Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (209.),

Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (163.)

oraz Komisji Ustawodawczej (279.)

w dniu 27 października 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 51. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustaw w celu przeciwdziałania lichwie.

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 22)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Kazimierz Kleina)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie poprawek i wniosków, które zostały zgłoszone na posiedzeniach komisji oraz na posiedzeniu plenarnym do ustawy o zmianie ustawy w celu przeciwdziałania lichwie.

Czy są uwagi do porządku posiedzenia?

(Głos z sali: Nie ma.)

Nie ma.

Informuję, że nasze posiedzenie ma charakter hybrydowy, tzn. senatorowie pracujący w sali i na zewnątrz mają te same prawa, a więc mogą zabierać głos i oczywiście głosować.

Nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet.

I kolejna uwaga. Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa? Nie ma takich osób.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Działalność lobbingową… Czy coś powiedziałem nie tak?

(Głos z sali: Nie.)

Dobrze. Uwag do porządku obrad nie ma, więc przystępujemy do rozpatrzenia poprawek.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 51. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustaw w celu przeciwdziałania lichwie

Szanowni Państwo, nasza ustawa była rozpatrywana przed posiedzeniem przez 3 komisje – te, które dzisiaj się tym zajmują – ale zostały zgłoszone poprawki także na posiedzeniu plenarnym. Te poprawki, które zostały zgłoszone na posiedzeniu komisji i te zgłoszone na posiedzeniu plenarnym, nie są ze sobą sprzeczne, za wyjątkiem pierwszego wniosku, wniosku Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Dlaczego ten wniosek został w taki sposób przyjęty, to wszyscy państwo, członkowie komisji budżetu, ale także wszyscy senatorowie, wiedzą – dlatego, że zakładaliśmy, że zostaną zgłoszone poprawki na posiedzeniu plenarnym.

I teraz tak. Będziemy procedowali w tej sprawie zgodnie z przyjętą zasadą, a więc będą przedstawiane: poprawka, stanowisko rządu. Pan minister wczoraj poinformował, że nie będzie mógł być i że będzie reprezentowała pana ministra pani dyrektor. Oczywiście wyraziłem… wyraziliśmy na to zgodę. No więc będziemy prosili państwa o opinię i głosowanie zgodnie z zasadami.

Teraz jeszcze uwagę do tej procedury ma pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Ponieważ te poprawki zostały zgłoszone wczoraj, a właściwie dzisiaj po północy, jest taka prośba – po to, żeby dobrze zrozumieć, o co chodzi w tych poprawkach – żeby do każdej z nich ustosunkowała się pani legislator, żeby pani mecenas w jednym, w dwóch zdaniach powiedziała, jaki jest sens każdej poprawki, prostym zdaniem.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Oczywiście. Jeżeli będą pytania co do istoty tych poprawek… To jest oczywista sprawa, że pani legislator każdą poprawkę będzie tu jeszcze komentowała według standardów legislacyjnych. Jeżeli będą jakieś pytania, to też ewentualnie udzielimy na nie odpowiedzi, ale bez wszczynania jakiejś większej dyskusji, bo dyskusja została przeprowadzona wczoraj, wbrew pozorom taka naprawdę mocna i pogłębiona.

Pierwszy wniosek. Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Stanowisko rządu w tej sprawie?

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Emil Szczepanik:

Popieramy.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czy są uwagi Biura Legislacyjnego?

Nie ma uwag.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Jakąś wenę ma.)

Coś znowu pomieszałem? Jakieś słowa?

(Głosy z sali: Nie, nie…)

(Senator Ewa Matecka: Niepotrzebne jest zdanie…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Niepotrzebne jest stanowisko biura?

(Głos z sali: Nie.)

No jest potrzebne to stanowisko, ponieważ Biuro Legislacyjne może powiedzieć, że powinny być wprowadzone zmiany. Takie może być stanowisko Biura Legislacyjnego. W związku z tym wprowadzenie lub przyjęcie ustawy bez poprawek może doprowadzić do tego, że nie zostaną przyjęte…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…istotne zmiany legislacyjne…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No więc pytanie do pani legislator było oczywiste i słuszne. Zresztą zgodne z intencją pana senatora Czerwińskiego.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?

