Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu (77.),

Komisji Środowiska (87.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (187.)

w dniu 24 października 2022 r.

Porządek obrad:

1. Kryzys ekonomiczny w branży wodociągowo-kanalizacyjnej zagrożeniem ciągłości i jakości dostaw wody pitnej.

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zygmunt Frankiewicz)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Otwieram posiedzenie połączonych komisji: Komisji Środowiska, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu i Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Punkt 1. porządku obrad: kryzys ekonomiczny w branży wodociągowo-kanalizacyjnej zagrożeniem ciągłości i jakości dostaw wody pitnej

Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest kryzys ekonomiczny w branży wodociągowo-kanalizacyjnej jako zagrożenie dla ciągłości i jakości dostaw wody pitnej.

Czy na sali są osoby prowadzące zawodowo działalność lobbingową? Jeżeli są, to proszę, żeby się zgłosiły. Nie ma zgłoszeń, więc nie ma takich osób.

Informuję państwa, że posiedzenie komisji jest nagrywane, transmitowane, a później będzie dostępne na stronie Senatu Rzeczypospolitej.

Zaproponuję państwu kolejność wystąpień i procedowania podczas posiedzenia tej komisji…

Przepraszam, powinienem jeszcze w imieniu pani senator Jadwigi Rotnickiej, zastępczyni przewodniczącego Komisji Środowiska, oraz pani senator Magdaleny Kochan powitać państwa w imieniu dwóch pozostałych komisji.

Mamy bardzo dużo gości. Nie jestem w stanie wszystkich państwa powitać. Mam nadzieję, że są z nami przedstawiciele „Wód Polskich” i stosownych ministerstw.

Zaczniemy od wprowadzenia. Oprócz mojego, bardzo krótkiego wprowadzenia będzie… Najpierw poproszę o zabranie głosu na temat bieżącej sytuacji ekonomicznej branży pana Krzysztofa Dąbrowskiego, prezesa Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie”. Później poproszę o przedstawienie aktualnej sytuacji przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych z perspektywy samorządowej i społecznej pana mecenasa Łukasza Ciszewskiego, eksperta Związku Miast Polskich. W dalszej kolejności poproszę o stanowisko Ministerstwa Klimatu i Środowiska oraz regulatora, czyli przedsiębiorstwa państwowego „Wody Polskie”. Później przejdziemy do debaty, tak że zapisywanie się do głosu będzie dotyczyło właśnie tej trzeciej części. Na zakończenie będzie podsumowanie i sformułowanie wniosków, a jeżeli państwo senatorowie będą sobie tego życzyli, to może przyjęcie jakiegoś stanowiska przez połączone komisje.

Czy do takiego porządku procedowania ktoś z państwa ma uwagi?

Jeśli nie ma uwag, to oddaję głos panu Krzysztofowi Dąbrowskiemu, przypomnę, prezesowi Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie”.

(Prezes Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie” Krzysztof Dąbrowski: Dzień dobry.)

Maksymalny czas wystąpienia to 15 minut. Będziemy zobowiązani, jeżeli będzie krótszy.

Prezes Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie” Krzysztof Dąbrowski:

Dobrze, dziękuję.

Dzień dobry, Szanowni Państwo Przewodniczący, Szanowni Państwo Senatorowie, Wyjątkowi Goście. Witam koleżanki i kolegów z branży.

Branża wodociągowo-kanalizacyjna to sektor, który zatrudnia ok. 150 tysięcy osób. Przez ostatnie kilkanaście miesięcy narasta kryzys ekonomiczny w naszych przedsiębiorstwach. Do niedawna nie dzieliliśmy się z państwem naszym problemem, bo mieliśmy nadzieję, że poprzez dialog, poprzez rozmowy ze stosownymi ministerstwami, z naszym regulatorem uda się załatwić nasze problemy. Tak się jednak nie stało. Problemy nabrzmiały już do takiego stopnia, że staramy się apelować zarówno u premiera, jak i w parlamencie, u państwa, w Senacie.

Chciałbym tylko na początku wspomnieć, że działalność przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych jest oparta na ustawie o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków. To ustawa z 7 czerwca, kilkukrotnie zmieniana. Najistotniejsza zmiana, która nastąpiła w roku 2017, na przełomie 2017 i 2018 r., to wprowadzenie zapisu, iż powstaje regulator do zatwierdzania naszych taryf, 11 regionalnych zarządów Państwowego Gospodarstwa „Wody Polskie”. Ustawa wyjęła również procedowanie taryf spod jurysdykcji lokalnych samorządów, przenosząc to do dyspozycji rzeczonych regulatorów. Co jest istotne – chciałbym, abyście państwo też o tym wiedzieli – ustawa o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i odbiór ścieków narzuca 3-letni okres obowiązywania taryfy wod.-kan. Ze starych zapisów ustawy pozostał również zapis art. 3, a mianowicie taki, że dostarczanie wody i odbiór ścieków są zadaniem własnym gminy. W dalszej mojej wypowiedzi zwrócę też na to uwagę. W naszej ustawie jest też oczywiście art. 24j. Zgodnie z brzmieniem tego artykułu w sytuacji uzasadnionej ekonomicznie, w uzasadnionych przypadkach, szczególnie jeżeli wynika to z udokumentowanych zmian warunków ekonomicznych, możemy wnosić do regulatora o skrócenie czasu obowiązywania naszej taryfy.

Sytuacja branży na dzień dzisiejszy… Nie będę tu posługiwał się ogólnikami. Mam najświeższą ankietę, która spłynęła na początku października, a która podsumowała nasz sektor wodociągowy w oparciu o wyniki po sierpniu, tj. po kolejnym miesiącu letnim, czyli po najlepszych miesiącach naszej działalności. A to, co z ankiety wynika, to przede wszystkim utrzymujący się poziom przedsiębiorstw osiągających stratę – jest ich 70%, co w naszej, kilkudziesięcioletniej historii branży, było niespotykane. Co ciekawe, strata się pogłębia, statystycznie sięga już ok. 10% przychodów z działalności wodociągowo-kanalizacyjnej. To, co jest bardzo niepokojące, to fakt, że w przedsiębiorstwach dużych ta strata jest rzędu kilku procent, podczas gdy w przedsiębiorstwach średnich, a szczególnie w małych, przekracza 20%, co prowadzi już do granicy… do możliwości utraty płynności finansowej.

Z ankiety wynika również, że średnie ceny prądu… Nie opowiadam już o wszystkich czynnikach mających wpływ na słabą kondycję firm, bo o tym doskonale państwo wiecie z przekazów medialnych, ale przypominam, że średnia cena prądu w przedsiębiorstwach wodociągowych, która jeszcze do niedawna, w roku 2021 była rzędu 300 zł za 1 MWh, obecnie, na koniec września, wynosi już 620 zł za 1 MWh, a cena, która wynika z przetargów na przyszły rok, kształtuje się tak, że wynosi od 1 tysiąca 400 zł, a nawet, w szczególnych przypadkach, 3 tysięcy zł. Czyli to jest sześcio-, dziesięciokrotna podwyżka. Udział prądu w kosztach przedsiębiorstw, który dotychczas stanowił 7%, w przyszłości może stanowić nawet 20–30 i więcej procent. Z pewnym zadowoleniem przyjęliśmy informacje o włączeniu przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych, o co wyjątkowo mocno zabiegaliśmy wśród różnych ministerstw… Udało się nas wciągnąć na listę przedsiębiorstw wrażliwych i zamrożona cena prądu na przyszły rok ma być w wysokości 785 zł. Pragnę jednak zauważyć, że to jest i tak dwukrotnie więcej, niż było dotychczas, natomiast na szczęście jest to znacznie mniej, niż to, co już chcieliśmy prognozować.

Chciałbym jeszcze powiedzieć państwu, że ok. 40% przedsiębiorstw wodociągowych już skorzystało z wcześniej wspomnianego przeze mnie artykułu 24j i złożyło wnioski o skrócenie okresu obowiązywania taryf, natomiast dalsze 60% zamierza to uczynić w najbliższych miesiącach. To jest znamienne, że 60% branży chce tego skrócenia.

A teraz trochę więcej o szczegółach naszego problemu. Skutki pokazałem państwu. O tych wszystkich zjawiskach gospodarczych, które się zdarzyły, od pandemii począwszy… Dodam tu, że nasza branża. jako jedna z nielicznych, pracowała w trybie ciągłym – ani na godzinę nie zaprzestaliśmy dostarczania wody, co najważniejsze, nie skorzystaliśmy też z żadnych osłon. Stąd też problemy ekonomiczne w branży wodociągowej zaczęły narastać już w roku 2021. Rok 2021 był rokiem składania wniosków w sprawie nowych taryf na kolejny 3-letni okres. Nasza ustawa branżowa, do której często się odwołuję, a dokładnie to art. 24c tej ustawy mówi, że organ regulacyjny w terminie 45 dni od daty otrzymania wniosku powinien ten wniosek rozpatrzyć, a jeżeli wniosek jest prawidłowy, to powinien go zatwierdzić. Rzeczywistość roku 2021 i przełomu roku 2022 pokazała, że procedowanie naszych taryf trwało od kilkudziesięciu do kilkuset dni, a w skrajnych wypadkach… 10% przedsiębiorstw nie ma zatwierdzonej taryfy wodociągowej. Co jest istotne, z góry założono pewien dopuszczalny procent podwyżki taryf, który nijak ma się do rzeczywistości gospodarczej. Oczywiście przedstawiciele „Wód Polskich” zaprzeczają, że magiczne 10% było tu obowiązujące, ale rzeczywistość pokazuje, że w tych wnioskach, które zostały w czerwcu podsumowane i zatwierdzone, podwyżki statystycznie nie przekroczyły 9%.

