padły, są niezwykle inspirujące, ale myślę, że ci, którzy je stawiali, wiedzą, że odpowiedź na te pytania jest znacznie trudniejsza, niż nam by się wydawało, ale myślę, że stawianie sobie tych pytań już jest wartością. Ci, którzy się zajmują wychowaniem, sportem, wiedzą, że ktoś, kto sobie takie pytanie zadaje, to już jest trzy kroki do przodu. I tego wszystkim państwu życzę, bardzo dziękując za to niezwykle cenne spotkanie.

O godzinie 15.00 państwo senatorowie są zaproszeni do zwiedzania. Ale o 15.00 mamy wyruszyć stąd czy tam już być?

Prezes Zarządu Zagłębiowskiego Parku Sportowego w Sosnowcu Karina Skowronek:

Nie wiem, czy państwo zdążą, ale to jest bardzo blisko…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Zdążymy.)

…dosłownie jakieś 5 minut. Więc może umówmy się o 15.00 już na terenie Zagłębiowskiego Parku Sportowego.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Czyli za dziesięć stąd, tak?)

Ja tylko podam dla osób, które będą chciały dojechać same, że to jest ulica Zaruskiego 2, wjazd nr 1. Charakterystyczne jest to, że przy wjeździe stoją takie białe kontenery. Zaraz obok jest miejsce parkingowe, tak że każdy spokojnie może zaparkować. Zapraszam serdecznie.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Słuchajcie, gen. Mariusz Zaruski to jest dopiero patron.

Bardzo dziękuję jeszcze raz panu marszałkowi, gościom, senatorom.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Bardzo dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 16)