3 osoby za.

Kto jest przeciw?

13 przeciw.

Kto się wstrzymał od głosu?

Nikt.

Proszę o podanie łączne wyników, także zdalnych głosów senatorów.

8 głosów za, 18 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało. Wniosek nie otrzymał rekomendacji połączonych komisji.

Poprawka pierwsza Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.

Stanowisko rządu w tej sprawie?

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Emil Szczepanik:

Przeciwko poprawce.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Przeciwko poprawce?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Emil Szczepanik: Tak.)

A na posiedzeniu komisji byliście za?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Emil Szczepanik: Myślę, że to wynika z nieporozumienia. Wstępnie było…)

Nieporozumienia na posiedzeniu komisji?

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Emil Szczepanik:

Nie, nie. Ostatecznie przed głosowaniem przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości powiedział, że nie popiera tej poprawki.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Okej.

Stanowisko… Opinia Biura Legislacyjnego?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Wyjaśnienie.

Wyjaśnię tę poprawkę. W tej poprawce chodzi o to, że ona porządkuje przepis, który w pierwotnej wersji stawiał wymogi wszystkim umowom, co do których oświadczenie w odrębnym akcie notarialnym znajdowało się jako tytuł egzekucyjny. Ona porządkuje ten przepis i teraz te wymogi będą dotyczyły tylko umowy pożyczki, i to wszystko będzie w jednym przepisie. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 1?

13 – za.

Kto jest przeciw?

3 osoby przeciw.

Kto się wstrzymał od głosu?

1 osoba.

Proszę o podanie wyników głosowania.

19 – za, 8 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. Poprawka otrzymała rekomendację komisji.

Poprawka nr 2.

Stanowisko rządu?

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Emil Szczepanik:

Pozostawiamy zmianę w tym zakresie ocenie Biuru Legislacyjnemu Senatu.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Biuru Legislacyjnemu… Poprzednio państwo poparliście tę poprawkę.

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

To jest poprawka redakcyjna. Ona jest konieczna w celu poprawienia redakcji przepisu.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 2?

13 – za.

Kto jest przeciw?

3 osoby przeciw.

Kto się wstrzymał od głosu?

Nikt.

Proszę o podanie łączne wyników.

19 – za, 6 głosów przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.

Poprawka otrzymała rekomendację komisji.

Poprawka nr 3.

Stanowisko rządu?

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Emil Szczepanik:

Jesteśmy przeciwni tej poprawce.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Przeciw.

Opinia Biura Legislacyjnego?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Poprawka ma na celu podwyższenie pozaodsetkowych kosztów kredytów, inaczej określa pojęcie terminu długookresowego i krótkookresowego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czyli poprawka podnosi te koszty, jak mówimy, z 10% do 15%, ale wydłuża okres obowiązywania tego minimalnego oprocentowania do 90 dni, co dotyczy tych najczęściej pobieranych pożyczek. Czyli jest zdecydowanie korzystniejsza, bo wówczas to oprocentowanie wynosi tylko 5% – prawda? To znaczy chodzi o koszty. Koszty wynoszą 5%.

Proszę bardzo, pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Mam 2 pytania. Jeśli chodzi o wnioskodawców tej poprawki, to prosiłbym o przedstawienie sensu jej wprowadzenia i odpowiedź, dlaczego wprowadzono ją na tak późnym etapie, czyli wczoraj, a właściwie dzisiaj po północy. Praktycznie rzecz biorąc, nie było nad nią dyskusji na sali, na posiedzeniu plenarnym, bo była wtedy nieznana jej treść.

A do rządu czy do przedstawicieli rządu mam pytanie: czy ta poprawka po prostu nie wyłamuje zębów tej ustawie i nie idzie w poprzek tej ustawy?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Krótkie wyjaśnienie, ponieważ jestem jednym z wnioskodawców oprócz senatora Pocieja. Myśmy na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych zapowiadali, że poprawki tego typu mogą się pojawić. Ta poprawka nie… Jak to było?