Izba Gospodarcza „Wodociągi Polskie” już od ponad roku intensywnie pracowała nad możliwością nie tyle skrócenia tego okresu, co rzetelnego procedowania tych podstawowych wniosków. Niemniej jednak sytuacja na początku roku nabrzmiała mocno, a dodatkowo wybuch wojny w Ukrainie i dalsze zjawiska inflacyjne, podwyżki taryf energetycznych spowodowały, że w lipcu tego roku doszło do spotkania Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Odbyło się ono 19 lipca. Temat taryf wodociągowych był tam tematem priorytetowym. Jednym głosem przemówili samorządowcy, wodociągowcy i związki zawodowe. Bo, Szanowni Państwo, te 150 tysięcy naszych pracowników, wysoko wykwalifikowanych, nie może pracować bez podwyżek, na stałej dotychczasowej pensji. Stąd też udział związków zawodowych. Samorządy wzięły udział dlatego, że w większości to samorządy – zgodnie z tym, co cytowałem – odpowiadają za zbiorowe zaopatrzenie wody i odbiór ścieków, choć narzędzie w postaci ustalania taryf zostało im zabrane.

Na spotkaniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego nasz resortowy minister, pan Marek Gróbarczyk, sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury, zakomunikował, że jest mu znana trudna sytuacja w branży wodociągowej i tuż po tym spotkaniu komisji wspólnej rządu i samorządu skierował pismo na ręce Izby Gospodarczej. Zacytuję: „Mając na uwadze niezwykle trudną sytuację finansową branży, resort analizuje zgłoszone problemy i rozważy ewentualne wprowadzenie stosownych rozwiązań”. Na tymże spotkaniu 19 lipca padła też deklaracja ze strony pana ministra, że jeżeli Izba Gospodarcza „Wodociągi Polskie” złoży w imieniu całej branży wniosek o nowy proces taryfikacji, to od 1 września pan minister wyda stosowne zalecenia regulatorowi, Państwowemu Gospodarstwu Wodnemu „Wody Polskie” i od września nastąpi nowe procedowanie taryf, w myśl art. 24j, który pozwala na takie skrócenie taryf wystąpić. Całe wakacje, przez lipiec i sierpień, izba intensywnie pracowała z „Wodami Polskimi”. Wcześniej w imieniu „Wodociągów Polskich” złożyliśmy rzeczony wniosek, o który prosił pan minister. Wniosek nie miał żadnego umocowania prawnego, bo nie ma takiej procedury wniosku zbiorowego, ale, żeby sytuację odblokować, taki wniosek złożyliśmy. Zaowocowało to intensywnymi rozmowami i nadzieją, że faktycznie od 1 września zaczniemy składać wnioski w sprawie taryf i że te wnioski będą należycie procedowane w ujęciu zjawisk gospodarczych, które wokół naszych firm się pojawiły. Niestety, 12 września pan minister Marek Gróbarczyk na konferencji prasowej zakomunikował, że w zasadzie podwyżek cen wody i odprowadzania ścieków dla przedsiębiorstw wodociągowych nie przewiduje, natomiast rekompensatę tytułem uzyskiwanych strat – bo zaznaczałem, że pan minister doskonale wie o trudnej sytuacji – uczynią samorządy. No, tu jest taka sprawa, że próbuje nas się jeszcze na dodatek w pewien sposób skłócić z samorządami, z naszymi właścicielami, gdyż samorządy twierdzą, że w wiadomej kwocie 13,7 miliarda nie ma środków na podwyżki cen wody i ścieków.

Na marginesie dodam, chcąc, żeby to wybrzmiało jasno: wodociągi zabiegają o podwyżkę rzędu 2 zł – 2 zł 50 gr na 1 m3 wody; w różnych regionach kraju wygląda to różnie z uwagi na i uwarunkowania geograficzne i historyczne. Szanowni Państwo, zakładając zużycie wody rzędu 3–3,5 m³ przez 1 mieszkańca w ciągu miesiąca, możemy tu mówić o podwyżce rzędu 6–7 zł, może 8 zł za 1 m³ wody na miesiąc na 1 mieszkańca. Szanowni Państwo, ta podwyżka jest akceptowana przez społeczeństwo. Każdy chce mieć wodę zdrową, czystą i w nieograniczonej ilości, bez przerw, bez awarii, dlatego niezrozumiałe jest dla nas, dlaczego próbuje się wprowadzać tu rodzaj polityki.

I kończąc moją wypowiedź… Chciałbym jeszcze wskazać państwu na wiele rzeczy, ale myślę, że następni mówcy też poruszą pewne tematy. A ja chciałbym państwu jeszcze tylko powiedzieć o jednym dokumencie, o „Informacji o gospodarowaniu wodami w Polsce w latach 2020–2021”. Tak wygląda ten dokument. Dokument ten przed 2 tygodniami złożyło Ministerstwo Infrastruktury na rzecz marszałek Sejmu, pani Elżbiety Witek, bo na Ministerstwie Infrastruktury spoczywa taki obowiązek, aby co 2 lata taki raport składać. Jest tam kilka rozdziałów dotyczących naszej branży. Z tego dokumentu wynika jawnie – potwierdzone to jest oczywiście naszymi benchmarkingami – że w okresie przedakcesyjnym i po wstąpieniu do Unii Europejskiej branża wchłonęła ponad 80 miliardów środków i wykonała za to wiele inwestycji w sektorze kanalizacyjnym, na oczyszczalniach ścieków, przy czym większość to jednak były sieci, a dalsze kilkadziesiąt miliardów poszło do branży wodociągowej. Pomnożyliśmy majątek o sto kilkadziesiąt miliardów. Generalnie dziś branża to jest majątek kilkusetmiliardowy, który musi być utrzymywany, amortyzowany i przede wszystkim obsługiwany przez wysokospecjalistyczną kadrę, gdyż sporo urządzeń to są urządzenia sterowane elektronicznie, automatyką itd., itd.

Z tego dokumentu wynika również fakt, że w najbliższym czasie potrzebne będą 44 miliardy – no, już wiadomo, że jest to cena sprzed inflacji, więc mówimy o ponad 50 miliardach – które trzeba wydać na implementację dyrektywy dotyczącej wody pitnej. Ponadto 30 miliardów trzeba wydać na dokończenie programu oczyszczania ścieków, na tzw. KPOŚK, którego szósta aktualizacja została wdrożona. Wszystkie te elementy Ministerstwo Infrastruktury ma dokładnie zidentyfikowane. Dalej podaje się tu w statystyce – oczywiście potwierdzają to też wyniki naszych benchmarkingów – że w ostatnich latach ponad 50% środków na inwestycje wodociągowo-kanalizacyjne… A w ostatnim roku było tu zainwestowane ponad 5 miliardów. Tak więc ponad 50% tych środków pochodzi tu ze środków własnych. A najbliższa perspektywa jawi się dla nas podobna, myślę nawet, że dotacji będzie mniej niż 50%, a więcej będą stanowiły środki własne. Skąd przedsiębiorstwa wodociągowe, skąd samorządy mają wziąć środki wobec takiej polityki regulatora? Tych środków nie będzie. Nie będzie tych środków – nie będzie realizacji implementacji dyrektywy dotyczącej wody pitnej, nie będzie realizacji prawidłowego oczyszczania ścieków, a wobec tego nasz kraj będzie ukarany, obłożony wielomiliardowymi karami.

My apelujemy o to, żeby… Chcemy tego uniknąć. Patrzymy na naszą branżę w perspektywie kilku, kilkunastu lat, a nie w perspektywie bieżących kilku miesięcy. Próbuje się teraz wplątać naszą branżę w bliżej niezdefiniowaną politykę. Powiem państwu tak: mój apel tak naprawdę jest dwojaki. Po pierwsze, przestrzegajmy prawa, tj. naszej branżowej ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę. Jest w niej art. 24j, który pozwala na skrócenie okresu obowiązywania taryfy w wysokościach takich, o jakich państwu powiedziałem. Ale jeżeli rząd ma inną koncepcję w zakresie taryf wody i ścieków, to ma również taki mechanizm, jak np. obniżenie podatku VAT z 8% do 0%. Można wnosić o to, aby Państwowe Gospodarstwo Wodne „Wody Polskie” obniżyło liczbę danin, jakie branża wodociągowa wprowadza do PGW „Wody Polskie”. Płacimy za pobór wód, za odprowadzenie ścieków, za decyzje wodnoprawne. Jest to kolejny instrument. Jeśli mamy oszczędzać, to podzielmy się tymi kłopotami, nie starajmy się wszystkim obciążać branży.

