Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (75.)

w dniu 26 października 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, ustawy o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2 oraz ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 816, druki sejmowe nr 2613 i 2647).

2. Rozpatrzenie ustawy o Instytucie Rozwoju Języka Polskiego im. świętego Maksymiliana Marii Kolbego (druk senacki nr 838, druki sejmowe nr 2588, 2665 i 2665-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 32)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to posiedzenie siedemdziesiąte piąte, więc można powiedzieć, że w jakimś sensie jubileuszowe.

W porządku posiedzenia są dwa punkty. Zazwyczaj staramy się, aby każde posiedzenie było osobnym punktem, ale chodzi o to, żeby ze względu na bliskie posiedzenie Senatu jak najszybciej przeprocedować te sprawy.

Bardzo serdecznie witam na posiedzeniu pana ministra, pana profesora Włodzimierza Bernackiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Witam panią Izabelę Stępień, dyrektor Departamentu Nauki w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Witam panią Patrycję Gutowską. Witam serdecznie zastępcę dyrektora Departamentu Nauki. Jest jeszcze pan Jakub Zabielski, główny legislator, i Bożena Langner, główny legislator. Witam sekretarza komisji. Witam panie i panów senatorów.

Rozumiem, że jest kworum, ponieważ dużo osób jest obecnych zdalnie.

W punkcie pierwszym nasze posiedzenie będzie poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, ustawy o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2 oraz ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 816. Po zakończeniu tego punktu przystąpimy do rozpatrzenia ustawy o Instytucie Rozwoju Języka Polskiego im. św. Maksymiliana Marii Kolbego, druk nr 838.

Rozumiem, że nie ma uwag do tego porządku obrad.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, ustawy o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2 oraz ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 816, druki sejmowe nr 2613 i 2647)

W takim razie przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego, druk senacki nr 816.

Czy pan minister mógłby nam przedstawić ustawę?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ta inicjatywa jest wnioskiem poselskim, stąd też ministerstwo spełnia tutaj rolę podobną do tej, która spełniana jest przez legislatorów, a w drugiej części, tej dotyczącej konsekwencji formalnoprawnych, ale również finansowych dla funkcjonowania systemu nauki i szkolnictwa wyższego… Jeśli chodzi o opinię ministerstwa, to zaznaczyłbym, że pierwotnie ta inicjatywa poselska zawierała przede wszystkim to, co związane jest z przedłużeniem o 3 miesiące kadencji Komisji Ewaluacji Nauki. Jak państwo wiedzą, obecnie jesteśmy w finale procesu czy procedury ewaluacyjnej. Wszystkie wnioski odwoławcze od oceny zostały przekazane do ministerstwa, ministerstwo przekazało je Komisji Ewaluacji Nauki. Teraz Komisja Ewaluacji Nauki znajduje się w najbardziej, powiedziałbym, dramatycznym momencie, tj. na etapie rozpatrywania tych odwołań. To wiąże się z koniecznością powoływania nowych ekspertów. Nie ma zatem sensu ani nie ma uzasadnienia, aby w takim momencie przeprowadzać procedurę wyboru nowej Komisji Ewaluacji Nauki. Bardzo ważne jest to, aby komisja i członkowie komisji dokończyli swoje prace. Prezydium Komisji Ewaluacji Nauki, ale również ministerstwo liczą, że te prace zakończą się do połowy, może do końca listopada. Tutaj trudno… Wydaje się, że to będzie w tym czasie. Będą te dodatkowe 3 miesiące, które są proponowane w ustawie, na to, aby przede wszystkim Komisja Ewaluacji Nauki pochyliła się już nie nad odwołaniami, a nad podsumowaniem swoich prac i wskazaniem ewentualnych zmian, które powinny być wprowadzone, aby kolejna ewaluacja była przeprowadzona w sposób, który o wiele bardziej będzie odzwierciedlał poziom naukowości, przepraszam za to określenie, poziom zaangażowania i ocenę efektów badań naukowych w kolejnym okresie, który, zaznaczę, rozpoczął się już tak naprawdę w tym roku, a więc w styczniu 2022 r.

Sejm przyjął poprawki, które zostały zgłoszone w trakcie procedowania ustawy. Te poprawki dotyczą przede wszystkim możliwości przeniesienia i możliwości wykorzystania środków finansowych, które były środkami zaangażowanymi i możliwymi do wykorzystania w latach poprzednich. To wiąże się w części z efektem COVID, ale też z tymi zaburzeniami czy tą trudną sytuacją, która związana jest z rynkiem wykonawstwa inwestycji. Stąd też Ministerstwo Edukacji i Nauki, w pełni popierając to, co związane jest z przedłużeniem kadencji Komisji Ewaluacji Nauki, poparło, bo są tutaj też opinie ze strony rektorów… My również poparliśmy to, co jest związane z możliwością przeniesienia środków finansowych i wykorzystania ich w kolejnym roku budżetowym, 2023. Mamy świadomość tego, że jest tutaj to, co wskazywało Biuro Legislacyjne Senatu, ale również Sejmu, czyli że propozycje poprawek, które zostały przyjęte przez Sejm, wykraczają poza materię przedłożenia, ale też rozumiemy sytuację finansową uczelni czy instytutów badawczych, stąd też trudno byłoby… W sensie formalnym to może jest pewien kłopot, ale w sensie merytorycznym, a więc co do rozwiązania pewnych bardzo istotnych, ważnych problemów finansowych, zwłaszcza w kontekście obecnego kryzysu energetycznego, byłoby, powiedziałbym, nieroztropne odrzucenie tych propozycji, które się pojawiły na etapie legislacyjnym w Sejmie. Zatem Ministerstwo Edukacji i Nauki wspiera zarówno tę zasadniczą materię przedłożenia, jak również tę część ustawy, na którą składają się poprawki przyjęte przez posłów w trakcie procesu legislacyjnego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Bardzo proszę pana legislatora o przedstawienie opinii.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Pan minister mnie uprzedził, bo rzeczywiście… Ja nie mam wątpliwości co do meritum tej ustawy, nie mam wątpliwości do jej poprawności technicznolegislacyjnej, ale jest tu problem proceduralny. W trakcie prac w Sejmie do projektu została dodana materia, która nie była objęta pierwotnym przedłożeniem, i to materia zasadniczo różniąca się od tej pierwotnej materii. Stąd też jeżelibyśmy popatrzyli na ustawę tylko i wyłącznie z formalnego punktu widzenia, to mogłyby być wątpliwości co do tego, czy ustawa w zakresie art. 2–5 nie narusza art. 2, 118 i 119 konstytucji. Choć rozumiem powody, dla których te artykuły znalazły się w ustawie, to mimo wszystko jestem zmuszony zwrócić uwagę na ten dość istotny problem proceduralny. Dziękuję, to wszystko.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu legislatorowi za opinię.

