Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (124.)

w dniu 27 października 2022 r.

Porządek obrad:

1. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie norm jakości i bezpieczeństwa substancji pochodzenia ludzkiego przeznaczonych do zastosowania u ludzi oraz uchylającego dyrektywy 2002/98/WE i 2004/23/WE – COM(2022) 338.

2. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ustanowienia aktu na rzecz wzmocnienia europejskiego przemysłu obronnego przez wspólne zamówienia – COM(2022) 349.

3. Wniosek dotyczący decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie udzielenia Ukrainie wyjątkowej pomocy makrofinansowej, wzmocnienia wspólnego funduszu rezerw w drodze gwarancji ze strony państw członkowskich oraz szczególnego tworzenia rezerw na niektóre zobowiązania finansowe związane z Ukrainą gwarantowane na podstawie decyzji nr 466/2014/UE oraz zmieniającej decyzję (UE) 2022/1201 – COM(2022) 557.

4. Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zasad finansowych mających zastosowanie do budżetu ogólnego Unii (wersja przekształcona) – COM(2022) 223.

5. Akty ustawodawcze bez uwag – propozycja: COM(2022) 465, COM(2022) 489, COM(2022) 503.

6. Akty nieustawodawcze, w sprawie których komisja nie wystąpi o stanowisko rządu – propozycja: COM(2022) 342, COM(2022) 414, COM(2022) 415, COM(2022) 418, COM(2022) 421, COM(2022) 422, COM(2022) 423, COM(2022) 425, COM(2022) 426, COM(2022) 428, COM(2022) 429, COM(2022) 430, COM(2022) 435, COM(2022) 436, COM(2022) 439, COM(2022) 445, COM(2022) 446, COM(2022) 448, COM(2022) 451, COM(2022) 455, COM(2022) 456, COM(2022) 468, COM(2022) 484, COM(2022) 487, COM(2022) 491, COM(2022) 492, COM(2022) 497, COM(2022) 501, COM(2022) 502, COM(2022) 531.

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 33)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Bogdan Klich)

Przewodniczący Bogdan Klich:

Witam serdecznie na kolejnym, sto dwudziestym czwartym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.

Witam panie i panów senatorów – zarówno tych, którzy są z nami osobiście, jak i tych, którzy są zdalnie. Witam oczywiście przedstawicieli ministerstw, w tym pana Waldemara Kraskę, sekretarza stanu z Ministerstwa Zdrowia wraz z osobą towarzyszącą, panią naczelnik wydziału w Departamencie Zdrowia Publicznego Aleksandrą Saniewską-Kilim. Witam przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Czekamy na pana sekretarza stanu, na wiceministra Artura Sobonia. Witam cały zespół, który towarzyszy nieobecnemu jeszcze panu ministrowi. I witam Ministerstwo Obrony Narodowej z wiceministrem, sekretarzem stanu, panem Marcinem Ociepą na czele. Witam naszych ekspertów, tym razem zdalnie… Rozglądam się… Tak, rzeczywiście zdalnie. I witam pana Filipa Skawińskiego z Przedstawicielstwa Komisji Europejskiej w Polsce.

Proszę państwa, mamy dzisiaj intensywny program, bo musimy zaopiniować kilka bardzo poważnych aktów prawnych, w tym wniosek dotyczący rozporządzenia… Mają państwo porządek obrad przed sobą, więc nie będę go w tej chwili odczytywał. Pana ministra, jak widzę, jeszcze nie ma…

(Głos z sali: A czy możemy zacząć od…)

(Głos z sali: To pierwszy punkt.)

No, to jest pierwszy punkt, natomiast była taka prośba, żeby rozpatrywać punkty trzeci i czwarty jako punkty pierwszy i drugi. Punkt trzeci i punkt czwarty… Tu wiodącymi są Ministerstwo Obrony Narodowej i Ministerstwo Finansów. W takim razie zacznijmy tak, jak to zostało zapisane w porządku obrad.

Wniosek dotyczący rozporządzenia…

Jeszcze raz. Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi do porządku obrad? Nie.

Będziemy procedować w związku z tym według tego porządku, który został przedstawiony. To po pierwsze.

Po drugie, czy…

(Senator Kazimierz Kleina: Ja miałbym prośbę, żebyśmy, jak przyjdzie pan minister finansów, pozwolili ten punkt… Ministerstwo Zdrowia w pierwszej kolejności…)

Tak zrobimy.

(Senator Kazimierz Kleina:…bo zdrowie jest najważniejsze, natomiast później…)

Tak zrobimy, bo to sprawa fundamentalna. Od Ministerstwa Zdrowia zależy nasze zdrowie. Bez…

(Senator Kazimierz Kleina: Ale bez ministra finansów się nic…)

…zdrowia nie mielibyśmy finansów, w związku z czym…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Punkt 1. porządku obrad: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie norm jakości i bezpieczeństwa substancji pochodzenia ludzkiego przeznaczonych do zastosowania u ludzi oraz uchylającego dyrektywy 2002/98/WE i 2004/23/WE – COM(2022) 338

Zaczynamy od wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie norm jakości i bezpieczeństwa substancji pochodzenia ludzkiego przeznaczonych do zastosowania u ludzi oraz uchylającego 2 dyrektywy: WE/98 i WE/23; jedna z 2002 r., druga z 2004 r.

Pan minister Waldemar Kraska ma głos. Bardzo prosimy o skrótowe przedstawienie tej sprawy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Waldemar Kraska:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!

Celem nowej regulacji… Przedstawię w kilku punktach, jaki jest cel tej nowej regulacji w sprawie norm jakości i bezpieczeństwa substancji pochodzenia ludzkiego przeznaczonych do stosowania u ludzi oraz uchylającej te 2 dyrektywy. Po pierwsze, chodzi o zapewnienie bezpieczeństwa i jakości materiału biologicznego pochodzenia ludzkiego stosowanego u pacjentów leczonych za pomocą terapii z wykorzystaniem właśnie substancji pochodzenia ludzkiego oraz pełnej ochrony przed możliwym do uniknięcia zwiększonym ryzykiem związanym z zastosowaniem tych substancji pochodzenia ludzkiego. Tak że, po pierwsze, chcemy zmniejszyć ryzyko dla dawców i dla biorców.

Po drugie, musimy zapewnić bezpieczeństwo i jakość procedur dotyczących dawców substancji pochodzenia ludzkiego oraz dzieciom urodzonym z oddanych komórek jajowych, spermy lub zarodków. To jest moment, w którym powinniśmy, i ta dyrektywa zmieniająca właśnie do tego dąży… Chodzi o to, by wzrosło w tym zakresie zaufanie pomiędzy krajami członkowskimi, o ułatwienie wymiany transgranicznej i zwiększenie dostępności substancji pochodzenia ludzkiego.

Po trzecie, chcemy, aby ta dyrektywa wzmocniła praktyki nadzoru w państwach członkowskich i umożliwiła ich harmonizację.