I ostatnia sprawa. Środowisko o tym doskonale wie. Wyjątkowo mocno naciskam na dialog, choć niektórym już dawno puściły nerwy i są zwolennikami bardziej radykalnych działań ze strony wodociągowców. Podkreślam: jest nas 150 tysięcy. Ja wciąż wierzę w dialog i starałem się prowadzić w imieniu branży ten dialog z „Wodami Polskimi”, ale po 12 września, po wystąpieniu pana ministra Marka Gróbarczyka, też nachodzi mnie zwątpienie. I na koniec powiem tak: jeżeli ma być dialog, to jestem tym, który… Tak w ogóle to jestem inżynierem. Szanowni Państwo, trochę już mnie emocje w tej chwili ponoszą. Ale jestem przeciwnikiem tzw. przekazu kluczy, parasoli ochronnych, no, takiej mowy, że ktoś ogólnie coś powie, a nie wchodzi w szczegóły. Jeżeli ma być dialog, to rzetelny i prawdziwy.

I na zakończenie powiem państwu tak: 30 sierpnia skierowaliśmy pismo podsumowujące nasze prace do regulatora, aby od 1 września według określonych procedur zajmować się wnioskami. Szanowni Państwo, odpowiedź na to pismo otrzymałem 3 dni temu, 20 października, po 2 miesiącach, kiedy zdarzyło się tak wiele. No, nie wskazuje to, jak myślę, na szacunek dla strony adwersarza, jakim są „Wodociągi Polskie”. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo panu prezesowi.

I proszę o zabranie głosu pana mecenasa Łukasza Ciszewskiego, eksperta Związku Miast Polskich.

Ekspert Związku Miast Polskich Łukasz Ciszewski:

Dzień dobry.

Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Goście!

Proszę państwa, kiedy 20 lat temu uchwalano ustawę o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i odprowadzaniu ścieków, ustawodawca wskazywał jako jej uzasadnienie konieczność racjonalizacji działalności firm wodociągowo-kanalizacyjnych, w szczególności wygenerowania niezbędnych przychodów, które pozwolą tym firmom normalnie funkcjonować. I w uzasadnieniu mogliśmy przeczytać, że chodzi o to, żeby zapewnić wszystkim mieszkańcom naszego kraju dobrą jakość wody, niezawodność dostaw tej wody, rozwój inwestycyjny. To było uzasadnienie ustawy sprzed 20 lat. Kiedy 5 lat temu – równo 5 lat temu, bo to był październik – zmieniano ustawę o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i odprowadzaniu ścieków i w takiej ekspresowej nowelizacji przekazywano kompetencje w zakresie regulacji, przynajmniej w zakresie zatwierdzania taryf, „Wodom Polskim”, część z nas się łudziła, że to jest kolejny krok, że czas teraz na profesjonalnego regulatora zewnętrznego, który uwolni przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne od bolączek związanych z polityką lokalną i który pozwoli procedować taryfy zawsze zgodnie z prawem, zawsze zgodnie z warunkami ekonomicznymi. Minęło 5 lat, proszę państwa, i dzisiaj sytuacja branży wodociągowo-kanalizacyjnej jest trudniejsza, niż była 20 lat temu. Wtedy, tj. 20 lat temu, Izba Gospodarcza wskazywała na to, że 50% polskich firm ponosi straty, a dzisiaj jest to ponad 70%. To jest branża, która w ciągu ostatnich 20 lat uczyniła prawdopodobnie największy skok spośród wszystkich branż polskiej gospodarki, zarówno w zakresie jakości, w zakresie majątku, jak i w zakresie kadr, którymi dysponuje. A dzisiaj, proszę państwa, ta branża ze względów stricte politycznych jest mordowana.

Składaliśmy wnioski taryfowe jako przedsiębiorstwa. 2 tysiące 700 polskich przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych składało wnioski taryfowe w ubiegłym roku, na początku 2021 r., bo to niejako wymuszał mechanizm ustawowy. Mieliśmy wtedy 3-procentową inflację, mieliśmy wtedy, proszę państwa, energię po 250 zł, mieliśmy wtedy pensje minimalną na poziomie 2 tysięcy 800 zł. Minęły 2 lata, proszę państwa, no, minął rok z hakiem, niespełna 2 lata. I w przypadku energii nawet po zamrożeniu cen, nad którym dzisiaj Senat będzie debatował, i tak będzie trzykrotny wzrost cen, inflację mamy 17-procentową, pensja minimalna w przyszłym roku wyniesie 3 tysiące 600 zł, a koszty robót budowlanych w sektorze wodociągowym wzrosły o prawie 20%. Co my mamy zatwierdzone w taryfach w roku 2021, proszę państwa? Wzrost o 9%, o niespełna 9,5%. Zapytają państwo: na rok? Nie, na lata 2021–2024. Przez 3 lata nasze ceny mogą wzrosnąć o 9% – niezależnie od tego, co w tej chwili dzieje się w gospodarce.

Mieliśmy jeszcze, proszę państwa, jakieś złudzenia, tak jak mówił prezes Dąbrowski, na dialog, na stosowanie wreszcie prawa w zakresie taryf. Ten dialog skończył się 12 września, kiedy przedstawiciele Ministerstwa Infrastruktury i „Wód Polskich” oświadczyli na konferencji prasowej, że prawo w Polsce nie będzie stosowane, a realia gospodarcze nie będą uwzględniane, bo wolą rządu jest, żeby ceny za wodę i ścieki nie wzrosły przez cały rok. Padły te argumenty, które zawsze padają od 2 lat, że branża wodociągowo-kanalizacyjna generuje jakieś nadmierne zyski; była mowa, proszę państwa, o pół miliarda złotych dywidend wypłaconych przez przedsiębiorstwa samorządom. To jest nieprawdą, bo „Wody Polskie” po prostu mylą zysk wypracowany przez przedsiębiorstwa z wypłacanymi dywidendami, a ten zysk pochodzi z rozliczenia projektów unijnych. Tak więc to nie jest żywa gotówka, to jest po prostu zapis księgowy. Na marginesie wskażę, proszę państwa, że nawet gdybyśmy przyjęli, że te pół miliarda zostało wypłacone, to po wzięciu pod uwagę, że to jest zysk za 5 lat w 2 tysiącach 700 przedsiębiorstwach… Wiecie państwo, jaki to jest średni zysk przypadający na przedsiębiorstwo, ta dywidenda? Niecałe 40 tysięcy zł rocznie. A wiecie państwo, jaki jest zysk netto Polskiej Grupy Energetycznej za pierwsze półrocze tego roku? 3,3 miliarda zł.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Drugi argument, który pada, proszę państwa, to jest argument, że samorządy mają dopłacić. I to jest argument szczególnie bałamutny, bo to jest argument faktycznie zmierzający do skłócenia branży z właścicielami, z samorządami. Polskie firmy wodociągowo-kanalizacyjne to w zasadzie bez wyjątku firmy komunalne. Samorządy dostaną teraz, według obietnicy rządu, 13,7 miliarda zł, ale są to pieniądze… Tutaj, na sali, jest wielu przedstawicieli Związku Miast Polskich. Doskonale państwo wiedzą, że to nie są żadne ekstra pieniądze, to są pieniądze przesunięte ze środków na przyszły rok. I na co one mają wystarczyć? 2 miliardy zł z tego, proszę państwa, w ogóle jest przeznaczone dla powiatów i województw samorządowych, więc w ogóle nie trafi do gmin. 15% pozostałej kwoty przeznaczone jest na działanie termoizolacyjne, więc nie może być poświęcone na żadne inne działania. A pozostała kwota, proszę państwa, podzielona przez liczbę polskich gmin, nie wystarczy nawet na pokrycie kosztów wzrostu cen energii elektrycznej w firmach wodociągowo-kanalizacyjnych, nawet gdyby samorządy chciały całą tę kwotę przeznaczyć dla wodociągów. A nie przeznaczą, bo, jak państwo wiecie, te pieniądze – według oświadczeń przedstawicieli rządu – mają być na wszystko. Mają być na inwestycje, mają być na pokrycie wzrostu kosztów energii elektrycznej w żłobkach, przedszkolach, domach opieki społecznej itd., itd. Bez względu na to, który przedstawiciel której branży samorządowej, komunalnej, spotka się teraz z przedstawicielami rządu, to słyszy, że w przyszłym roku wszystko trzeba rekompensować właśnie z tej puli 13,7 miliarda zł.

Dobrze. Wiemy już zatem, proszę państwa, że to jest tak naprawdę dyskurs polityczny. Nie mamy wątpliwości, że to nie ma nic wspólnego z rzeczywistymi kosztami. Tak więc, tak jak powiedziałem na konferencji prasowej, należy się zastanowić, co sobie przeciwstawiamy, jakie racje polityczne, jeżeli już znajdujemy się w tym obszarze. Z jednej strony, tak jak już tutaj kilkakrotnie padło, chodzi, proszę państwa, o podwyżki rzędu 25 zł, no, przy aktualnym wzroście pozostałych kosztów może 30 zł na 4-osobową rodzinę miesięcznie. To jest ten rząd wielkości – 30 zł. Chcemy 30 zł. Jeżeli, proszę państwa, branża tego nie dostanie, to zwłaszcza – podkreślam to jeszcze raz – w mniejszych miastach, w średnich miastach w przyszłym roku, na początku przyszłego roku, kiedy przyjdą pierwsze rachunki za energię elektryczną, które według nowych cen, nawet tych okrojonych dzisiaj, być może, przez Senat, i tak będą trzykrotnie wyższe, niż były rok temu, to, proszę państwa, czeka nas zapaść tej branży.