Proszę państwa, na poprzednim posiedzeniu była dyskusja, bo w Sejmie była zgłoszona poprawka, i jak słuchałem, to na posiedzeniu komisji wyjaśnialiśmy to sobie dość wnikliwie i w takim dobrym, że tak powiem, zrozumieniu. Ale potem na sali obrad plenarnych, podobnie jak w przypadku innych ustaw, było duże zamieszanie dotyczące tego, że ta poprawka została zgłoszona później. Pani senator Kochan przytomnie zwróciła uwagę, że to właśnie klub Platformy Obywatelskiej zgłosił tę poprawkę, a teraz sam się oburza. Tak rzeczywiście było. Ja muszę powiedzieć, że kiedy parokrotnie reprezentowałem Senat w Sejmie, to tam spotkałem się z takim myśleniem, także prawników sejmowych, że słuszność i pewna potrzeba jest równie istotna, jak te sprawy formalne. Oczywiście zawsze chcemy, żeby było i jedno, i drugie, wtedy jest najlepiej.

Proszę państwa, ja dzisiaj nie złożę wniosku o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, bo chciałbym zgłosić 2 poprawki. Ten punkt, o którym pan minister mówił, czyli przeniesienie tych środków na 2023 r… To rozwiązanie jest o tyle ułomne, że nie obejmuje tzw. Sieci Łukasiewicza, i moja pierwsza poprawka dotyczy tego, żeby to uzupełnić. Druga poprawka jest związana z tym, że obecnie oświata, nauka i szkolnictwo wyższe są w jednym ministerstwie i należałoby rozszerzyć ten zapis dotyczący przeniesienia środków także na oświatę. To jest moja druga poprawka. Takie dwie poprawki tutaj składam.

Oczywiście otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pan senator Zdrojewski.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Byłem pewien, że nie będzie w tej materii sporu, ale na skutek poprawek złożonych przez pana przewodniczącego pewien spór jednak powstanie. Ja złożę wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek z jednego głównego powodu. Otóż im szybciej część tych przepisów wejdzie w życie, a chodzi tu nawet o tygodnie, tym lepiej. Myślę tutaj nie tylko o przeniesieniu środków finansowych i możliwości ich zagospodarowania – de facto znajdziemy się z tym w listopadzie – ale chodzi także o skutek i planowanie pracy komisji ewaluacyjnych. Tam jest pewnego rodzaju kłopot, więc wolałbym, żeby słuszna uwaga pana przewodniczącego w odniesieniu np. do instytucji Łukasiewicza ewentualnie była w odrębnej nowelizacji.

Wprowadzając od razu, powiem, że mamy tu do czynienia de facto z trzema nowelizacjami. Pierwsza nowelizacja jest w jakimś sensie, pośrednio na mój wniosek. Pół roku temu, to był chyba luty lub marzec, poprosiłem resort, aby dość szybko przygotował możliwość wykorzystywania środków pocovidowych czy związanych z COVID, przenosząc je także na kolejne lata. Uczelnie sygnalizowały, że jest z tym pewien kłopot. My wtedy mieliśmy taką prostą nowelizację, że daliśmy możliwość przeniesienia w odniesieniu tylko do jednego roku. Teraz są te dwa następne, co nam ładnie reguluje kwestię i doprowadza do uelastycznienia finansów dla uczelni wyższych w zakresie tych wydatków, które są związane z koronawirusem. Wydaje mi się, że to jest właściwy kierunek. Przypomnę, że postulowałem to razem z panią senator Jolantą Hibner, i bardzo dziękuję, że to się znalazło w tej nowelizacji, jako projekt poselski, ale z poparciem resortu.

Druga nowelizacja jest bardzo ciekawą nowelizacją – ciekawą jeśli chodzi o skutki. Otóż ten punkt, który został zapisany tak bardzo, bardzo skromnie, poszerza listę szkół, które na skutek tego poszerzenia są uprawnione do otwarcia wydziałów lekarskich. Chcę powiedzieć o tym troszkę więcej, dlatego że pan minister, który jest dzisiaj naszym gościem, w Sejmie pomylił się troszeczkę, mówiąc o 10 uczelniach z pierwszej dziesiątki, a nie mówiąc o tej następnej. Tam tak naprawdę nie ma dziesiątki, dlatego że 3 uczelnie z tej dziesiątki to są uczelnie medyczne, a więc one mają wydziały lekarskie – chodzi o Białystok, Łódź i Poznań. Pozostałych 7 to m.in. Uniwersytet Gdański, Politechnika Wrocławska, uniwersytet przyrodniczy, Uniwersytet Śląski. To są te uczelnie, które uzyskują szansę na to, aby, krótko mówiąc, albo łączyć się, albo poszerzać, w każdym razie negocjować możliwość powołania u siebie wydziałów lekarskich czy wydziałów stomatologicznych. To jest oczywiście tylko możliwość, bo to wszystko musi być dokonane w określony sposób i w określonym trybie.

Trzecia nowelizacja jest dobrze opisana przez pana ministra. Nie będę się do tego odnosić, ale jest prawidłowo. Sygnalizowałem też, że ze względu na COVID mieliśmy przesunięcia w harmonogramie, jeżeli chodzi o ewaluację. Nie dotyczy to wszystkich szkół, ale powiem, że generalnie, żeby to dobrze zrobić, potrzeba odrobiny więcej czasu. W związku z tym przesuwamy kadencję nie tylko tego zespołu, który pracuje obecnie, ale też od razu wyznaczamy następną kadencję, tak aby ona się zaczynała, krótko mówiąc, od prima aprilis czyli od 1 kwietnia, bo ta kończy się 31 marca, a to są de facto 3 miesiące. Uważam, że to jest dobry kierunek, zwłaszcza że od niektórych elementów ewaluacji uczelnie się odwołują, a odwołują się przede wszystkim dlatego, że same popełniły różne błędy. To jest pierwsza ewaluacja na taką skalę, w związku z tym nie należy się dziwić, że pojawiają się jakieś błędy. Według mojej oceny te 3 miesiące są potrzebne wszystkim stronom uczestniczącym w procesie ewaluacji, więc uważam, że im szybciej podejmiemy tę decyzję, tym lepiej. Dlatego też składam wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Czy są inne głosy?

