Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (120.)

w dniu 25 października 2022 r.

Porządek obrad:

1. Aktualna sytuacja na Białorusi.

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 10)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Bogdan Klich)

Przewodniczący Bogdan Klich:

Witam państwa serdecznie na sto dwudziestym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.

Przed chwilą zakończyliśmy sto dziewiętnaste, burzliwe posiedzenie poświęcone realizacji polskiego Krajowego Planu Odbudowy. Musimy teraz przerzucić się na troszkę inną tematykę.

Zaprosiłem na dzisiejsze posiedzenie pana Pawła Łatuszkę, który reprezentuje niezależną reprezentację wolnej Białorusi za granicą jako zastępca kierownika Zjednoczonego Gabinetu Przejściowego Białorusi. Pan Pawieł Łatuszka, którego serdecznie witam, jest w towarzystwie pana Arcioma Bruchana, zastępcy szefa Zjednoczonego Gabinetu Przejściowego Białorusi – witam serdecznie – oraz pana Arcioma Praskałowicza, zastępcy przedstawiciela Zjednoczonego Gabinetu Przejściowego Białorusi do spraw tranzytu władzy. Witamy serdecznie.

Tranzytu, czyli chyba przekazania?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przekazania władzy. To lepiej brzmi po polsku.

Witam serdecznie również przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych, panią Małgorzatę Kosiurę-Kaźmierską, dyrektor Departamentu Wschodniego. Witam serdecznie także tych, którzy są z nami online oraz obecnych osobiście, tj. wiceprzewodniczącego komisji, pana senatora Marcina Bosackiego, pana prof. Nowaka-Fara, który jest jednym z naszym doradców, innych senatorów i panie senator, a także innych ekspertów, którzy są z nami online.

Punkt 1. porządku obrad: aktualna sytuacja na Białorusi

Naszą intencją było to, aby dzisiaj porozmawiać na temat sytuacji na Białorusi, ale w kontekście międzynarodowym.

Może podziękuję – bo nie było okazji do takich podziękowań – panu Pawłowi Łatuszce za ten pakiet informacji, który jako komisja dostaliśmy bardzo wcześnie, bo w czerwcu 2021 r., odnośnie do planów dyktatora Białorusi, Łukaszenki co do uruchomienia operacji, której celem było wywołanie w Polsce, ale także w innych krajach, takich jak Litwa czy Łotwa, niepokojów przy pomocy uciekinierów z krajów Bliskiego Wschodu, basenu Morza Śródziemnego, z różnych części świata. Dziękujemy, dlatego że pozwoliło nam to przygotować się lepiej do tego, co faktycznie wydarzyło się 3 miesiące później. I mam takie wrażenie, Panie Przewodniczący, że byliśmy lepiej przygotowani do tego, co się później wydarzyło, aniżeli rząd polski, który spóźnił się z reakcją o 3 miesiące.

Dzisiaj koniecznie musimy porozmawiać o 2 wymiarach tego, co dzieje się na Białorusi. Po pierwsze, o stosunku społeczeństwa białoruskiego do działań Łukaszenki w straszliwej wojnie, jaka została… jaka się odbywa, bo nigdy nie została wypowiedziana przez dyktatora Federacji Rosyjskiej społeczeństwu ukraińskiemu, a po drugie, na temat niebezpieczeństwa udziału sił zbrojnych Białorusi w tym konflikcie zbrojnym, co byłoby bardzo poważnym zagrożeniem dla suwerenności państwa ukraińskiego. To są 2 tematy, o których rozwinięcie chciałbym prosić. Oczywiście jesteśmy otwarci na wszystkie inne informacje, które państwo zechcą nam przekazać.

Bardzo proszę. Pan Pawieł Łatuszka ma głos.

(Brak nagrania)

Zastępca Szefa Zjednoczonego Gabinetu Przejściowego Białorusi Pawieł Łatuszka:

Dziękuję serdecznie i przepraszam. Dziękuję serdecznie.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Pani Dyrektor! Zaproszeni Goście!

Przede wszystkim pozwolę sobie podziękować władzom Polski i polskiemu społeczeństwu za wsparcie, jakiego udzielacie obywatelom Białorusi, którzy zostali zmuszeni do opuszczenia naszego kraju w związku z najbardziej masowymi represjami w Europie pod koniec XX i na początku XXI stulecia. Wasze wsparcie jest dla nas ważne i bardzo je cenimy.

Żeby zrozumieć, co się dzieje dzisiaj na Białorusi, trzeba zrozumieć, kim jest Łukaszenka, jaka jest jego rola w obecnym kryzysie światowym i wojnie z Ukrainą. Łukaszenka to człowiek, który lubi władzę bardziej niż cokolwiek innego w życiu i trzyma się tej władzy od prawie 30 lat wszelkimi możliwymi sposobami. 30 lat. Nie jest przedstawicielem klanu i nie stworzył klanu. Jego władza opiera się na osobistej dyktaturze i sztywnym systemie administracyjnym. Odejście Łukaszenki jest równoznaczne z upadkiem jego systemu.

Łukaszenka jest przykładem krwawego tyrana, na którego rozkaz zamordowano na Białorusi kilkadziesiąt osób. Morderstwa zaczęły się pod koniec lat dziewięćdziesiątych. W ciągu ostatnich lat zatrzymano aż 60 tysięcy osób. Uwięziono tysiące więźniów politycznych, oficjalnie uznano 1 tysiąc 340 za więźniów politycznych. Zlikwidowano 950 organizacji pozarządowych. Nie ma aktywnych partii. Nie ma niezależnych środków masowego przekazu. Społeczeństwo obywatelskie jest zmiażdżone. Kurs na niszczenie nie tylko politycznej, ale i narodowej świadomości Białorusinów jest w pełnym toku. I dzieje się to właśnie tutaj, w Europie. Należy zauważyć, że to wszystko nie jest jakąś zemstą dyktatora za protesty z 2020 r. To jest celowa polityka, prowadzona dla osiągnięcia jedynego celu – utrzymania władzy. Na tej podstawie możemy zrozumieć logikę działań uzurpatora Łukaszenki.

Niestety, Zachód przez te wszystkie lata bawił się w dyplomację z Łukaszenką, próbując z nim negocjować. Łukaszenka zawsze jednostronnie zrywał umowy i więził tych samych ludzi, których wypuszczał po kolejnej umowie z Zachodem. Doskonałym przykładem jest Aleś Bialacki. W 2014 r. został wypuszczony z więzienia w zamian za zniesienie sankcji, ale znowu tam siedzi, już jako laureat Nobla.

Jednocześnie pogłębiała się integracja Białorusi z tzw. światem rosyjskim i państwem związkowym, z Rosją. Możemy stwierdzić, że ponieważ problem Łukaszenki nie został rozwiązany w 2020 r., w 2022 r. przy jego pełnej pomocy Rosja przeprowadziła de facto okupację Białorusi i rozpoczęła na dużą skalę wojnę z Ukrainą. Dokładnie tak – musimy uznać, że gdyby dzisiaj Białoruś była krajem demokratycznym, to prowadzenie przez Rosję takiej wojny z Ukrainą byłoby niemożliwe albo byłoby dla Rosji znacznie bardziej problematyczne. Teraz podobna sytuacja się powtarza. Pociągi rosyjskich wojsk znów przybywają na Białoruś pod pozorem rozmieszczenia tzw. zgrupowania regionalnego – przed wojną działo się to pod pozorem wspólnych ćwiczeń wojskowych z Rosją.

Można prognozować, zakładać następujące algorytmy co do możliwego rozwoju sytuacji. Pierwszy: stworzenie zagrożenia dla Ukrainy z północnej granicy w celu zmuszenia Ukrainy do rozpoczęcia negocjacji. Drugi: utworzenie poważnego zgrupowania wojskowego w celu ściągnięcia maksymalnej liczby ukraińskich sił zbrojnych na granicę z Białorusią. Trzeci: stworzenie realnego konfliktu na granicy, aby zmusić wojsko ukraińskie do zatrzymania większej grupy wojsk na granicy z Białorusią. Czwarty: ofensywa na terytorium Ukrainy. Możliwe są tu 2 warianty, w kierunku Kijowa albo na kierunku wołyńskim, aby odciąć drogi dostaw broni z Zachodu. Ten scenariusz może być zrealizowany do lutego 2023 r. Tak mówią nasze źródła w najwyższych instytucjach władzy Łukaszenki, nielegalnej władzy.

