Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (119.)

w dniu 25 października 2022 r.

Porządek obrad:

1. Co dalej z Krajowym Planem Odbudowy? Aktualny stan uzgodnień i perspektywy na przyszłość.

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 39)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Bogdan Klich)

Przewodniczący Bogdan Klich:

Proszę państwa, witam serdecznie wszystkich państwa na kolejnym, sto dziewiętnastym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Witam wszystkich, którzy są obecni osobiście, i tych, którzy korzystają z dobrodziejstw połączeń zdalnych. Witam panie i panów senatorów.

O ile wiem, mamy kworum, więc możemy formalnie rozpocząć obrady.

Witam także naszych gości, począwszy od przedstawicieli Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej. Ministerstwo ma reprezentować pan Jacek Żalek, sekretarz stanu. Towarzyszy mu pani Renata Calak, dyrektor Departamentu Strategii. Oboje państwo, za moją wiedzą i zgodą, będą obradować z nami zdalnie. Witam serdecznie panią Izabelę Leszczynę, posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Witam panią prof. Lenę Kolarską-Bobińską, eksperta Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Witam także… Obecną osobiście. Witam także ekspertów, którzy są z nami on-line, mianowicie panią Agnieszkę Magdziak-Miszewską, pana Tomasza Orłowskiego, pana Filipa Kaczmarka, pana Macieja Hunię oraz panią prof. Annę Pacześniak. Witam serdecznie wszystkich państwa i zachęcam do udziału w dyskusji. Zachęcam także do udziału w dyskusji pana Marka Wójcika, który reprezentuje Związek Miast Polskich, oraz pana Wiktora Antolaka, prawnika z Uniwersytetu Jagiellońskiego.

Proszę państwa, to kolejne posiedzenie… Witam także ekspertów naszej komisji i cały sekretariat.

Punkt 1. porządku obrad: Co dalej z Krajowym Planem Odbudowy? Aktualny stan uzgodnień i perspektywy na przyszłość

To kolejne posiedzenie, które będzie poświęcone Krajowemu Planowi Odbudowy. Uważamy jako komisja, zresztą uważamy tak w Senacie, nie tylko w tej komisji, że sprawa Krajowego Planu Odbudowy jest absolutnie kluczowa dla przyszłości Polski, że jego realizacja, dzięki środkom uzyskanym z Funduszu Odbudowy, może ułatwić wyjście z tej spirali inflacyjnej, w której w tej chwili kraj się znajduje, nie mówiąc już o tym, że jego realizacja stanowi zobowiązanie, które premier Morawiecki przyjął w momencie, kiedy – pamiętamy to – w Brukseli opowiadał się za Funduszem Odbudowy. Mówił zresztą o tym, że to swoisty plan Marshalla dla Polski. Z wszystkich danych, które komisja posiada, wynika, że 1,5–1,8% naszego PKB to może być ten wzrost, który dadzą środki z KPO. Mówimy o niebagatelnej kwocie, bo mówimy – wyliczyłem to według dzisiejszego kursu euro – o kwocie 170 miliardów zł, prawie 170 miliardów zł. Ten kurs oczywiście się waha, no ale kwota 35 miliardów 358 milionów euro może mniej przemawia do wyobraźni Polaków niż jej równowartość w złotówkach. 170 miliardów zł to są te środki, które winny być w najbliższym czasie zainwestowane w naszą gospodarkę i w nasze życie społeczne. Jeżeli te środki nie zostaną w najbliższym czasie uruchomione, to będzie to oznaczało, że rząd Polski nie jest zainteresowany tym, aby wypełniać kamienie milowe, czyli te warunki brzegowe, które zostały uzgodnione z Komisją Europejską. W szczególności Komisja Europejska, jak państwo pamiętają, ma zastrzeżenia do 3 warunków praworządnościowych – tak je nazwijmy – i bardzo precyzyjnie o nich do tej pory mówiła, tak że nie ma wątpliwości, o co chodzi.

Na ostatnim posiedzeniu naszej komisji, na którym zajmowaliśmy się sprawą KPO, pan minister Żalek optymistycznie informował, że na przełomie października i listopada powinny zostać podpisane tzw. ustalenia operacyjne, operational arrangements. Ustalenia operacyjne to jest ten pakiet projektów, który po uzgodnieniu z Komisją Europejską miałby być realizowany, a zatem i środki przestałyby być anonimowe, i zadania zostałyby skonkretyzowane. Uważamy, że Polacy mają pełne prawo do tego, aby wiedzieć, jak te ustalenia operacyjne wyglądają.

W związku z tym, żeby nie zasypiać gruszek w popiele, podjąłem się po ostatnim posiedzeniu komisji korespondencji z panem ministrem Pudą. Były 3 rundy tej korespondencji. Otrzymałem od pana ministra Pudy wyłącznie proponowaną przez Komisję Europejską tzw. preambułę, preambułę, czyli zestaw formalnych regulacji, identycznych zresztą dla Polski oraz dla innych krajów korzystających z Funduszu Odbudowy, ważnych, dlatego że one mówią o tym, w jaki sposób będą realizowane poszczególne programy, ale nie otrzymałem do tej pory, pomimo 3 rund korespondencji – i w związku z tym Wysokiej Komisji nie jestem w stanie dzisiaj poinformować o tym – informacji, jak wyglądają przedstawione przez Polskę projekty, jaki jest wsad Polski do tych ustaleń operacyjnych. To bardzo niepokojące, bo termin, który pan minister Żalek przedstawił na ostatnim posiedzeniu naszej komisji, już dawno minął. W ostatniej odpowiedzi, z 24 października zostałem poinformowany – przekazuję to Wysokiej Komisji – że obustronne podpisanie dokumentu planowane jest w listopadzie bieżącego roku, a zatem będzie w przyszłości, no a przekazanie wnioskowanych załączników do ustaleń operacyjnych będzie możliwe po tym terminie. Uważam jednak, że powinniśmy o to zabiegać już dzisiaj.

Dlatego jest to posiedzenie i dlatego chciałem prosić Ministerstwo Funduszy i Rozwoju Regionalnego o przedstawienie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, w ramach wykonywanego przez nas mandatu, informacji o tym, jak wyglądają załączniki, które rząd Polski przedstawił do Komisji Europejskiej.

Bardzo proszę. Kto z państwa chce zabrać głos: pan minister czy pani dyrektor?

(Dyrektor Departamentu Strategii w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Renata Calak: Ja oczywiście… Witam państwa, witam pana przewodniczącego, witam szanownych państwa. Ja oczywiście mogę zabrać głos, ale myślę, że pan minister jako pierwszy wprowadzi w tematu. Tylko że ja nie widzę, czy pan minister jest połączony.)

A co się stało z panem ministrem?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Jacek Żalek: Dzień dobry. Udało mi się połączyć pomimo trudności technicznych.)

O, jest pan minister. Bardzo prosimy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Jacek Żalek:

Dziękuję.

W zasadzie to już na poprzednim posiedzeniu komisji odnosiłem się do tych głównych merytorycznych punktów sporu, więc, jeżeli chodzi o szczegóły techniczne, bardzo proszę panią dyrektor o przekazanie Wysokiej Komisji informacji.

(Dyrektor Departamentu Strategii w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Renata Calak: Dobrze, to ja…)

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Pani dyrektor Renata Calak, dyrektor Departamentu Strategii w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej.

Dyrektor Departamentu Strategii w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Renata Calak:

Dobrze.

No, jest ten proces związany z ustaleniami operacyjnymi, ale ja jeszcze bym się cofnęła do spraw związanych z podpisaniem umowy dotacyjnej i umowy pożyczkowej.

Po pierwsze, ten cały dokument, KPO – trzeba, żeby to wybrzmiało – to jest kwestia zarządzania centralnego Komisji Europejskiej. To nie jest polityka spójności, więc tu nie ma zarządzania dzielonego, tylko jest zarządzanie bezpośrednie Komisji Europejskiej. Tak więc cały pierwszy cykl związany z uruchomieniem środków z Krajowego Planu Odbudowy… No, to najpierw, tak jak państwo doskonale wiedzą, przyjęcie CID przez Komisję Europejską, później przez Radę. Kolejnym etapem, żeby spełnić wymóg rozporządzenia RFF dotyczący zakontraktowania 70% środków z RFF, są ustalenia operacyjne. Nam się udało podpisać umowę dotacyjną na całą kwotę, o którą Polska wnioskowała, i umowę pożyczkową. Umowę dotacyjną podpisywali minister Puda i komisarz Gentiloni, a umowę pożyczkową komisarz Gentiloni, komisarz Hahn, bo to są kwestie pożyczki, i minister Puda. Te umowy dotacyjne i pożyczkowe też są standardowymi umowami dla wszystkich państw członkowskich. Oczywiście mają te inne aspekty związane z KPO, związane z kwotami, o które Polska aplikuje. Kolejnym etapem są ustalenia operacyjne. Ale ze względu na to, że KPO jest rozliczany nie na poziomie faktur, tylko na poziomie osiągniętych rezultatów, komisja operacyjna, wysyłając nam środki w ramach pierwszego wniosku, w ramach wniosków o płatność, musi uzyskać potwierdzenie, że to, co ustaliliśmy z Komisją, jest realizowane. Tak więc te ustalenia operacyjne to jest nic innego jak rozpisanie etapów monitorowania poszczególnych kamieni, które już są zapisane w CID. I ten dokument, ten pierwszy załącznik ma 300 stron, bo on pokazuje, pod jakim kątem Komisja będzie weryfikowała to, na co wspólnie się zgodziliśmy.