Pan minister. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

Ja tylko odniosę się do głosu pana senatora. Pamiętam tę dyskusję o możliwości przesuwania tych środków. Zresztą te poprawki zgłoszone w Sejmie były zgłoszone właśnie wtedy i były niejako doklejone do tej nowelizacji i do tej ustawy, która wiązała się z zabezpieczeniem sytuacji tych uczelni, które utraciłyby uprawnienia, do niej były dołączone te poprawki. Mamy świadomość tego, że zarówno sytuacja finansowa, jak i sytuacja ogólnoeuropejska była wtedy zupełnie inna, stąd też uznaję, że wtedy rzeczywiście można było pójść w tym kierunku. Z drugiej strony dyscyplina budżetowa i to, co związane jest z naszymi relacjami z Ministerstwem Finansów, powodowało, że byliśmy tutaj oszczędni w optymizmie, a może inaczej: w pesymizmie. Uważaliśmy, że ta sytuacja finansowa nie będzie wymuszała na nas możliwości przesuwania środków na kolejny rok. No ale tak jest, wydaje się, że to wyrażenie zgody i zaakceptowanie tych poprawek jest konieczne i niezbędne. W tym kontekście Ministerstwo Edukacji i Nauki popiera te dwie poprawki, które przedstawił pan przewodniczący, ponieważ te poprawki czynią powszechną możliwość przesunięcia środków.

Uwaga odnosząca się do inicjatywy doskonałości uczelni, to znaczy tej inicjatywy tzw. IDUB-ów… To wynikało z tego, Panie Senatorze, że w pierwszym momencie posłowie członkowie komisji nie za bardzo zrozumieli sens tej poprawki. Dopiero w momencie, kiedy dość duża część posłów z Dolnego Śląska zorientowała się, że dotyczy to też Politechniki Wrocławskiej, nagle doszło do takiego olśnienia. Rzeczywiście w tym uzasadnieniu posłowie, którzy przedstawiali tę poprawkę, posłużyli się tylko tym skrótem, stąd ja pozwoliłem sobie wymienić tylko tych 10 uczelni. Ale oczywiście nie powinniśmy najlepszym uczelniom zamykać drogi „do”, tak jak otworzyliśmy drogę „do” tym dawnym uczelniom wojewódzkim typu PWSZ. W tym kontekście zupełnie niezrozumiałe byłoby zamykanie możliwości aplikowania o otwarcie kierunku chociażby tym najlepszym. Jednocześnie chodzi tutaj o możliwość finansowania tego, bo tam jest również ten aspekt finansowy. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Na pewno obecnie jest taka tendencja, że politechniki, ale nie tylko, wszystkie uczelnie, rozwijają swój zakres tematyczny w kierunku pełnego uniwersytetu. I to jest chyba dobry kierunek. Pozostaje jeszcze sprawa liczby tych uczelni. Ale ja rozumiem, że to są naturalne procesy i te uczelnie, które chcą, to rozwijają się we właściwym kierunku.

Dziękuję panu senatorowi Zdrojewskiemu za to rozwinięcie i poparcie tych wątków, o których mówił. Poprosiłbym pana ministra… Pan senator Zdrojewski powiedział, że będzie przeciwko tym poprawkom, ale głównie ze względu na reżim czasowy, pewne wymagania. Czy pan minister mógłby powiedzieć, czy rzeczywiście zajęcie się tymi poprawkami spowoduje opóźnienia, które w jakiś sposób spowodują trudną sytuację?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

Nie, absolutnie nie, dlatego że tutaj mówimy o środkach finansowych i możliwości przeznaczenia tych środków na realizację celów inwestycyjnych. A więc w tym kontekście nie ma aż takiej wielkiej presji.

(Głos z sali: A ewaluacja?)

Jeśli chodzi o kwestię ewaluacji, to pan senator Zdrojewski, jak rozumiem, akceptuje te rozwiązania, które pozwalają na 3-miesięczne przedłużenie kadencji Komisji Ewaluacji Nauki. A przynajmniej zrozumiałem, że to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Czy zajęcie się tymi poprawkami, czyli opóźnienie procesu legislacyjnego…)

Nie, absolutnie nie, dlatego że Komisja Ewaluacji Nauki w tym momencie… Zresztą ja taką informację przekazałem panu profesorowi Skoczeniowi, uczestniczyłem w posiedzeniu prezydium i przekazałem informację dotyczącą wydłużenia kadencji o 3 miesiące. Pan przewodniczący, jak również członkowie prezydium, uznał, że takie rozwiązanie jest właściwe. W związku z tą akceptacją, która była akceptacją prawie zupełną, jeśli chodzi o Sejm, nie wydaje się, aby to opóźnienie w jakikolwiek sposób wpłynęło, tym bardziej że… Posiedzenie komisji odbywa się dziś i jutro. Tak? Czy w czwartek i piątek?

(Głos z sali: Dziś.)

Dziś i jutro. Członkowie komisji jakby obok tej swojej ciężkiej pracy obserwują naszą aktywność, więc tu raczej nie powinno być… Można rzec tak, że głosowanie w tej komisji będzie takim sygnałem dla członków Komisji Ewaluacji Nauki, że te terminy absolutnie nie są zagrożone.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Szanowni Państwo, sytuacja jest taka, że są zgłoszone 2 poprawki, poprawki bardzo potrzebne. Myślę, że nawet z konstytucyjnego punktu widzenia wyrównanie pewnych uprawnień podmiotów, z jednej strony, nauki, z drugiej strony, nauki i oświaty jest bardzo potrzebne, i namawiałbym, żeby jednak poprzeć te poprawki. Z drugiej strony jest wniosek pana senatora Zdrojewskiego o przyjęcie ustawy bez poprawek, nad którym w tej sytuacji głosowanie będzie jako pierwsze jako nad dalej idącym. Proszę o jakąś rozwagę i zdecydowanie, czy nie powinniśmy uwzględnić w tym dobrodziejstwie możliwości wykorzystania środków w roku przyszłym także przez instytuty Sieci Łukasiewicz i przez jednostki związane z oświatą.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Ja mam pytanie do pana ministra. Jak patrzyłem na instytuty, to widziałem, że one funkcjonowały, jeżeli chodzi o finanse, w ramach trochę innego elementu zasad finansowania. Czy wniosek pana przewodniczącego w tej materii rzeczywiście znajduje uzasadnienie w tym punkcie? Bo ja mam wrażenie, że tam jest inne budżetowanie i inny sposób rozliczenia, jak również inny sposób dotowania w porównaniu z tymi środkami, o których się tu teraz mówi, czyli związanymi z wirusem SARS-CoV-2.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

To też, ale tutaj generalnie chodzi o środki finansowe, które poszczególne instytuty uzyskują na cele inwestycyjne. To są też te środki płynące wprost z budżetu, więc…

(Senator Bogdan Zdrojewski: Tak, ale proszę zobaczyć, jaki punkt mamy w…)