Czy Łukaszenka jest stroną w wojnie? Tak, jest, sam to publicznie potwierdził. A prawo międzynarodowe mówi o tym wyraźnie: udostępnienie terytorium dla agresji jest udziałem w agresji. Czy Łukaszenka wyda siłom zbrojnym Białorusi rozkaz wzięcia udziału w operacji lądowej przeciwko Ukrainie? Najprawdopodobniej nie. Wypowiem tezę, która jeszcze nie wybrzmiała, ale moim zdaniem jest, niestety, bliska rzeczywistości. Publiczni analitycy mówią, że społeczeństwo białoruskie będzie sprzeciwiać się wkroczeniu wojsk białoruskich na Ukrainę. Ale na Białorusi panuje teraz system totalitarny; społeczeństwo jest przygnębione, zdołowane i pod wpływem ogromnej propagandy. To, co rosyjska propaganda zrobiła Rosjanom w ciągu 10 lat, reżim Łukaszenki usiłuje zrobić przy pomocy rosyjskiej propagandystów od 2 lat. Niestety, społeczeństwo białoruskie w przypadku wkroczenia sił zbrojnych Białorusi na Ukrainę może milczeć.

Ale polityka Łukaszenki przez te wszystkie lata opierała się na tym, że nie dopuści on do wojny na terytorium Białorusi, więc zmiana tej tezy nie jest dla niego politycznie korzystna. Według naszych informacji udało mu się osiągnąć porozumienie z Putinem, aby nie wysyłać sił zbrojnych Białorusi do udziału w działaniach bojowych na terytorium Ukrainy. Białoruskim siłom zbrojnym przypisuje się rolę wsparcia tyłów i powstrzymywania zagrożenia z Zachodu. Łukaszenka polecił swoim generałom wyjechać do regionów i wyjaśnić, że agresję na Białoruś przygotowuje Ukraina, Polska i Litwa oraz blok NATO. W przypadku dużego zgrupowania rosyjskich sił zbrojnych na terytorium Białorusi Ukraina będzie miała prawo do przeprowadzenia uderzeń rakietowych na koncentrację wojsk rosyjskich, o czym publicznie mówili oficjalni przedstawiciele Ukrainy. Aby uniknąć tego prewencyjnego uderzenia, Łukaszenka dąży do rozmieszczenia na terytorium Białorusi broni jądrowej na mocy porozumienia z Putinem. Po raz pierwszy publicznie ogłosili takie plany w czerwcu tego roku. Według najnowszych informacji na terytorium Białorusi znajdują się już dwufunkcyjne systemy rakietowe Iskander-M, a odrzutowce myśliwskie Su-25M, zdolne do przenoszenia ładunków jądrowych, są modernizowane. Łukaszenka i Putin chcą więc stworzyć parasol jądrowy nad ewentualnym dużym zgrupowaniem wojsk rosyjskich na terytorium Białorusi i/lub zagrozić Zachodowi rozmieszczeniem broni atomowej na Białorusi, aby skłonić prezydenta Zełenskiego do negocjacji. Należy zauważyć, że w celu uzasadnienia potrzeby rozmieszczenia broni jądrowej na terytorium Białorusi Łukaszenka publicznie deklaruje zagrożenie nuklearne ze strony Polski, a przewodniczący KGB, gen. Cierciel publicznie mówi o planach ataków nuklearnych na terytorium Białorusi, nie wyjaśniając celu i sensu takich działań. Wszystko to jest pracą propagandową, przygotowawczą.

Dziś nasze źródła informują również o potencjalnym przygotowaniu poważnej prowokacji na granicy białorusko-polskiej w rejonie grodzieńskim. Według ostatnich danych grupa do operacji specjalnych „Ałmaz” KGB Białorusi już od kilku tygodni znajduje się w rejonie Grodna. Łukaszenka może to zrobić, aby przesunąć armię białoruską na polski odcinek rzekomo w celu ochrony zachodniej linii obrony. Sztucznie wytworzone napięcie – a nawet konflikt graniczny z Polską – może być konieczne, aby nie zaangażować się w wojnę lądową z Ukrainą z udziałem wojsk białoruskich.

Myślę, że to wszystko jest więcej niż wystarczające, aby nie mieć złudzeń i w końcu dojść tu do konsensusu – reżim Łukaszenki nie jest wspólnikiem, ale pełnoprawnym agresorem wojskowym i zamierza odgrywać tę rolę dalej, będąc marionetką Rosji. Oznacza to, że Białoruś będzie stanowiła zagrożenie dla Ukrainy dopóty, dopóki Łukaszenka nie zostanie powstrzymany. Oznacza to, że w dalszej perspektywie ryzyko ponownego, na początku następnego roku… że ryzyko następnego wkroczenia wojsk rosyjskich na Ukrainę z terytorium Białorusi jest więcej niż realne.

Ale to zagrożenie dotyczy nie tylko Ukrainy, ale i Polski. Doskonale pamiętamy kryzys migracyjny rozpętany przez Łukaszenkę, a w istocie wojnę hybrydową. Jeśli logika Łukaszenki jest taka, że zrobi wszystko, by zachować władzę, to może na taki krok się zdecydować. Jest to dla niego potencjalnie bezpieczniejsze niż inwazja wojsk białoruskich na Ukrainę. W każdym razie strategiczne znaczenie białoruskiego przyczółka dla wojny z Ukrainą jest zachowane. Rosja doskonale to rozumie, dlatego utrata Białorusi nie jest luksusem, na który Putin może sobie teraz pozwolić. Musimy brać pod uwagę ten czynnik i zdawać sobie sprawę, że rosyjska okupacja Białorusi, wobec niepowodzeń Rosji na froncie ukraińskim, może doprowadzić do aneksji Białorusi, wchłonięcia Białorusi przez Federację Rosyjską.

I w tym kontekście chcę postawić 2 pytania. Jedno: czy jesteśmy przygotowani na dopuszczenie w krótkim czasie ponownej inwazji z Białorusi na Ukrainę i potencjalną prowokację na granicy Polski i Białorusi? Drugie: czy jesteśmy gotowi pozwolić, aby wieloletni sąsiad w wolnej Europie, jakim jest Białoruś, został zajęty lub zaanektowany przez Rosję, co stanowiłoby stałe zagrożenie dla Ukrainy, Polski, Litwy i innych krajów? Jeśli na oba pytania odpowiemy „nie”, to teraz odpowiedź na kolejne pytanie: jak temu zapobiec? Odpowiedzią jest likwidacja reżimu Łukaszenki i wycofanie rosyjskich wojsk okupacyjnych z Białorusi.

Jako przedstawiciel Zjednoczonego Gabinetu Przejściowego Białorusi proponuję jako rozwiązanie następujący zestaw działań niezbędnych do przybliżenia tego celu, działań być może na poziomie komisji, być może na poziomie parlamentu Rzeczypospolitej Polskiej albo na poziomie rządu Rzeczypospolitej Polskiej. Po pierwsze, jest to uznanie Zjednoczonego Gabinetu Przejściowego Białorusi za instytucję reprezentującą interes narodowy Białorusi. Po drugie – oficjalne uznanie Republiki Białorusi za terytorium czasowo okupowane, a reżimu Łukaszenki za rząd marionetkowy, w pełni kontrolowany przez Kreml. Po trzecie, chodzi o pełną synchronizację i wzmocnienie antywojennych sankcji wobec Rosji i Białorusi, jak również zapewnienie ścisłej kontroli i niedopuszczalności ich obchodzenia. Po czwarte, aby zapobiec powtórce wydarzeń z lutego bieżącego roku, należy zażądać od Rosji natychmiastowej deokupacji Białorusi i postawić ultimatum wobec Łukaszenki, aby pociągnąć go osobiście do odpowiedzialności karnej za udział w wojnie. W przypadku niewykonania ultimatum reżim Łukaszenki musi zostać uznany za terrorystyczny, a Łukaszenka osobiście dodany do listy międzynarodowych terrorystów. Po piąte, należy poprzeć propozycję prezydenta Ukrainy Wołodymyra Zełenskiego dotyczącą rozmieszczenia międzynarodowej misji obserwatorów ONZ w celu monitorowania sytuacji bezpieczeństwa na granicy ukraińsko-białoruskiej. Po szóste, chodzi o wspieranie już istniejących inicjatyw związanych z przygotowaniem ruchu narodowo-wyzwoleńczego oraz przywróceniem prawa i porządku na Białorusi. Po siódme – o zajęcie pryncypialnego stanowiska politycznego w celu zapewnienia nowej, demokratycznej Białorusi perspektywy europejskiej.