I mogę powiedzieć, że ten proces jest bardzo żmudny, zwłaszcza teraz, ze względu na to, że jak państwo wiedzą, niektóre państwa otrzymały refundację z Komisji Europejskiej, Hiszpania już 2-krotną, a w proces sprawdzania wniosków o płatność w Komisji włączani są audytorzy. Tak więc w przypadku tych krajów, które wcześniej rozmawiały z Komisją na temat ustaleń operacyjnych, w zakresie niektórych elementów ten proces może był szybszy, ale w procesie potwierdzania wniosków o płatność w Komisji dużą rolę odgrywają audytorzy. I jak teraz Polska rozmawia z Komisją na temat ustaleń operacyjnych… My od początku mamy audytorów, więc audytorzy nie sprawdzają celu danej ustawy, tylko sprawdzają zapisy. Tak więc te zapisy, które są w CID, muszą być w ustaleniach operacyjnych czytane explicite, bo wnioski o płatność są weryfikowane przez audytorów. Zatem z jednej strony można powiedzieć, że ten proces u nas jest bardziej rozbudowany, ale z drugiej strony podczas weryfikacji wniosków o płatność ten proces będzie, mam nadzieję, łatwiejszy.

Rozmowy z Komisją na temat ustaleń operacyjnych zaczęły się w lipcu. Komisja przyjechała z misją do Warszawy. To była pierwsza misja, w trakcie której face to face poznaliśmy te osoby z sekretariatu Recover negocjujące z nami Krajowy Plan Odbudowy. W sierpniu był pewien okres martwy, teraz już finalizujemy, mam nadzieję, ten proces. Komisja nam przesłała, nawet dzisiaj rano, kolejny pakiet ustaleń operacyjnych do ostatecznej weryfikacji. Jak tylko on będzie zaakceptowany przez stronę polską, to zostanie wysłany do Komisji Europejskiej do interservice consultation, które trwają 3–4 tygodnie. On jest podpisywany przez ministra Pudę i przez komisarza Gentiloniego i dopiero po tym etapie związanym z zakontraktowaniem środków RFF dla Polski możemy złożyć pierwszy wniosek o płatność w ramach Krajowego Planu Odbudowy. Tak więc dopiero zakończenie etapu związanego z finalizacją ustaleń operacyjnych pozawala nam złożyć pierwszy wniosek o płatność.

Które kamienie milowe wzbudzają najwięcej dyskusji z Komisją Europejską? Mogę powiedzieć, że to są kamienie środowiskowe. Jest poważny wymóg Komisji związany z taggingiem środowiskowym, to jest największy komponent. Rozmowy na tym ostatnim etapie dotyczą głównie tych kamieni środowiskowych.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Czy pan minister chciałby jeszcze coś do tego dodać?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Jacek Żalek: Nie, dziękuję.)

Dyrektor Departamentu Strategii w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Renata Calak:

To ja jeszcze, jak pan przewodniczący pozwoli, mogę powiedzieć, że my równolegle prowadzimy 2 takie procesy. Pierwszy proces jest związany z ustaleniami operacyjnymi, ale równolegle przygotowujemy się też do pierwszego wniosku o płatność, żeby od razu po zaakceptowaniu ustaleń operacyjnych przez Komisję Europejską być przygotowanymi do złożenia pierwszego wniosku o płatność. I jak państwo doskonale wiedzą, każde państwo członkowskie może złożyć wnioski o płatność 2 razy w roku. Termin składania wniosków o płatność zależy od danego państwa członkowskiego. Tak więc Komisja w związku z pierwszym wnioskiem o płatność będzie sprawdzała formalnie te kamienie milowe, które są zapisane w KPO, a które miały być zrealizowane do czerwca br. Gdy ten wniosek zostanie złożony, Komisja będzie miała 2 miesiące na formalną ocenę pierwszego wniosku o płatność i po tej ocenie wypłatę środków wynikających z pierwszego wniosku o płatność. I bardzo ważne jest to, że wprawdzie w KPO jest wpisany czas realizacji niektórych kamieni milowych na czerwiec br., ale nawet jeśli te kamienie będą zrealizowane w październiku czy później, to ich realizacja będzie oceniana w czasie oceny pierwszego wniosku o płatność. I to jest formalna ocena Komisji Europejskiej dotycząca wszystkich kamieni milowych. Tak więc my, przygotowując się do tego procesu, w zasadzie już monitorujemy realizację KPO ze względu na to, że to jest instrument zarządzany bezpośrednio przez Komisję Europejską, on ma swój system informatyczny, do którego my wprowadzamy dane, ten system nazywa się FEniKS, i już na etapie zaakceptowania CID przez Radę musimy dostarczać informacje do Komisji Europejskiej. Ale na nasze potrzeby krajowe został rozbudowany system SFC. To jest system dla polityki spójności i on został rozbudowany o komponent dotyczący Krajowego Planu Odbudowy. W tym systemie my przedstawiamy Komisji wszystkie informacje niezbędne do akceptacji pierwszego wniosku o płatność. A to jest wiele dokumentów. Dla każdego kamienia milowego trzeba przygotować cover note, czyli pokazać, w jaki sposób dany kamień jest realizowany, i oczywiście potwierdzić to Komisji Europejskiej. I te potwierdzenia są zapisane w ustaleniach operacyjnych.

Dużo informacji w prasie dotyczy też Komitetu Monitorującego Krajowego Planu Odbudowy, który zgodnie z CID do czerwca powinien być powołany. On został powołany zarządzeniem ministra do spraw funduszy i polityki regionalnej, teraz zbieramy do komitetu osoby z NGO. Jak tylko ten proces zostanie sfinalizowany, odbędzie się pierwsze spotkanie tego komitetu.

Kolejny niezbędny kamień, który zapewnienia realizację Krajowego Planu Odbudowy, to pokazanie gotowości instytucjonalnej poszczególnych resortów. To jest przejście audytu przez poszczególne resorty, które pokazują możliwość realizacji, jakby gotowość instytucjonalną do zajmowania się Krajowym Planem Odbudowy. Taki proces też się toczy i to jest kamień, który musimy zrealizować. Są też kamienie dotyczące sądownictwa. One są dyskutowane na poziomie operacyjnym przez nasz resort z Komisją Europejską. One teraz, na tym etapie są traktowane jak inne kamienie, które są w Krajowym Planie Odbudowy w ramach pierwszego wniosku o płatność. Tak więc te wszystkie elementy wynikające z przygotowania cover note, przygotowania innych dodatkowych dokumentów my musimy przygotować i zamieścić w tym polskim systemie SFC, tak żeby później były one inkorporowane do systemu komisyjnego FEniKS. Tam następuje sprawdzenie pierwszego wniosku o płatność.

W ramach przygotowań na podwórku krajowym są podpisywane porozumienia między poszczególnymi resortami a resortem funduszy i polityki regionalnej, żeby zapewnić realizację i harmonogram realizacji poszczególnych kamieni milowych, za które odpowiadają poszczególne resorty. Kolejnym takim elementem jest umowa z PFR oraz umowy z PFR poszczególnych resortów, żeby w części dotacyjnej zapewnić środki na prefinansowanie inwestycji, które zgodnie z CID muszą być zrealizowane do sierpnia 2026 r. To jest bardzo mało czasu, żeby to całe ćwiczenie przeprowadzić, jest więc PFR ze środkami finansowymi, które mogą posłużyć na prefinansowanie.

Kolejna ważna informacja to informacja o naborach, które są przewidziane w ramach Krajowego Planu Odbudowy. Na stronach ministerstwa jest informacja, którą updatujemy, dotycząca naborów, które są planowane w tym roku i które są planowane w przyszłym roku w ramach części dotacyjnych Krajowego Planu Odbudowy realizowanych przez poszczególne resorty. Takie informacje są na stronach naszego ministerstwa.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Bardzo dziękuję.

Otwieram dyskusję na ten temat.

Czy ktoś z państwa chciałby podzielić się swoją opinią, zadać pytanie, wyrazić wątpliwości albo uwagi?