Ja rozumiem, tak, tak. Na podstawie tego dokumentu, który otrzymaliśmy właściwie wprost od pana przewodniczącego z komisji, zasięgnęliśmy opinii wewnętrznej, jeśli chodzi o Ministerstwo Edukacji i Nauki. Stąd pozytywna opinia dla tego wniosku. Ale nie czuję się do końca człowiekiem najbardziej kompetentnym do rozstrzygania kwestii tak szczegółowych na poziomie budżetowym. Uznaję, że od strony formalnoprawnej jest to otwarcie pewnej możliwości. A czy ona będzie pozwalała przenosić te środki w pełnym zakresie czy tylko w pewnym, zawężonym, to już będzie regulowało to rozstrzygnięcie, które tutaj przyjmujemy.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Ja mogę tylko dodać, że punkt, który jest tu dopisywany, art. 365 pkt 4… Art. 365 enumeratywnie wymienia te jednostki i są tam zarówno uczelnie, jak i Łukasiewicz, a więc tutaj nie ma tak, że to jest jakaś inna ustawa, inny artykuł. Tak że to specjalne traktowanie nie obejmuje tego zakresu. Mam to przed sobą, bo tak chciałem… Rozdział XII ustawy o nauce i szkolnictwie wyższym, art. 365: środki finansowe na szkolnictwo wyższe i naukę przeznacza się na… I tu jest ppkt 1: utrzymanie i rozwój potencjału dydaktycznego – tu są podpunkty a, b, c, d. Ppkt 2: utrzymanie i rozwój potencjału badawczego – i tu jest a, czyli prowadzenie działalności naukowej, zakup i wytworzenie… Tutaj jest właśnie ten punkt, który jest… No i kolejno są tu związane z tym dalsze punkty. W pkcie 4 jest właśnie to, o czym tu rozmawiamy. Tak że to jest dokładnie ta materia, z tego obszaru, to nie jest jakiś z innej ustawy czy coś.

Jeszcze pan legislator chciał…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o pierwszą poprawkę pana senatora, to ja nie zgłaszam żadnych uwag.

Co do drugiej to trzeba mieć świadomość, że ustawa związana była ze szkolnictwem wyższym, a nie z zadaniami oświatowymi, o których mowa w ustawie o finansowaniu zadań oświatowych, w związku z tym formalnie znowu możemy mieć zarzut, że wykraczamy poza materię. Jeśli chodzi o stronę technicznolegislacyjną, to w związku z tym, że dodawany przez pana senatora czy proponowany do dodania art. 4a jest analogiczny do tego, który mamy już w ustawie, czyli art. 4, powinien być on sformułowany analogicznie i powinien brzmieć następująco: środki finansowe przyznane w formie dotacji celowej na rok 2022 na podstawie art. 75a ustawy z dnia 27 października 2017 r. o finansowaniu zadań oświatowych – dzienniczek promulgacyjny, przecinek – pozostają w dyspozycji podmiotu, któremu zostały przyznane i mogą być wykorzystane w roku 2023 na finansowanie realizacji zadań, na które zostały przyznane. Analogicznie do czwórki.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu legislatorowi. Potraktujmy to jako moją autopoprawkę.

Co do wcześniejszych rozważań pana legislatora to powiem, że my niejednokrotnie dyskutowaliśmy i na posiedzeniu komisji, i na posiedzeniu plenarnym Senatu, że ta konstytucyjna zasada dotycząca zajmowania przez Senat stanowiska w określonej sprawie nie dotyczy tego, że to jest w tej samej ustawie, tylko że chodzi o istotę materii. Jeśli patrzeć z tego punktu widzenia, to ta zasada jest spełniona. Tak? Bo jest jedno ministerstwo, jest szkolnictwo wyższe i nauka i jest oświata, a to są różne ustawy, ale istota rzeczy jest ta sama. Dokładnie przeciwstawne byłoby to, że to jest w tej samej ustawie, a dotyczy kompletnie innej sprawy. Prawda? Dziękuję.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Mogę jedno słówko?)

Oczywiście.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja się z panem zgadzam w całej rozciągłości w momencie, kiedy mówimy wyłącznie o jednym aspekcie: o głębokości poprawki senatora. Proszę pamiętać, że zgodnie z konstytucją poprawka prawidłowa musi mieścić się i spełniać warunki w dwóch aspektach: szerokości i głębokości. Co do głębokości to nie mam problemów, co do szerokości to pojawiają się problemy. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Oczywiście można prowadzić te dywagacje. Na pewno dużą ucztą intelektualną byłoby to rozważanie, ta dyskusja akademicka, do której ja jako nauczyciel akademicki mam szczególne skłonności. Ale patrzę na twarze państwa zgromadzonych i nie będę się tego podejmował. Przystąpimy raczej do głosowania.

Rozumiem, że pan senator podtrzymuje wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Tak, podtrzymuję, choć od razu dodam, że nie będzie szkody, jeśli załatwimy to w jednej ustawie. Takie mam przekonanie. Jednak zwrócę jeszcze uwagę na dwie kwestie, które dla mnie są istotne, à propos czasu i harmonogramu. Otóż my specjalnie będziemy głosować nad tymi pakietami energetycznymi w czwartek rano, aby one trafiły do Sejmu jeszcze teraz, dlatego że następne posiedzenie jest odłożone. Jeżeli do tego dodamy te nasze, które będą odłożone… Plus oczywiście czas na podpis prezydenta. No i będziemy de facto w grudniu. Dlatego zwracam uwagę na to, że lepiej byłoby, aby w przypadku instytucji, które planują środki finansowe, wykorzystanie ich, przesuwanie etc., proces legislacyjny był zakończony, krótko mówiąc, w czwartek lub w piątek. Dlatego też podtrzymuję swój wniosek.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Ale, Panie Senatorze, to samo dotyczy Sieci Łukasiewicza. Oni są w takim samym położeniu. Różnica jest taka, że albo opóźniamy wszystkich o 3 tygodnie, albo wyrzucamy Łukasiewicza na 3 miesiące później. No przepraszam, ale ja rozstrzygam ten dylemat trochę inaczej niż pan senator.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Oczywiście pan przewodniczący ma do tego prawo. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo, zarządzam głosowanie.

Pierwszy jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki.

Głosowanie zdalne.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki zbiorcze.

6 – za, 3 – przeciw, 0 wstrzymujących się od głosu.

Przeszedł wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, a zatem dalsze głosowania nie będą już prowadzone.

Rozumiem, że pan senator Zdrojewski podejmie się bycia sprawozdawcą.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Bardzo chętnie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Był pan taki dzisiaj aktywny, to…

Proszę państwa, w ten sposób wyczerpaliśmy punkt pierwszy…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Może pan zgłosić z którymś z senatorów wniosek mniejszości odnośnie do tych poprawek.)

Tak. No to zgłaszamy wniosek mniejszości.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Z panem senatorem Seweryńskim. Tak?)

(Senator Michał Seweryński: Ja popieram.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Pan senator, pan profesor popiera.)