(Głos z sali: Nie wyłamuje zębów.)

Ona nie wyłamuje zębów tej ustawie. Wręcz odwrotnie. Jest to poprawka, która wydłuża okres minimalnego poziomu kosztów dla kredytów… To jest bardzo istotne wbrew pozorom.

(Głos z sali: Jakich kosztów?)

Kosztów kredytu dla pożyczkobiorców. To po pierwsze.

Po drugie, zdecydowanie obniża te koszty w pożyczkach powyżej 15%, powyżej 90 dni, w stosunku do tego, co jest dzisiaj. Praktycznie o połowę te koszty obniża.

Chcę też powiedzieć tak – wczoraj na posiedzeniu plenarnym także o tym dużo mówiłem – celem powinno być to, że zdecydowana większość pożyczek powinna być obsługiwana przez banki, w tym te małe pożyczki powinny być obsługiwane głównie przez banki lokalne, czyli banki spółdzielcze. Banki spółdzielcze mówią, że jeżeli nie będzie takiej możliwości, że to będzie jakoś zracjonalizowane, to one zostaną kompletnie wykluczone z możliwości udzielania takich właśnie pożyczek, które mają pełną gwarancję systemu bankowego. Dlatego wydaje mi się, że… No, nie chcę tu wszczynać dyskusji na nowo w tej sprawie, ale wydaje mi się, że to jest naprawdę w interesie konsumentów. Oczywiście można powiedzieć, że zawsze pożyczki… Bo pytanie jest takie: dlaczego generalnie ludzie idą po pożyczki do firm pożyczkowych, a nie idą do banków? To jest jakby pierwsze podstawowe pytanie. Cały system powinniśmy budować w taki sposób, żeby ludzie szli po pieniądze do banku, a nie do firm pożyczkowych. A to jest w zasadzie takie reperowanie sytuacji, w której banki tego nie robią ze względu na, no, różnego rodzaju rekomendacje, które otrzymują od KNF, także ze względu na przepisy ustawowe itd. Ta sprawa została przedyskutowana wczoraj na posiedzeniu plenarnym, więc nie chcę na nowo wszczynać dyskusji, żeby po prostu nie było uwag ze strony innych członków komisji, którzy uczestniczyli w posiedzeniu i przysłuchiwali się tej debacie także na posiedzeniu poprzez internet. To tyle.

Ktoś jeszcze miał udzielić odpowiedzi? Aha, pani senator Staroń jeszcze. A potem przystępujemy do głosowania.

(Senator Lidia Staroń: Proszę państwa…)

(Senator Jerzy Czerwiński: I jeszcze rząd, jeśli można, bo było drugie pytanie do rządu.)

Rząd miał negatywne stanowisko w tej sprawie. Tak? Czy jeszcze nie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Lidia Staroń:

Proszę państwa, my rozmawiamy teraz o lichwie. Rozmawiamy o tym, że to są… O lichwie, o normalnej lichwie. Dzisiejsze przepisy są niegodziwe. 25%… Człowiek, który idzie do tej instytucji, która zresztą… Wszyscy, że tak powiem… Były osoby na posiedzeniu komisji i słyszeliśmy, jak to wygląda, to była walka tylko o zysk, o interes. No więc zwykły Kowalski idzie do tej instytucji, podpisuje umowę i od razu musi zapłacić 25%…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: To jest w tej naszej poprawce. Tutaj Pani Senator mówi o…)

Ale chwileczkę… Ale czy mogę?

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Proszę oceniać naszą…)

Ja mówię o tym, jakie są dzisiaj przepisy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I teraz…

(Senator Magdalena Kochan: …O poprawce, Pani Senator.)

Ale żeby wiadomo było, co to jest…

(Senator Magdalena Kochan: My wiemy.)