Pan Marek Wójcik reprezentujący Związek Miast Polskich.

Bardzo proszę.

Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Ja nie chciałem wyrywać się do głosu, ale skoro na razie nie ma innych zgłoszeń, to chcę zadać kilka takich bardzo konkretnych pytań.

Po pierwsze, liczę to od kilku miesięcy i wychodzi mi, że dzisiaj do czasu realizacji KPO pozostało 1 tysiąc 406 dni. Systematycznie ta liczba niestety się zmniejsza. To oznacza, że tyle czasu mamy na to, abyśmy po ogłoszeniu konkursów, naborów rozstrzygnęli je, zrealizowali zamówienia publiczne, potem rzecz jasna projekty i przedstawili je do rozliczenia.

Po drugie, chciałbym powiedzieć też, że my jako samorządy nadzwyczaj liczymy na te środki. Zresztą wydaje mi się, że w kontekście tego, co w tej chwili się dzieje w kraju, tej inflacji, która się pojawiła, tę kwotę, którą pan przewodniczący przedstawił, 170 miliardów zł, warto zwiększyć nawet do pełnej puli pożyczkowej, dlatego że być może środki uzyskane z części pożyczkowej, których na razie nie chcieliśmy pozyskać, mogłyby być atrakcyjną formą napędzania gospodarki, która słabnie. Tak więc być może ta kwota powinna być nawet większa. Ale my liczymy, ile w samorządzie moglibyśmy dzięki tym środkom zrobić. Ja pamiętam taką prostą arytmetykę, którą pan senator Tyszkiewicz przedstawił w odniesieniu do województwa lubuskiego. Ona jest piorunująca, więc ja ją powtórzę. Jeśli województwo to nie dostałoby środków z KPO, to w każdym powiecie nie będzie zrealizowanych 15 projektów wartych po 100 milionów zł. Do tego dokładam, że w każdej lubuskiej gminie nie zostanie zrealizowanych 27 projektów wartych po 10 milionów zł, nawet w najmniejszej gminie, czyli w każdej gminie, nawet najmniejszej gminie wiejskiej nie będzie zrealizowanych 27 projektów wartych po 10 milionów zł. To jest kosmicznie wiele.

Ale chciałbym zapytać panią dyrektor, ile kamieni milowych zostało już zrealizowanych. To po pierwsze.

Po drugie, co będzie z naborami? Bo to jest dla nas kluczowe. Widzimy, że w niektórych przypadkach po stronie rządowej pojawiają się propozycje środków i realizacji pewnych przedsięwzięć, które były zapisane w KPO i mają być realizowane, jak rozumiem, ze środków budżetu państwa z nadzieją, że kiedyś zostaną zrefinansowane przez Unię Europejską. Jednak od 16 sierpnia na stronach resortu wisi informacja o naborach. Ona jest podzielona na 3 części: pierwsza obejmuje te nabory, które powinny być przeprowadzone już w tym półroczu, druga to ta, która mówi o pierwszym półroczu 2023 r., a trzecia mówi o naborach ciągłych. Pytam o to dlatego, że z jednej strony w tych naborach, które miały być zrealizowane, ich sporo takich, w których mają aplikować samorządy, ale z drugiej strony jest też taki jeden, który szczególnie wymienię w kontekście tego, z czym się teraz ścieramy. To nabór dotyczący inwestycji w technologie wodorowe, wytwarzanie, magazynowanie, transport wodoru. Te projekty miały realizować także samorządy. Mamy przygotowanych sporo propozycji w tym zakresie, bo staramy się patrzeć daleko do przodu, a tworzenie tego typu klastrów, w tym przypadku dotyczących wodoru, z całą pewnością jest bardzo potrzebne. Do tej pory nie było finansowania tego akurat zadania w żadnym innym źródle, w związku z czym je wymieniam, i tu miał być nabór ciągły. My chcemy do tego się przygotować, chcemy w to wejść. Dlatego chciałbym zapytać, jak będą wyglądały te nabory. Czy możemy na nie liczyć? Czy rzeczywiście ten harmonogram, który został przedstawiony, będzie zrealizowany, nie tylko zresztą w tym kontekście, który przedstawiłem, ale także w innych? Według mojej wiedzy w budżecie państwa w rezerwie jest zaplanowanych pod hasłem „KPO” prawie 27 miliardów zł, jeśli dobrze pamiętam, z tym że jak dociekliwie pytałem, to się okazało, że te środki miały być skierowane głównie do sektora rolno-spożywczego. Nie wiem, czy to jest prawda, czy nieprawda, ale tę wartość znalazłem w budżecie państwa. Ze względu na to, że jest jednak spore opóźnienie, wydaje się, że to jest kwota mała.

I ostatnia sprawa, związana za tym, to jest to, że my w samorządach chcemy przygotowywać się do realizacji także tych projektów sieciowych, tych większych, które wymagają, szczególnie w przypadku projektów środowiskowych, długiego okresu przygotowawczego. Uzyskanie dokumentacji, wszystkich zgód, akceptacji trwa nie tylko miesiącami, ale czasami latami i my po prostu musimy wiedzieć, czy mamy do tego się przygotowywać, czy nie. Ja muszę się zderzyć z radnymi, którzy mówią: „Po cóż, Panie Prezydencie, będziesz pan realizował, przygotowywał dokumentację? Lepiej zrobić kilka kilometrów ulic w naszym mieście. Co pan będzie się przejmował przyszłością?”. Z tym się zderzamy na co dzień, dlatego dla nas jest niezwykle istotna odpowiedzialna deklaracja: tak, możecie w te przedsięwzięcia się angażować, bo na pewno środki otrzymacie. Wtedy będzie można powiedzieć, że efektywnie wykorzystamy ten czas i środki na przygotowanie tych projektów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Panie Ministrze, Pani Dyrektor, 3 pytania z tych, które zdał pan Marek Wójcik, są fundamentalne. Pierwsze: ile kamieni zostało zrealizowanych? Ja tylko przypomnę, że my przyszliśmy na ostatnie posiedzenie w sprawie KPO z taką wiedzą, że wówczas, tzn. chyba 2 tygodnie temu, bo chyba 2 tygodnie temu mieliśmy posiedzenie w tej sprawie, zostało zrealizowanych 28 z 37 kamieni milowych. Prosiłbym o precyzyjne określenie, czy to była informacja prawdziwa, czy też nieprawdziwa. Jeśli tych kamieni niezrealizowanych jest więcej, to proszę powiedzieć dlaczego, a jeśli mniej, to proszę wymienić te, które nie zostały do tej pory zrealizowane. To taki dodatek do pańskiego pytania. Drugie pytanie: co z naborami? Trzecie pytanie: co z terminami?

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Strategii w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Renata Calak:

Dziękuję bardzo za te pytania.

Ze swojej perspektywy mogę powiedzieć, że od 2 lat zajmuję się KPO i chyba nikomu innemu nie zależy tak jak mnie, żeby to ćwiczenie zostało z sukcesem zakończone. Bo nieraz mam wrażenie, że w tym całym procesie jest osamotniona grupa osób, która wierzy, że środki z KPO będą realizowane, i tę determinację ma. Gros pracy, która jest wykonywana w administracji, związanej nawet z przekonywaniem samej administracji, że te środki do nas napłyną, jest dosyć ciężką pracą. Skoro państwo mnie pytają, to odpowiem, że ja jestem zdeterminowana, żeby te środki uruchomić i żeby te środki były. Robimy wszystko, żeby to się stało. A powiem, co robimy, w odniesieniu do tych pytań pana ministra.

Pierwsze sprawa to te środki, które jeszcze są w tej części pożyczkowej. To jest 20 miliardów euro. Są te środki i Polska musi odpowiedzieć na pytanie co do przeznaczenia tych środków do sierpnia przyszłego roku. I to są środki, które… Jeśli nie zgłosimy akcesji do wykorzystania tych środków, to one przejdą do puli ogólnej, do puli dla wszystkich państw członkowskich. Teraz, jak państwo wiedzą, jest nowa inicjatywa – POWER i REPowerEU – i państwa członkowskie mają dać informację, czy są zainteresowane tą inicjatywą. Do tej inicjatywy również można przerzucić środki z polityki spójności, ze wspólnej polityki rolnej. Ale tu jest 20 miliardów euro do wykorzystania. Tak więc decyzja co do tego, na co te środki pójdą… Rozpoczniemy od procesu, który, można powiedzieć, był przeprowadzany na etapie programowania Krajowego Planu Odbudowy. Jak tylko zakończymy pracę nad ustaleniami operacyjnymi, złożymy pierwszy wniosek o płatność, rozpoczniemy debatę na temat pozyskania i wykorzystania tych 20 miliardów euro z części pożyczkowej. Również wtedy rozpoczniemy debatę nad potencjalną rewizją Krajowego Planu Odbudowy. Bo w wyniku rozmów z Komisją Europejską, rozmów z resortami okazuje się, że niektóre inwestycje, które zostały do niego wprowadzone, nie do końca rokują realizację. Tak więc musimy podjąć też decyzję dotyczącą albo usunięcia tych inwestycji, albo wykazania takiej determinacji, by te inwestycje zostały zrealizowane. Zwłaszcza teraz, gdy jesteśmy w ekstraordynaryjnej sytuacji społeczno-gospodarczej, politycznej, tym bardziej te środki są cenne i powinny być wykorzystane na te inwestycje, które gwarantują nam rozwój, a w niektórych sytuacjach nawet zapewnienie poszczególnych procesów rozwojowych, które obecnie są na niewystarczającym poziomie. Do tej rewizji wrócimy, tylko ja bym chciała zakończyć ustalenia operacyjne i złożyć pierwszy wniosek o płatność.