Po czwarte, będzie to ułatwienie w zakresie opracowania bezpiecznych i skutecznych innowacyjnych terapii z wykorzystaniem substancji pochodzenia ludzkiego oraz zwiększenie odporności sektora i ograniczenie ryzyka wystąpienia niedoborów. Rozporządzenie zakłada stosowanie spójnych norm jakości i bezpieczeństwa w całej Unii Europejskiej w obszarze krwi i jej składników, tkanek i komórek oraz komórek rozrodczych i zarodków.

Stanowisko rządu RP jest co do zasady pozytywne, jeżeli chodzi o projekt rozporządzenia oraz kierunek proponowanych zmian, jednakże mamy pewne zastrzeżenia. Te zastrzeżenia zostały już przekazane Komisji Europejskiej, odbyło się już posiedzenie komisji w Sejmie w sprawie tych dyrektyw. Obecne regulacje w obszarze substancji pochodzenia ludzkiego… To było odrębnie uregulowane, co doprowadziło do wytworzenia określonej specyfiki poszczególnych obszarów wchodzących w zakres substancji pochodzenia ludzkiego, których uspójnienie do jednej wspólnej kategorii substancji pochodzenia ludzkiego może rodzić trudności legislacyjne i związane ze stosowaniem tego prawa w praktyce. Decyzje natury etycznej i organizacyjnej pozostawiono państwom członkowskim, w tym prawa dzieci urodzonych w wyniku stosowania procedur medycznie wspomaganej prokreacji.

Jeżeli chodzi o zastrzeżenia i wątpliwości do podniesienia w trakcie negocjacji, to, po pierwsze, chodzi o termin wejścia w życie. Art. 87 rozporządzenia wskazuje 2-letni termin wejścia w życie i stosowania przepisów rozporządzenia. W opinii Ministerstwa Zdrowia niezbędny jest minimum 3-letni okres, który umożliwi wprowadzenie projektowanych zmian. To jest związane oczywiście z dokonaniem pogłębionych, szczegółowych prac związanych z rewizją poszczególnych przepisów krajowych, a następnie kompleksową i rzetelną zmianą prawodawstwa.

Po drugie, konieczna będzie weryfikacja użytych definicji, szczególnie w kontekście łączenia w jednej regulacji kilku dotychczas odrębnych regulacji, specyficznych obszarów dedykowanych konkretnym obszarom substancji pochodzenia ludzkiego.

Po trzecie, doprecyzowania wymaga informacja, czy wydane na podstawie projektu rozporządzenia akty wykonawcze będą odnosiły się w swojej materii do substancji pochodzenia ludzkiego, czy też do poszczególnych obszarów takich jak krew, komórki, tkanki medyczne, wspomagana prokreacja.

I po czwarte, konieczna będzie weryfikacja nowych pojęć, które dotychczas nie miały odzwierciedlenia w specyfice regulacji poszczególnych obszarów.

To tyle, Panie Przewodniczący. Jak już wspomniałem, odbyło się już posiedzenie komisji sejmowej w sprawie tych dyrektyw. Komisja w Sejmie zgłosiła zastrzeżenia dotyczące jednej definicji występującej w dokumencie. To jest definicja piętnasta, definicja tzw. czynności przetwarzania. Ona zawierała m.in. zapłodnienie, które w ocenie komisji nie powinno być wymienione w ramach definicji o charakterze technicznym. To oczywiście zostało uwzględnione. Komisja zobowiązała rząd do uwzględnienia powyższego stanowiska w toku prac na forum unijnym. Ta uwaga została uwzględniona przez Ministerstwo Zdrowia na etapie przygotowania instrukcji negocjacyjnej do udziału w pracach grupy roboczej i jest prezentowana w tej chwili na forum Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo…

(Brak nagrania)

Przewodniczący Bogdan Klich:

…Pan senator Marek Plura.

Senator Marek Plura:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja proponuję, byśmy pozytywnie zaopiniowali akt prawny, nad którym się pochylamy, wraz z uwagami rządu.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Bardzo dziękuję za zdawkowość.

Sprawa jest jasna, ale otwieram dyskusję.

Jeśli ktoś z państwa chciałby zabrać głos, to bardzo proszę.

Nie słyszę, nie widzę… W związku z tym zamykam dyskusję.

Propozycja jest taka, aby komisja poparła projekt aktu prawnego wraz…

(Głos z sali: Z uwagami rządu.)

…z uwagami rządu.

Kto z państwa jest za przyjęciem takiego stanowiska?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Głosowanie zdalne…

I bardzo proszę o podanie wyników.

(Starszy Sekretarz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Agnieszka Niewczas: 7 senatorów głosowało za, nikt nie był…)

Ilu?

(Starszy Sekretarz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Agnieszka Niewczas: Siedmiu. Nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał.)

Jednogłośnie, 7 głosami za komisja przyjęła proponowane stanowisko, czyli poparła projekt aktu prawnego wraz z uwagami rządu.

Pan minister finansów zaczerpnie jeszcze oddechu, bo z racji pewnego sentymentu do Ministerstwa Obrony Narodowej obradujemy według porządku obrad.

Punkt 2. porządku obrad: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ustanowienia aktu na rzecz wzmocnienia europejskiego przemysłu obronnego przez wspólne zamówienia – COM(2022) 349

Bardzo proszę wiceministra obrony narodowej, pana Marcina Ociepę, o zaprezentowanie stanowiska rządu w punkcie drugim: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ustanowienia aktu na rzecz wzmocnienia europejskiego przemysłu obronnego przez wspólne zamówienia.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Ociepa:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Deklarowany cel rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ustanowienia aktu na rzecz wzmocnienia europejskiego przemysłu obronnego przez wspólne zamówienia to wzmocnienie unijnej bazy przemysłowej sektora obronnego, wyeliminowanie luk produkcyjnych w odniesieniu do najbardziej pilnych i kluczowych potrzeb w zakresie produktów obronnych – zwłaszcza tych, które ujawniły się lub nasiliły w wyniku reakcji na rosyjską agresję na Ukrainę, a także tych, które państwa członkowskie muszą uzupełnić, odtworzyć po dokonanych bezpośrednich donacjach produktów obronnych na rzecz Sił Zbrojnych Ukrainy. No i tutaj dochodzimy do sedna sprawy. My jako rząd doceniamy potencjał Unii Europejskiej w zakresie wsparcia dla państw członkowskich w rozwoju zdolności wojskowych, w tym w zakupach uzbrojenia i sprzętu wojskowego. W naszej ocenie właśnie te aspekty powinny być zasadniczym celem nowych unijnych instrumentów, a nie realizacja określonych założeń dotyczących sposobu prowadzenia współpracy obronnej w ramach Unii Europejskiej, które z kolei mają się przełożyć na wsparcie dla europejskich producentów uzbrojenia. Mówimy o materii nie tylko bardzo złożonej, ale i delikatnej – ze względu na priorytety zbrojeniowe państw członkowskich.