(Senator Michał Seweryński: Ale sprawozdanie najlepiej, żeby przewodniczący…)

Dobrze. Mam nadzieję, że się uda.

Rozumiem, że w ten sposób wyczerpaliśmy już kwestię tej ustawy, z wszelkimi, że tak powiem, przystawkami. Bardzo państwu dziękuję.

Ja rozumiem, że jest zrozumienie dla tego wniosku mniejszości. To nie jest tak, że tu jest jakiś absolutny sprzeciw. Trochę żałuję, że nie przyjęliśmy tych poprawek, bo to by nam dało zupełnie inne… Ja rozumiem to tak, że zadaniem naszej komisji jest to, i to niezależnie od tego, czy to jest PiS, czy Platforma, żeby to właśnie Komisja Nauki, Edukacji i Sportu przekonała Senat, że te poprawki są ważne i potrzebne. Szkoda, że taki głos nie wyjdzie. No ale to już trudno.

Bardzo dziękuję. Zamykam ten punkt.

Bardzo dziękuję panu ministrowi, dziękuję naszym gościom z Ministerstwa Edukacji i Nauki. Przystąpimy do punktu drugiego. Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo, przepraszam za te techniczne… Ale taka jest rola gospodarza, żeby przywitać i pożegnać gości.

Proszę państwa, zanim przystąpimy do rozpatrzenia punktu drugiego, to chciałbym powiedzieć takie dwie rzeczy, które są istotne, a które warto wiedzieć. Pierwsza dotyczy tego, że przygotowujemy się do wyjazdowego posiedzenia komisji. Tutaj bardzo aktywna jest pani senator Sekuła. Mieliśmy zaczynać, Pani Senator, o 11.00, a zaczynamy o 10.00, więc jest możliwość… Jeśli ktoś chce przyjechać dzień wcześniej, to może, ale ja, że tak powiem, zarządzam to posiedzenie na… To jest 8 listopada. Tak?

(Głos z sali: Dziewiąty.)

9 listopada. To się zacznie o godzinie 10.00 w Sosnowcu. Wydaje się, że program jest ciekawy, tak że zapraszamy. Poza tymi tematycznymi wystąpieniami traktujemy to posiedzenie także jako taką promocję pracy Senatu z okazji stulecia, a więc tam będzie otwarcie wystawy i jeszcze inne punkty. To wszystko będzie państwu wysłane.

Druga informacja jest taka, że w ubiegłym tygodniu odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej, która rozpatrywała wniosek naszej komisji w sprawie ustanowienia roku 2023 Rokiem Kopernika. Ta nasza propozycja została przyjęta praktycznie bez poprawek. Jeszcze raz dziękuję panu senatorowi Zdrojewskiemu, który to przeglądał. No, przy tym tekście trudziło się parę osób, ale może będzie okazja, żeby im dziękować.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o Instytucie Rozwoju Języka Polskiego im. świętego Maksymiliana Marii Kolbego (druk senacki nr 838, druki sejmowe nr 2588, 2665 i 2665-A)

Szanowni Państwo, przystępujemy do punktu drugiego naszego posiedzenia. To jest rozpatrzenie ustawy o Instytucie Rozwoju Języka Polskiego im. św. Maksymiliana Marii Kolbego.

Witam naszych gości, którzy występują zdalnie. Jest pan Tomasz Rzymkowski, sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Witamy, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski Dzień dobry, Panie Przewodniczący. Witam serdecznie Wysoką Komisję.)

Bardzo dziękujemy.

Zdalnie są jeszcze: pan Piotr Semeniuk, dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej; pan Damian Lutostański, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Edukacji i Nauki; pani Magda Witan, zastępca dyrektora Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Edukacji i Nauki; pani Magdalena Nartowska-Hydzik, główny specjalista w Departamencie Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Edukacji i Nauki; pani Agnieszka Rogozińska, ekspert w Departamencie Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Edukacji i Nauki; pani Katarzyna Rytel, specjalista do spraw legislacji w Departamencie Prawnym. Osobiście jest pani Bożena Langner, główny legislator, a także sekretarz naszej komisji, pani Elżbieta Karwowska. Witam gorąco państwa senatorów.

Bardzo proszę pana ministra o wprowadzenie nas w tematykę tej ustawy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przepraszam za mój głos, ale jakieś przeziębienie mnie męczy. Będę starał się krótko zreferować ustawę.

Przedmiotem uchwalonej 7 października ustawy o Instytucie Rozwoju Języka Polskiego im. św. Maksymiliana Marii Kolbego są zadania związane z szeroko rozumianą promocją języka polskiego i rozwoju języka polskiego poza granicami państwa polskiego. Należy to rozumieć jako wsparcie dla podmiotów, które już teraz zajmują się w wymiarze edukacyjnym nauką języka polskiego, polskiej kultury i historii tej naszej diaspory narodowej, która jest rozsiana po całym świecie. Drugim komponentem jest wspieranie nauki języka polskiego jako obcego dla osób różnych narodowości, które chcą nauczyć się języka polskiego. Instytut ma współpracować z polską dyplomacją, z polskimi placówkami dyplomatycznymi, ale również z Narodową Agencją Wymiany Akademickiej z uwagi na to, że właśnie ten podmiot zajmuje się certyfikacją znajomości języka polskiego. W pracach rządu obecnie znajduje się również ustawa nowelizująca ustawę o języku polskim i o Narodowej Agencji Wymiany Akademickiej, która ma ułatwić i rozszerzyć możliwość certyfikacji znajomości języka polskiego, a to z uwagi na bardzo znaczący wzrost… Rok do roku jest praktycznie o 100% więcej zainteresowanych uzyskaniem certyfikatu znajomości języka polskiego.

Celem instytutu jest wspieranie poprzez programy grantowe tych podmiotów, które już teraz zajmują się nauczaniem języka polskiego, ale ustawa przewiduje również, aby sam instytut był koordynatorem pewnych programów, inicjatyw, które może podejmować. Cel jest tutaj jednoznaczny: promocja nauki języka polskiego jako ojczystego i nauki języka polskiego jako obcego dla cudzoziemców z zachowaniem komponentu promocji polskiej kultury, tożsamości, historii na świecie. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Bardzo proszę panią legislator o opinię.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, przedstawiłam uwagi na piśmie. To jest kilka uwag. Nie wiem, czy pan senator chciałby, żeby je powtarzać, bo one zapewne są państwu…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Ja myślę, że one są dość oczywiste.)

Tak.

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: One porządkują pewne sprawy. Takie mam wrażenie, bo…)

Ja je podtrzymuję, więc jeśli nie ma potrzeby, nie będę…

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Są cztery…)

…się powtarzać. Ale…

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Pierwsza poprawka: skreśla się wyrazy „i obowiązków”. Druga poprawka: po wyrazach „wynagrodzenia o pracę” dopisujemy „ustalonego w ustawie”. Punkt trzeci. No, tutaj jest to wspieranie, tu jest też takie językowe… Poprawka czwarta to też jest językowe… Tak że to… A, jeszcze jest piąta…

(Głos z sali:…Konsekwencja…)

Z tą piątą to mam… Aha, że „świętego” ma być dużą literą. No, to też popieramy.