Kreml, wykorzystując reżim Łukaszenki, próbuje teraz trwale odciąć Białoruś od Europy – przede wszystkim niszcząc groby polskich żołnierzy, zamykając polskie szkoły, prześladując i wywierając presję na tych, którzy mają Kartę Polaka. Ta antypolska polityka reżimu Łukaszenki jest bardzo poważnym sygnałem. Dla niego Białoruś nigdy nie może stać się państwem europejskim, tylko musi na zawsze pozostać przyczółkiem rosyjskiego świata. Dziś ofensywę rosyjskiego świata na Europę, kosztem ogromnego rozlewu krwi, powstrzymuje Ukraina, ale tylko Białoruś jest w stanie całkowicie zamknąć przed nim drzwi tzw. bramą smoleńską, wolna, niezależna i demokratyczna Białoruś – bez Łukaszenki. Dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Czy mogę prosić panią dyrektor o przedstawienie stanowiska, informacji o działaniach polskiego rządu w tym zakresie?

Dyrektor Departamentu Wschodniego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Małgorzata Kosiura-Kaźmierska:

Dzień dobry państwu.

Dziękuję serdecznie, Panie Przewodniczący.

(Rozmowy na sali)

Postaram się nie mówić zbyt dużo, bo informacja przedstawiona przez pana przewodniczącego Łatuszkę była dość kompleksowa. Pozwolę sobie powiedzieć kilka zdań, odnosząc się w skrócie najpierw do kwestii dotyczących sytuacji wewnętrznej na Białorusi i stanowiska Polski po wyborach w 2020 r.

Chcę przypomnieć i podkreślić raz jeszcze, że od początku nasze stanowisko jest bardzo jasne. Polska opowiada się za tym, żeby na Białorusi zostały zorganizowane nowe, wolne i uczciwe wybory prezydenckie. Oczekujemy, że wszyscy więźniowie polityczni zostaną uwolnieni i zrehabilitowani. Wszystkie osoby odpowiedzialne za łamanie praw człowieka powinny zostać pociągnięte do odpowiedzialności. Oczekujemy również, że integracyjny dialog z demokratyczną opozycją w celu przekształcenia systemu politycznego zgodnie z pragnieniem wyrażonym przez białoruskie społeczeństwo zostanie rozpoczęty. Przyglądamy się oczywiście uważnie ostatnim sygnałom dotyczącym zapowiadanej amnestii, ale odbieramy to póki co jako sygnał polityczny. Dopóki nie zobaczymy efektów, nie będziemy komentować tych zapowiedzi.

Jeśli chodzi o sytuację dotyczącą wojny, to polskie stanowisko w tej sprawie też jest bardzo jasne. Uważamy, że Alaksandr Łukaszenka de facto stracił… Wiele sugeruje, że stracił kontrolę nad terytorium Białorusi. Atak Rosji na Ukrainę również z terytorium Białorusi, wsparcie logistyczne reżimu białoruskiego dla wojsk rosyjskich zdaje się dość wyraźnie potwierdzać tę tezę. Obserwujemy, że nadal, również dziś, terytorium Białorusi jest wykorzystywane do ataków rakietowych, lotniczych. Na terytorium Białorusi cały czas przebywa kontyngent wojsk rosyjskich i zapowiedziane jest jego zwiększenie, zgodnie z decyzją o utworzeniu regionalnego zgrupowania wojska rosyjsko-białoruskiego. Stanowisko Polski w tej sprawie jest jasne. Postrzegamy Białoruś jako współodpowiedzialną za atak rosyjski na Ukrainę. Dostrzegamy również to, że społeczeństwo białoruskie – w odróżnieniu od społeczeństwa rosyjskiego – jest przeciwne zaangażowaniu Białorusi w tę wojnę, co uważamy za bardzo ważne i bardzo znaczące. Podsumowując ten wątek, powiem tak: Polska stoi na stanowisku, że polityka białoruska stała się w dużym stopniu de facto funkcją decyzji podejmowanych na Kremlu i tego, jak przebiega wojna na Ukrainie. Podkreślę tylko na koniec, że jeśli chodzi o stanowisko polskie, to Polska jest aktywnym uczestnikiem, inicjatorem czy współinicjatorem wszystkich tzw. transz kolejnych sankcji przyjmowanych przez Unię Europejską. Zamierzamy kontynuować tę politykę.

Dodam jeszcze kilka zdań, żeby uzupełnić to, czego pan przewodniczący Łatuszka nie powiedział. Rzeczywiście dotknął pan tematu, który jest również bardzo ważny dla Polski, czyli bezpośrednich ataków Alaksandra Łukaszenki na Polskę i bardzo konkretnych działań skierowanych przeciwko Polsce. My również uważamy, że po części te działania są podejmowane z jego własnej woli, a po części są one de facto realizacją polityki Kremla.

Chcę tutaj zwrócić uwagę na sprawy, o których większość z państwa wie, czyli kwestię prześladowania Związku Polaków na Białorusi i tępienia wszelkich przejawów polskości na terenie Białorusi. To np. aresztowanie pana Andrzeja Poczobuta – on nadal pozostaje w areszcie, ostatnio został wciągnięty na listę terrorystów – sprawa tocząca się wobec pani Andżeliki Borys, przewodniczącej Związku Polaków na Białorusi, obecnie pozostającej w areszcie domowym, a także nękanie wszystkich działaczy ZPB, przesłuchania, groźby… Rzeczą, którą również chcę bardzo podkreślić, jest bardzo konsekwentna i nasilona w ostatnim okresie walka z polskim szkolnictwem. Nauczanie języka polskiego sukcesywnie poddawane jest przez władze białoruskie degradacji. Szkoły państwowe w Grodnie, w Wołkowysku, to znaczy tzw. szkoły polskie, wybudowane i finansowane przez państwo polskie, funkcjonują już tylko z nazwy; w szkołach tych nauczanie języka polskiego ograniczone zostało do jednej godziny w tygodniu. W ostatnim okresie zlikwidowano Polską Macierz Szkolną, w której naukę języka polskiego pobierała największa liczba uczniów. Co ważne – i to jest rzecz, która również została w tym wymiarze publicznym dostrzeżona – trwa też tak naprawdę zorganizowana akcja dewastacji polskich cmentarzy i miejsc pamięci z czasów II wojny światowej oraz miejsc pamięci walk żołnierzy AK. Do dzisiaj mamy informacje o kilkunastu takich aktach wandalizmu. I sprawa, którą również chcę podkreślić… Ona została wspomniana przez pana Łatuszkę, ale naszym zdaniem ma czy może mieć również związek z toczącym się konfliktem. Czyli z jednej strony chodzi o pewien utrzymujący się kryzys graniczny, tzw. kryzys migracyjny, ale też o pewien wzrost liczby nielegalnych prób przekroczenia granicy od początku września, jaki nastąpił w ostatnim okresie. Mamy do czynienia również z atakiem na Kościół katolicki. Jest też, co istotne, seria aresztowań i dość wysokich wyroków skazujących wobec obywateli polskich. Stąd m.in. MSZ wydał w ostatnim okresie ostrzeżenie przed podróżami, dlatego że spodziewamy się, że tak naprawdę nikt na Białorusi nie może liczyć obecnie na sprawiedliwy osąd, na sprawiedliwy wyrok.