Będzie ona rozumiana jako, po pierwsze, ograniczenie inwestycji, co już nastąpiło w roku 2021. Nie będzie rozbudowy sieci. Nikt się nie podłączy, nikt nie podłączy swojego nowego domu. Nikt, proszę państwa, nie zrealizuje żadnej inwestycji deweloperskiej. Nikt nie wybuduje żadnej firmy. Większość polskich przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych nie wybuduje 100 m sieci wodociągowej i kanalizacyjnej przez najbliższe lata. To jest pierwszy efekt. To dotknie każdego z nas i zahamuje rozwój całego kraju. Po drugie, proszę państwa – to też już padało – to bezpośrednio naraża firmy na utratę najlepszych kadr i na ogromne niezadowolenie rzeszy 100 tysięcy pracowników naszych firm, którzy wcześniej czy później, bez względu na to, jak byśmy tu zaklinali rzeczywistość, w końcu wyjdą na ulicę. Wyjdą, bo nie będą mieli wyjścia. To już się dzieje. Dziś na sali są przedstawiciele związków zawodowych. Państwo pewnie dowiecie się od nich w trakcie dyskusji, jakie są nastroje.

Jeżeli, proszę państwa, mówimy o przerwach w dostawie wody, obniżeniu jakości usług… Kto z państwa jeszcze pamięta, kiedy po raz ostatni u państwa w mieście wystąpiła awaria sieci wodociągowej trwająca dłużej niż 2 godziny? Pewnie nikt z nas nie pamięta. Gdybyśmy się cofnęli 20 lat wstecz, to każdy z nas jest w stanie to powiedzieć. Pamiętacie państwo, jak wyglądało zgłaszanie awarii i ich usuwanie? Na następny dzień. Dzisiaj trwa to góra kilka godzin, jeżeli już taka awaria się pojawi. Pamiętajcie państwo brudną wodę w kranie? Mało kto z nas pamięta, bo mamy jeden z najlepszych wskaźników, jeśli chodzi o jakość wody w Europie. Jeżeli, proszę państwa, mówimy wreszcie o ochronie środowiska… Szumnie przyjmujemy mnóstwo ustaw, mnóstwo dyrektyw. A do czego chcemy doprowadzić? Chcemy doprowadzić do głębokiego niedoinwestowania branży, braku rozbudowy sieci kanalizacyjnej i zdegradowania wybudowanych w ciągu ostatnich 15 lat za pieniądze unijne oczyszczalni ścieków. A to doprowadzi, proszę państwa… No, to jest prosta droga do kolejnych katastrof ekologicznych. I to wszystko – jeszcze raz podkreślmy – to wszystko dlatego, że chce się mieszkańców Polski, Polaków, uchronić przed wzrostem ceny za wodę, podwyżką dla jednej 4-osobowej rodziny rzędu 25 zł miesięcznie. Jeżeli, proszę państwa, faktycznie uznajemy, że taka potrzeba istnieje, że jest to podwyżka nieakceptowalna – nie będę w tej chwili nawiązywał do podwyżek cen energii, gazu, benzyny, bo widzimy, jak śmiesznie wtedy brzmi to, co my postulujemy – to, proszę państwa, są instrumenty. Jeżeli można było wprowadzić programy osłonowe we wszystkich wrażliwych sektorach gospodarki – dla węgla, dla ciepła, dla energii elektrycznej – to dlaczego nie można wprowadzić go w przypadku wody? Dziękuję państwu ślicznie. (Oklaski)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo dziękuję panu mecenasowi.

Myślę, że po przedstawieniu tego problemu chętnie byśmy poznali przyczyny takiego stanu rzeczy, dlatego bardzo proszę o zabranie głosu przedstawicieli… Jeżeli jest z nami obecny minister infrastruktury, pan Marek Gróbarczyk, to bardzo zapraszam do zabrania głosu.

Nie wiem, czy pan minister jest z nami połączony zdalnie…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Gróbarczyk: Jestem, Panie Przewodniczący.)

Bardzo się cieszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo serdecznie witamy pana ministra.

Oddaję panu głos. Bardzo chętnie usłyszymy stanowisko ministerstwa. Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marek Gróbarczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Temat, o którym rozmawiamy, był wielokrotnie już podnoszony, jak to chociażby sam pan przewodniczący Dąbrowski wskazywał, podczas wielu, wielu naszych spotkań. Oczywiście kwestia związana z podwyżkami jest niezwykle wrażliwa, dlatego też przyjęliśmy zasadę, że w związku z tym, że i tak społeczeństwo, Polacy cierpią z tytułu wielu sytuacji związanych z obecną sytuacją, tą, z jaką mamy do czynienia, to element wodny powinien być jak najbardziej chroniony ze względu na konieczność i powszechność dostarczania, jeśli chodzi o gospodarowanie w zakresie gospodarstw domowych. Kwestie, o których mówił pan mecenas… No, nie do końca potwierdza to opinia publiczna, ponieważ według przeprowadzonego przez nas sondażu 75% społeczeństwa wskazuje na potrzebę niepodwyższania cen wody, przede wszystkim w zakresie taryf, ponieważ będzie to miało negatywny skutek dla ich gospodarstw domowych. Już nie mówię tu o małych i średnich przedsiębiorstwach, które przede wszystkim odczują tego negatywny wpływ.

Cały ten obszar, o którym państwo mówiliście, związany przede wszystkim z wszelkiego rodzaju zasileniami samorządów, czyli chodzi o te 13,7 miliarda zł… Może to być wykorzystywane podług decyzji władz gminy. Nie ma tu takich ograniczeń, o których mówił pan mecenas. Dodatkowo wnosimy oczywiście do ministra rozwoju i technologii o wpisanie w ramach przyszłych zwolnień, przede wszystkim zwolnień, ale również subwencji, w ramach wszelkiego rodzaju dotacji… Chodzi o to, aby przede wszystkim przedsiębiorstwa wodno-kanalizacyjne znalazły się na liście. Dodatkowym elementem jest fakt, że faktycznie rozpoczęliśmy proces taryfikacji i wszyscy państwo możecie składać wnioski. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to za chwilkę oddam panu prezesowi „Wód Polskich”, Pawłowi Rusieckiemu, który przedstawi, jak to wygląda, właśnie pod kątem sprawozdawczości. W każdym razie proces taryfikacji cały czas trwa i nic nie stoi na przeszkodzie, aby państwo te wnioski składali.

Oczywiście chcieliśmy przedstawić naszą politykę, dotyczącą przede wszystkim bardzo skrupulatnego sprawdzania tych wniosków, aby nie dochodziło do dodatkowych obciążeń dla społeczeństwa, bo mówimy tutaj, jak pan przewodniczący zauważył, o podwyżce dla 150 tysięcy pracowników i obciążeniu kosztami blisko 38 milionów ludzi, którzy korzystają z wody. To tyle, jeżeli już mamy się przekonywać co do wielkości oddziaływania tych podwyżek. Pomijając już tę kwestię, powiem, że te podwyżki, jeżeli zostaną wprowadzone, będą obciążeniem dla każdego Polaka, czego chcemy uniknąć w obecnej sytuacji i w perspektywie najbliższego roku, który będzie niezwykle ciężki. Z drugiej strony subwencje, które będą kierowane, czy ograniczenia cenowe… Jak pan przewodniczący Dąbrowski wskazał, w przetargach, które się odbywają, ceny osiągają 1 tysiąc 400 zł za 1 MWh, a dzisiaj maksymalnie będą mogły osiągnąć tylko 785 zł. Tak więc te wszystkie ograniczenia mają służyć przede wszystkim temu, aby uchronić nas przed wzrostem kosztów, których jednym z elementów jest również cena wody. Tak więc nie chcielibyśmy, żeby w najbliższym roku ceny wody wzrosły. Jednak podlega to, jak już zostało to wskazane, ustawie o zbiorowym zaopatrzeniu wody i odprowadzaniu ścieków, w związku z tym, jeżeli są przesłanki bezwzględnie potwierdzające taką sytuację, to „Wody Polskie” nie mają innej możliwości, jak tylko to zatwierdzić. Na dzień dzisiejszy tych wniosków nie wpłynęło za wiele.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to przekażę głos panu prezesowi Rusieckiemu.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Proszę bardzo, wiceprezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie”, pan Paweł Rusiecki. Oddaję głos.

Zastępca Prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie” do spraw Zarządzania Środowiskiem Wodnym Paweł Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Zgromadzeni Goście! Szanowni Państwo!

Do 24 października bieżącego roku do regulatora wpłynęło 485 wniosków o skrócenie okresu obowiązywania obowiązujących taryf, co stanowi 19% wszystkich taryf zatwierdzonych w Polsce. Warte jest jeszcze podkreślenia, że 13 wniosków wpłynęło w zeszłym roku, czyli w tym roku do „Wód Polskich” wpłynęły 472 wnioski. To pokazuje, że na chwilę obecną kwestia związana ze skróceniem okresu obowiązywania taryf i proces zatwierdzenia nowych jest procesem raczej niewielkim. Oczywiście większość tych wniosków została przeprocedowana. Ostatecznie w przypadku 217 wniosków została wydana decyzja negatywna, w przypadku 25 wniosków decyzje są pozytywne, a w przypadku 204 wniosków dalej trwa postępowanie.