To są koszty pozaodsetkowe. Przecież wszyscy wiedzą, jakie są dzisiaj odsetki. Te odsetki to jest jakiś kosmos. Odsetki – to jest zysk tych firm. A to są koszty pozaodsetkowe. I projekt mówi… Zresztą 5 miesięcy temu wszyscy z was, ja, wszyscy przegłosowaliśmy koszty pozaodsetkowe, żeby były 10 plus 5, jeżeli chodzi o tę poprawkę. 10 plus 5. Pojawił się projekt rządowy. I ten projekt mówi: 10 plus 10. Czyli idziesz… Podkreślam: pozaodsetkowe. Powyżej 3 miesięcy… Idziesz do tej firmy i nie ma… 25%… 10%…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Pani Senator, tę sprawę dokładnie przedstawiała pani wczoraj na posiedzeniu plenarnym…

(Senator Lidia Staroń: Ale przecież nie wszyscy byli obecni.)

Ale, proszę…

(Senator Lidia Staroń: Ale chwileczkę, czy ja mogę…)

Nie możemy tak tego robić.

(Senator Lidia Staroń: Ale ja jestem wolny człowiek.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę… Tylko że wprowadza pani…

(Senator Lidia Staroń: Dobrze…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…w błąd w tej chwili. Proszę bardzo…

Senator Lidia Staroń:

Chcę tylko powiedzieć, że wszyscy głosowali jeszcze za mniejszą…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Mówimy o poprawce, która dzisiaj jest przedmiotem głosowania.)

Dzisiaj jest poprawka nie w imieniu ludzi, na rzecz ludzi, tylko na rzecz firm, parabanków. Po prostu.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

To chcę jeszcze powiedzieć w ten sposób. Koszty pozaodsetkowe np. przy kredycie… Zgodnie z tą naszą poprawką, która wydłuża te minimalne koszty do 90 dni – w przedłożeniu rządowym jest poniżej 30 dni – to jest 5%. Czyli od…

(Senator Lidia Staroń: A potem jest 30%.)

…pożyczonego 1 tysiąca zł, pożyczonego na 3 miesiące, to jest 5% od tej kwoty. Plus oczywiście odsetki ustawowe…

(Senator Lidia Staroń: No właśnie.)

…które są roczne.

(Senator Lidia Staroń: No właśnie.)

Ale koszty… Koszty są w tym momencie…

(Senator Lidia Staroń: Pozaodsetkowe wynoszą 30%, w waszej poprawce.)

Teraz stanowisko rządu w tej sprawie…

Aha, jeszcze pan senator Ujazdowski.

(Senator Lidia Staroń: 30%.)

Tak?

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Tak, tak. Chcę zapytać, żeby mieć jasność. Czy koszty pozaodsetkowe wskutek poprawki rosną, czy maleją?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

W stosunku do tego, co jest dzisiaj…

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: Pytam w stosunku do ustawy, do której zgłoszone są poprawki.)

Tak. W stosunku do tego, co jest dzisiaj, one maleją… Propozycja tej poprawki…

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: Nie, do ustawy…)

Już mówię…

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: W stosunku do ustawy, a nie do tego, co jest dzisiaj.)

Ale całościowo mówię.

Są 2 elementy. W części dla wszystkich kredytów do 90 dni, Senatorze Ujazdowski, do 90 dni one są na minimalnym poziomie. W przedłożeniu rządowym jest to tylko…

Senator Kazimierz Michał Ujazdowski:

Pytam, Panie Przewodniczący, czy wskutek poprawki koszty pozaodsetkowe maleją, czy wzrastają?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dla jednej części kredytobiorców one będą malały.

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: A dla innej części?)

A dla innej części będą minimalnie wzrastały.

(Senator Kazimierz Michał Ujazdowski: No, to nie ma sensu…)

(Senator Lidia Staroń: 30%.)

Tak, ale dla największej części będą malały.

(Senator Barbara Zdrojewska: Powiedz jeszcze o tych bankach spółdzielczych…)

No powiedziałem o bankach spółdzielczych, i to jest chyba jasne.