Zwrócę może jeszcze uwagę, ponieważ to również ma związek z konfliktem, z wojną, w której Białoruś współuczestniczy, że bardzo ważna jest taka dość nasilona propaganda Białorusi skierowana przeciwko Polsce. Nie jest to oczywiście nowość, obserwujemy to od dłuższego czasu. Jednak jest to taka narracja, która rzeczywiście sugeruje po części to, o czym pan przewodniczący już wspominał, czyli sugeruje, że Polska jest gotowa przerzucić wojska na granicę w ciągu 2–3 godzin. Wiceprzewodniczący Dumy Państwowej Federacji Rosyjskiej mówił – ale to jest też powtarzane przez Białorusinów – że Polska staje się głównym zagrożeniem dla Białorusi. Pojawiają się informacje, że Polska militaryzuje granicę, że Polacy mają jasny plan militarnej agresji na Białoruś. Mówię o tym… Nie chcę przytaczać wszystkich tych wypowiedzi. Mówię o tym po to, żeby pokazać, że rzeczywiście takie działania są prowadzone i że Alaksandr Łukaszenka próbuje rzeczywiście skierować trochę uwagę na Polskę i wykreować, ukazać ją jako główne zagrożenie. Pojawiają się również wypowiedzi, m.in. Łukaszenki i Iwana Tertela, szefa KGB, z których wynika wprost, że rzekomo Polska ma być zaangażowana w bardzo konkretne działania terrorystyczne. Tak że te wszystkie rzeczy się dzieją. Co ciekawe – i to podkreślę, ponieważ to też potwierdza tezę o ścisłej współpracy czy też realizacji przez władze białoruskie tzw. rosyjskiej agendy; przepraszam za kolokwializm – pojawiają się również zarzuty ze strony Białorusi, że w Polsce niszczy się cmentarze żołnierzy radzieckich. To jest coś, z czym wcześniej nie mieliśmy do czynienia, a dzisiaj jest to dość stała narracja.

Żeby nie przedłużać – bo mamy tu zacnych gości i myślę, że rzeczywiście warto rozmawiać przede wszystkim z naszymi gośćmi białoruskimi – przypomnę tylko, tzn. zakończę przypomnieniem o tym, że Polska konsekwentnie podejmuje na forum międzynarodowym wszystkie te działania, które miałyby właśnie doprowadzić do, po pierwsze, rozwiązania wspólnie z opozycją, czyli w sposób demokratyczny, ogromnego kryzysu, który wybuchł po sfałszowanych wyborach. Po drugie, konsekwentnie staramy się również podejmować na forum międzynarodowym wszystkie takie działania, które spowodują, że ten kryzys i te nielegalne działania Alaksandra Łukaszenki będą cały czas na tzw. agendzie międzynarodowej. Dzięki naszej inicjatywie Rada Praw Człowieka przyjęła rezolucję ustanawiającą mechanizm badania naruszeń praw człowieka na Białorusi. W ramach OBWE byliśmy jednym z tych państw, które powołały się na tzw. mechanizm moskiewski. Polska w Unii lobbowała też za przyjęciem projektu bardzo ważnego dla przyszłej demokratycznej Białorusi, czyli pakietu pomocowego. Wspominałam już o zaangażowaniu Polski w prace nad sankcjami. W ramach Rady Europy jako tzw. chef de file, czyli państwo wiodące, promowaliśmy instytucjonalizację kontaktów między Radą Europy a białoruskim społeczeństwem obywatelskim. Dzięki temu powstała tzw. grupa kontaktowa.

Nie będę przytaczać, jak myślę, informacji o tym, że Polska jest, wydaje nam się, jednym z najbardziej gościnnych państw, jeśli chodzi o białoruską opozycję, o osoby, które musiały wyjechać, bo myślę, że jest to obecnie sprawa znana. Chcę też powiedzieć, że w świetle ostatnich sygnałów, o których wspominał też pan Łatuszka i o których były… Pojawiały się informacje o tym, jakoby Białoruś rzeczywiście była coraz bliżej jest zaangażowania się, w taki czy inny sposób, bezpośrednio w wojnę przeciwko Ukrainie. Staraliśmy się i zawsze staramy się w Unii Europejskiej wszystkich naszych partnerów przekonywać, żeby jak najgłośniej i jak najwyraźniej mówili, że takie bezpośrednie wejście, bezpośrednie zaangażowanie wojsk białoruskich będzie wiązało się z nałożeniem absolutnie niszczących, poważnych sankcji na Białoruś. Jednocześnie cały czas uczestniczymy, tak jak mówię, w pracach nad zapewnieniem tego, żeby te sankcje wobec Białorusi miały charakter lustrzany, jak to się mówi, w stosunku do sankcji nakładanych na Rosję. Oczywiście staramy się również przeciwdziałać… działamy tak, żeby reżim białoruski nie pomagał w obchodzeniu tych sankcji, bo to też jest bardzo, bardzo ważne. I tu nasza rola też może być ważna.

Myślę, że zakończę na tym etapie. Oczywiście jestem gotowa odpowiedzieć na pytania, jeśli takie będą. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Bardzo dziękuję, Pani Dyrektor.

Właściwie tym, co powiem w tej chwili, powinienem zakończyć dzisiejsze spotkanie, ale najpierw powiem to, żeby nie umknęło: bardzo proszę zarówno naszego gościa, pana Pawła Łatuszkę, jak i panią dyrektor, o podzielenie się z naszą komisją materiałami, które przedstawiliście. Są niezmiernie ważne. Ja osobiście mam 2 pytania do państwa. Nie będę rozgraniczał, do kogo, ale w pierwszej kolejności oczywiście do pana Pawła Łatuszki.

Jak rozumiem, jedną z rekomendacji, oczekiwań pod adresem strony polskiej jest uznanie terytorium Białorusi za terytorium okupowane. Ale myśmy przez ostatnie lata obserwowali stopniową integrację – i to nie tylko w sferze gospodarczo-finansowej, ale także w sferze wojskowej – pomiędzy Białorusią a Rosją. Oczywiście wojna ten proces gwałtowanie przyśpieszyła. Ale jeszcze przed lutym bieżącego roku siły zbrojne Federacji Rosyjski i Białorusi były bardzo zintegrowane ze sobą. Właściwie można by było powiedzieć, że w przypadku wielu systemów obronnych ta integracja poszła bardzo daleko, do tego stopnia, że jak wiemy, siły białoruskie zostały podzielone przez Kreml na 2 kategorie. Jedna kategoria, która mogłaby być wykorzystana w operacji przeciwko Zachodowi, była, że tak powiem, mocniej zintegrowana i poddana kontroli ze strony dowództwa rosyjskiego. Mam na myśli tutaj jednostki bardziej nowoczesne i przede wszystkim jednostki logistyczne. Druga z kolei kategoria, która z tego punktu widzenia była mniej użyteczna, znajdowała się pod bezpośrednią kontrolą dowództwa białoruskiego. Chciałbym pana zapytać o to, jaki jest aktualny stan kontroli dowództwa wojskowego Federacji Rosyjskiej nad siłami białoruskimi. Pan powiedział w pewnym momencie, że Alaksandr Łukaszenka de facto jest pozbawiony takiej kontroli. No, od tej diagnozy zależy też ocena realności któregokolwiek z tych 4 scenariuszy, które pan zechciał przedstawić, bo jednak grają teraz armaty, mamy teraz do czynienia z wojną. Ta integracja, to podporządkowanie jest sprawą fundamentalną, jeżeli chodzi o udział sił białoruskich w ewentualnej operacji przeciwko Ukrainie, ale także w tym scenariuszu, który pan nazwał odciążeniem czy też zmuszeniem Ukrainy do negocjacji poprzez stworzenie masywnego zgrupowania wojsk Federacji Rosyjskiej i Białorusi na terytorium Białorusi. Tak że nie tylko w razie ofensywy na Ukrainę, bez względu na to, jaki byłby jej – nie daj Boże, odpukać – kierunek operacyjny, ale także w tym drugim scenariuszu, o którym pan wspominał, te sprawy są zasadnicze.

I druga uwaga. Chciałbym zapewnić wszystkich tutaj zebranych, jak również naszych słuchaczy, że Polskie Siły Zbrojne są przygotowane, ponieważ nie od dziś, a od wielu lat, od ponad 30 lat miały okazję przygotowywać się do ewentualnego odparcia jakiegokolwiek aktu dywersji ze strony wojsk białoruskich na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz ewentualnych incydentów oraz radzenia sobie z ewentualnymi incydentami granicznymi, jeżeli chodzi o granicę białorusko-polską. Myślę, że to jest ważna informacja, uspokajająca oczywiście naszych polskich słuchaczy i widzów.

Może zbierzemy parę pytań, jeśli pan pozwoli… jeśli państwo pozwolą, bo to także pytania do pani.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan prof. Nowak-Far.

Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Artur Nowak-Far:

Mam jedno pytanie, które jest związane z tym, co pan przewodniczący Klich powiedział, ale również z tym, a co państwo powiedzieli. Czy my coś wiemy na temat tego, jak obecność tych kontyngentów rosyjskich zmieniła sytuację gospodarczą na Białorusi? I czy cokolwiek jesteśmy w stanie się dowiedzieć o sposobie finansowania tego kontyngentu? Bo on ma znaczenie również dla państwa argumentu dotyczącego tego, jaki jest w ogóle status międzynarodowo-prawny Białorusi. Kto finansuje obecność tych dodatkowych kontyngentów? To przecież chyba nie jest jakimś niedrogim przedsięwzięciem.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Jeśli mogę, to prosiłbym o odniesienie się do tych uwag i pytań.

Zastępca Szefa Zjednoczonego Gabinetu Przejściowego Białorusi Pawieł Łatuszka:

Dziękuję serdecznie.

Panie Przewodniczący, żeby przekonać państwa argumentami, że terytorium Białorusi jest terytorium okupowanym przez Federację Rosyjską, chciałbym podbudować to taką logiką. Po pierwsze, Łukaszenka utracił swoją władzę w sierpniu 2020 r. Uzurpował władzę, wykorzystując aparat siłowy, i utrzymał się u władzy na Białorusi tylko dzięki aparatowi siłowemu i dzięki wsparciu Federacji Rosyjskiej. Na dzień dzisiejszy nie mamy na terytorium Białorusi legalnej władzy. Jest władza nieuznawana przez partnerów zachodnich, przez wszystkich sąsiadów, za wyjątkiem Federacji Rosyjskiej. Łukaszenka de facto znajduje się pod pełną kontrolą Moskwy. A utrzymuje władzę właśnie dzięki temu, że ma wsparcie ze strony jednego sąsiada i w ogóle jednego kraju na świecie – możemy powiedzieć nawet w ten sposób. Po drugie, kiedy udostępnił terytorium Białorusi dla wojsk rosyjskich, na pewno wiedział, w jakim celu to będzie, ale nie zapobiegał temu, czym doprowadził do złamania konstytucji Republiki Białorusi. Konstytucja Republiki Białorusi – w każdej redakcji, także w tej, która została sfałszowana przez Łukaszenkę, lub nawet w pierwszej z 1994 r. – nie pozwala na agresję z terytorium Białorusi w kierunku jakiegokolwiek państwa sąsiedniego. On faktycznie złamał konstytucję, bo pozwolił na to. Następnie złamał umowę pomiędzy Ukrainą a Białorusią o przyjaźni. Następnie złamał umowę o granicy państwowej pomiędzy Białorusią a Ukrainą. Złamał prawa międzynarodowe. To wszystko on robił oczywiście pod presją Rosji. I to jest dowodem na fakt, że Łukaszenka na dzień dzisiejszy jest marionetką Rosji, jest kontrolowany przez Federację Rosyjską i nie wykonuje konstytucji Republiki Białorusi. Terytorium Białorusi jest w pełni wykorzystywane przez siły zbrojne Federacji Rosyjskiej – lotniska wojskowe, infrastruktura kolejowa i infrastruktura drogowa, zaplecze medyczne, dostawy produktów, każde zabezpieczenie. Wejście wojsk rosyjskich było w lutym, a w marcu – z terytorium Białorusi na terytorium Ukrainy. Sam Łukaszenka potwierdzał to wszystko. 20 tysięcy żołnierzy rosyjskich, jak powiedział w wywiadzie dla Agencji France-Presse, weszło z terytorium Białorusi na terytorium Ukrainy. Dalej: przestrzeń powietrzna. On nie kontroluje przestrzeni powietrznej, nie kontroluje startów samolotów MIG-31 z rakietami…

Jak te rakiety na MIG-31 się nazywają? Na „K”… Rakiety…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, Kindżał, Kindżał.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kiedy tylko te samoloty startują z lotnisk na Białorusi, na terytorium Ukrainy jest ogłaszany od razu alarm przeciwlotniczy. Oni nie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Oni nawet nie odpalają. Sam start samolotów wystarczy dla tego, żeby alarm przeciwlotniczy był ogłoszony na terytorium Ukrainy. Wejście w przestrzeń powietrzną Tu-22M, bombowców, które później wystrzeliwują rakiety z przestrzeni powietrznej Białorusi… Czy on to kontroluje? Nie. Absolutnie nie. Jest więc to terytorium w pełni okupowane. Jest ono pod kontrolą obcego kraju, obcego państwa – Federacji Rosyjskiej. Tak że to udowadnia, że jesteśmy krajem okupowanym. Można dyskutować, czy w pełni, czy częściowo. Na pewno z gospodarczego punktu widzenia też on jest uzależniony od Rosji. Bez otrzymania dofinansowania ze strony Kremla gospodarka białoruska nie może dalej funkcjonować.

A odpowiadając na pana pytanie, kto finansuje obecność armii rosyjskiej na terytorium Białorusi… Oczywiście Rosja. Podczas ostatnich spotkań w Soczi, według tych informacji, które dostaliśmy, Łukaszence udało się przekonać Putina, żeby co kwartał wypłacał mu 1,5 miliarda dolarów za utrzymanie wojsk rosyjskich na terytorium Białorusi. No, oczywiście może tu być rozbieżność, ile będzie na to wydatkowane, w zależności od tego, ile będzie tych wojsk.

Ale jest tu drugi problem, o którym nikt nie mówi. Obecność wojsk rosyjskich przy granicy z Białorusią z jednej strony zwiększa przestępczość na terytorium przygraniczny, stwarza konflikty, problemy. Mieliśmy takie przypadki na terytorium Białorusi już w marcu, w kwietniu. Łukaszenka polecił KGB nie nagłaśniać tych problemów, spróbować maksymalnie to uciszyć, ale to się dzieje. Ale z drugiej strony to są biedne rejony, a obecność wojsk rosyjskich i rosyjskich żołnierzy daje tym rejonom możliwość jakby dofinansowania. I może tu być stworzona taka sytuacja – mówię to już jakby niepublicznie, nieoficjalnie – że ludzie na Białorusi, ci przy naszej granicy, mogą być nawet zadowoleni z tego, że armia rosyjska znajduje się przy tej granicy, bo będą zarabiali na usługach, na towarach, na produktach, na noclegach, na wszystkim, choćby sprzedając flaszkę wódki. No, na wszystkim będą zarabiać. I tu jest drugi problem, który się pojawia. Ale oczywiście generalnie odpowiadam tak: Łukaszenka dostaje co kwartał od Putina 1,5 miliarda za utrzymanie wojsk. Za to, że w stosunku do Białorusi zostały wprowadzone sankcje, też idzie rekompensata ze strony Rosji. Oni ogłosili wspólny program inwestycyjny, Rosja i Białoruś. Ten program inwestycyjny przewiduje realizację 14 projektów inwestycyjnych na terytorium Białorusi. Wszystkie te projekty są związane z militaryzacją gospodarki Białorusi. Inwestycje będą związane z tworzeniem nowych rodzajów uzbrojenia, które będą wykorzystywane w trakcie wojny, którą będzie prowadziła Rosja przy wsparciu reżimu Łukaszenki. Dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Czy pani dyrektor chciałaby coś dodać do tego, o czym była mowa?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy ktoś z państwa zdalnie z nami obradujących chciałby zabrać głos? Nie.

W takim razie ja zapytam w tej drugiej rundzie jeszcze o 2 pozostałe sprawy.

Mianowicie wspomniał pan o odpowiedzialności karnej Alaksandra Łukaszenki. Czy są prowadzone jakiekolwiek postępowania przez Międzynarodowym Trybunałem Karnym w Hadze, jeśli chodzi o działania reżimu Łukaszenki, dokonywane za aprobatą Alaksandra Łukaszenki, które zaczęły się jeszcze w latach dziewięćdziesiątych i doprowadziły w owym czasie do śmierci… no, chodzi o tych słynnych zamordowanych, począwszy od Hanczara przez Krasowskiego i innych, a skończywszy na ostatnich ofiarach represji Alaksandra Łukaszenki w stosunku do społeczeństwa białoruskiego w 2020 r. Czy są prowadzone przez Międzynarodowy Trybunał Karny jakiekolwiek postępowania wobec Łukaszenki i jego elity? Pytam, bo wspominał pan o odpowiedzialności karnej i pociągnięciu go do odpowiedzialności karnej. Ale rozumiem, że nie tylko o tym pan mówił. Rozumiem, że pan mówił o odpowiedzialności za zbrodnie agresji, czyli to, co jest obecnie przedmiotem rozważań. Mam nadzieję, że te rozważania doprowadzą do dobrego finału i powołania specjalnego trybunału, dlatego że żaden z sądów, w tym Międzynarodowy Trybunał Karny, nie ma kompetencji, jeżeli chodzi o osądzenie zbrodni agresji. Chciałbym wiedzieć, czy pan ma na myśli przede wszystkim to, czy też pakiet odpowiedzialności za zbrodnie… no, w tym wypadku nie wojenne, ale zbrodnie na ludności cywilnej.