My w tym duchu, który przedstawiłem, interpretowaliśmy konkluzję z maja tego roku z posiedzenia Rady Europejskiej w części mówiącej o stworzeniu krótkoterminowego instrumentu finansowego mającego na celu wsparcie państw członkowskich w zwiększaniu ich zdolności obronnych i uzupełnianiu zapasu sprzętu przekazanego Ukrainie poprzez wspólne zakupy uzbrojenia i sprzętu wojskowego. Oczekiwaliśmy propozycji wsparcia finansowego dla zakupów obronnych państw członkowskich bez względu na to, czy będą to zakupy dokonywane wspólnie, czy nie. Jednym słowem, możemy spojrzeć na ten dokument z perspektywy krótkoterminowej taktycznej, a także długoterminowej strategicznej. Te dyskusje są po prostu trochę inne.

Sam dokument w zaproponowanym kształcie ma być instrumentem opartym o granty przyznawane państwom członkowskim za podjęcie inicjatywy i trudu wspólnych zakupów, nie zaś polegającym na refinansowaniu samego zakupu uzbrojenia. Tutaj należy zwrócić uwagę na fakt, że w gruncie rzeczy zaproponowano dość skromne środki na ten cel, bo w tym instrumencie ma być alokowane 500 milionów euro, taki jest budżet. Z powyższych względów skuteczność tego instrumentu we wsparciu zwiększania zdolności obronności i odtwarzania zapasów uzbrojenia i sprzętu wojskowego państw członkowskich należy ocenić jako ograniczoną do pewnego zakresu współpracy. Ograniczenie dotyczące możliwości zakupów u producenta spoza Unii Europejskiej i założenie, że wspólne zakupy mają być dokonywane przez minimum 3 państwa, mogą znacząco ograniczać dostępność tego wsparcia.

Strona polska przyjęła pragmatyczne podejście do negocjacji nad kształtem tego rozporządzenia, starając się nadać mu możliwie najkorzystniejszy dla Polski kształt. W negocjacjach tych koncentrujemy się na następujących elementach. Po pierwsze, postulujemy zmniejszenie liczby państw, które mogłyby wspólnie występować o dofinansowani czy o ten grant, z 3 do 2, co powinno sprawić, że będzie łatwiej i że znajdzie się więcej przykładów takiej współpracy. Bo dużo łatwiej jest się porozumieć w gronie 2 państw niż 3, także jeśli chodzi o procedury, kwestie wewnętrzne itd.

Po drugie, postulujemy utrzymanie zapisów mówiących o tym, że wykonawcami i podwykonawcami zamówień mogą być podmioty mające siedzibę na terenie Unii Europejskiej, ale kontrolowane przez państwa trzecie lub podmioty pochodzące z tych państw.

Po trzecie, chodzi o dopuszczenie możliwości, aby również firmy spoza Unii Europejskiej i państw stowarzyszonych mogły być – pod pewnymi warunkami i w pewnych okolicznościach – wykonawcami i podwykonawcami zamówienia. Ograniczenie do zaangażowania dostawców spoza Unii Europejskiej utrudni wspieranie wspólnych zakupów w sytuacji, kiedy w przedmiocie zamówienia istotny komponent, a tak się przecież często zdarza, pochodzi tylko z jednego kraju trzeciego, nie jest on produkowany na rynku europejskim, a pozyskanie go jest konieczne w trybie pilnym. Ponadto współpraca z partnerami spoza Unii Europejskiej i państw stowarzyszonych ma również wpływ na rozwój technologiczny bazy przemysłowej nie tylko państw członkowskich, ale także Unii Europejskiej i całego jej potencjału. Tak więc wydaje się to zasadne.

Poza tym chodzi nam o złagodzenie zapisów o obostrzeniach licencyjnych dla przedmiotów zamówienia przez państwa i podmioty spoza Unii Europejskiej. Wprowadzenie kontroli nad produktem może ograniczyć dostępność i możliwość szybkiego pozyskania produktów, dla których istotne podzespoły pochodzą z państw trzecich.

Postulujemy także osłabienie zapisów mówiących, cytuję, o „rozdrobnieniu i fragmentacji europejskiej bazy technologiczno-przemysłowej sektora obronnego”, sugerujących de facto potrzebę konsolidacji w rękach dużych zachodnich przedsiębiorstw, co z kolei niosłoby ze sobą ryzyko eliminacji baz przemysłowych w państwach z mniejszym potencjałem. Byłoby to sprzeczne z prezentowaną dotychczas polską wizją opartą o zrównoważony rozwój sektora obronnego w Unii Europejskiej z poszanowaniem narodowych zdolności i ich specyfiki. Konflikt zbrojny na Ukrainie dodatkowo uwidocznił znaczenie silnej, niezależnej krajowej bazy przemysłowej sektora obronnego.

Wreszcie, postulujemy stworzenie katalogu mierzalnych i wymiernych kryteriów wyboru projektów zakupów zgłoszonych przez państwa członkowskie, tak aby możliwa była jasna i przejrzysta ocena propozycji z jednoczesnym uniknięciem utrudnień dla strony przemysłowej i rządowej uczestniczących w zamówieniu. Postulujemy także rozszerzenie zapisów tak, aby objąć rozporządzeniem nie tylko zakupy sprzętu wojskowego, ale i usługi dotyczące utrzymania, napraw i konserwacji tego sprzętu. Jest to postulat, który został zgłoszony w pierwszej turze negocjacji i uwzględniony w kolejnych brzmieniach projektu.

Dodam, że podnoszona przez Polskę kwestia włączenia na tzw. zasadzie sprawa po sprawie – case by case – w konsorcjum zakupowym państw kandydujących do Unii Europejskiej, czyli np. Ukrainy, została odrzucona w pierwszych etapach negocjacji zapisów ze względu na przyjęte podstawy prawne projektu rozporządzenia przewidujące korzyści i skutki tylko dla europejskiego, w domyśle unijnego, sektora przemysłowego.

Zgłoszona przez Polskę kwestia uwzględnienia w celach rozporządzenia wsparcia dla państw członkowskich w procesie odejścia od sprzętu postradzieckiego zostanie ponownie przeanalizowana przez Komisję Europejską zapewne w fazie opracowywania zapowiadanego przez Komisję instrumentu długoterminowego mającego być kontynuacja tego aktu prawnego, który jest przedmiotem naszego posiedzenia. Tyle słowem wstępu. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę pana senatora Aleksandra Szweda o przedstawienie propozycji stanowiska naszej komisji.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panowie Ministrowie! Wysoka Komisjo!

Mamy tu zaproponowany nowy instrument, którego celem według Komisji Europejskiej jest wspieranie współpracy między państwami członkowskimi w zakresie zamówień publicznych w dziedzinie obronności. Generalnie inicjatywę Komisji należy ocenić pozytywnie, ponieważ prowadzi do racjonalizacji i podniesienia potencjału obronnego Unii Europejskiej jako całości.

Pan minister przedstawił tutaj szereg uwag. Myślę, że to bardzo ważne i słuszne uwagi, w związku z czym wnoszę o przyjęcie przez komisję aktu prawnego wraz z uwagami rządu.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję na ten temat.