Kolejne pytanie dotyczyło tego, ile kamieni jest zrealizowanych. Jak państwo wiedzą, w tej części grantowej mamy 28 kamieni do zrealizowania i jeszcze 4 czekają na realizację, na to, żeby one były zrealizowane. W ramach części pożyczkowej jest 9 kamieni i w zasadzie te wszystkie kamienie są zrealizowane. Ale żeby złożyć wniosek o płatność i żeby mieć pewność, że Komisja ten wniosek zaakceptuje, my Komisji wysyłamy cover note dotyczącą każdego kamienia milowego i czekamy na potwierdzenie ze strony Komisji Europejskiej. Mając to potwierdzenie, składamy formalnie pierwszy wniosek o płatność. I tak jak państwu mówiłam, teraz pracujemy z Komisją równolegle, bo robimy te ustalenia operacyjne i jesteśmy w trakcie procesu monitorowania realizacji kamieni do pierwszego wniosku o płatność. My wraz z resortami ten monitoring dotyczący wszystkich kamieni prowadzimy 2 razy w tygodniu, a raz na tydzień odbywają się spotkania z Komisją Europejską, które dotyczą przybliżenia realizacji wszystkich kamieni milowych. Z 28 w części grantowej jeszcze 4 są niezrealizowane, one są w procesie realizacji. Mam nadzieję, że…

(Przewodniczący Bogdan Klich: A z 9 kolejnych…)

Słucham?

(Przewodniczący Bogdan Klich: A z 9 kamieni milowych w części…)

9 kamieni z części pożyczkowej jest zrealizowanych W przypadku niektórych kamieni z części pożyczkowej nie mamy jakby ostatecznego potwierdzenia ze strony Komisji Europejskiej. Jutro jest spotkanie z Komisją Europejską, więc mam nadzieję, że dostaniemy potwierdzenie formalne. Część pożyczkowa – 9 jest zrealizowanych, część grantowa – z 28 kamieni 4 są jeszcze w procesie realizacji.

(Przewodniczący Bogdan Klich: Dopytam jeszcze, chyba też w imieniu pana Marka Wójcika: a jakie to są te 4 kamienie, które w części dotacyjnej nie zostały zrealizowane?)

To jest ustawa o zmianie ustawy… To jest kwestia ustawy wiatrakowej, którą doskonale państwo znają, to są kamienie dotyczące sądownictwa – to są 2 kamienie – i to jest jeszcze ustawa dotycząca ulgi na robotyzację. Do tej ustawy musimy dołączyć zmianę w zakresie DNSH, czyli ulga na robotyzację nie może wkraczać w te sfery gospodarki, które wpływają negatywnie na środowisko.

(Przewodniczący Bogdan Klich: Zechciałaby pani powtórzyć, jaki jest ten czwarty?)

To jest ustawa o podatku dotyczącym ulgi na robotyzację.

(Przewodniczący Bogdan Klich: Okej.)

To jest kamień… już mówię… A27G.

(Przewodniczący Bogdan Klich: Dziękuję bardzo. Jeszcze terminy.)

Terminy, kiedy te kamienie powinny być zrealizowane?

(Przewodniczący Bogdan Klich: Nie, terminy naboru. Terminy naboru. Pan Marek Wójcik pytał o terminy naborów.)

Aha, terminy naborów. Dobrze, to ja już mówię o tych terminach naborów. My jako ministerstwo koordynujemy proces związany z Krajowym Planem Odbudowy i do ministerstwa przychodzi wiele pytań dotyczących terminów naborów. W związku z tym przygotowaliśmy na stronie ministerstwa informację dotyczącą terminów naborów. Ta informacja jest weryfikowana i updatowana przez poszczególne resorty. Ja z mojej perspektywy mogę powiedzieć, że my już możemy uruchamiać te konkursy ze względu na to, że środki z PFR służyły do rozpoczęcia realizacji tych inwestycji, które są w części grantowej. Umowy z PFR niektóre resorty już podpisały i mogą uruchamiać te konkursy. Tę informację, o której ja wiem, przekazuję na naszą stronę internetową i ta informacja jest dostępna.

Odnośnie do tego ciągłego naboru w zakresie wodoru, o który pytał pan minister, powiem, że w zakresie wodoru ministerstwo klimatu, o ile wiem, jeszcze tego naboru nie rozpisało. Ale ja bardzo bym państwa prosiła, żeby pytać poszczególne resorty o terminy naboru. Ja mogę powiedzieć, że takiej szczegółowej wiedzy nie mam. Te informacje, które otrzymujemy i o które prosimy poszczególne resorty, są na stronach internetowych. Poproszę resorty o update tej informacji, tak żeby ona była państwu dostępna.

A jeszcze co do pytania pana ministra, czy te środki będą, powiem, że robimy wszystko, żeby te środki były, i przy takiej determinacji administracji one będą.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Bardzo dziękuję.

Będą potem następne rundy pytań. W tej pierwszej rundzie jeszcze pani poseł Izabela Leszczyna, a potem pani prof. Lena Kolarska-Bobińska.

Pani Poseł, bardzo proszę.

Poseł Izabela Leszczyna:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie do pani dyrektor i 2 pytania do pana ministra.

Powiedziała pani o tych 4 kamieniach milowych w części grantowej, które są niespełnione. A wcześniej pani dyrektor mówiła, że zanim prześlecie państwo do Komisji wniosek o płatność, wysyłacie cover note, czyli, jak rozumiem, pewną wstępną informację o tym kamieniu milowym. Zatem moje pytanie jest takie: czy państwo wysłaliście taką informację o tych kamieniach dotyczących sądownictwa? To były 3 kamienie. Powiedziała pani, że 2 są niepełnione, więc chciałabym wiedzieć, które 2 są niespełnione. I czy to rząd Polski uznaje, jak rozumiem, że są niespełnione, czy to Komisja Europejska odpowiedziała już państwu po tej pewnej wstępnej ocenie, że one nie są spełnione? To jest moje pierwsze pytanie do pani dyrektor.

I jeszcze takie dodatkowe, bo może mi to umknęło. Pani pewnie duże doświadczenie w KPO, jak pani powiedziała, i determinacja, którą znam, bo przecież się spotykamy w podkomisji do spraw monitorowania wydatkowania funduszy unijnych, są oczywiste. Ale jak pani uważa, kiedy mogą szczęśliwie się zakończyć te ustalenia operacyjne? Bo te terminy były i one były przesuwane.

Do pana ministra mam takie pytanie… Panie Ministrze, właściwie od 2019 r., a na pewno od 2020 r. rząd wie, że żeby uzyskać środki z KPO, trzeba spełnić rekomendacje tzw. semestru unijnego. Jedną z tych rekomendacji, właśnie w 2020 r., było to… Ja zacytuję, to są 2 zdania: zaleca się Polsce podjęcie działań, które mają na celu poprawę klimatu inwestycyjnego, w szczególności przez ochronę niezależności sądów, zapewnienie skutecznych konsultacji publicznych i zaangażowania partnerów społecznych w proces kształtowania polityki. I nawet już nie chcę pana ministra pytać o niezależne sądownictwo, bo wiem, co pewnie usłyszę. Jednak do Sejmu wpłynął druk, projekt ustawy o zmianie ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym. To jest projekt poselski. On jakby lekceważy jeden z kamieni milowych, który właśnie dotyczy tego, że wszystkie ustawy, wszystkie projekty ustaw w Sejmie muszą podlegać konsultacjom społecznym i nie może być czegoś takiego jak projekt poselski, który tę ścieżkę omija. Jak zatem pan minister, któremu, jak rozumiem, zależy na środkach z KPO, odniesie się do tak ewidentnego lekceważenia znowu jednego z kamieni milowych? To jest to moje pytanie pierwsze do pana ministra.