Zastępca Szefa Zjednoczonego Gabinetu Przejściowego Białorusi Pawieł Łatuszka:

Dziękuję.

Bardzo ważne pytanie. Mój kolega Arciom Praskałowicz może później coś dodać, bo on jest w naszej ekipie prawnikiem, który odpowiada za te sprawy. Przede wszystkim powiem, że nie jest prowadzone żadne postępowanie w Hadze, dlatego że Białoruś nie jest uczestnikiem Międzynarodowego Trybunału w Hadze. My próbowaliśmy w ubiegłym roku, razem z polskim adwokatem Tomaszem Wilińskim, złożyć wniosek do trybunału. I ja podpisałem taki wniosek, jako jedna z kilku osób, o popełnieniu przestępstw przeciwko człowieczeństwu przez Łukaszenkę i jego otoczenie. To zostało przekazane do prokuratora w Hadze, niestety, nie zostało przyjęte do rozpatrzenia, w związku z tym… No, argumentacja była prawna. Polski prawnik nie zgadza się z tym, ale sytuacja jest taka, jak jest.

Drugi kierunek to stworzenie międzynarodowego trybunału sądzącego za zbrodnie wojenne czy agresję przeciwko Ukrainie. Inicjatorem tu jest Ukraina. My oczywiście bardzo chcemy nawiązać tu z Ukrainą współpracę i komunikację. Na razie nam się to nie udało. Ale zależy nam na tym, żeby do tego case’u, do tej ogólnej sprawy weszła również tematyka zbrodni popełnianych przez Łukaszenkę i jego generałów, bo jego generałowie byli tam obecni przy tym wszystkim, brali udział w tym, że wojska rosyjskie wchodziły na terytorium Białorusi, i biorą udział w tym, że rakiety stamtąd startują. 720 rakiet wystrzelono z terytorium Białorusi na terytorium Ukrainy, a ile samolotów startowało, to ja nawet nie jestem w stanie policzyć. Tak że oni też powinni być postawieni przed tym trybunałem. Publicznie tego tematu się nie podnosi. My zainicjowaliśmy specjalny projekt „Punish Putin’s puppet”, tj. „Ukarać marionetkę Putina – Łukaszenkę”, razem z kolegami czy z politykami brytyjskimi, ale, niestety, nie jest on nagłaśniany. Łukaszenka jest w jakiejś dziwnej sytuacji. Nikt nie wyraża tak ostro pretensji za to, co on zrobił, i nie pokazuje, nie mówi, jaką drogą, gdzie on idzie, i co nastąpi później za to wszystko, co on robi przeciwko Ukrainie.

Następny element to stworzenie międzynarodowego trybunału zbrodni przeciwko człowieczeństwu. Ta inicjatywa jest teraz rozpatrywana w ramach Rady Europy. Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy, komitet polityczny… Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy jednogłośnie przegłosowało 2 tygodnie temu przyjęcie projektu rezolucji o stworzeniu międzynarodowego trybunału za zbrodnie przeciwko człowieczeństwu, popełnione przez reżim Łukaszenki zaczynając właśnie od lat dziewięćdziesiątych. Do Hagi też zgłaszaliśmy właśnie ten wniosek, uwzględniając wszystkie zbrodnie popełnione przez Łukaszenkę, poczynając od 1995 r., oczywiście organ wykonawczy weźmie nad tym patronat… No, ale zdajemy sobie sprawę, że jest długa droga do tego, zanim ten trybunał zostanie stworzony. Potrzebne będzie międzynarodowe porozumienie… itd.

Jest jeszcze jeden element, który nie jest wykorzystywany przez naszych partnerów. To jest uniwersalna karna jurysdykcja, jurysdykcja kryminalna. Chodzi o gwałty przeciwko obywatelom Białorusi, których dokonał reżim Łukaszenki, zaczynając chociażby od sierpnia 2020 r., i które każdego dnia – każdego dnia – dzieją się na terytorium Białorusi. I tu każdy faktycznie… Ja nawet postawię pytanie: czy nie wygląda na jakąś zmowę prokuratorów? Bo żaden kraj, żaden kraj nie chce iść do końca w tych konkretnych sprawach. Obywatelka Białorusi, która była bita pałką przez milicjanta, zgłosiła sprawę do prokuratury, ale sprawa nie może dojść do skutku, dlatego że prokuratorzy we wszystkich krajach, w których nasi obywatele zgłaszają te wnioski, mówią tak: w związku z trudną sytuacją społeczno-polityczną na terytorium Białorusi nie jesteśmy w stanie dalej prowadzić śledztwa. To dlaczego istnieje konwencja ONZ przeciwko torturom? Dlaczego ona została wdrożona w system narodowy? Jeżeli na Białorusi będzie normalna sytuacja społeczno-polityczna, to wtedy sami będziemy karać tych wszystkich, którzy gwałcili, bili naszych obywateli.

Wczoraj organizowaliśmy w Warszawie konferencję międzynarodową, nie jakąś szeroką, ale taką z ekspertami. I wszyscy przyznali, że faktycznie stanęliśmy pod ścianą – minęły 2 lata, a nie możemy nikogo pociągnąć do odpowiedzialności. A to demotywuje, to stwarza w społeczeństwie białoruskim poczucie, że nie ma perspektyw, że sprawiedliwość nigdy nie nadejdzie. I tu jest ogromny problem, który trzeba postawić, nie wiem, na jakim szczeblu… Każdy kraj może to zrobić u siebie – i Litwa, i Polska, i Łotwa, i Czechy, i Niemcy – lub ONZ na arenie międzynarodowej. Chociaż ja szczerze powiem, że zgadzam się z prezydentem Zełenskim, który powiedział: po co nam jest potrzebna ONZ, która nie może powstrzymać wojny? To po co nam jest konwencja ONZ przeciwko gwałtom, jeżeli ona nie daje żadnych możliwości żadnemu obywatelowi Białorusi, żeby dojść do prawdy? Tak że to też jest jeden z instrumentów, który nie jest wykorzystany. Dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Jakie jest stanowisko rządu polskiego w tej sprawie? Bo to ważne nie tylko z punktu widzenia Alaksandra Łukaszenki, ale także reżimu Putina. Chodzi o powołanie specjalnego trybunału.

Dyrektor Departamentu Wschodniego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Małgorzata Kosiura-Kaźmierska:

Może poruszę 2 sprawy. Najpierw tylko króciutko powiem, że jeśli chodzi o odpowiedzialność dotyczącą sytuacji wewnętrznej, to znaczy odpowiedzialność za prześladowania i zabójstwa, to Polska jest od początku dość intensywnie zaangażowana w budowę, no, wykorzystanie, powiedzmy, wszystkich międzynarodowych instrumentów. Podjęliśmy inicjatywę w Radzie Praw Człowieka, ale byliśmy też współtwórcą specjalnej compatibility platform; to jest partnerstwo organizacji pozarządowych i rządów kilkunastu państw, które się potem rozszerzało. Jego celem tak naprawdę jest przygotowanie dokumentacji, zbieranie dokumentacji, współpraca z takimi instytucjami jak chociażby Centrum „Wiasna”, które gromadzą wszystkie dowody dotyczące poszczególnych przypadków. To rzeczywiście jest – muszę to podkreślić – sprawa długofalowa. To, niestety, bardzo długo trwa i tego typu sprawy są zawsze bardzo, bardzo trudne.

Chcę króciutko odnieść się też do wątku odpowiedzialności uniwersalnej. Problem polega na tym, jak rozumiem, że dane osoby można pociągnąć do odpowiedzialności dopiero wtedy, kiedy one znajdą się na terytorium państwa, które jest… To jest, niestety, problem, który się zawsze pojawia. I rzeczywiście troszeczkę zderzamy się ze ścianą.