Chciałbym od razu zapytać pana ministra, jaka instytucja unijna miałaby koordynować te zakupy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Ociepa:

Inicjatorem i koordynatorem jest Komisja Europejska.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Komisja Europejska. A jaka miałaby być rola Europejskiej Agencji Obrony w tej sprawie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Ociepa:

Równoległa, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Bogdan Klich: Co to znaczy?)

To znaczy, że…Pamiętajmy, że mamy także inne instrumenty europejskie, np. właśnie Europejską Agencję Obrony. Ona będzie w sensie merytorycznym instytucją wspierającą, natomiast gospodarzem jest tutaj Komisja Europejska.

Przewodniczący Bogdan Klich:

A czy w jakikolwiek sposób ta inicjatywa odnosi się do stałej współpracy strukturalnej PESCO, czy w żaden sposób się nie odnosi?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Ociepa:

Odpowiedź jest podobna jak w przypadku Europejskiej Agencji Obrony. Jednym słowem, są to mechanizmy równoległe, które Komisja, to znaczy Unia Europejska wprowadza…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan dyrektor może ten wątek rozwinąć. Są to instrumenty równoległe. Ta propozycja jest propozycją, powiedzmy, w jakimś sensie ad hoc. I ma być wymiana, jest przewidziana wymiana, wsparcie merytoryczne, koordynacyjne zarówno z Europejską Agencją Obrony, jak i z mechanizmem PESCO. Ale co do zasady to jest instrument niezależny.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Panie Dyrektorze, bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Zbrojeniowej w Ministerstwie Obrony Narodowej Mateusz Sarosiek:

Pan minister już udzielił, jak myślę, stosownych wyjaśnień. Ze względu na to, iż cały czas to rozporządzenie jest w procedowaniu, nie znamy jeszcze pełnych mechanizmów. Ale ma być to koordynowane. Komisja Europejska będzie bezpośrednio to nadzorowała i wdrażała ten instrument, ale w koordynacji z tymi mechanizmami, o których pan przewodniczący wspomniał, czyli właśnie z PESCO, ale też z tzw. EDF, czyli funduszem wsparcia, który był wdrożony kilka lat temu. Europejska Agencja Obrony ma tu mieć rolę wspierającą.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Muszę powiedzieć, że słusznie pan minister rozdzielił te 2 perspektywy, wskazał na horyzont długoterminowy i horyzont krótkoterminowy. Rozumiem, że tutaj chodzi o działania szybkie, działania sprawne – tak jak sprawnie zadziałała Komisja Europejska najpierw, jeżeli chodzi o pandemię, i potem, jeżeli chodzi o pomoc Ukrainie – i że to się mieści w filozofii szybkiego działania Komisji Europejskiej wspierającego walczącą Ukrainę. W perspektywie długoterminowej warto by było korzystać z tych mechanizmów, które Unia wypracowała – czy to z EDF od 2005 r. czy też z PESCO od 2009 r.

Nie wiem jak państwo, ale ja uważam, że część zastrzeżeń rządu jest słuszna. Do części osobiście mam wątpliwości, ale rekomendowałbym Wysokiej Komisji przyjęcie stanowiska zaprezentowanego przez pana senatora Szweda, to znaczy żeby poprzeć projekt aktu prawnego wraz z uwagami rządu, nie precyzując, o które uwagi chodzi.

(Senator Aleksander Szwed: Jeszcze miałbym pytanie.)

Panie Senatorze, bardzo proszę. Potem pan senator Kleina.

(Senator Kazimierz Kleina: Pan senator Kleina chciałby tylko poprosić, żebyśmy przeszli już do spraw związanych z finansami.)

Tak jest. Panie Senatorze, uwzględnimy pana propozycję za chwilę.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja tylko chciałbym zapytać pana ministra… Na ten nowy instrument mamy przeznaczone dosyć skromne środki, ok. 500 milionów euro z budżetu Unii Europejskiej. Czy w ramach negocjacji były jakieś propozycje rządu, żeby te środki zwiększyć?

Przewodniczący Bogdan Klich:

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Marcin Ociepa:

Nie, nie było takiej propozycji, Panie Senatorze…

(Brak nagrania)

Przewodniczący Bogdan Klich:

…Przy 5 głosach za – 1 senator się wstrzymał – potwierdzam, że komisja przyjęła proponowane stanowisko, to znaczy poparła projekt aktu prawnego wraz z uwagami rządu.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do punktu trzeciego: wniosek dotyczący decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie udzielenia Ukrainie wyjątkowej pomocy makrofinansowej, wzmocnienia wspólnego funduszu rezerw w drodze gwarancji ze strony państw członkowskich oraz szczególnego tworzenia rezerw na niektóre zobowiązania finansowe związane z Ukrainą gwarantowane na podstawie decyzji nr 466 z 2014 r. oraz zmieniającej decyzję nr 1201 z 2022 r.

Pan minister finansów, pan wiceminister Artur Soboń ma głos.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Przewodniczący, przepraszam…)

Pan jest ministrem?

(Senator Kazimierz Kleina: Nie, dlatego zgłaszam się pokornie do…)

No właśnie.

(Senator Kazimierz Kleina: Ale ponieważ ja jestem sprawozdawcą w czwartym punkcie…)

Tak, to bardzo dobrze. Cieszymy się z tego.

(Senator Kazimierz Kleina: Tylko że o godzinie 9.15 rozpoczynam posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, które prowadzę…)

Tak…

(Senator Kazimierz Kleina: Ja nie mówię, że jestem bezwzględnie potrzebny tutaj, broń Boże. Możecie państwo beze mnie…)

Jest pan niezbędny, Panie Senatorze.

(Senator Kazimierz Kleina: …podjąć w tej sprawie decyzję. Tylko informuję że piętnaście po musiałbym wyjść…)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń: Może w takim razie czwarty punkt…)

Tak, oczywiście. Jeśli pan minister nie ma nic przeciwko temu, zaczniemy od sprawy szerszej – wszystkie sprawy są poważne, natomiast to jest sprawa szersza – to znaczy od wniosku… Uwzględniam wniosek pana senatora Kleiny.

Punkt 4. porządku obrad: wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zasad finansowych mających zastosowanie do budżetu ogólnego Unii (wersja przekształcona) – COM(2022) 223

Tak że teraz wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie zasad finansowych mających zastosowanie do budżetu ogólnego Unii, wersja przekształcona.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Stanowisko rządu dotyczy zmiany tzw. rozporządzenia finansowego, które obejmuje przepisy finansowe z zakresu uchwalania i wykonywania budżetu Unii Europejskiej oraz kontroli tego budżetu. Stanowisko rządu prezentuje Ministerstwo Finansów, ale zostało ono wypracowane we współpracy z innymi resortami.