I drugie. Państwo – pani dyrektor też o tym mówiła – zaczęliście, jak rozumiem, realizować KPO bez funduszy unijnych. Pani dyrektor mówiła tu o środkach z PFR. Jednak pamiętajmy, że to są pożyczki, Polska pożycza dzisiaj na 9%, to jest jedno z najwyższych oprocentowań, tzn. w Unii Europejskiej tylko Węgry i może Rumunia mają wyższe rentowności obligacji. To jest potwornie drogi dług, a już wiemy, że i minister finansów, i premier martwią się, czy w przyszłym roku będzie nas właściwie stać na obsługę zadłużenia, czyli de facto rolowanie tego długu, stąd specjalne przepisy w ustawie okołobudżetowej. Moje pytanie jest takie: czy rząd szacował, o ile drożej dla polskich podatników będzie realizował KPO bez środków z funduszy unijnych? Przypomnę, że nawet ta część pożyczkowa jest oprocentowana w wysokości mniej więcej 1% i rozłożona na 30 lat. Tymczasem my, powtórzę, za 10-letnie obligacje musimy płacić ponad 9%. Czy macie państwo takie szacunki, ile to będzie kosztowało polskiego podatnika?

Na razie to chyba tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

To są fundamentalne pytania.

Panie Ministrze, Pani Dyrektor, bardzo proszę o odniesienie się do nich.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Jacek Żalek:

Rozumiem, że pytanie odnoszące się do projektów poselskich to jest pytanie do mnie. Dopóki nie zakażemy składania projektów poselskich, a zakładam, że nie będzie to łatwe, bo będzie to w sumie naruszało kulturę parlamentarną, która jest w Europie, a w sumie nawet na świecie najstarsza. Zatem myślę, że tu może być mały problem. Mogłoby to oznaczać de facto koniec takiego parlamentaryzmu, jaki znamy, bo to by oznaczało, że tylko rząd będzie miał inicjatywę ustawodawczą, a posłowie już nie. Myślę, że jest to dosyć daleko idąca ingerencja w nasz ustrój parlamentarny i w ogóle w zasady demokracji, które mamy głęboko przyswojone w naszej tradycji. Ale ja nie umiem odpowiedzieć na to pytanie, jak w Sejmie posłowie odniosą się do takiego stanowiska, żeby zakazać posłom inicjatyw legislacyjnych. Dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Panie Ministrze, ale nie o tym mówiła pani poseł Izabela Leszczyna. Przynajmniej ja zrozumiałem, że chodzi o zapis, który mamy przed sobą i który pan minister chyba zna na pamięć, mianowicie jest to zapis o zwiększeniu roli konsultacji publicznych w procesie stanowienia prawa, co ma poprawić jakość i stabilność regulacji. Chodzi o to, żeby konsultować publicznie zarówno te projekty, które pochodzą od rządu, jak i te projekty, które trafiają do laski marszałkowskiej w wyniku inicjatywy grupy posłów. To dotyczy i jednej, i drugiej kategorii aktów ustawodawczych.

(Poseł Izabela Leszczyna: Bardzo dobrze. Dziękuję.)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Jacek Żalek:

Proszę się zdecydować, czy chodzi o konsultacje, czy chodzi o to, żeby pozbawić posłów możliwości inicjatywy legislacyjnej, bo z pytania wynikało, że tego typu projekty poselskie mają być niedopuszczalne. Jeżeli chcemy wszystkie projekty konsultować, to oczywiście możemy je konsultować, od posłów to będzie zależało, jak szybko będzie procedowany dany projekt. Są projekty, które wymagają pilnego procedowania, są projekty, które być może w ogóle nie zasługują na to, żeby je procedować. Czy ten akurat projekt zasługuje na to, żeby go procedować? Ja go nie znam. Mam nadzieję, że ten projekt, zgodnie z dobrym zwyczajem, nie tylko będzie przeanalizowany, nie tylko zostaną wyciągnięte wnioski, ale też szeroka opinia publiczna będzie mogła wyrazić swoje opinie, mało tego, te opinie zostaną uwzględnione. Być może w ramach tego wysłuchania ten projekt albo zostanie zmodyfikowany, albo w ogóle wycofany. Nie umiem na to pytanie odpowiedzieć, nie jestem w ogóle jego inicjatorem, nie wiem nawet, kto jest inicjatorem tego projektu, więc trudno mi się wypowiadać na temat tego konkretnego projektu. Czy on jest potrzebny, w ogóle też nie… Ja pierwszy raz o tym projekcie słyszę. Nie było dyskusji na temat tego projektu.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dobra, dziękuję bardzo. Pozostałe pytania i…

(Poseł Izabela Leszczyna: Jeszcze jedno, o koszty finansowania zadłużenia…)

Ano właśnie, drugie pytanie to także pytanie do pana, Panie Ministrze. To jest pytanie o koszty. Chodzi o koszty obsługi zadłużenia w tej części pożyczkowej. Pani poseł mówiła wyraźnie o różnicy pomiędzy 1% a 9%, czyli 1% rozłożonym na 30 lat w przypadku pożyczek z Funduszu Odbudowy, oraz aktualnym oprocentowaniem polskich obligacji, które jest na poziomie nieco ponad 9%, co, jak słusznie zauważono, stawia nasz kraj na przedprzedostatnim miejscu w Unii Europejskiej, bo za nami są tylko Rumunia i Węgry.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Jacek Żalek:

Ja nie wiem, z jakich instrumentów będzie finansowana ta część KPO. To pytanie proszę zadać ministrowi finansów.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Jacek Żalek: Dziękuję.)

Dziękuję bardzo. Ubolewam nad tym, że pan minister nie jest w stanie do tego się odnieść.

Przekazuję głos pani dyrektor w 2 pozostałych sprawach, których dotyczyły pytania.

Dyrektor Departamentu Strategii w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Renata Calak:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Te pytania… No, jest kwestia potwierdzenia przez Komisję, że ten kamień jest spełniony. My takich potwierdzeń, zwłaszcza w przypadku tych kamieni dotyczących sądownictwa, na tym etapie nie dostaniemy. W ramach dyskusji i rozmów z Komisją dotyczących tych kamieni odnoszących się do sądownictwa w zeszłym tygodniu odbyło się spotkanie na poziomie operacyjnym, na poziomie technicznym. Teraz przelewamy na papier to, co wybrzmiało podczas tego spotkania. I cover notes odnoszące się do tych kamieni dotyczących sądownictwa są jeszcze przez nas weryfikowane. Ja bym chciała dzisiaj pod koniec dnia albo jutro rano przesłać je do Komisji Europejskiej, ale Komisja nie potwierdzi na poziomie technicznym, czy one teraz są akceptowane, czy nie. Bo zdają sobie państwo sprawę z tego, że te tematy mają bardzo duży zasięg polityczny, więc w ich przypadku będzie ostateczne potwierdzenie, jak formalnie złożymy pierwszy wniosek o płatność. Wcześniej to nie wybrzmi z ust tych osób, z którymi rozmawiamy na poziomie operacyjnym. Z drugiej strony tak samo jest z ustaleniami operacyjnymi. My je dyskutujemy z DG Recover, ale później, gdy zgodzimy się jako strona polska i Komisja Europejska, one są wysyłane do interservice consultation i następnie są podpisywane przez komisarza Gentiloniego. Tak więc te osoby, z którymi rozmawiam, tego nie potwierdzą, zwłaszcza tych kamieni, które, jak państwo wiedzą, są bardzo wysoko w agendzie politycznej. Teraz dyskusja na temat kamieni dotyczących sądownictwa jest sprowadzona do takiej samej dyskusji jak w przypadku innych kamieni. Dla mnie to jest in plus. Tak jak mówię, wyślemy dzisiaj albo jutro rano cover note i poczekamy na informację ze strony Komisji Europejskiej. Jak tą informacją będzie milczenie, to ja to, jak rozumiem, będę mogła wprowadzać do systemu komisyjnego. Jak będą dalsze pytania i wątpliwości, to będziemy musieli jeszcze z Komisją rozmawiać. Ale takiego ostatecznego potwierdzenia, zwłaszcza w przypadku tych kamieni, nie będzie przed złożeniem pierwszego wniosku o płatność. To to.

Kolejna sprawa to…

Przewodniczący Bogdan Klich:

Pani poseł pytała jeszcze…

(Dyrektor Departamentu Strategii w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Renata Calak: Tak?)

Pani poseł pytała jeszcze o to, który z 3 kamieni milowych dotyczących przywrócenia niezależności sądownictwa nie został zrealizowany, a które zostały zrealizowane. I jeszcze coś?

Poseł Izabela Leszczyna:

Gdyby pani dyrektor powiedziała, kiedy jest szansa, że wyślecie państwo ten pierwszy wniosek o płatność…

Przewodniczący Bogdan Klich:

Bardzo proszę.