Jeśli chodzi o powołanie specjalnego trybunału, o co wnosi obecnie Ukraina, tego, który miałby zająć się odpowiedzialnością za agresję jako taką, to Polska popiera to rozwiązanie. Pan minister Rau wypowiadał się w tej sprawie również podczas ostatniego… To znaczy przy okazji – na marginesie, jak to się mówi – spotkania Zgromadzenia Ogólnego Narodów Zjednoczonych odbyła się duża konferencja współorganizowana przez partnerów europejskich, na której było obecnych wielu, wielu ministrów reprezentujących państwa Unii Europejskiej. I był tam również pan minister, który jasno i wyraźnie wypowiadał się w tej sprawie. Jesteśmy cały czas w stałym kontakcie ze stroną ukraińską. Myślę, że można się tutaj zgodzić z tym, że jeżeli taki trybunał rzeczywiście by powstał, to kwestia tego, jak pociągnąć do odpowiedzialności również stronę białoruską, powinna być oczywiście tam rozważana. Powiem tylko, że są też pewne kontrowersje. Nie wszystkie państwa godzą się z taką ideą. Niektórzy mają przekonanie, że lepiej, szybciej i sprawniej będzie jednak wykorzystać instrumenty, które już istnieją, niż tworzyć instrumenty zupełnie nowe, ponieważ już to zabierze czas, a dopiero później będzie można przystąpić do faktycznych działań. Jednak jeszcze raz podkreślę, że Polska popiera tę koncepcję i to jest również oficjalnie komunikowane. Dziękuję bardzo.

(Zastępca Szefa Zjednoczonego Gabinetu Przejściowego Białorusi Pawieł Łatuszka: Można króciutko uzupełnić?)

Przewodniczący Bogdan Klich:

Tak, oczywiście.

Zastępca Szefa Zjednoczonego Gabinetu Przejściowego Białorusi Pawieł Łatuszka:

Chodzi o sprawę tej uniwersalnej jurysdykcji, bo to jest ważny temat i myślę, że niewykorzystany jako instrument realnej presji, stworzenia zagrożeń dla systemu władzy Łukaszenki.

Podam przykład z Litwy, ale on absolutnie dotyczy wszystkich tych krajów, o których wspomniano. Adwokat litewski, współdziałając z byłym przewodniczącym sądu konstytucyjnego Litwy Dainiusem Žalimasem, złożył wniosek do prokuratury przeciwko sędziemu, który dopuścił się wydania wielu wyroków z motywacją polityczną. No, przytoczę tu chociażby przykład swojego brata. Mój brat dostał 6 lat więzienia i był torturowany, pięćdziesiąt razy bity z workiem na głowie, a kiedy przedstawiał to w sądzie… To zostało odnotowane w odpowiednich notatkach milicji, ale sąd podważył wiarygodność tych zeznań i oczywiście nie wszczął żadnej sprawy. Każdy sędzia, który teraz wydaje wyrok w stosunku do białoruskich aktywistów obywatelskich, faktycznie jest przestępcą. Ale prokuratura Litwy odmówiła wszczęcia postępowania, motywując to tak, że sędzia jest tylko, powiedzmy, elementem wykonującym wolę polityczną. Czy na przykład… My mówimy nawet o takim instrumencie jak wysyłanie wezwań do szefa aresztu przy Akreścina, gdzie do tej pory po prostu torturują ludzi w koszmarnych warunkach. Nawet to już stwarza zagrożenie dla całego aparatu tego aresztu przy Akreścina, słynnego na terytorium Białorusi. Chodzi chociażby wysłanie tych wezwań. A tu wszędzie jest szlaban, absolutnie wszędzie, w każdym kraju i nikt nie chce zrobić kolejnego kroku. Dlatego ja mówię o jakiejś zmowie prokuratorskiej, bo uważam, że… Czy oni wszyscy to uzgodnili? W każdym kraju? Prawo narodowe nie działa, po prostu nie działa. I konwencja ONZ też nie działa, nie funkcjonuje.

Doradca do spraw Polityki Wewnętrznej i Administracji Publicznej Narodowego Zarządu Antykryzysowego Arciom Praskałowicz:

Dzień dobry.

Trudno tutaj coś dodać do tego, co powiedział już Pawieł Łatuszka. Ale powiem, że polska prokuratura też konsekwentnie, cały czas odpowiadała nam, właśnie powołując się… uzgadniając tę uniwersalną jurysdykcję, że prowadzone sprawy, rozpatrywane sprawy nie dotyczą bezpośrednio kwestii bezpieczeństwa Polski. Teraz mówią, że sytuacja społeczno-polityczna Białorusi jest skomplikowana, ale ani razu nie otrzymaliśmy negatywnej odpowiedzi związanej z tym, że osoba oskarżana nie jest obecna na terytorium Polski. Tak więc współdziałając tutaj zarówno ze środowiskiem adwokatów, jak i z przedstawicielami instytucji państwowych, mieliśmy nadzieję, że wykorzystamy tę uniwersalną jurysdykcję. Wiedzieliśmy też, że polska prokuratura również chciała skorzystać z tej możliwości. Ale otrzymywaliśmy raczej takie odpowiedzi, które miały podłoże społeczno-polityczne, a nie stricte prawne. Mamy jednak nadal nadzieję, że zostaną wykorzystane te narzędzia proceduralne, które pomogą – i będzie można powołać, np. w charakterze świadków, konkretne osoby czy nawet zostaną wysłane im wezwania – a więc że będą wykorzystane te narzędzia, które są. Być może komisja albo polski parlament mogłyby wydać takie zalecenia organom wymiaru sprawiedliwości, jak traktować obecną sytuację społeczno-polityczną w Białorusi i jak wykorzystać te narzędzia prawne, które są w naszym zasięgu, ponieważ liczba osób, które będą chciały skorzystać z możliwości, jakie daje wymiar sprawiedliwości w całej Europie, będzie rosnąć. Dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Bardzo dziękuję.

Mam jeszcze jedno pytanie. Mianowicie jest tak, że wojna, którą Rosja wydała Ukrainie, w tej chwili przytłoczyła wszystko inne, jeśli chodzi o sprawy naszej polityki wschodniej. Koncentrujemy swoją uwagę, swój wysiłek na wsparciu dla Ukrainy, zakładając, że od sukcesu Ukrainy na polu walki zależy przyszłość nie tylko samej Ukrainy, ale także przyszłość Białorusi oraz przyszłe bezpieczeństwo naszego kraju. Nie chcę poruszać spraw oczywistych, mówić o sprawach oczywistych, ale w związku z tym wszystkim bardzo często, wydając… Mówię w tej chwili o dyplomacji parlamentarnej. Nie mówię o dyplomacji rządowej, mówię w tej chwili o dyplomacji parlamentarnej. A więc bardzo często koncentrujemy swoją uwagę na tym, co się dzieje na Ukrainie. Jako przewodniczący komisji spraw zagranicznych albo przewodniczący komisji Unii Europejskiej… No, w Polsce w tym akurat przypadku, tj. w Senacie, to jest jedna komisja. Przygotowaliśmy, podpisaliśmy, a później przedstawiliśmy publicznie w ostatnim czasie kilkanaście różnych oświadczeń. Ale proszę też pamiętać o tym, że tych kilkanaście oświadczeń zaczęło się od 2 oświadczeń właśnie w sprawie Białorusi. W pierwszym bardzo mocno chyba obie izby parlamentu… Na pewno Senat, ale chyba obie izby parlamentu, Senat razem z Sejmem, wypowiedziały się jednoznacznie za wsparciem dla narodu białoruskiego, walczącego przeciwko złamaniu wyniku wyborów w 2020 r. i późniejszym represjom w stosunku do obywateli Białorusi. Drugie z kolei nasze wspólne oświadczenie to było oświadczenie nawołujące do tego, aby zastosować sankcje w stosunku do Alaksandra Łukaszenki oraz jego kamaryli po tym, jak został porwany samolot zarejestrowany na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. W związku z tym Polska miała prawo do tego, aby wystąpić w tej sprawie do społeczności międzynarodowej – właśnie ze względu na ten prawny powód. I jeśli dobrze pamiętam, to wtedy uznaliśmy tamten czyn ze strony Alaksandra Łukaszenki i dysponentów jego woli politycznej za terroryzm, za akt terroryzmu powietrznego. A później w sprawie, o której pan mówi, to znaczy odpowiedzialności karnej oraz w sprawie uznania reżimu na Białorusi za terrorystyczny, skoncentrowaliśmy się na Rosji. To znaczy były odpowiednie oświadczenia, podpisane przez przewodniczących komisji spraw zagranicznych oraz komisji Unii Europejskiej kilku czy kilkunastu krajów, dotyczące także tych 2 zagadnień.