W trakcie negocjacji wieloletnich ram finansowych na lata 2021–2027 w niektórych aktach sektorowych znalazły się odstępstwa od obowiązujących zasad budżetowych. Zgodnie z podejściem opartym na jednolitym zbiorze przepisów konieczne jest włączenie do rozporządzenia uzgodnionych odstępstw od tychże zasad budżetowych. Rząd popiera takie podejście. To po pierwsze.

Po drugie, wniosek uwzględnia także deklaracje złożone przez instytucje Unii w kontekście wieloletnich ram finansowych. Dodano horyzontalne odniesienie do tzw. rozporządzenia w sprawie praworządności, wdrożona została również deklaracja w sprawie zewnętrznych dochodów przeznaczonych na określony cel pochodzących z pożyczek zaciąganych przez Unię oraz deklaracja dotycząca raportowania udzielania i zaciągania pożyczek. Rząd nie sprzeciwia się tym zmianom.

Po trzecie, zmiany rozporządzenia wynikają z doświadczeń Unii w sytuacji kryzysowej związanej z COVID-19 i objęły przede wszystkim obszar zamówień publicznych. Projekt dostosowuje zasady udzielania zamówień tak, aby umożliwić instytucjom Unii Europejskiej udzielanie w imieniu państw członkowskich… lub działanie w charakterze centralnej jednostki zakupującej. Nie są to zmiany, które są przez nas kwestionowane.

Propozycja wprowadzenia nowego instrumentu wsparcia, czyli darowizn i nagród niefinansowych, również jest popierana przez rząd.

Odnośnie do propozycji dodania zasady „Nie czyń poważnych szkód” do zasad obowiązujących przy wydatkach rząd zauważa, że zasada ta nie jest obecnie stosowana w odniesieniu do wszystkich programów Unii Europejskiej. W efekcie będziemy proponować jej usunięcie albo uzupełnienie pozwalające na zastosowanie skalibrowanych rozwiązań w aktach sektorowych.

W obszarze ochrony interesów finansowych wniosek rozszerza system wczesnego wykrywania i wykluczania EDES na cały budżet Unii Europejskiej. Celem ma być zablokowanie dostępu dla nieuczciwych podmiotów do środków unijnych. Odnośnie do tej propozycji… Rząd wspiera wszystkie działania, które wykluczają nieuczciwe podmioty z unijnego finansowania. Rząd ma jednak kluczowe zastrzeżenie wobec tej propozycji i opowiada się przeciwko niej. Zastrzeżenia dotyczą m.in. kryteriów ewentualnych sankcji, które powinny dotyczyć wyłącznie podejrzeń popełnienia poważnych przestępstw, nie zaś opieszałej współpracy z organami Unii Europejskiej czy podejrzenia o np. szerzenie nienawiści. Nieakceptowalne jest również rozwiązanie, aby na gruncie krajowym instytucje państwa członkowskiego mogły wykluczać podmioty z dostępu do środków Unii Europejskiej bez prawomocnego wyroku lub decyzji administracyjnej, a jedynie na podstawie rekomendacji panelu EDES. Zaproponowane rozwiązania w naszej ocenie nie są proporcjonalne i będą generować obciążenia. Mogą także szkodzić uczciwym odbiorcom.

Kolejna zmiana dotyczy obowiązków wprowadzenia po 2027 r. systemu informatycznego do eksploracji danych i oceny ryzyka, czyli tzw. systemu Arachne. System miałby ułatwiać identyfikację ryzyka wystąpienia nadużyć finansowych, konfliktu interesów i innych nieprawidłowości. Obligatoryjność tego systemu, tego narzędzia Arachne nie jest popierana przez rząd. Została ona odrzucona przez państwa w trakcie negocjacji polityki spójności na lata 2021–2027. Ewentualne decyzje o stosowaniu Arachne powinny być podejmowane sektorowo.

Zapewnienie egzekucji wierzytelności Unii Europejskiej w ramach tego rozporządzenia rząd ocenia negatywnie. Objęcie wierzytelności Unii transgraniczną procedurą egzekucyjną, przewidzianą obecnie tylko dla należności celnopodatkowych państw, uprzywilejowałoby wierzytelności Unii wobec wierzytelności państw. Stanowiłoby też dodatkowe obciążenie dla administracji, tym bardziej niezasadne, że dla roszczeń Unii jest przewidziana procedura w drodze postępowania cywilnego.

Wobec pozostałych propozycji Komisji rząd nie zgłasza sprzeciwu, jednak przedłoży niezbędne wnioski o korekty lub uzupełnienia.

Mając na uwadze przedstawione informacje, zwracam się do Wysokiej Komisji z prośbą o akceptację stanowiska rządu do tego wniosku legislacyjnego. Oczywiście na wszystkie szczegółowe pytania odpowiemy. Nie wiem, czy pani dyrektor czy któryś z państwa dyrektorów ma to rozporządzenie pod ręką… Pan przewodniczący słusznie zauważył, że jest to niezwykle obszerny dokument dużej rangi. Tak on wygląda fizycznie. Jeśli będą pytania ze strony państwa senatorów, chętnie odpowiem.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Kazimierz Kleina jest naszym sprawozdawcą.

Bardzo proszę, Panie Senatorze, o przedstawienie propozycji stanowiska.

Senator Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, na początku, jak czytałem uwagi rządu do tego dokumentu, to miałem więcej wątpliwości dotyczących naszego stanowiska. Teraz, gdy pan to przedstawił w taki skondensowany sposób, wydaje się, że tych wątpliwości nie ma i że moglibyśmy przyjąć pozytywną ocenę tego dokumentu wraz z uwagami rządu. Moje wątpliwości dotyczyły tego, że… Państwo w swoim stanowisku piszecie o Europejskim Trybunale Obrachunkowym i o tym, że nie jesteście do końca przekonani co do tego, żeby ich rekomendacje były tak powszechnie stosowane. My jako Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, regularnie spotykamy się z Europejskim Trybunałem Obrachunkowym. Wydaje się, że uwagi czy sugestie, jakie oni mają, są zdecydowanie pozytywne, to znaczy nie ma ze strony trybunału jakich takich atakujących… Oni nie szukają na siłę jakichś uwag co do sposobu wydatkowania środków europejskich. Zresztą te uwagi Europejskiego Trybunału Obrachunkowego w zdecydowanej większości dotyczą innych krajów, poza Polską, mało jest uwag do Polski, więc wydawałoby się… Poza tym większe włączenie ETO byłoby zdecydowanie lepsze.