Co jest istotne z punktu widzenia tego postępowania? Pytanie, dlaczego zostały wydane w takiej liczbie decyzje negatywne. Szanowni Państwo, w 46% wniosków, które zostały przedłożona do regulatora, dokumentacja załączona do tych wniosków nie uzasadniała zmiany obowiązujących taryf. I tutaj warto podkreślić – zresztą państwo doskonale o tym wiecie, szczególnie branża wod.-kan., pan mecenas, przewodniczący Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie” – że jest to tryb szczególny. Tryb szczególny, a tym samym nie wszystkie elementy, które przedkładane są we wniosku przez wodociągi, mogą być akceptowane. I tak 22% wniosków zawierało niepełne uzasadnienie wniosku. W 17% zabrakło zgodności z przepisami. W 15% wniosków wystąpiły inne czynniki, które były podstawą do wydania decyzji negatywnej.

Co jest istotne z punktu widzenia regulatora? Jakie ma zadanie, jeśli chodzi o procedowanie taryf? Organ regulacyjny ma za zadanie ocenić nie tylko to, czy taryfa została opracowana w sposób zapewniający uzyskanie przez przedsiębiorstwo niezbędnych przychodów, ale też – i to chyba najważniejsze – czy taryfa opracowana została w taki sposób, aby ochronić odbiorców przed nieuzasadnionym wzrostem cen i stawek. To, że wniosek wpłynie do regulatora, wcale nie oznacza, że ten wniosek jest dobrze skonstruowany. Ważnym elementem jest również fakt, że zbiorowe zaopatrzenie w wodę i zbiorowe odprowadzanie ścieków to usługa o charakterze użyteczności publicznej, czyli obciążenie odbiorców wzrostem kosztów działalności przedsiębiorstwa powinno być ostatecznością.

W żaden sposób nie zgodzę się tu z przedmówcami, że chcemy skłócić branżę wod.-kan. z właścicielem. Szanowni Państwo, to gmina jest odpowiedzialna za zbiorowe zaopatrzenie w wodę i zbiorowe odprowadzanie ścieków. To wynika z 2 ustaw, z ustawy o samorządzie gminnym i ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę itd. I nawet jeśli to zadanie ustawowe zostanie przekazane przedsiębiorstwu czy innemu podmiotowi, to samorząd w żaden sposób nie jest zwolniony z tego działania. Tak więc to nie jest skłócanie, to jest wzięcie odpowiedzialności.

Co do kwestii skrócenia obowiązujących taryf – mamy art. 24j, ale, tak jak podkreślałem wcześniej, jest to tryb szczególny. I to nie wynika z naszej inicjatywy jako regulatora, to wynika i z przepisów ustawy zbiorowym zaopatrzeniu w wodę, i z orzecznictwa sądowego. Może pozwolę sobie zacytować kilka akapitów z uzasadnienia wyroku Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie z 24 lutego 2022 r., który odniósł się do kwestii wniosku o skrócenie obowiązywania taryfy. Sąd orzekł: „Skrócenie okresu obowiązywania aktualnej taryfy w celu wcześniejszego zatwierdzenia w jej miejsce nowej taryfy na podstawie art. 24j ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę ma charakter wyjątku ustawowego od standardowego trybu zatwierdzania taryf, wynikającego z regulacji właściwych przepisów ustawowych, a w szczególności art. 24b ust. 2. Wyjątek taki nie powinien podlegać wykładni rozszerzającej, a jego granice winny być ściśle przestrzegane. Skarżący winien mieć na uwadze, że w kontekście regulacji ustawowej znaczenie ma pewność cen dla odbiorców usług oraz fakt, iż organ regulacyjny winien mieć na uwadze, również w toku postępowania prowadzonego, tak jak w niniejszej sprawie, na podstawie art. 24j ustawy, zasadę ochrony interesów odbiorców usług z uwzględnieniem optymalizacji kosztów. W tym miejscu należy podkreślić, że z uwagi na charakter postępowania taryfowego, wbrew stanowisku przedstawionemu w skardze, aby możliwym było skrócenie obowiązywania aktualnej taryfy, wszystkie okoliczności wskazane przez przedsiębiorstwo wodno-kanalizacyjne jako uzasadniony przypadek muszą zostać tak zakwalifikowane przez organ regulacyjny. Nie można bowiem zapomnieć o tym, że wszystkie te okoliczności mają przecież przełożenie na koszty związane z nowym projektem taryfy, a przez to również na wskazane w niej nowe ceny i stawki, w niniejszej sprawie, co istotne, wyższe niż w aktualnie obowiązującej taryfie”. I kolejny fragment tego wyroku: „Uzasadniony przypadek należy odnosić do okoliczności nieprzewidywalnych czy niemożliwych do uwzględnienia na etapie konstruowania taryfy. Uznanie braku możliwości zakwalifikowania wszystkich wskazanych przez skarżącego okoliczności, jako uzasadnionego przypadku według art. 24j, powoduje konieczność odmowy skrócenia obowiązywania taryfy oraz odmowy zatwierdzenia w jej miejsce nowej taryfy we wnioskowanym kształcie”.

Tak więc, Szanowni Państwo, większość z tych wniosków, które trafiają do regulatora, niestety, ma również… W tych wnioskach są czynniki, które podlegają trybu 24j, ale są również takie argumenty, które nie mogą być zakwalifikowane według tego trybu, a wtedy organ nie może zgodnie z prawem zatwierdzić takiej taryfy.

Co jest istotne? Szczególne kwestie wymagające rozważenia w przypadku, kiedy wzrastają koszty w przedsiębiorstwie wodno-kanalizacyjnym. I my jako organ staramy się patrzeć na to szerzej, właśnie w kontekście tego, co powiedziałem wcześniej, że przedsiębiorstwo to jest samorząd, samorząd to jest przedsiębiorstwo. Dlaczego? Ano dlatego, że zadanie ustawowe jest realizowane przez podmiot, ale realizowane w imieniu samorządu. I co można zrobić w przypadku, kiedy wzrastają koszty w przedsiębiorstwie? Co dobrze byłoby zrobić? W naszej ocenie warto może byłoby przyjrzeć się części kosztów w przedsiębiorstwie. Państwo mówicie, że w chwili obecnej już nie ma potencjału, jeśli chodzi o optymalizację kosztów, ale z ciekawą rzeczą spotkaliśmy się w trakcie tworzenia benchmarkingu… Pan prezes Dąbrowski wie o sprawie, bo rozmawialiśmy na ten temat. Otóż organ jest zobligowany ustawowo do przygotowania dużego raportu w ramach branży wod.-kan. Od początku tego roku rozsyłaliśmy do przedsiębiorstw… No, zrobiliśmy taki pilotaż na poziomie 62 przedsiębiorstw wodno-kanalizacyjnych; chcieliśmy dokonać benchmarkingu finansowego i technicznego. I co się okazało? Połowa przedsiębiorstw wodno-kanalizacyjnych, które spytaliśmy o koszty pośrednie i poprosiliśmy, żeby nam rozbiły te koszty, nie była w stanie tego zrobić. To nas troszkę zaskoczyło, bo wydawało nam się, że przedsiębiorstwa wodno-kanalizacyjne, które funkcjonują na rynku od kilkudziesięciu lat – a mówimy tylko o spółkach prawa handlowego – i mają profesjonalną kadrę finansowo-księgową, powinny załatwiać tego typu kwestie praktycznie od ręki. No, ale okazało się, że albo tego nie mają, albo nie chcieli nam tego pokazać.