Muszę w związku z tym zadeklarować państwu, naszym gościom, że przy następnych takich oświadczeniach o Białorusi będziemy pamiętać. To znaczy istotnie przekonujące są argumenty – Panie Profesorze, myślę, że one są przekonujące także dla prawników – że kraj, który udziela swojego terytorium na podstawie woli politycznej dyktatora i uzurpatora do tego, żeby przeprowadzać zbrodnię agresji w stosunku do innego kraju, jest współodpowiedzialny za tę zbrodnię. Kraj, który uczestniczy w agresji, dając swoje terytorium oraz udostępniając swoje zasoby do tego, aby z tego kraju albo z jego przestrzeni powietrznej uderzać na cele cywilne, czyli przeprowadzać tak naprawdę akty o charakterze terroryzmu, terroryzmu państwowego – to się w literaturze nazywa state terrorism – jest współodpowiedzialny za tę zbrodnię. O tym będziemy pamiętać.

Czy państwo chcieliby jeszcze coś dodać? Mam na myśli naszych gości. A może państwo z tej strony, uczestnicy posiedzenia, chcieliby o coś dopytać?

Pan Pawieł Łatuszka, bardzo proszę.

Zastępca Szefa Zjednoczonego Gabinetu Przejściowego Białorusi Pawieł Łatuszka:

Dziękuję jeszcze raz, Panie Przewodniczący, za możliwość wystąpienia i za to, że miałem okazję z moimi kolegami wziąć udział w tym spotkaniu.

Ważne oczywiście jest rozróżnienie, co to jest reżim Łukaszenki i naród białoruski. Naród białoruski w 80–90% nie popiera tej wojny. Czy jest w stanie teraz podjąć walkę przeciwko reżimowi? Raczej nie. Niestety, jest ogromna demotywacja i faktyczny system totalitarny. Ale w odniesieniu do odpowiedniego stanowiska parlamentu apelujemy również właśnie o to, żeby odróżnić reżim Łukaszenki i naród białoruski.

Jeżeli mówimy o uznaniu Białorusi za terytorium okupowane… Dlaczego to dla nas jest ważne? To stwarza dla nas prawną podstawę rozpoczęcia ruchu narodowo-wyzwoleńczego, bo inaczej to jest traktowane jak działalność terrorystyczna. My chcemy wyzwolić białoruski kraj od wojsk okupacyjnych i od reżimu Łukaszenki, który uzurpuje sobie władzę na terytorium Białorusi.

Co różni demokrację od władzy dyktatorów? Dyktatorzy działają szybko, demokracje – długo. Trzeba w nich myśleć, trzeba uzgadniać… Zdajemy sobie z tego sprawę, że jest 27 krajów Unii Europejskiej i trzeba uzgodnić wszystkie stanowiska. Ale popatrzmy, co robi ostatnio Łukaszenka. Łukaszenka zmienił ustawodawstwo i teraz będzie można pozbawić obywatelstwa Białorusi na podstawie 55 opcji. To de facto stworzy sytuację, że u was, na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, może być duża grupa osób bez obywatelstwa, ludzi bez obywatelstwa. Na pewno Cichanouska, Łatuszka i inni będą w pierwszych szeregach. W piątek Łukaszenka skierował do sądu 10 spraw karnych przeciwko Cichanouskiej, 8 spraw karnych – przeciwko mnie i kilku jeszcze działaczom, aktywistom białoruskich. To znaczy, że szybko będziemy skazani prawomocnymi wyrokami. Wszystko pokazuje, że on nie czeka na żadne uzgodnienia, on działa. Działa. Robi więcej, więcej, więcej. A my nie nadążamy. Nie nadążamy nawet z wykorzystywaniem tych instrumentów, które tak naprawdę mamy i którymi możemy stworzyć mu problemy, chociażby pokazując mu jego drogę i to, do czego to może doprowadzić, burząc system wewnętrzny, zwracając się do jego wspólników, żeby rozumieli, że on kiedyś umrze. Jeden z wiceministrów Polski powiedział mi, kiedy byłem ambasadorem: problem Białorusi może rozwiązać naród lub fizjologia. No, nawet z tego względu… On umrze, ale trzeba pokazać tym, którzy dziś go popierają, że będą ponosić odpowiedzialność. Dla nas to jest ważne.

Jaka jest moja prognoza? Moja prognoza jest krytyczna. Myślę, że Putin miał na celu zjeść obiad. Chciał zacząć ten obiad od głównego dania, tj. Ukrainy, ale na razie łamie sobie na nim zęby i – daj Boże – złamie te zęby. No to zacznie obiad od deseru, a deserem będzie Białoruś. Tak że w perspektywie wyborów… Jeżeli Putinowi uda się utrzymać władzę, to będzie tak, że on faktycznie anektuje Białoruś. Maksimum, które nam zostanie, to flaga w ONZ i granica na mapie. Nic więcej. Będzie wspólne wojsko – radzieckie, związkowe wojsko. Wszystkie działania na to są nakierowane, wszystkie służby są podporządkowane. Ministerstwo obrony jest podporządkowane, Rada Bezpieczeństwa jest w pełni pod Patruszewem, gen. Walfowicz… Wszystko. Aneksja już się odbywa, na naszych oczach. I Polska będzie miała na granicy Federację Rosyjską zamiast Białorusi. A sytuacja jest jeszcze straszniejsza przez to, że to jest absolutnie totalitarny, stalinowski reżim. Uznanie rządu Białorusi na uchodźstwie jest ważne. Macie tu swoje historyczne doświadczenia. Może nie czas… Może przyjdzie ten czas. Daj Boże, żeby nie było za późno. Dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Czy pani dyrektor chciałaby jeszcze coś dodać?

Ja celowo wyłączyłem, proszę państwa, z dzisiejszego posiedzenia wszystko, co dotyczy emigracji białoruskiej, a także naszego programu wsparcia dla uciekinierów z Białorusi. Myślę, że kiedyś powinniśmy odbyć też spotkanie na ten temat, dlatego że te działania, które zostały uruchomione w roku 2020, wymagają przejrzenia, ich skuteczność powinna być oceniona i ewentualnie powinny być skorygowane oraz wzmocnione. Ale to jest poza dzisiejszym tematem spotkania. Dzisiaj zależało mi na tym, żebyśmy porozmawiali o strategicznych konsekwencjach tego zaangażowania, które od 24 lutego tego roku jest ewidentne – chodzi o zaangażowanie reżimu Łukaszenki w stosunku do walczącej Ukrainy. Co do tego nie mamy wątpliwości.

Chciałbym, żebyście państwo wiedzieli – mówię to do naszych gości – że jutro Senat przyjmie, mam nadzieję, że jednomyślnie, taką rezolucję, uchwałę, która mówi o uznaniu reżimu Federacji Rosyjskiej za reżim terrorystyczny.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No to deklaruję – ponieważ nie ma sposobu na wprowadzanie teraz jakichkolwiek korekt do tego tekstu – że to jest ostatnia rezolucja, w której nie ma miejsca dla analogicznego potraktowania dyktatora na Białorusi.

Dziękuję bardzo. Będziemy pamiętać o Białorusi. Liczę na następne spotkania z państwem tutaj.

Chcę też powiedzieć, że jeżeli chodzi o kwestie wewnętrzne dotyczące uchodźców z Białorusi, to czterokrotnie miałem okazję rozmawiać na ten temat z panią Swietłaną Cichanouską zarówno w Polsce, w Krakowie i w Warszawie, jak i w Strasburgu. I jeszcze gdzieś… A, w Wilnie. Tak więc jako przewodniczący komisji jestem dobrze poinformowany, ale chodzi o to, żeby cała komisja o tym wiedziała. Na pewno odbędziemy więc takie spotkanie dotyczące tego, jak wygląda sytuacja emigrantów z Białorusi i w Polsce, i w innych krajach zachodnich. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 18)