(Wesołość na sali)

Chociaż z tą dużą literą zawsze mamy kłopot. Ja generalnie jestem zwolennikiem używania dużych liter, ale… To wychodzi szczególnie przy okazji różnych uchwał okolicznościowych. W moim odczuciu jako autora takich zapisów jest wtedy pewien ładunek emocjonalny. Ten pogląd poloniści czy inne osoby niekoniecznie podzielają, no i tutaj może być taka trochę akademicka dyskusja. Przy czym tutaj to jest po prostu nazwa.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: …w nazwie, nazwa osoby i nazwa osoby w instytucji…)

Tak, tak, tak.

(Głos z sali: Mikrofon proszę włączyć.)

Szanowni Państwo, otwieram dyskusję.

Pan senator Seweryński. Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Ja właściwie mam pytanie. Czy państwa nie razi tytuł tej ustawy, a w szczególności słowo „rozwoju”? Czy język to jest coś takiego, co powinniśmy rozwijać, jak jakieś badania naukowe czy jakieś inne sprawy, co do których rozumiemy, że ich rozwój jest nieunikniony? Owszem, są pewne zmiany językowe, które per fas et nefas wciskają się do naszego języka. Mnie się wydawało, że ten instytut powinien raczej chronić status quo, czyli ten język, który ma czystą postać, odrzucać jakieś naleciałości i jakieś próby, zwłaszcza wpływania na język polski. Proszę potraktować mój głos jako taki czysto formalny… przepraszam, nieformalny, bo powinienem powiedzieć „W takim razie zgłaszam poprawkę”, ale chciałbym wysondować państwa opinię. Co to znaczy: rozwój języka?

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

W uwadze pana senatora zawiera się kilka wątków. Ja generalnie jestem zwolennikiem krótszych zapisów. Gdyby wykreślić słowo „rozwoju”, to ten tytuł byłby bogatszy, bo zawierałby w szczególności rozwój, ale też zawierałby wiele innych rzeczy, według pana senatora Seweryńskiego znacznie ważniejszych niż ten rozwój. Prawda? A więc taka poprawka byłaby zasadna. Ale rozumiem, że mamy przed sobą jeszcze dyskusję i możemy rozważyć taką poprawkę.

Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Chciałbym dodać, że jakiś aspekt rozwojowy języka, zwłaszcza historyczny, jest możliwy do podjęcia, nawet wtedy, gdybyśmy to słowo „rozwoju” opuścili i byłby tylko „instytut języka polskiego”. To jest tak ogólna nazwa, że pod tym parasolem można robić wszystko. Ja przywiązuję do tego wagę, państwo też, bo nieraz słuchałem takich wypowiedzi, które dotyczyły właśnie tego, jak to zręcznie nazwać, jak to zręcznie określić. Wydaje się, że jakbyśmy pominęli ten „rozwój”, to instytut nie byłby przez to zubożony w tym, co może robić i co powinien robić. Ale nie jestem tak na 100% pewien, dlatego nie zgłaszam jeszcze poprawki.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Myślę, że w szczególności tytuły ustaw powinny być w miarę możliwości krótkie. Podam przykład z innego obszaru. Ostatnio otrzymuję różne pliki z różną zawartością, nie tylko tekstowe. Problem jest taki, że tytuł pliku czasami przekracza 250 znaków i to się przestaje w ogóle mieścić. Niektóre osoby traktują nazwę tego pliku jako wyjaśnienie wszystkiego, co jest w nim zawarte, i czasami zawartość jest mniejsza od tytułu.

Pan senator Zdrojewski. Przepraszam, że dopiero teraz.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Odniosę się do kwestii poruszonej przez pana profesora, pana senatora. Uwaga jest jak najbardziej słuszna. Oczywiście język się rozwija, wszyscy doskonale o tym wiemy. Były w tej materii spory, w tym naukowe, takie bardzo teoretyczne, na ile powinno się pozwalać na ten swobodny rozwój, przyjmować rozmaite neologizmy, a na ile trzeba pilnować tego języka niemalże literackiego. Jednym ze zwolenników tego, aby ten język dość swobodnie się rozwijał, był profesor z mojego miasta, pan profesor Miodek, który wielokrotnie wskazywał na to, że trzeba dopuszczać do rozmaitych zmian, bo one i tak dzieją się w historii. Ale od razu powiem, że ta uwaga jest jak najbardziej trafna z jednego bardzo istotnego powodu. Wystarczy przeczytać treść tej ustawy. Czy ta instytucja ma się zajmować rozwojem języka? Otóż nie, ma się zajmować promocją języka, nauczaniem języka, ale zdecydowanie nie rozwojem. Jeżeli chodzi o rozwój języka, to te instytucje, które już funkcjonują, są wystarczająco kompetentne. Są to instytucje Polskiej Akademii Nauk, jak Instytut Języka Polskiego czy Instytut Badań nad Literaturą. To są te instytuty, które zajmują się rozwojem języka, jak również analizą tego rozwoju w różnych aspektach. A więc uwaga jest rzeczywiście trafna i można zastanawiać się, czy skreślić to słowo, zastąpić je „promocją”. Ale to nie oddaje tekstu, treści ustawy. To jest jedna uwaga.

Druga sprawa, bardzo ważna. Ja oczywiście i szanuję, i doceniam wskazanego patrona, czyli księdza Maksymiliana Kolbego, także ze względu na ten dramatyzm, oddanie swojego życia za życie innego więźnia obozu Auschwitz. Jednak uważam, że on kompletnie nie pasuje do tej instytucji, jeżeli chodzi o funkcjonowanie poza granicami, i co do treści tych zadań, które są. Jeśli dobrze pamiętam, bo mogę się pomylić, to wspomniany patron był związany z krwiodawstwem, był patronem, jeśli dobrze pamiętam, pracowników energetyki, ale nigdy nie był związany, także naukowo, z aktywnością związaną z promocją języka polskiego czy z badaniami literackimi. A więc według mojej oceny ten patron jest nieadekwatny, podkreślam: nieadekwatny, do tej instytucji.