(Senator Barbara Zdrojewska: Nie słyszałam.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Lidia Staroń: Ale ja…)

Stanowisko rządu w tej sprawie?

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Emil Szczepanik:

Negatywne, dlatego że zmienia się reguła. Co do zasady zwiększają się koszty pozaodsetkowe kredytu. Dla pewnej kategorii dłużników się zmniejszają. Tylko w naszej ocenie liczbowo ta kategoria jest dużo mniejsza niż ta, której dotyczy podstawowa zasada, czyli 10 na 10 proponowane przez rząd. I w poprawce wprowadzona zmiana zwiększająca te koszty o 15%…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Dyrektorze, tylko przecież prawda jest taka, że największym problemem są te małe pożyczki, kredyty brane w firmach pożyczkowych i krótkoterminowe – prawda? Jeżeli ktoś bierze kilkadziesiąt tysięcy złotych, to powinien – co do zasady, no, Panie Dyrektorze – korzystać nie z firm pożyczkowych…

(Senator Magdalena Kochan: Tylko z banku.)

…tylko z banku. Ale dlaczego nie idzie do banku? Ponieważ banki mu odmawiają. Prawda? I cały system jest na tyle źle zbudowany, że tak to właśnie wygląda.

Pan senator Czerwiński, a potem głosujemy.

Ta sprawa była naprawdę mocno przedyskutowana.

Senator Jerzy Czerwiński:

Ja bardzo krótko i będziemy mieli jasność tego, nad czym głosujemy.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tak jest.)

Tu są przedziały czasowe. Ja bym prosił, żeby pan dyrektor jasno określił, że w przedziale 0–30 było tak, będzie tak, zaś w przedziale 30–90 dni – bo o to chodzi – było tak, będzie tak, a powyżej 90 dni było tak, będzie tak. I to będzie wtedy oczywiste. Każdy będzie mógł sobie wyrobić zdanie.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dobrze.)

A, i jeszcze jedna uwaga. Których kredytów, na jaki okres czasu jest najwięcej? Mówimy o firmach pożyczkowych, nie o bankach.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Tylko, proszę państwa…

(Senator Jerzy Czerwiński: Czyli do których…)

…ta sprawa naprawdę była mocno dyskutowana na posiedzeniach komisji. No i co do zasady…

(Senator Jerzy Czerwiński: Nie było to dyskutowane, bo poprawki były złożone dzisiaj, 5 minut po północy.)

Ale komisja budżetu…

(Senator Jerzy Czerwiński: No więc proszę kitu nie wciskać.)

…także tę sprawę…

(Senator Jerzy Czerwiński: Przepraszam, bo…)

…dokładnie analizowała i państwo na posiedzeniach swoich komisji też mogliście o to pytać. Ale ponieważ senatorowie muszą wyjść po prostu za chwileczkę… Panie Dyrektorze, w takim razie proszę jeszcze o tę informację, jeżeli dysponujecie nią w tej chwili.

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Emil Szczepanik:

To ja mogę odpowiedzieć na pytania…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: No dokładnie tak. Jaki…)

Chodzi o to, że te pożyczki, które są do 30 dni, to sytuacja się nie zmienia po wprowadzeniu poprawki. Tych pożyczek, w przypadku których termin spłaty wynosi powyżej 30 do 90 dni sytuacja się poprawia…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Poczekajcie.)

Poprawia się sytuacja, w stosunku do tego, co proponuje rząd. Natomiast we wszystkich pożyczkach, co do których termin spłaty jest powyżej 90 dni, pogarsza się.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Pogarsza się…)

To jest zasada. I naszym zdaniem nie można tego ocenić teraz liczbowo, w danym momencie, ponieważ ta sytuacja jest dynamiczna.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dokładnie.)

To też ma oczywiście znaczenie dla tego, jak ostatecznie liczba umów się rozłoży.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dokładnie.)

Dla pewnych klientów będzie to korzystne, dla innych nie. Ale w ocenie rządu więcej będzie klientów, którzy na tym stracą, niż tych, którzy zyskają.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Wiemy… stanowisko jest jasne w tej chwili.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 3?