(Poseł Izabela Leszczyna: Nie słychać.)

Dyrektor Departamentu Strategii w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Renata Calak:

Przepraszam bardzo.

Pierwszy wniosek o płatność wyślemy, jak tylko, po pierwsze, będzie gwarancja, że wszystkie 37 kamieni jest zrealizowanych, kiedy będzie taka pewność z naszej strony. Teraz jest kwestia ustawy wiatrakowej, ona jest w Sejmie i ona musi być przyjęta przez Sejm, żeby wszystkie kamienie dotyczące pierwszego wniosku o płatność były zrealizowane. Drugi formalny proces to jest zakończenie i podpisanie – podkreślam: podpisanie – ustaleń operacyjnych. Myślę, że w tym tygodniu będziemy już mieli potwierdzenie ze strony Komisji Europejskiej i z naszej strony co do zawartości tych ustaleń operacyjnych. Ja w międzyczasie zobaczyłam, że państwo wybierają się do nas z kontrolą senacką, więc rozumiem, że będziemy dyskutować na ten temat. Jak dostaniemy potwierdzenie ze strony Komisji Europejskiej i z naszej strony ja dostanę potwierdzenie od poszczególnych resortów odnośnie do zawartości tych monitoring steps odnoszących się do poszczególnych kamieni, to damy takie potwierdzenie Komisji Europejskiej. Komisja to wysyła do interservice consultation, które trwają 3–4 tygodnie. Tak więc ja zakładam, że to podpisanie będzie w listopadzie, w drugim, trzecim tygodniu listopada. I potem formalnie możemy złożyć pierwszy wniosek o płatność. Zatem mam nadzieję, że do tego terminu te wszystkie kamienie milowe, które jeszcze nie są do końca zrealizowane, zostaną zrealizowane, tak żebyśmy, wysyłając pierwszy wniosek o płatność, mieli maksymalną pewność, że wszystkie kamienie są właściwie zrealizowane.

Co do tych kamieni dotyczących sądownictwa ja może powiem tak: one wszystkie są na tym samym etapie. My nie mamy formalnego potwierdzenia ze strony Komisji Europejskiej, to są może bardziej moje intuicje po tych rozmowach z Komisją Europejską. Tak więc można powiedzieć, że wszystkie są na takim samym etapie. Formalnego potwierdzenia nie mamy, przygotowujemy cover notes, tak żeby je przesłać do Komisji Europejskiej.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Czyli ja rozumiem w takim razie, żeby być precyzyjnym, bo się nie opieramy w tej dyskusji na intuicjach, tylko na faktach, że de facto chodzi o 3 kamienie milowe odnoszące się do przywrócenia niezależności polskiego wymiaru sprawiedliwości, te, o których Komisja Europejska mówiła od samego początku? Czyli to, po pierwsze, wprowadzenie w miejsce Izby Dyscyplinarnej takiej izby, która by spełniała warunki niezależnego sądu, po drugie, przywrócenie do pracy tych sędziów, którzy w wyniku przeprowadzonych w międzyczasie postępowań dyscyplinarnych zostali pozbawieni możliwości pełnienia swojej funkcji, a po trzecie, konieczność wprowadzenia nowego mechanizmu dyscyplinarnego, który odpowiadałby warunkom obiektywnego i niezawisłego wymiaru sprawiedliwości. Czyli rozumiem, że każdy z tych 3 warunków, jak pani dyrektor powiedziała, nie został jeszcze uznany za spełniony. Czy dobrze rozumiem?

Dyrektor Departamentu Strategii w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Renata Calak:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

My nie mamy formalnego potwierdzenia ze strony Komisji Europejskiej co do żadnego kamienia milowego, że on jest uznany za zrealizowany. Formalnego, formalnego, jak mówię. On będzie oceniany, jak będzie przesłany pierwszy wniosek o płatność, wtedy on będzie formalnie oceniany. W dialogu technicznym… Oczywiście tak jak pan przewodniczący mówił, trzeba się opierać na faktach, ale tu jest proces ustaleń z Komisją Europejską. Ja w tych rozmowach widzę, do realizacji których kamieni Komisja Europejska ma mniejsze zastrzeżenia niż do realizacji innych. Tak więc można mówić, że na intuicji nie możemy się opierać, ale w tym procesie na pewno co do tych kamieni związanych z sądownictwem Komisja nam nie powie jednoznacznie, że akceptuje ich realizację, na tym poziomie operacyjnym. Jednak w rozmowach, które prowadzę z Komisją, da się odczuć, które wzbudzają większe emocje i co do których jest więcej pytań, a w przypadku których Komisja przyjmuje już nasze statementy, nasze wytłumaczenia. Ale taki formalny proces akceptacji spełnienia tych warunków będziemy mieli wtedy, gdy będzie pierwszy wniosek o płatność. Wcześniej to nie nastąpi.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Pani poseł już nie zamierza zadawać pytań, ale ja powiem szczerze, że jestem nieusatysfakcjonowany, dlatego że mam wrażenie, że poruszamy się, Pani Dyrektor, w błędnym kole. Pani powiedziała o tym, że są 2 warunki – ja sobie to wypisałem – zrealizowania pierwszego wniosku o płatność. Pierwszy warunek to ten, że wszystkich 37 kamieni zostanie zrealizowanych. Drugi jest taki, że ustalenia operacyjne zostaną uzgodnione. No to jeżeli nie będzie potwierdzenia ze strony Komisji Europejskiej tego, że wszystkie, a zatem także te, jak pani je nazwała, sądownicze kamienie milowe, zostały zrealizowane, to pierwszy wniosek o płatność nie zostanie rozpatrzony pozytywnie. To jest takie błędne koło. Proszę nam to rozjaśnić. To jest fundamentalna sprawa dla wszystkich tych, którzy uważają, że Polska jak najszybciej powinna otrzymywać pieniądze z KPO i w związku z tym rząd powinien jak najszybciej spełnić wszystkie warunki przedstawione przez Komisję Europejską, zwłaszcza że warunki, nazwijmy to, dotyczące niezależności wymiaru sprawiedliwości wiążą się z oczekiwaniami większości Polek i Polaków.

Może od razu przekażę głos pani prof. Lenie Kolarskiej-Bobińskiej.

Bardzo proszę.

Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Lena Kolarska-Bobińska:

Ciekawi mnie, dlaczego pani uznała, że pewne kamienie milowe są zaakceptowane, a pewne nie są, skoro sama pani mówi, że to wszystko będzie wiadomo dopiero wtedy, jak pójdzie pierwszy wniosek o płatność. Pani bardzo wyraźnie powiedziała i podała nam tutaj liczby – na 37 kamieni 4 nie są… To znaczy, że oprócz intuicji nie mamy żadnego potwierdzenia, że tamte inne są zaakceptowane. To pierwsze moje pytanie. Zadaję je w nawiązaniu do tego, co powiedział pan senator.

Drugie pytanie mam takie. Te 4, które zostały… Powiedzmy, że pójdziemy tym tokiem rozumowania. Te 4, które jeszcze nie są klepnięte, chociaż nie wiem, na czym miałoby polegać to klepnięcie, skoro dowiemy się o tym dopiero wtedy, kiedy wszystko pójdzie do… Ale powiedzmy, że te 4 kamienie… To nie są kamienie, to są skały milowe, ponieważ to są rzeczy, które nam zostały po bardzo długim czasie i po bardzo długim procesie dochodzenia do jakiejś zgody i wypracowywania rozwiązań. I teraz pani mówi: ustawa wiatrakowa jest w Sejmie, ona zaraz przejdzie. No, ja mam informację, że to jest kompletnie zablokowane. Tak samo jest z kwestiami prawnymi. To są rzeczy, które prawdopodobnie nie przejdą, ponieważ są podziały, konflikty i zasadnicze różnice zdań w rządzie. I ja bym chciała wiedzieć, na jakiej podstawie pani sądzi, że np. ustawa wiatrakowa już przejdzie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Pani dyrektor. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Strategii w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Renata Calak:

Dobrze. Ja chciałabym sprostować. Ja nie mówiłam, że ona przejdzie, mówiłam, że ona jest w Sejmie. To państwo pracują w Sejmie i w Senacie i wiedzą, jakie… Ja już nie będę wchodziła w meandry związane z pracami Sejmu i różne inne meandry. Tutaj mamy… Jeszcze raz powtórzę: Komisji Europejskiej bardzo zależy na sukcesie instrumentu RFF. W tych informacjach, jakie do państwa docierają… Przykład Hiszpanii. Ona nie złożyła umowy partnerskiej, a ma 2 wnioski o płatność dotyczące Krajowego Planu Odbudowy. Jak mówimy o przyszłości polityki, zwłaszcza polityki spójności, to zauważmy, że jest większa tendencja, żeby realizować w Unii Europejskiej właśnie tego typu mechanizm jak RFF, mechanizm, który nie opiera się na przesyłaniu faktur, ale na zgodzeniu się co do danej reformy i na zgodzeniu się na rezultaty. I za te rezultaty są wypłacane środki.