Te uwagi, które pan przedstawił… Generalnie ten dokument oceniacie pozytywnie, poza tymi uwagami. Wydaje mi się, że to jest okej, że co do tego nie ma jakichś specjalnych uwag. Pomyślałem, żebyśmy ewentualnie poprosili o jakąś dodatkową… Dokument jest rzeczywiście bardzo obszerny i trudno przez niego przebrnąć, szczerze mówiąc, bez specjalistycznej wiedzy. Pomyślałem, że może można byłoby poprosić któregoś z ekspertów, może zewnętrznych, żeby to przeczytał… Może takie spojrzenie z zewnątrz na ten dokument byłoby też pomocne dla rządu. No ale nie wiem, czy mamy tyle czasu i czy można byłoby zaopiniować ten dokument np. na kolejnym posiedzeniu naszej komisji. Jeżeliby tego czasu nie było, to sugerowałbym przyjęcie tego stanowiska wraz z uwagami rządu.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Są takie dokumenty – takie jak poprzedni, w przypadku którego poprosiliśmy o dodatkową opinię – które wymagają rzeczywiście znacznie poszerzonej refleksji. W związku z tym przychylam się do propozycji pana senatora Kleiny, aby zamówić dodatkową opinię w tej sprawie i na kolejnym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej podjąć, po dyskusji, odpowiednią decyzję. W związku z tym nie podejmiemy decyzji na tym posiedzeniu…

(Senator Kazimierz Kleina: To nawet nie musiałoby się odbyć w obecności pana ministra, bo… Prawda?)

A ja jeszcze skończę.

(Senator Kazimierz Kleina: A, przepraszam.)

Jeśli pan minister będzie chciał jakieś dodatkowe uwagi przedstawić, to będziemy prosili, żeby na kolejnym posiedzeniu komisji spraw zagranicznych…

W związku z tym zamykam… Inaczej. W związku z tym otwieram dyskusję. Musimy przeprowadzić dyskusję w tej sprawie.

Czy ktoś z pań i panów senatorów ma w tej sprawie jeszcze jakieś uwagi?

Skoro nie, to pan minister. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Ja oczywiście to rozumiem. Jedyne, o co mogę prosić pana przewodniczącego, to o to, żeby działać w miarę sprawnie, bo już jesteśmy w trakcie negocjacji. Nie chciałbym, abyśmy przedłużali ten moment, w którym Senat się w tej kwestii wypowie. Wszystkie te sprawy, o których tutaj mówiłem – to żeby bardziej i wprost wybrzmiało… Jesteśmy gotowi do rozmowy. To, co stawiamy naprawdę na twardo jako sprzeciw ze strony polskiej, to kwestia obligatoryjności EDES i Arachne, obligatoryjność całościowa, dla wszystkich programów.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Ja panu powiem, Panie Ministrze, że wątpliwości z mojej strony nie budzą te 2 sprawy, które pan uznał za zasadnicze. Budzi je, że tak powiem, sposób zastosowania zasady warunkowości, ten, który pan potem opisał w szczegółach. Jak rozumiem, rząd formalnie jest zwolennikiem zastosowania tej zasady – no, pan premier ją przyjął, także ministerstwo to potwierdza – natomiast istotne jest to, w jaki sposób, za pomocą jakich metod ta zasada jest stosowana. I w szczególności na ten temat chciałbym usłyszeć opinię, a ponieważ nie mamy tego w opinii dotychczasowej, w związku z czym wydaje się, że rzeczą niezwykle istotną jest to, abyśmy przynajmniej ten wątek pogłębili. W związku z tym zamówimy taką opinie, która będzie dotyczyła wszystkich uwag przez rząd zgłoszonych i która będzie wykraczała poza te uwagi, tak abyśmy poznali też inne plusy, o których pan minister nie wspomniał. Cieszy to, że stanowisko rządu generalnie jest pozytywne, a zastrzeżenia są ograniczone zaledwie do kilku. Ale żeby komisja wydała odpowiedzialnie swoją opinię, no to musi powstać, jak to zresztą zasugerował pan senator Kleina, opinia dodatkowa.

W związku z tym zawieszam procedowanie w tej sprawie do następnego posiedzenia Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, dziękując panu ministrowi za przedstawienie opinii rządu, a panu senatorowi za przedstawienie możliwego stanowiska naszej komisji.

Punkt 3. porządku obrad: wniosek dotyczący decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie udzielenia Ukrainie wyjątkowej pomocy makrofinansowej, wzmocnienia wspólnego funduszu rezerw w drodze gwarancji ze strony państw członkowskich oraz szczególnego tworzenia rezerw na niektóre zobowiązania finansowe związane z Ukrainą gwarantowane na podstawie decyzji nr 466/2014/UE oraz zmieniającej decyzję (UE) 2022/1201 – COM(2022) 557

Przechodzimy do punktu trzeciego.

Również pan minister finansów ma głos. Wniosek dotyczy decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie udzielenia Ukrainie wyjątkowej pomocy makrofinansowej itd. – resztę przeczytałem wcześniej – na podstawie decyzji nr 466 z 2014 oraz zmieniającej decyzję nr 1201 z 2022 r.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Bardzo dziękuję.

Mam przyjemność przedstawić stanowisko rządu do opublikowanego 7 września przez Komisję Europejską wniosku dotyczącego decyzji Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie udzielenia trzeciej w tym roku pomocy makrofinansowej Ukrainie.

Ta propozycja Komisji Europejskiej została zaakceptowana przez Radę i Parlament jeszcze we wrześniu, w trybie pilnym. Część środków już została wypłacona. Pomoc jest formą wsparcia finansowego udzielanego przez Unię Europejską krajom partnerskim doświadczającym trudności związanych z ich bilansem płatniczym, jest przeznaczona dla państw korzystających z programów wsparcia Międzynarodowego Funduszu Walutowego, ma charakter wyjątkowy i jest przyznawana w sytuacjach indywidualnych.

Oprócz wyrządzenia ogromnych szkód ludzkich, infrastrukturalnych i gospodarczych agresja Rosji na Ukrainie sprawiła, iż Ukraina utraciła dostęp do międzynarodowych rynków kapitałowych. Wynikająca z tego luka w finansowaniu bilansu płatniczego jest szacowana na ok. 39 miliardów dolarów w roku 2022. W związku z tym w celu zaspokojenia najbardziej pilnych potrzeb finansowych Ukrainy i zapewnienia dalszego funkcjonowania najbardziej krytycznych funkcji państwa Komisja wnioskowała o przyznanie pomocy makrofinansowej w wysokości 5 miliardów euro w formie korzystnie oprocentowanej pożyczki. Środki te będą pożyczone przez Komisję na rynku kapitałowym, a następnie zostaną pożyczone Ukrainie. Pożyczka zostanie zabezpieczona gwarancjami w wysokości 70% pożyczonej kwoty. Wyjątkowo wysoki poziom gwarancji ma zapewnić zaufanie inwestorów i to, że wszystkie te kwoty wykorzystane do sfinansowania pożyczki zostaną potem spłacone w całości i na czas.

Budżet Unii Europejskiej sam w sobie dysponuje ograniczonymi środkami, dlatego decyzja zakłada, że państwa członkowskie zapewnią dodatkowe gwarancje budżetowe. Budżet Unii Europejskiej zapewni 9% gwarancji, przekazując 540 milionów euro na fundusz gwarancyjny, zaś gwarancje państw członkowskich obejmą 61% wartości pożyczek, czyli 3 miliardy 660 milinów euro. Z uwagi na wyjątkowo pilny charakter potrzeb finansowych Ukrainy pożyczki w ramach wyjątkowej pomocy makrofinansowej dla tego kraju… Tu jest chyba błąd, powinno być 91, prawda?