Szanowni Państwo, po analizie wniosków taryfowych, które zostały zatwierdzone w 2021 r., ustaliliśmy, że koszty pośrednie to 2,5 miliarda zł. Stanowi to ok. 25% kosztów bezpośrednich. Oczywiście kosztów bezpośrednich w żaden sposób nie kwestionujemy. To są koszty działalności podstawowej, alokowane na odpowiednich kontach, więc zakładamy, że to są rzeczywiste koszty. Z kolei te 2,5 miliarda… No, warto byłoby popatrzeć na te koszty. Może tam są jakieś rezerwy finansowe, z których warto byłoby skorzystać w tym trudnym okresie. Bo ten okres jest trudny dla wszystkich, nie tylko dla branży wod.-kan. Jest trudny dla mieszkańców, dla innych przedsiębiorstw. Mamy kryzys energetyczny, mamy wojnę na granicy. Szanowni Państwo, to nie jest czas na to, żeby jednym ruchem podnosić ceny wody. Jeśli wszystkim podniesiemy ceny wody w Polsce, to podniesie się również inflacja. Będziemy mieć kolejny czynnik wzrostu inflacyjnego, bo cena wody dotyczy wszystkich obywateli w Polsce.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan mecenas twierdził, że prawdopodobnie mamy jakieś złe szacunki, jeśli chodzi o zysk. Ja chciałbym przedstawić… Zresztą na posiedzeniu komisji rządu i samorządu obiecałem państwu, że dokonamy pełnej analizy tego, jak wyglądało w Polsce finansowanie, współfinansowanie samorządów, jeśli chodzi o branżę wod.-kan. Finansuje się ją w różny sposób. Myśmy podzielili to na 3 elementy. Są to wypłaty z zysku przedsiębiorstw, czyli dywidend – i to jest normalna gotówka, nie są to zyski papierowe, o których mówił mecenas – są to wpływy ze sprzedaży nieruchomości, infrastruktury i wynagrodzenia za umorzenie udziału w przedsiębiorstwach. Przeanalizowaliśmy łącznie cały okres od roku, kiedy proces taryfikacji w Polsce istnieje, czyli od 2006 r., do pierwszego półrocza 2022 r. Szanowni Państwo, łączna kwota to 3 miliardy 511 milionów zł. Można by się zastanowić: co by się stało, gdyby te 3,5 miliarda zł zostało w przedsiębiorstwach wodno-kanalizacyjnych? A teraz popatrzmy na to z perspektywy tych poszczególnych wypłat. Wypłaty dywidendy to jest 1 miliard 379 milionów zł, sprzedaż nieruchomości, infrastruktury – 879 milionów zł, umorzenie udziałów przedsiębiorstwa, czyli wypłata gotówki właścicielowi – 1 miliard 253 miliony zł. Takim ciekawym przypadkiem jest jedno z przedsiębiorstw w Polsce, które w pierwszym półroczu tego roku musiało zapłacić za infrastrukturę wod.-kan. samorządowi, czyli właścicielowi kwotę 56 milionów zł. Rodzi się pytanie: czy ten samorząd nie mógł przekazać tej infrastruktury w formie aportu? Trudno powiedzieć. Może dlatego, że wcześniej spytaliśmy ten samorząd, czy te 28 milionów zł, które były zaplanowane w budżecie miasta, w rzeczywistości zostanie przejęte przez miasto. Pan prezydent stwierdził, że nie, zmienią uchwałą plan, budżet miasta. No i jak się okazało, środki finansowe poszły inną ścieżką.

Dużo tutaj padło słów, że regulator działa niezgodnie z prawem. Tak naprawdę wychodziło na to, że „Wodociągi” działają zgodnie z prawem, a regulator – bezprawnie. No to może trochę statystyki sądowej. Od 2018 r. do dnia dzisiejszego do sądu trafiło 177 spraw dotyczących decyzji prezesa „Wód Polskich”. Chodzi w nich o t taryfy, spory, regulaminy, decyzje o nałożeniu kar. W tym 101 spraw to są sprawy taryfowe. Tylko 4 sprawy są przegrane, tak ewidentnie, a 10 spraw poszło do ponownego rozpatrzenia – sąd orzekł, że powinniśmy tu ponownie pochylić się nad wnioskiem, nad odwołaniem. Oczywiście to są bardzo dobre decyzje sądu, bo uczą nas i nakreślają sposób działania regulatora. Obecnie łącznie 31 spraw jest w toku w wojewódzkim sądzie administracyjnym i Naczelnym Sądzie Administracyjnym. 56 spraw mamy wygranych i są to prawomocne rozstrzygnięcia. Z ostatnich 2 spraw… To są bardzo ciekawe sprawy. Ostatni wyrok NSA dotyczył ZWiK Łódź; chodziło o kwestię terminu 45 dni. Temat sądowy znany od 2018 r.; pan mecenas Ciszewski na pewno go zna. Ostatecznie sąd przychylił się do decyzji i drugiego wyroku WSA w Warszawie i orzekł, że termin był zachowany i że art. 35 ust. 5 w przypadku procedowania jest stosowany. Drugi wyrok NSA był w temacie taryfy na MWiK Bydgoszcz. Tutaj też była ciekawa sytuacja, bo organ zatwierdził taryfę, ale odwołała się z jedna z gmin ościennych, w której przedsiębiorstwo realizuje zadanie. Myśmy uchylili tę decyzję, mając na względzie możliwość ponownego… Chodziło o to, żeby regulator ponownie to przeanalizował w kontekście subsydiowania skrośnego. I sąd wojewódzki potwierdził nasze stanowisko, NSA również.

Tak że, Szanowni Państwo, wszystkie działania, które podejmujemy, są weryfikowane również przez sądy. Ja nie mówię, że wszystko jest dobrze realizowane przez „Wody Polskie”, bo oczywiście regulator to są różne organy, jest 11 regionalnych zarządów gospodarek wodnych i są takie sytuacje – o tym doskonale wiemy – że część decyzji jest uchylanych i przekazywanych do ponownego rozpatrzenia, a to daje nam informację o tym, że czasami te organy podejmują błędne decyzje. Ale to nie zmienia faktu, że w ostatecznym rozrachunku, jeśli decyzja prezesa „Wód Polskich” trafia do sądu, to w większości przypadków te sprawy są wygrywane. I jak mówię, w tym kontekście, w tym przypadku sprawa wyroku NSA, jeśli chodzi o ZWiK Łódź, jest tutaj w ostatnim czasie kluczowa.

Wrócę jeszcze do kwestii związanych z ekonomiką, z analizą benchmarkingową, którą podejmowaliśmy jako organ. Szanowni Państwo, tylko 24% przedsiębiorstw przekazało nam pełne i jasne informacje. Nie wiem, z czego wynika, że 2/3 tych przedsiębiorstw albo nie chciało, albo nie mogło przekazać danych, które by przedstawiły nam pełną informację o kosztach. Oczywiście wniosek taryfowy jest jednym z elementów kosztowych, on przedstawia koszty, ale nie w sposób szczegółowy. Ważne jest, żeby przeanalizować również, jak wygląda sytuacja branży na różnych poziomach kosztowych. I 76% przedsiębiorstw dostało wezwania o uzupełnienie tych kwestii dotyczących kosztów.

A wracając jeszcze do kwestii kosztów pośrednich, o których mówiłem, że warto byłoby się nad nimi pochylić, to dodam, że widzimy spore zróżnicowanie w procentowym udziale tych kosztów w zależności od rodzaju przedsiębiorstw. W dużych przedsiębiorstwach jest blisko 28% kosztów pośrednich w porównaniu do kosztów bezpośrednich. W przypadku średnich przedsiębiorstw to jest 21%, a małych – 13,5%. Czyli widzimy, że potencjał i możliwości analizy, możliwości szukania jeszcze jakichś dodatkowych kosztów, które można byłoby ograniczyć, w przypadku małych wodociągów faktycznie jest minimalny. Stąd nasz apel.

Oczywiście, tak jak pan minister powiedział, przedsiębiorstwa mają prawo złożyć wniosek o skrócenie okresu obowiązywania aktualnej taryfy. Ja od razu zaznaczam, że my będziemy oceniać te wnioski zgodnie z literą prawa.

Mamy też apel do samorządów. Kwota 3,5 miliarda to wcale nie jest mała kwota. Wydaje nam się, że warto byłoby w sytuacji, kiedy nastał generalnie jeden z najtrudniejszych okresów w Europie, w kraju, obok mamy wojnę i nie wiadomo, jak w konsekwencji za chwilę będzie wyglądała sytuacja, wspólnymi siłami przejąć ciężar wzrostu kosztów w przedsiębiorstwie wodno-kanalizacyjnym. Tutaj wart podkreślenia jest również fakt, że rok w rok przedsiębiorstwa płacą miastu podatek od nieruchomości w kwocie 1,5 miliarda zł. To też są pieniądze, które w tym trudnym momencie mogłyby posiłkować przedsiębiorstwa.

Pojawiają się takie argumenty, że samorząd może oczywiście wspomóc przedsiębiorstwo, ale dopiero wtedy, kiedy będzie decyzja taryfowa. Wtedy może podjąć uchwałę o dopłacie do metra sześciennego wody czy ścieków. Szanowni Państwo, tak samo jak wcześniej były brane środki finansowe z przedsiębiorstw, tak teraz można dokapitalizować przedsiębiorstwa. Wcale nie trzeba dokonywać dopłat. Można tej dopłaty dokonać również w trybie art. 24 ust. 6. I mamy takie przypadki, że wodociągi przedkładają wraz z wnioskiem taryfowym projekt uchwały, w którym samorząd deklaruje, że podejmie uchwałę o dopłacie za każdy metr sześcienny wody lub ścieków. Tak że są to dodatkowe działania, które można realizować.

I nasz apel w kontekście tych działań. Na zakończenie, bo tutaj padło hasło dotyczące środowiska, mam do państwa gorący apel. Przeanalizowaliśmy, jak wygląda sytuacja przelewów burzowych w Polsce. Sytuacja jest dosyć trudna. 106 przedsiębiorstw wodno-kanalizacyjnych w Polsce ma kanalizację ogólnospławną. Myślę, że chyba do chwili obecnej nikt nie przeprowadził analizy tego, jakie są problemy w kontekście kanalizacji ogólnospławnej i przelewów burzowych, przez które oczywiście do rzeki trafiają ścieki nieoczyszczone wraz z wodami opadowymi roztopowymi. Ja podam dane tylko z roku 2021. Szanowni Państwo, zrzutów legalnych, czyli mieszczących się w pozwoleniu wodno-prawnym, było 57%, dokładnie 1 tysiąc 73 zrzuty. 7,68% stanowią zrzuty bez pozwoleń, to były 144 zrzuty, a 588 zrzutów określono jako przekroczenia, czyli po przekroczeniu 10 zrzutów na danym pozwoleniu, 70 to liczba punktów, o których podmioty nie były w stanie przekazać nam informacji, bo nie mają takich danych. To pokazuje, że blisko połowa, ok. 39% zrzutów w Polsce jest dokonywanych niezgodnie z prawem. Tak jak wspomniałem, tam zrzucane są również ścieki sanitarne nieoczyszczone. Nikt nie wie, w jakiej skali. Ale dzisiaj wiemy, że klimat się zmienił, deszcze są częściej nawalne niż niewielkie, stąd przelewy będą działać częściej niż rzadziej. Dlatego kieruję do państwa apel o podjęcie działań również w tym obszarze. My, jako regulator, dodatkowo podejmiemy działania i przyjrzymy się bliżej temu tematowi.