Komisji Europejskiej bardzo zależy na realizacji KPO w Polsce i rozmowy, które są prowadzone na poziomie technicznym, idą, mogę powiedzieć, w bardzo dobrym kierunku. KPO jest bardzo wysoko w agendzie politycznej i osoby, które zajmują się KPO, nie potwierdzą, że któreś kamienie są realizowane. My prowadzimy dyskusję na temat danego kamienia operacyjnego, przygotowujemy cover note, Komisja ma uwagi do cover note, dopytuje się o różne szczegóły, my uzupełniamy cover note i przesyłamy do Komisji. I jak Komisja daje mi sygnał, że mogę to wrzucać do systemu FEnIKS, tego ostatecznego systemu, gdzie Komisja będzie weryfikowała te cover notes, to ja ze swojego punktu widzenia wiem, że cover note w zakresie tej reformy jest na tyle dojrzała, że uzyska akceptację. Państwo mówili, że to jest za mało, że to tylko intuicja. A to jest coś takiego, że ja już widzę, że dany temat jest do zaakceptowania przez Komisję Europejską. Mówiłam o tym państwu wcześniej.

Proces związany z wypracowaniem z nami ustaleń operacyjnych i pierwszego wniosku o płatność… W tym procesie uczestniczą audytorzy, którzy skrupulatnie sprawdzają każde słowo. W niektórych przypadkach dla audytorów drugorzędny jest cel reformy. Dla audytorów jest bardzo ważne… Te zapisy explicite muszą się znajdować w ustaleniach operacyjnych i w pierwszym wniosku o płatność. Cover note, to, co zostało przyjęte, można powiedzieć… Ten żargon… To, co wybrzmiało, musi być zawarte w pierwszym wniosku o płatność. I dla audytorów drugorzędną sprawą jest cel reformy. Jak my robimy spotkania i pokazujemy cel reformy, mówimy, dlaczego jest tak, a nie inaczej, to osoby z DG Recover to rozumieją, ale dla audytora nie jest to istotne. Dla audytora musi być ustawa. Tłumaczyliśmy, że w niektórych przypadkach nie jest potrzebna ustawa, tylko rozporządzenie ministra. Są takie niuanse. Chodzi o to, żeby mieć pewność, że wniosek zostanie sprawdzony. Podkreślę, że ostateczne formalne potwierdzenie wszystkich kamieni będzie przez Komisję w pierwszym wniosku o płatność, a żeby go złożyć, musimy podpisać ustalenia operacyjne. Musimy, składając pierwszy wniosek o płatność, mieć pewność po stronie polskiej, że te kamienie milowe, które są wpisane, są zrealizowane.

Odnośnie do ustawy wiatrakowej powiedziałam, że ona została przyjęta przez Radę Ministrów i jest w Sejmie, a kamień milowy jest związany z wejściem w życie ustawy.

Przewodniczący Bogdan Klich:

No to nasi obywatele mają problem, i to duży problem, dlatego że powszechne czy może większościowe przekonanie jest w Polsce takie, że jeżeli chodzi o te 3 kamienie, nazwijmy to, dotyczące wymiaru sprawiedliwości, to zmiana, która się dokonała, ma charakter pozorny. Izba Dyscyplinarna została zastąpiona izbą kontroli zawodowej, a w izbie kontroli zawodowej w dalszym ciągu przewagę mają sędziowie wyznaczeni w sposób niezgodny z zasadami konstytucyjnymi, przy użyciu nowej KRS. Nic dziwnego zatem, że ten pogląd dużej części Polek i Polaków podzielają także organy unijne. To po pierwsze.

Po drugie, w stosunku do sędziów, którzy byli represjonowani za swoją niezależną postawę i byli wierni obiektywizmowi orzekania w różnych sprawach, w dalszym ciągu nie zostały wszczęte postępowania rehabilitacyjne.

No i wreszcie, nowy mechanizm dyscyplinarny nie jest takim mechanizmem, który spełniałby obowiązujące powszechnie w Unii Europejskiej zasady obiektywnego i niezależnego sądownictwa.

Od rządu, w moim przekonaniu, w największym stopniu, a nie od Komisji Europejskiej zależy to, kiedy te 3 sprawiedliwościowe kamienie zostaną zrealizowane i kiedy w związku z tym, jak pani powiedziała, będzie można uruchomić pierwszy wniosek o płatność.

Czy pani prof. Kolarska-Bobińska czuje się usatysfakcjonowana tymi…

Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Lena Kolarska-Bobińska:

Pani dyrektor powiedziała, że rząd ustalił kwestie wiatrakowe, a co dalej będzie się z tym działo, to zależy od Sejmu. Od tego zależy realizacja. A chodzi przecież o realizację, a nie tylko o to, żeby to poszło do Sejmu i tam utkwiło. Po prostu mamy problem. Tylko tyle się dowiedziałam. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Pan Marek Wójcik chciałby jeszcze zabrać głos. Bardzo proszę.

Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Po pierwsze, chcę się państwu pochwalić, że mój adres poczty elektronicznej to „pierwszyoptymista”, ale myślę, że od pani dyrektor Calak należy uczyć się optymizmu. Ja bardzo się cieszę, że pani wciąż ma ten entuzjazm, i chciałbym, żeby pani zarażała innych, także – przepraszam, że to państwu powiem – polityków, od których zależy los KPO, tak żebyśmy mogli mieć ten optymizm wszyscy.

Zupełnie mi się nie zgadza kwestia kamieni milowych, Pani Dyrektor. Ja podam jeden obszar: obszar ochrony zdrowia. I tu konkrety. Wejście ustawy o modernizacji szpitali – III kwartał 2022 r. Tak jest zapisany kamień milowy dotyczący tej ustawy, a dalej nie ma… Ona nie przeszła procedury. Z tego, co ja wiem, wynika, że nawet wpis w planie pracy Rady Ministrów miał być zmieniony. Nie wiem, czy to już jest zmienione. Jeśli tak, to do uchwalenia tej ustawy daleka droga.

Zarządzenie prezesa o wzmocnieniu POZ w kontekście opieki koordynowanej – też III kwartał. Wejście w życie… Zwracam uwagę na sformułowanie: wejście w życie ustawy o jakości w ochronie zdrowia – III kwartał tego roku. Wejście w życie ustawy o sieci onkologicznej – III kwartał tego roku. Ani ustawa o jakości, ani ustawa o sieci onkologicznej nie jest procedowana przez parlament, chyba nawet nie przeszła konsultacji międzyresortowych. Wejście w życie ustawy o badaniach klinicznych produktów leczniczych stosowanych u ludzi – IV kwartał tego roku. Uruchomienie – podkreślam: uruchomienie – elektronicznej platformy dla polskiej sieci centrów badań klinicznych. Części pożyczkowe, czyli coś, co w sposób szczególny monitoruję, bo kwestia funkcjonowania szpitali jest dla nas w samorządach niezwykle istotna. Został zrealizowany kamień milowy dotyczący opieki długoterminowej. W II kwartale miał się pojawić przegląd w tym zakresie, ale już w III kwartale miało być wejście w życie aktu prawnego, którego celem było wskazanie narzędzi tworzenia tych oddziałów. Chodzi o wsparcie dla tworzenia oddziałów opieki długoterminowej w samorządach.

Jak państwo słyszycie, ja wymieniłem co najmniej 7 kamieni milowych dotyczących jednego obszaru, o których pani dyrektor nie mówiła. Być może ja się mylę, być może mamy do czynienia z kolejną wersją KPO, której nie znamy i te kamienie milowe są inne. Ja przytaczam zapisy KPO, które były nam przekazane jako obowiązujące. W części dotyczącej tego jednego sektora, elementów KPO w zakresie ochrony zdrowia jestem w stanie wykazać 7 kamieni milowych, które, moim zdaniem, absolutnie nie są zrealizowane i daleko do ich realizacji.

Jeszcze jedno pytanie, jeśli pan przewodniczący pozwoli, strategiczne. Wydaje mi się, że znam odpowiedź, ale chciałbym, żeby pani dyrektor lub pan minister zechcieli to potwierdzić lub nie. Według mojej wiedzy, jeżeli Polska nie sięgnie po środki z KPO, to nawet jak nie wykorzystamy ani 1 euro z KPO, będziemy zobowiązani do spłacania Funduszu Odbudowy solidarnie z tymi krajami, które po środki z KPO sięgną…

(Głos z sali: Plus część pożyczkową.)

I część pożyczkową, tak.