(Głos z sali: 61%…)

Bo jakiś gap nam powstaje…

(Głos z sali: Bo jest ogółem 70%. 61% plus 9% to jest 70%.)

A, tak, dobrze, bo gwarancje dotyczą 70%… Dobrze. Sam sobie wyjaśniam wątpliwość. Z tych 70% gwarancji 9% gwarancji zapewni Komisja, a 61% państwa.

Z uwagi na wyjątkowo pilny charakter potrzeb finansowych pożyczki w ramach wyjątkowej pomocy makrofinansowej dla tego kraju mogą być udostępnione jeszcze przed wejściem w życie gwarancji krajowych. Odbyło się to na podstawie zobowiązania krajów do jak najszybszego udzielenia tych gwarancji. Zobowiązanie to w formie oświadczenia 27 państw członkowskich zostało przyjęte przez ministrów finansów podczas nieformalnego posiedzenia ECOFIN 9 września.

Rząd oczywiście wyraża gotowość do zapewnienia gwarancji krajowej dla swojego udziału w wysokości 138,4 miliona euro w ramach tejże pomocy makro dla Ukrainy oraz deklaruje niezwłoczne przeprowadzenie stosownych procedur krajowych. Wsparcie będzie realizowane w 3 transzach. Pierwsza transza, w wysokości 2 miliardów euro, została już przekazana – 18 października. Kolejne mają być wypłacone w listopadzie – 2,5 miliarda euro – i w grudniu, 500 milionów euro. Na wniosek Ukrainy odsetki od pożyczek mogą zostać sfinansowane z budżetu Unii. Na ten cel zagwarantowano w budżecie Unii Europejskiej na lata 2023–2027 kwotę 850 milionów euro. Decyzje o finansowaniu po roku 2027 będą podejmowane podczas negocjacji kolejnych wieloletnich ram finansowych, na lata 2028–2034.

Wraz z pomocą makrofinansową w wysokości 1,2 miliarda euro wypłaconą w pierwszej połowie tego roku oraz 1 miliardem euro przekazanym w sierpniu całkowite wsparcie makrofinansowe Unii Europejskiej dla Ukrainy od początku wojny wyniesie zatem 7,2 miliarda euro. Ponadto podkreślić należy, iż Komisja wspólnie z państwami członkowskimi pracuje nad przygotowaniem mechanizmu gwarantującego pomoc makrofinansową Ukrainie do końca bieżącego roku oraz w przyszłym roku. Potrzeby finansowe Ukrainy w tym zakresie szacowane są na ok. 3,5 miliarda euro miesięcznie. Komisja ma w najbliższych dniach przedstawić stosowną propozycję obejmującą najprawdopodobniej zarówno pożyczki dla Ukrainy, jak i bezzwrotne granty.

Rząd niezmiennie w pełni popiera wszystkie działania pomocowe, które służą Ukrainie. Jesteśmy gotowi w jak najszybszym czasie udzielić na ten cel gwarancji budżetowych. Ponadto wobec wciąż napiętej sytuacji w regionie rząd Rzeczypospolitej opowiada się za jak najszybszym przekazaniem pozostałych transz z pakietu 5 miliardów euro oraz niezwłoczną prezentacją przez Komisję Europejską propozycji dalszego wsparcia makrofinansowego w bieżącym roku oraz propozycji mechanizmu na rok przyszły.

Zwracam się do Wysokiej Komisji z prośbą o pozytywne zaopiniowanie stanowiska rządu.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Aleksander Szwed jest naszym sprawozdawcą.

Bardzo proszę.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!

Ze względu na toczącą się wojnę na Ukrainie wywołaną imperialistyczną polityką Rosji oraz trudne do przecenienia polityczne, militarne, gospodarcze i finansowe skutki tego konfliktu – nie tylko dla samej Unii Europejskiej, ale także dla szeroko rozumianego bezpieczeństwa światowego – każdą inicjatywę na rzecz wzmocnienia pozycji Ukrainy wobec Rosji należy uznać za w pełni uzasadnioną. Pozytywnie też należy odebrać tę decyzję, którą właśnie procedujemy. Jest ona zgodna z zasadą proporcjonalności. Oczywiście chciałoby się, żeby, wzorem Polski, tych środków było więcej… Panie Przewodniczący, rekomenduję przyjęcie tego aktu prawnego…

(Brak nagrania)

Senator Aleksander Szwed:

Dobrze, to poproszę… Rekomenduję poparcie stanowiska rządu – może w ten sposób.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Zaproponowałem takie rozwiązanie panu senatorowi sprawozdawcy dlatego, że mamy dość duże spektrum naszych stanowisk. Uważam, że w tej sprawie Senat powinien wspierać każde stanowisko rządu idące w kierunku wsparcia finansowego dla walczącej Ukrainy. W związku z tym być może dla rządu będzie bardziej wartościowe, jeżeli przyjmiemy stanowisko następujące: komisja popiera stanowisko rządu.

Otwieram dyskusję nad taką propozycją.

Czy ktoś z państwa senatorów – może pani senator – chciałby zabrać głos w dyskusji?

Bardzo proszę, pan senator Szwed.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam pytanie. W opinii Biura Legislacyjnego… Pozwolę sobie zacytować: co istotne, niezależnie od prezentowanych poglądów politycznych europejscy decydenci doceniają, przynajmniej werbalnie, bezprecedensową pomoc humanitarną i militarną, jaką Polska w formie bezzwrotnej udziela walczącej Ukrainie. Według rządowych danych pomoc Polaków dla Ukrainy wyniosła do tej pory ponad 10 miliardów zł, a wartość sprzętu wojskowego przekazanego przez Polskę Ukrainie przekroczyła 7 miliardów zł. Według kursu złotówki będzie to odpowiednio 2,08 miliarda i 1,45 miliarda euro. Tak więc gdyby proporcjonalnie do swojego udziału… Gdyby pozostałe kraje członkowskie Unii Europejskiej chciały wziąć adekwatny ciężar finansowy takiej pomocy na siebie, to bezzwrotna pomoc Unii Europejskiej dla Ukrainy musiałaby wzrosnąć do kwoty ponad 93 miliardów euro. Tymczasem deklarowana pomoc makrofinansową Unii Europejskiej dla Ukrainy jest dziesięciokrotnie mniejsza i wynosi jedynie 9 miliardów euro.

Te dane, które przytoczyłem, są z września. Miałbym taką prośbę, Panie Ministrze… Jeżeli mógłbym uzyskać odpowiedź na piśmie, jakiej pomocy do tej pory Polska udzieliła Ukrainie… Pan podał, że Unia Europejska pomogła na poziomie 7,2 miliarda euro. W opinii Biura Legislacyjnego mamy, że jest to 9 miliardów euro, ale, jak rozumiem, propozycje, które będą związane z tym aktem legislacyjnym, który teraz procedujemy, jeszcze nie… Stąd ta rozbieżność, tak?