Ja na chwilę obecną chyba tyle mam dla państwa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Teraz przejdziemy do dyskusji. Tutaj sporo osób jest już zapisanych. Ja przedstawię plan tej dyskusji. Zapisują się następne osoby.

Przewidzieliśmy to posiedzenie na góra 2,5 godziny, a mamy wpisanych 140 gości. Jeżeli choć część z nich, część z państwa będzie się chciała wypowiedzieć, to na pewno nie skończymy w 2,5 czy też 3 godziny. Dlatego tych, którzy są już zapisani – ja będę państwa wyczytywał – proszę o zwięzłe wypowiedzi, wtedy damy możliwość zabrania głosu szerszej grupie.

Ażeby nie wracać do jednego wątku, chętnie sam go zamknę. Tutaj jest taka magiczna kwota 13,7 miliarda, którą dostały samorządy. Ja sam słyszałem, na co te pieniądze mają być przeznaczone, mianowicie na nauczycieli, na energię, na uchodźców, na wodociągi, jeszcze parę takich celów mogę wymienić. Przy czym strata z powodu zmniejszenia dochodów bieżących samorządu za ten rok wynosi 20 miliardów. Zatem ta kwota przelana awansem z tego, co samorządy miały dostać w przyszłym roku, nawet nie pokrywa tej straty. Tak więc to nie są żadne dodatkowe pieniądze, które można by dowolnie przeznaczać, a każdy resort będzie nam wskazywał, na co te środki wydać, chociaż część jest już obciążona w samych zapisach ustawowych.

W pierwszej kolejności poproszę o zabranie głosu pana dra inż. Tadeusza Rzepeckiego, przewodniczącego Rady Izby Gospodarczej. Później w kolejności poproszę państwa Władysława Majewskiego, Katarzynę Burdę, Janusza Dawidziaka, następnie panią prezydent Annę Mieczkowską, Adama Lewandowskiego, burmistrza Śremu, Arkadiusza Chęcińskiego, prezydenta Sosnowca. Zapisane są kolejne osoby.

Tak jak widać, dyskusja będzie szeroka, dlatego że pan minister, pan prezes „Wód Polskich”, jak myślę, bardzo nas skłonili do odpowiedzi na pewne tezy, wnioski, informacje, ale proszę o to, żeby to robić właśnie w bardzo dobrze zorganizowany, skrócony sposób.

Bardzo proszę.

Przewodniczący Rady Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie” Tadeusz Rzepecki:

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Na tej sali chyba za słabo zabrzmiała informacja o tym, co się dzieje dzisiaj w przedsiębiorstwach wod.-kan. Dzisiaj przedsiębiorstwa wod.-kan. w większości są na skraju utraty płynności finansowej. To jest podstawowy problem, który występuje na dzień dzisiejszy. Mówiono o tym, że w większości przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych jest strata, czasami ma ona wymiar przekraczający 10%, a to grozi naprawdę ogromnymi konsekwencjami. Na przełomie tego roku i następnego będą zmieniane taryfy za dostawę energii do przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych. One stały się podstawą do bardzo poważnego uszczuplenia środków finansowych, które są przeznaczone na działalność wodociągowo-kanalizacyjną.

Co robią zarządy przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych, które działają w postaci spółek prawa handlowego? To są największe przedsiębiorstwa. Jest to mniej więcej połowa przedsiębiorstw z 2 tysięcy 700 przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych. Po prostu ratują płynność finansową. Jak można ją ratować w takim przedsiębiorstwie? Najprościej poprzez redukcję kosztów. Tak, pan prezes Rusiecki ma rację, np. poprzez redukcję kosztów remontów, nakładów, m.in. na inwestycje. Czy redukcja nakładów na inwestycje to jest właściwy sposób reakcji na dzisiejszy kryzys? Czy rzeczywiście wolno nam dzisiaj zwalniać tempo inwestycyjne? Nie. Dlatego że nie podepniemy kolejnych odbiorców usług, zatrzymamy rozwój infrastruktury, infrastruktury mieszkaniowej, która jest nam potrzebna, a przez to wstrzymamy rozwój budownictwa.

O jeszcze jednym chciałbym powiedzieć, mianowicie o sprawach dotyczących naszych zewnętrznych obowiązków, obowiązków inwestycyjnych, które wynikają z wdrożenia dyrektyw unijnych, które wynikają z implementacji prawa europejskiego na polski rynek.

Jeden przykład z przeszłości: dyrektywa ściekowa, dyrektywa, która ma już 30 lat. Mieliśmy, jako kraj, najdłuższy okres na dostosowanie się do tej dyrektywy, 12 lat. Ten okres skończył się w końcu 2015 r. Nie wykonaliśmy tych zadań. W tej chwili procedowany jest wniosek o nałożenie kary na Polskę. Aby wykonać wszystkie te zadania, musimy do 2027 r. wydać jeszcze ok. 30–40 miliardów zł. Skąd je weźmiemy?

Drugi przypadek, drugi przykład, z teraźniejszości: mianowicie jest procedowana w tej chwili, za chwilę trafi do parlamentu, zmiana ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę dotycząca jakości wody przeznaczonej do spożycia, wynikająca z wdrożenia, z implementacji dyrektywy dotyczącej jakości wody przeznaczonej do spożycia przez ludzi. Według założeń rządowych i obliczeń wdrożenie tej dyrektywy kosztować będzie 44 miliardy zł. Skąd wziąć te pieniądze?

I kolejny przykład. Za 2 dni zostanie ogłoszona propozycja nowej treści dyrektywy ściekowej, tej, która funkcjonuje już 30 lat i która nakłada ogromne obowiązki inwestycyjne. Na kogo? Na właścicieli infrastruktury, czyli generalnie na przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne. A zatem wymaga nowych inwestycji. W jakim zakresie? M.in. w zakresie polepszenia zawartości biogenów na wylocie z oczyszczalni, zmniejszenia aglomeracji z 2 tysięcy do 1 tysiąca. A zatem potrzebna będzie ogromna ilość nowych sieci i przebudowa oczyszczalni ścieków. Proszę państwa, to są inwestycje, które muszą być zrealizowane przez polskie przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne.

Świadomie nie mówię tu o wydatkach, które służą nam, wszystkim przedsiębiorcom, na poprawę infrastruktury krytycznej. Szczególnie w tej chwili, kiedy za granicą Polski toczy się wojna. Te wydatki i te kierunki w wielu przypadkach nie są też jawne. Zwracajmy na nie uwagę, bo pochłaniają bardzo duże środki.

Proszę państwa, pan prezes Rusiecki powiedział o przelewach burzowych. Tak, to jest ogromny problem, tylko że przebudowa tego systemu kosztuje kilkadziesiąt lat pracy, systematycznej, we współpracy z gestorem wód, czyli z „Wodami Polskimi”. A zatem apelujemy w tej chwili o to, aby to zagadnienie rozłożyć w czasie i bardzo systematycznie realizować w oparciu o współpracę z wodociągami.

I, proszę państwa, uwaga końcowa: brakuje opieki „Wód Polskich” nad przedsiębiorstwami wod.-kan., brakuje tego, aby ta współpraca była współpracą bardzo ścisłą, ale niezwykle owocną, tak, niezwykle owocną, która procentuje dobrymi rozwiązaniami dla gospodarki wodno-ściekowej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Teraz mała zmiana, zmiana osoby, ale temat ten sam.

Zapraszam pana Roberta Fenniga z Kościerzyny w zastępstwie pana Władysława Majewskiego, którego zapowiadałem.

Proszę bardzo.

Prezes Zarządu Miejskiego Przedsiębiorstwa Infrastruktury KOS-EKO w Kościerzynie Robert Fennig:

Szanowni Państwo!

Jestem pierwszy raz w tej roli i w tym miejscu, więc od razu proszę o wyrozumiałość.

Jestem przedstawicielem polski powiatowej. Jesteśmy przedsiębiorstwem, które prowadzi 2 rodzaje działalności, realizuje zadania własne gminy, a mianowicie zaopatrzenie w wodę i odbiór ścieków, a także zaopatrzenie w ciepło. Od 2012 r. jesteśmy po procesie konsolidacji. Nasz właściciel, gmina miejska Kościerzyna, uznał, że tak będzie najlepiej i ja się z nim bardzo mocno zgadzam. Od momentu połączenia udaje nam się zrobić o wiele więcej niż jako odrębne organizmy.