Kolejna sprawa, która jest dla mnie bardzo ważna. Pamiętam, że gdy przez wiele, wiele lat pracowałem jako minister kultury, podzieliliśmy zadania dotyczące promocji języka polskiego pomiędzy dwie instytucje, takie bardzo kluczowe i ważne, to jest Instytut Adama Mickiewicza w jednym zakresie, on jest podległy ministerstwu kultury, i instytuty, które podlegają MSZ, a są to Instytuty Kultury Polskiej. Bardzo łatwo można było te środki finansowe przeznaczyć dla instytutów kultury czy Instytutu Adama Mickiewicza, aby wykonywały te zadania, które są ważne w odniesieniu do zdarzeń wymienionych jako przyczyny bardzo szybkiego działania. W tym przypadku chodzi o Niemcy i zmniejszenie środków finansowych na wspomaganie nauki języka polskiego także dla tych 600–700 tysięcy obywateli polskich – obywateli, którzy posiadają jedno obywatelstwo, a nie podwójne, czyli obywatelstwo polskie. I ja to rozumiem, to znaczy uważam, że to jest cel szczytny, ważny, że trzeba go realizować. Ale nie tym narzędziem. Uważam, że to narzędzie oznacza marnowanie pieniędzy na budowanie następnej instytucji, która też będzie kosztować, i zmniejszanie środków finansowych na faktyczne wykonanie tego zadania.

Wydaje mi się także, że bardzo niepokojący jest jeden element, który znajduje się w samym uzasadnieniu. On brzmi dokładnie tak: koszty będą skompensowane z oszczędności w wydatkach budżetu państwa w zakresie części oświatowej subwencji ogólnej dla jednostek samorządu terytorialnego. Muszę powiedzieć, że z uwagi na sytuację samorządów terytorialnych w chwili obecnej wzmocniłbym je za wszelką cenę w różnych składnikach i w różnych elementach, bo za moment będziemy mieli kłopot z edukacją w języku polskim tu w Polsce, tu na miejscu. Dlatego też uważam, że każde szukanie oszczędności w rezerwach i niewspomaganie samorządów odbywa się nie tylko ich kosztem, ale i kosztem obywateli polskich funkcjonujących w granicach państwa polskiego.

Z tych kilku powodów, zaczynając od samej nazwy, przez patrona, po sposób realizacji środków, zgłaszam wniosek o odrzucenie tej ustawy.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Kto jeszcze chciałby zabrać głos? Czy pan minister chciałby coś jeszcze dopowiedzieć?

(Głos z sali: Ja mam jeszcze pytanie…)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Wsłuchując się w te uwagi, w tę dyskusję… Nie ukrywam, że my w ministerstwie również bardzo długo rozmawialiśmy na temat nazwy instytutu. Jeśli chodzi o to słowo „rozwoju” w tytule, to rozumiemy to nie w sposób materialny, o czym państwo rozmawiali… Zgadzamy się z tym, że instytut może zajmować się kwestią interpretacji, dynamiczności rozwoju języka. Zgadzam się z panem profesorem Seweryńskim, że instytucje państwowe powinny stać na straży właściwego posługiwania się językiem polskim i na straży zasad poprawnej polszczyzny, ale słowo „rozwoju” rozumiemy w sposób formalny, tzn. rozwój poprzez promowanie, poprzez tworzenie nowych mechanizmów zachęcających Polaków poza granicami państwa polskiego do tego, aby w kolejnych pokoleniach tam mieszkających rozwijać znajomość języka polskiego, ale również rozwijać znajomość języka polskiego u cudzoziemców, którzy chcą znać język polski, chcą mieć poświadczenie znajomości języka polskiego, chcą współpracować na niwie naukowej, gospodarczej z państwem polskim i uważają, że znajomość języka polskiego jest im do tego niezbędna i potrzebna. Rozważaliśmy również słowo „promocja”. Rozważaliśmy brak słowa „rozwoju”, ale wówczas zachodziłaby pewna obawa co do takiej, powiedziałbym, pomyłki semantycznej z racji tego, że istnieje Instytut Języka Polskiego. Wykreślenie słowa „rozwoju” powoduje pewnego rodzaju chaos, jeśli chodzi o postrzeganie poszczególnych podmiotów.

Jeśli chodzi o osobę patrona, to powiem tak. To, co powiedział pan senator Zdrojewski co do patrona krwiodawców, energetyków, jest oczywiście prawdą, ale proszę również zwrócić uwagę na to, że święty Maksymilian Maria Kolbe jest jednym z najbardziej znanych Polaków na świecie. Ja nie mówię, że jest najbardziej znanym Polakiem, ale jest jednym z najbardziej znanych, i to na różnych szerokościach geograficznych, z racji kultu świętego Maksymiliana na wszystkich kontynentach. Warto również pamiętać o…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

Moim zdaniem warto wykorzystać również ten charyzmat świętego Maksymiliana, który był osobą podróżującą po różnych krajach świata, nie tylko do Italii, ale również do dalekiej Japonii, gdzie ten nasz polski system wartości, który również jest ważnym elementem funkcjonowania instytutu…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

Chyba mam jakieś problemy techniczne… Chodzi o kwestie związane z systemem wartości, który jest jakby komplementarną częścią naszej kultury, a to jest ważny element funkcjonowania instytutu.

I ostatnia sprawa, dotycząca subwencji oświatowej. Tutaj niestety nie mogę się zgodzić z panem senatorem Zdrojewskim, ponieważ w przyszłorocznym budżecie państwa, czyli budżecie państwa na 2023 r., subwencja oświatowa dla samorządów wzrośnie o rekordową kwotę ponad 10 miliardów zł, co stanowi wzrost o blisko 20% rok do roku nakładów na oświatę, a tym samym wsparcie dla jednostek samorządu terytorialnego. Kwota subwencji przekroczy 63 miliardy zł. Mówimy tutaj o naprawdę niewielkiej kwocie, jaką ma dysponować instytut. W tym roku będzie to ponad 14 milionów zł, przywołam tutaj wyliczenie jeszcze z etapu prac sejmowych. Koszty administracyjne mają nie przekroczyć w tym roku 8%. W przyszłym roku będą jeszcze mniejsze, przy czym zakładany budżet na przyszły rok będzie już na poziomie 90 milionów zł. Zdecydowana większość, czyli ponad 90% tych środków w budżecie instytutu, będzie przeznaczona na granty na wsparcie podmiotów czy zadań realizowanych zgodnie z celem statutowym instytutu, czyli na promocję, rozwój języka polskiego jako ojczystego i języka polskiego jako obcego dla cudzoziemców. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Chciałbym coś dopowiedzieć, bo to jest, jak myślę, ważne, zarówno do tego, co mówił pan minister, jak i do tego, co mówił pan senator. Pan minister podnosił to, że osoba świętego Maksymiliana jest znana z racji kultu. Ale trzeba tutaj dodać… Ja bym tutaj, Panie Senatorze, głęboko polemizował, ponieważ fenomen wydawania w okresie międzywojennym „Rycerza Niepokalanej” pokazuje ogromne zasługi Maksymiliana Marii Kolbego także w zakresie krzewienia języka polskiego. Przecież nakład był ogromny. I druga sprawa. Ten „Rycerz Niepokalanej” ukazywał się w innych miejscach świata i powodował, że ten element kultury polskiej, która jest nierozerwalnie związana z językiem, oczywiście w różnym stopniu nasycenia, jeśli chodzi o różne formy tej kultury… Tak że tutaj można by się rzeczywiście zastanawiać… Wiemy, że dzieła św. Maksymiliana Marii Kolbego, poza tym nieprawdopodobnym, że tak powiem, dokonaniem obozowym… Ta działalność do 1939 r. była tak wszechstronna, tak rozległa, że w pierwszym oglądzie te jego patronaty dziedzinowe, nazwijmy to, mogą się wydawać trochę dziwne, ale jak się głębiej pozna jego życiorys i zasługi, to widać, że to niekoniecznie… Myślę, że ta działalność wydawnicza i redakcyjna… No on był przecież spiritus movens tego wszystkiego, co się działo. Tak że tutaj bym nie podzielał…