12 – za.

Kto jest przeciw?

4 – przeciw.

Kto się wstrzymał od głosu?

1 senator się wstrzymał.

Proszę o podanie łączne wyników.

18 – za, 7 – przeciw i 1 senator się wstrzymał. Poprawka otrzymała rekomendację.

Poprawka nr 4.

Stanowisko rządu?

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Emil Szczepanik:

Jesteśmy przeciwni tej poprawce.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Przeciwni.

Biuro Legislacyjne?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Poprawka ma na celu uzupełnienie przepisu o wyłączenie działania kodeksu cywilnego i przepisów dotyczących pożyczki wobec podmiotów, które udzielają kredytu płatniczego. Czyli chodzi o takie produkty, które nie są stricte pożyczką, tylko np. jest to limit kredytowy w rachunku, karta kredytowa. Takie produkty nazywa się kredytem płatniczym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Ona jest korzystna także dla kredytobiorców.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 4?

13 – za.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Nie ma zgłoszeń.

Łączne wyniki – poproszę o ich podanie.

19 głosów za, 7 – przeciw, 1 senator się wstrzymał. Poprawka otrzymała poparcie.

Poprawka nr 7.

Stanowisko rządu?

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Emil Szczepanik:

Negatywne stanowisko.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Negatywne.

Pani mecenas?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Poprawka zmierza do tego, żeby zapobiec temu, aby przepis dotyczący oceny zdolności kredytowej działał wstecz. Nowe przepisy wprowadzają ocenę zdolności kredytowej na nowych zasadach. Przepis w takim kształcie, w jakim jest obecnie, działałby wstecz…

(Głos z sali: Poprawka piąta.)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

No, mówi pani o piątej.

(Głos z sali: O piątej.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Tak, to jest piąta.)

(Głos z sali: O siódmej mówiłeś.)

Aha, mówimy o piątej. Przepraszam, o piątej.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Piąta. Tak.)

No, tu są emocje, przepraszam.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Gdyby przepis został w takim kształcie, w jakim jest obecnie w ustawie, to mogłoby to grozić koniecznością ponownej oceny zdolności kredytowej przy umowach już zawartych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 5?

14 – za.

Kto jest przeciw?

3 osoby przeciw.

Kto się wstrzymał od głosu?

1 senator.

Proszę o podanie łączne wyników.

19 – za, 5 – przeciw, 4 senatorów się wstrzymało. Poprawka otrzymała rekomendację.

Nad następnymi poprawkami, nr 6, 7 i 8, należy głosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawką nr 9.

Stanowisko rządu w tej sprawie?

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Emil Szczepanik:

Jesteśmy przeciwni.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Co do obu grup, czyli nr 6, 7, 8, a także nr 9?)

Jeśli chodzi o dziewiątą, to pozostawiamy to do oceny Biuru Legislacyjnemu Senatu.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne.

(Senator Barbara Zdrojewska: Ale jak wyłączasz dziewiątą…)

No, ponieważ szósta, siódma i ósma są głosowane łącznie. Przyjęcie poprawek nr 6, 7 i 8 wyklucza dziewiątą. Dlatego muszę mieć opinię, dlaczego dziewiątą. Także może być tu „przeciw” lub „za” – prawda? Po to, żeby senatorowie mieli jak gdyby orientację w tym głosowaniu.

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Poprawki nr 6, 7, 8 są ze sobą związane z uwagi na to, że… poprawki nr 6 i 7 są konsekwencją poprawki nr 8. Poprawka nr 8 wydłuża termin wejścia w życie całej ustawy, która miałaby wchodzić w życie po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia z wyjątkiem przepisu dotyczącego nadzoru, który miałby wchodzić w życie w takim terminie, jaki teraz jest określony w ustawie…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli w 2024 r.)

Tak, 1 stycznia 2024 r.