Przewodniczący Bogdan Klich:

Komisja w związku z tym, na podstawie wniosku pana senatora Szweda, wnosi o 2 odpowiedzi na piśmie w przedstawionych przez pana senatora sprawach.

Ja chciałbym zapytać pana ministra o jedno. Ukraińcy szacują, że aby utrzymać stabilność makrofinansową, a ona jest niezmiernie trudna w warunkach wojennych do utrzymania… Jak do tej pory inflacja na szczęście nie jest zbyt wysoka, świadczenia są wypłacane, emeryci, renciści otrzymują swoje świadczenia, wysoki żołd dla dużej armii ukraińskiej też jest wypłacany. Ukraińcy szacują, że do utrzymania tej stabilności miesięcznie potrzeba ok. 5 miliardów euro. Tu jest mowa o 3,5 miliarda euro pomocy. Rozumiem, że nie mówimy tylko i wyłącznie o pomocy ze strony Unii Europejskiej, ale także ze strony Stanów Zjednoczonych, Kanady i innych państw wspierających Unię Europejską. Czy pan minister jest w stanie podać, jak wygląda w tej chwili to wsparcie makrofinansowe dla Ukrainy uwzględniające innych donatorów?

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Artur Soboń:

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to w dwóch zdaniach skomentuję to, co powiedział pan senator Szwed, a potem odniosę się do tego, o czym powiedział pan przewodniczący, prosząc o uzupełnienie pana dyrektora.

Nie wchodząc w metodologię tych obliczeń, które tutaj Biuro Legislacyjne Senatu zaproponowało… My mówimy tutaj wyłącznie o pomocy makroekonomicznej, stąd być może te rozbieżności.

A to, jak te szacunki wyglądają i jak one się mają do rzeczywistości, no to oczywiście jest temat na bardziej pogłębioną rozmowę. To, co myśmy przekazali, czyli te szacunki dotyczące 3,5 miliarda euro miesięcznie, to są szacunki IMF, tj. Międzynarodowego Funduszu Walutowego, i one oczywiście mogą się różnić od tego, jak to szacują sami Ukraińcy. Co do kwot, deklarowanych kwot wsparcia polityki makroekonomicznej Ukrainy przez inne państwa niż Wspólnota Europejska, to, jeśli można, poproszę o uzupełnienie pana dyrektora.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Panie Dyrektorze, bardzo proszę.

Naczelnik Wydziału do spraw Budżetu UE w Departamencie Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Finansów Wacław Kucharek:

Mieliśmy posiedzenie grupy G7 i z naszych informacji wynika, że Stany Zjednoczone zadeklarowały kwotę do 20 miliardów dolarów, żeby pokryć… To są dane ze spotkania grupy G7. Co do kwot, to gdybym mógł uzupełnić… Kwota podawana przez fundusz walutowy na poziomie 3–3,5 miliarda euro… Ostatnio były wypowiedzi przewodniczącej funduszu walutowego, że jeżeli nadal będą trwały rosyjskie ataki na infrastrukturę krytyczną, to kwota skoczy do 5 miliardów euro. Takie są prognozy, to zależy od tego, co się może wydarzyć.

Pan zadał pytanie o kwotę pomocy makrofinansowej, jakiej Unia udzieliła. To jest kwota 7,2 miliarda, to jest razem z tymi 5 miliardami. Te 9 miliardów to były deklaracje do końca roku, ale w tej chwili jest zmiana podejścia i zamiast dobijać do tej kwoty 9 miliardów, łącznie to 10 miliardów nawet… Będą prace nad mechanizmem na cały przyszły rok. I tej chwili podskórnie toczą się już… Są różnorakie propozycje, w jaki sposób twórczo podejść do finansów unijnych, żeby zapewnić tę pomoc w przyszłym roku.

Przewodniczący Bogdan Klich:

To może byśmy zrobili tak… Ja też bym poprosił o taką informację na piśmie, a chodzi o stan na koniec tego miesiąca – ze świadomością tego, że chwilę poczekamy – tak żebyśmy mieli dane, jak do końca października bieżącego roku, od początku konfliktu, wyglądało wsparcie ze strony wszystkich partnerów, wsparcie makrofinansowe w celu zapewnienia stabilności finansowej Ukrainy, wliczając w to oczywiście inne państwa spoza Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Zarządzam głosowanie.

Kto z państwa jest za przyjęciem stanowiska, że komisja popiera stanowisko rządu?

Kto z państwa jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Głosowanie zdalne…

I poproszę o podanie wyników.

(Starszy Sekretarz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Agnieszka Niewczas: 3 senatorów za, jednogłośnie.)

3 głosami za, jednogłośnie, komisja przyjęła stanowisko, w którym popiera stanowisko rządu.

Bardzo dziękuję.

Zamykam dyskusję nad tym punktem.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję państwu za udział w posiedzeniu.

Punkt 5. porządku obrad: akty ustawodawcze bez uwag – propozycja: COM(2022) 465, COM(2022) 489, COM(2022) 503

Przechodzimy, proszę państwa, do punktu piątego porządku obrad.

Akty ustawodawcze bez uwag, jak proponuje prezydium… COM(2022) 465 – art. 7; COM(2022) 489 – art. 7; COM(2022) 503 – art. 7.

Czy komisja akceptuje propozycję prezydium, aby te akty ustawodawcze przyjąć bez uwag?

Nie widzę, nie słyszę sprzeciwu. W związku z tym, jak rozumiem, propozycja prezydium została przyjęta.

Punkt 6. porządku obrad: akty nieustawodawcze, w sprawie których komisja nie wystąpi o stanowisko rządu – propozycja: COM(2022) 342, COM(2022) 414, COM(2022) 415, COM(2022) 418, COM(2022) 421, COM(2022) 422, COM(2022) 423, COM(2022) 425, COM(2022) 426, COM(2022) 428, COM(2022) 429, COM(2022) 430, COM(2022) 435, COM(2022) 436, COM(2022) 439, COM(2022) 445, COM(2022) 446, COM(2022) 448, COM(2022) 451, COM(2022) 455, COM(2022) 456, COM(2022) 468, COM(2022) 484, COM(2022) 487, COM(2022) 491, COM(2022) 492, COM(2022) 497, COM(2022) 501, COM(2022) 502, COM(2022) 531

I ostatni punkt: akty nieustawodawcze, w sprawie których komisja nie wystąpi o stanowisko rządu.

Według listy są to akty prawne o sygnaturze COM(2022) i numerach odpowiednio: 342, 414, 415, 418, 421, 422, 423, 425, 426, 428, 429, 430, 435, 436, 439, 445, 446, 448, 451, 455, 456, 468, 484, 487, 491, 492, 497, 501, 502 i 531.

Czy są jakieś inne głosy w tej sprawie? Zdalnie też nie ma.

W związku z tym, jak rozumiem, komisja zaakceptowała propozycję prezydium, aby w sprawie wymienionych aktów nieustawodawczych nie występować o stanowisko rządu.

Dziękuję państwu za udział w posiedzeniu.

Zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 26)