Pani senator Sekuła. Bardzo proszę.

Senator Joanna Sekuła:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałabym zapytać pana ministra w związku z tym, o czym pan minister mówił, czyli z rozwojem możliwości podejmowania nauki języka polskiego przez osoby mieszkające za granicą, czyli przez nasza Polonię, ile pieniędzy zostało przeznaczonych w tym roku na naukę języka polskiego w Niemczech. To jest jedno pytanie.

Drugie pytanie dotyczy sposobu powoływania dyrektora instytutu. Powołanie jest w ustawie przewidziane jako autonomiczna decyzja ministra nauki i edukacji. Czy w tego rodzaju instytucjach jest to powszechna praktyka? Jak pamiętamy, jest 35 nowych podmiotów, które zostały powołane w trakcie ostatnich 7 lat i 12 nowych funduszy celowych. Moim zdaniem z uwagi na planowany 65-miliardowy deficyt budżetowy powoływanie kolejnej instytucji, której zadania obecnie są w znakomity sposób realizowane chociażby przez Instytuty Polskie, które w swoim opisie misyjnym mają napisane, że promują kulturę, historię, naukę, język polski i dziedzictwo narodowe, a więc dokładnie te zadania, które wpisane są jako zadania Instytutu Rozwoju Języka Polskiego… Nie widzę absolutnie żadnego uzasadnienia dla wydawania kolejnych dziesiątek milionów na bliżej nieokreślony podmiot, który jednak, jak rozumiem, jest już w znakomitej mierze przygotowany. Chciałabym wobec tego zapytać, czy jest już osoba, którą pan minister upatrzył sobie jako dyrektora kierującego tym instytutem. Gdzie w Warszawie będzie znajdowała się siedziba instytutu? Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Czy są inne głosy w dyskusji? Nie ma.

A zatem, Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Tomasz Rzymkowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeśli chodzi o nakłady na edukację na terenie Republiki Federalnej Niemiec, to powiem, że w tym roku otworzyliśmy kolejne 4 szkoły w ramach Ośrodka Rozwoju Edukacji. Samo utworzenie tych 4 szkół wiązało się ze zwiększeniem nakładów o kolejne 5 milionów zł. Dokładne wyliczenie, ile w ramach ponadpięćdziesięciomilionowego budżetu Ośrodka Rozwoju Edukacji było przekazane na Niemcy, wymaga dokładnej analizy. Proporcjonalnie patrząc, trzeba liczyć, że Ośrodek Rozwoju Edukacji wydaje około 10 milionów zł na szkoły funkcjonujące na terenie Republiki Federalnej Niemiec, w tym oddział przedszkolny w Berlinie. Przypomnę, że Ośrodek Rozwoju Edukacji prowadzi 74 placówki szkolne na całym świecie.

Jeśli chodzi o wsparcie dla szkół polonijnych, to ja mogę zadać ewentualnie pytanie pani senator, bo powiem szczerze, że nie znam szkoły polonijnej, która by otrzymywała wsparcie finansowe na funkcjonowanie. To nie znajduje się w zakresie funkcjonowania Instytutów Polskich, bo one mają zupełnie inne zadania. One nie finansują, nie kupują podręczników, nie zatrudniają nauczycieli. Nie mają tego w swoim zakresie obowiązków. A instytut ma to w swoim zakresie obowiązków. Można powiedzieć, że do tej pory nie było wyspecjalizowanej instytucji państwa polskiego, która miałaby wspierać szkoły polonijne, szkoły społeczne, szkółki niedzielne, szkółki przyparafialne w różnych państwach świata, które ustawicznie potrzebują takiego wsparcia, zwłaszcza materialnego, poprzez podręczniki, literaturę polską, pomoce dydaktyczne, ale również kursy, szkolenia dla nauczycieli. To oczywiście w jakimś zakresie do tej pory organizował Ośrodek Rozwoju Edukacji, ale to było zadanie dodatkowe, wykraczające często poza tę podstawową aktywność Ośrodka Rozwoju Edukacji czy ORPEG-u, Ośrodka Rozwoju Polskiej Edukacji za Granicą. Były finansowane podręczniki, organizujemy cyklicznie kursy szkolenia dla tych nauczycieli i staramy się delegować nauczycieli, ale tym podstawowym zadaniem ORPEG-u jest prowadzenie polskich szkół poza granicami państwa polskiego.

Jeśli chodzi o osobę dyrektora, to nie ma tutaj wskazanej osoby. Jak mniemam, pani senator byłaby zainteresowana objęciem tego stanowiska, więc to rozważymy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, żeby mieć komplet wniosków, chciałbym złożyć wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i przystąpimy do głosowania, mając świadomość, że są przedłożone dwa takie wnioski.

Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie.

A zatem głosujemy.

Pierwsze jest głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie.

Kto jest za tym wnioskiem? Proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki zbiorcze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czekamy, tak?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Prosimy osoby zdalnie uczestniczące w posiedzeniu…

(Głos z sali: Już zagłosowały.)

To proszę zsumować te wyniki.

Za odrzuceniem było 6 senatorów, 4 – przeciw, 0 wstrzymujących.

A zatem komisja podjęła…

(Senator Bogdan Zdrojewski: …przeciw?)

(Głos z sali: 4.)

4.

Komisja podjęła uchwałę o odrzuceniu tej ustawy.

Czy pan senator Zdrojewski podjąłby się…

(Senator Bogdan Zdrojewski: Tak.)

To bardzo proszę.

Szanowni Państwo, w ten sposób wyczerpaliśmy porządek naszego posiedzenia.

Bardzo dziękuję panu ministrowi, dziękuję przedstawicielom ministerstwa, paniom senator i panom senatorom, pani legislator i sekretarzowi komisji, obsłudze technicznej.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 35)