Poprawka nr 9 to jest natomiast poprawka legislacyjna, która naprawia pewien błąd. W przepisie o wejściu w życie ustawy zostały zastosowane wyłączenia pewnej grupy przepisów, które wchodzą w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia. I te przepisy potrzebują przepisów przejściowych, które muszą być dołączone do tej grupy i które muszą wchodzić w życie w tym samym terminie, żeby mogły poprawnie i prawidłowo działać, zgodnie z celem ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję.

Czyli jeżeli przyjmiemy tutaj 6-miesięczny okres w związku z wejściem w życie tej ustawy, to wówczas ten problem po prostu się rozwiąże – prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Że nie będzie…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak.

Przystępujemy do głosowania.

(Senator Lidia Staroń: Ja chcę coś powiedzieć.)

Proszę bardzo.

(Senator Lidia Staroń: Dziękuję. Proszę państwa…)

(Głos z sali: Mikrofon.)

Senator Lidia Staroń:

Przepraszam.

…To jest najważniejsza poprawka. Oczywiście oprócz tamtej, która już jest przegłosowana. To dotyczy vacatio legis. Te przepisy w tej ustawie mówią, że ta granica… Te niekorzystne przepisy…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Już, Pani Senator Kochan…)

Ale…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Już głosujemy. Tak, już głosujemy.

(Głos z sali: Musimy głosować.)

(Senator Magdalena Kochan: Boję się, że nie zdążę na głosowania…)

Też idę na tamto posiedzenie.

(Głos z sali: Ja też idę.)

Wszyscy idziemy.

(Senator Magdalena Kochan: No właśnie.)

(Senator Lidia Staroń: Te przepisy, które są…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Te przepisy…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Ale przepraszam…)

Szybciutko, pani poseł powie jednym zdaniem…

Senator Lidia Staroń:

Te przepisy, które są w ustawie, mówią, że jest 30 dni. 30 dni. W końcu tych nikczemnych przepisów, które są dzisiaj, już nie będzie. Czy one będą takie, czy będą w tej, czy w tamtej ustawie, ale nie będzie… A ta poprawka…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dobrze.)

…mówi, że będzie pół roku. Czyli ta zima, która będzie w tym roku… A wiemy, jaka trudna jest sytuacja ludzi. Dzisiaj walczymy o węgiel, nie wiadomo o co jeszcze… A tutaj…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dobra.)

…koszty pozaodsetkowe…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Rozumiemy. Już rozumiemy.)

…będą wynosić 50%.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Rozumiemy.

Przystępujemy do głosowania.

(Senator Lidia Staroń: Pół roku…)

Kto jest za przyjęciem poprawki szóstej…

(Senator Lidia Staroń: Ludzie, pół roku…)

…siódmej i ósmej?

(Senator Lidia Staroń: Jezus… Przecież to są…)

13 – za.

Kto jest przeciw?

(Senator Lidia Staroń: Ale lobbing…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

4 osoby przeciw.

Kto się wstrzymał od głosu?

2 osoby.

Proszę o podanie łączne wyników.

(Senator Lidia Staroń: Troska… Trzeba było rok dać albo 2 lata.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Rozmowy na sali)

Ile?

17 – za, 8 – przeciw, 4 senatorów się wstrzymało.

Poprawki otrzymały poparcie.

(Rozmowy na sali)

W związku z tym nie głosujemy nad poprawką nr 9.

W ten sposób zakończyliśmy głosowanie.

Wyznaczamy senatora sprawozdawcę.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Pan senator.)

(Głos z sali: Pan przewodniczący.)

Kleina – tak?

(Głos z sali: Tak.)

Zgłoszony jest.

Kleina przewodniczącym. Zgoda?

(Głos z sali: Tak.)

To znaczy sprawozdawcą.

(Rozmowy na sali)

Proszę?

(Senator Lidia Staroń: Ja byłam sprawozdawcą…)

No, ja też byłem sprawozdawcą, więc w którymś momencie trzeba…

(Głos z sali: My wyznaczyliśmy kogoś innego…)

Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.

Dziękuję gościom. Do zobaczenia na posiedzeniu.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 48)