…Do 2055 r. Nawet jeżeli nie weźmiemy 1 euro z funduszu pożyczkowego, to i tak będziemy to spłacali. Chciałbym, żeby pani to potwierdziła lub nie. Boję się, że niestety znam odpowiedź. Dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Pani dyrektor. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Strategii w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej Renata Calak:

Dziękuję bardzo.

Pan minister jak zwykle jest świetnie przygotowany i ma pan rację. Kamienie milowe, które dotyczą zdrowia, są zapisane głównie na III kwartał bieżącego roku. Te kamienie milowe będą uwzględnione w drugim wniosku o płatność. Tak jak mówiłam wcześniej, państwo członkowskie decyduje, kiedy zgłasza wniosek o płatność. To jest 2 razy w roku. Jak uporamy się z tym ćwiczeniem dotyczącym pierwszego wniosku o płatność, to będziemy w większym stopniu monitorować drugi wniosek o płatność. My to już teraz monitorujemy, żeby być gotowi na przygotowanie drugiego wniosku o płatność. W drugim wniosku o płatność takim leitmotivem jest, można powiedzieć, Ministerstwo Zdrowia i Ministerstwo Aktywów Państwowych. To są kamienie, które muszą być spełnione. Tak jak pan minister powiedział, daty są jasno określone w KPO, ale ocena przez Komisję Europejską drugiego wniosku o płatność – ja zakładam, że on będzie złożony w czerwcu przyszłego roku – będzie w czerwcu przyszłego roku. I mimo że tych ustaw nie ma, że one nie są zrealizowane, to do czerwca przyszłego roku one muszą być zrealizowane, jak będziemy składać drugi wniosek o płatność.

Kolejne pytanie dotyczyło ratyfikacji, dochodów własnych i spłaty zaciągniętych zobowiązań przez Komisję Europejską. Doskonale państwo wiedzą, że parlamenty wszystkich państw głosowały nad ratyfikacją. Ona nie dotyczy tylko tej perspektywy finansowej, ona nie dotyczy tylko KPO, ale dotyczy możliwości zaciągania przez Komisję Europejską zobowiązań na rynkach zewnętrznych. I nie jest określone, że to dotyczy KPO. To de facto jest danie Komisji Europejskiej możliwości zaciągania zobowiązań na rynkach zewnętrznych. Komisja realizuje to, co zostało przyjęte i potwierdzone przez parlamenty narodowe poszczególnych państw członkowskich.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Wiemy, bo ratyfikowaliśmy.

Proszę państwa, czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie, odnieść się do poruszanych dzisiaj spraw?

Pan mecenas Wiktor Antolak. Bardzo proszę.

Społeczny Współpracownik Senatora Bogdana Klicha Wiktor Antolak:

Bardzo dziękuję.

Największa obawa związana z uzyskaniem KPO, która pewnie wszystkim nam towarzyszy, odnosi się do kwestii praworządnościowych. Niezależnie od tego, jak zapatrujemy się na te kwestie, myślę, że łączy nas to, że będzie to punkt najbardziej sporny. W związku z tym chciałbym poruszyć 3 krótkie zagadnienia, odnoszące się wprost do kamieni milowych, które są związane z tą pierwszą transzą. Te zagadnienia idą niejako… Są to zagadnienia zawarte w ustawie zmieniającej ustawę o Sądzie Najwyższym, wprowadzonej wskutek uzgodnień dotyczących KPO. Są to 3 zagadnienia – podobnie jak w tym przypadku, o którym mówiła pani poseł Leszczyna – będące wbrew temu, do czego Polska zobowiązała się w ramach KPO.

Jedno z tych zagadnień to kwestia niedopuszczalności badania prawidłowości powołania sędziów. Otóż zasadą, Szanowni Państwo, pozostaje to, że badanie prawidłowości powołania jest niedopuszczalne. Wyróżniona, wyszczególniona jest specjalna ścieżka do tego, żeby to badanie przeprowadzać, ale ona jest szczególnie obwarowana, choćby bardzo krótkim terminem. Pełnomocnicy składają zatem na zasadach ogólnych, uregulowanych w kodeksie postępowania cywilnego, karnego czy administracyjnego, wnioski o wyłączenie sędziego ze względu na jego niewłaściwe powołanie. Pod rządami zmienionej ustawy, zarówno o Sądzie Najwyższym, jak i o sądach powszechnych i sądach administracyjnych, przy wykładni, którą lansuje ekipa rządowa, będzie to działaniem nielegalnym. Co więcej, będzie to działanie, które będzie mogło się spotkać z represją o charakterze dyscyplinarnym.

W tym kontekście poruszyć trzeba jeszcze sformułowanie w art. 29 §11 ustawy o Sądzie Najwyższym dość osobliwego przepisu, który mówi o tym, że jeżeli w tej szczególnej procedurze pełnomocnik złoży wniosek o wyłączenie i wniosek ten nie będzie odpowiadał jakiemukolwiek wymaganiu formalnemu, sąd musi zwrócić się do stosownej korporacji, do której pełnomocnik należy, celem ścigania tego pełnomocnika dyscyplinarnie. To jest przepis o charakterze mrożącym w sposób zupełnie oczywisty, przepis nieznajdujący żadnej analogii, niemający zakorzenienia w polskim systemie prawa. To jest coś zupełnie osobliwego.

I jeszcze tylko jedna kwestia. Otóż w ustawie o Sądzie Najwyższym i ustawie o sądach powszechnych, w ustawie nowelizującej te ustawy celem wypełniania KPO została dodana okoliczność ścigania dyscyplinarnego, którą jest odmowa wykonywania wymiaru sprawiedliwości. W wykładni, którą przyjmują niektórzy sędziowie powołani przez nową KRS, odmową wykonywania wymiaru sprawiedliwości jest sprzeciw wobec orzekania z wadliwie powołanymi sędziami. Trzeba zatem skonfrontować te 3 elementy z kamieniami, którymi jest ustalenie, że treści orzeczeń sądowych nie uznaje się za przewinienie dyscyplinarne i że właściwy sąd będzie miał możliwość przeprowadzenia w ramach postepowania sądowego weryfikacji, czy dany sędzia spełnia wymogi. Jeszcze raz tylko chciałbym podkreślić, że jeżeli przyjmie się tylko tę szczególną procedurę jako dopuszczalną, to bardzo często sąd nie będzie miał takiej możliwości.

I moje pytanie na sam koniec, bardzo krótkie. Czy…

(Przewodniczący Bogdan Klich: Nasz czas się kończy, Panie Mecenasie.)

Oczywiście. Ja chciałbym tylko zapytać, czy to podlega możliwości jakichś korekt, ta ustawa nowelizująca. Czy rząd jest tutaj otwarty na negocjacje, żeby uzyskać środki z KPO?

Bardzo dziękuję i przepraszam za przydługą wypowiedź.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Zostawimy tę sprawą otwartą, a ja tylko przytoczę, że w stanowisku, w decyzji wykonawczej Rady na podstawie wniosku Komisji Europejskiej to oczekiwanie jest bardzo precyzyjnie zapisane i brzmi ono następująco: żaden sędzia nie powinien być poddany postępowaniu dyscyplinarnemu ani pozbawiony immunitetu z powodu przeprowadzenia oceny zgodności z tymi wymogami. „Z tymi wymogami”. Chodzi o to, czy sędzia ma prawo do tego, aby orzekać ze względu na swoją niezależność, ze względu na niezawisłość sędziowską. Innymi słowy jest to oczekiwanie, aby uchylić ustawę kagańcową, która uniemożliwia polskim sędziom badanie zdolności każdego sędziego do orzekania w zgodzie z prawem europejskim.

Proszę państwa, przed zamknięciem chcę powiedzieć tylko tyle, że rzeczywiście pani dyrektor miała rację. My wspólnie z panią poseł Leszczyną wybieramy się jutro do ministerstwa. Bardzo prosimy o przygotowanie stosownych dokumentów. Wystąpiliśmy formalnie o przygotowanie wszystkich dokumentów dotyczących tej właśnie kwestii, którą dzisiaj omawialiśmy, tzn. ustaleń operacyjnych, nawet jeżeli to są projekty, które zostały przygotowane przez stronę polską. Interesują nas w szczególności – tu bym nawiązał do tego, o czym mówił pan Marek Wójcik – takie dokumenty, które konkretyzują zapisy znajdujące się w ustaleniach pomiędzy rządem polskim a Komisją Europejską i które mówią o tym, jakie projekty w ramach poszczególnych rozdziałów mają być realizowane, gdzie i kiedy. Bardzo będziemy prosili o taki zestaw materiałów. Pojawimy się u państwa jutro o godzinie 12.00.

Dziękuję panu ministrowi, dziękuję pani dyrektor za udział w dzisiejszym posiedzeniu komisji. Dziękuję wszystkim państwu za to samo. Dziękuję.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 04)