Jako przedsiębiorstwo wodociągowe, jesteśmy jednym z tych 2,5 tysiąca podmiotów w Polsce, dlatego chciałbym, troszkę adresując to do pana prezesa Rusieckiego, pokazać też inny przykład, wybiórczy, tego, co się w Polsce potrafi dziać. Chcę powiedzieć tak: przede wszystkim bardzo wiele inwestujemy. Mam nadzieję, że już niedługo oprócz zaopatrzenia w wodę, odbioru ścieków, a także zaopatrzenia w ciepło, będziemy wytwórcą energii elektrycznej. Mamy taki zamiar, chcemy przekształcić swoją ciepłownię w elektrociepłownię. Taki mamy dzisiaj trend, mamy odchodzić od węgla. My to realizujemy. My bardzo wiele inwestujemy. Skutkiem tego jest też to, że jesteśmy mocno zadłużeni inwestycyjnie. Jeżeli miałbym powiedzieć, przedstawić niejako w formie pigułki, jak wyglądamy, to powiedziałbym, że 35% naszych przychodów to jest właśnie działalność wodociągowo-kanalizacyjna z taryfy, ok. 60% – ciepłownicza i ok. 5% to są usługi komercyjne. Tak, wspomagamy się także na rynku, próbując troszkę dorobić i odciążać w tym sensie nasze koszty taryfowe, robiąc też niejako ukłon w stronę naszych mieszkańców.

Co chciałbym powiedzieć? Co jest ważne w tym moim dość obszernym wstępie? Otóż, proszę państwa, zarówno działalność dotycząca zbiorowego zaopatrzenia w wodę i odbioru ścieków, jak i działalność prowadząca do zaopatrzenia w ciepło to są zadania własne gminy i, co ważne, obydwie te działalności mają państwowych regulatorów. W zakresie wody i ścieków jest to oczywiście RZGW i „Wody Polskie”, w zakresie ciepłownictwa – Urząd Regulacji Energetyki. Co łączy oba zakresy tego taryfowania? Na obu tych działalnościach notujemy drastyczne wzrosty kosztów. Ja zawsze twierdzę, także w kontakcie z naszym wspólnikiem, z burmistrzem czy z radnymi, że jeżeli ktoś w gminach jest na pierwszej linii frontu walki i wojny w Ukrainie, to właśnie przedsiębiorstwa komunalne, które świadczą te usługi, bo to my w pierwszym rzędzie ponosimy konsekwencje wzrostu cen energii elektrycznej, tego, jak to się przekłada na naszych odbiorców, czy wzrostu kosztów paliwa, w naszym przypadku węgla. Dopowiem tylko, że cena węgla w przypadku mojego przedsiębiorstwa wzrosła od zeszłego roku siedmiokrotnie, z 295 zł za tonę do obecnych prawie 1 tysiąca 800 zł, energia elektryczna od stycznia wzrośnie nam prawie trzykrotnie, i tak uważamy, że na rok przyszły mamy wynegocjowaną bardzo dobrą cenę, bo 930 zł. Abstrahuję na razie od tego, jaki będzie dalszy los tej ustawy ustalającej kwotę 785 zł.

I teraz do regulatorów chciałbym nawiązać. Proszę państwa, tak jak już powiedziałem, obydwie te działalności są to działalności ściśle taryfowane. W obu tych działalnościach nie wolno subsydiować skrośnie. Co łączy obu tych regulatorów, z którymi ja mam do czynienia? Łączy ich oczywiście to, że obaj regulatorzy mają obligo zmierzenia się ze skutkami tych wzrostów. Wspólnie z nami mają to obligo, mają się nad tym pochylić. A co dzieli tych dwóch regulatorów? Mówię o tym z własnego doświadczenia. Otóż, tych dwóch regulatorów niestety, ubolewam nad tym, dzieli podejście do rozumienia definicji kryterium dbałości o interes odbiorcy końcowego. Tutaj słyszeliśmy od pana prezesa Rusieckiego – ja to tak zrozumiałem – że to jest główny cel. No, w URE też ten cel jest ważny. Ja wielokrotnie słyszę, niemal przy ustalaniu każdej taryfy, że URE nie chce się zgodzić na pewne wzrosty cen, jest to element pewnych negocjacji między przedsiębiorstwem a regulatorem, i tam właśnie jako ostateczny argument, który ma przechylać tę szalę, podawana jest dbałość o interes odbiorcy końcowego. To się tak samo tam nazywa.

Ale mimo to, proszę państwa, realia są takie, że wskutek zmian dla nas to jest olbrzymi problem, ten problem nazywa się „cena paliwa”. Otóż ja w URE mam już od grudnia piątą zmianę taryfy, tak piątą zmianę taryfy od grudnia. W realiach to wygląda w ten sposób, że te zmiany… One oczywiście są wprowadzane w formule uproszczonej, która moim zdaniem w sytuacjach kryzysowych jest bardzo dobra. Na czym ona polega? Na tym, że nie bada się całej struktury kosztowej przedsiębiorstwa. My wnosimy tylko o zaktualizowanie taryfy w zakresie jednego parametru. W przypadku ciepłownictwa chodzi tu o cenę węgla czy gazu, jeżeli ktoś grzeje gazem. Przecież w tej chwili dokładnie tę samą sytuację mamy w wodociągach. Naszą największą bolączką, proszę państwa, jest energia elektryczna, największą, nie jedyną, ale największą. I teraz tak. W URE ten proces przebiega w ten sposób, że nie ma jakiejś obstrukcji, nie ma 50, 100 czy 300 pytań i oczekiwania odpowiedzi w ciągu 3 dni na te pytania, tylko po prostu podchodzimy do tego w takim rozumieniu dbałości o dobro i interes odbiorcy końcowego, że koniec końców najważniejsze jest to, żeby ten podmiot utrzymał się na rynku i po prostu funkcjonował. Dla przykładu podam, że te 5 zmian taryfy, które udało nam się wdrożyć w Urzędzie Regulacji Energetyki, to jest zmiana ceny energii z 62 zł za 1 GJ w zeszłym roku do 152 zł za 1 GJ w tym roku, taryfa była zmieniana pięciokrotnie. Średni czas rozpatrywania takiego wniosku w Urzędzie Regulacji Energetyki w Gdańsku to jest 5 tygodni. W przypadku wszystkich 5 wniosków, ponieważ one nie budziły wątpliwości – cena, którą pokazywaliśmy, bo pokazywaliśmy, jak się zmienia cena opału, zawsze była rynkowa – w ciągu 5 tygodni uzyskiwaliśmy pozytywną opinię o zmianie taryfy.

Ja, proszę państwa, zawsze kłóciłem się z takim poglądem, że Polskę dzieliło się geograficznie na Polskę A, B i C. Wydaje mi się, że dzisiaj to się wciąż dzieje, ale niekoniecznie geograficznie. Dzisiaj jest tak, że gdybym miał spojrzeć na zadania własne gminy i potrzeby tych firm, które zaspokajają najważniejsze potrzeby mieszkańców, to tą Polską A są przedsiębiorstwa energetyczne, które rzeczywiście, sami o tym wiemy z różnych doniesień, mają u siebie jakieś ekstremalne marże i notują zyski. W Polsce B dzisiaj jest ciepłownictwo, bo może szybko wdrożyć potrzebną zmianę. Proszę państwa, to nie jest zmiana, która ma nam poprawić poziom życia tych pracowników czy w ogóle tych spółek, to jest zmiana, która ma doprowadzić do tego, żeby te przedsiębiorstwa w ogóle istniały na rynku. I jest Polska C, która ma to samo prawo, ma tę samą dbałość o interesy odbiorcy końcowego i też ma regulatora państwowego, ale która w sytuacji nadzwyczajnej nie jest w stanie uzyskać zmiany taryfy. Czyli my mówimy: w trosce o odbiorcę końcowego niech nawet to przedsiębiorstwo upadnie, ale tak abstrakcyjnie rozumiemy ten element dobra.

Proszę państwa, chciałbym jeszcze coś dopowiedzieć. Tutaj mówiłem dużo o paliwie, o węglu. Od stycznia moja spółka będzie miała nową cenę energii. Zobaczymy, jaka ona będzie, czy to będzie cena wynikająca z ustawy, czyli 785 zł, czy będzie to moja cena, którą mnie się udało wynegocjować na rok przyszły, czyli 930 zł. Obecnie moja cena do końca tego roku to jest 375 zł za 1 MWh. To dla mnie i tak oznacza, proszę państwa, w każdym z tych przypadków, że ja w firmie będę musiał znaleźć od 1 miliona do 1,5 miliona zł więcej, żeby zapłacić za energię elektryczną. Ja nie wyobrażam, sobie skąd miałbym pozyskać te pieniądze, jeśli nie z taryf, ponieważ to są pieniądze, które przeze mnie wyłącznie przelatują, one u mnie nie zostają, a ja za prąd muszę zapłacić.

Potwierdzam też to, co powiedzieli już moi przedmówcy. Co nas czeka, jeżeli tego problemu nie rozwiążemy? W moim przypadku, w przypadku mojej firmy, która ma 2 olbrzymie inwestycje w toku, olbrzymie inwestycje, które służą efektywności energetycznej, fermentacji osadów, za 20 milionów – projekt jest w toku i niedługo go dokończymy – do tego kogeneracja gazowa, którą chcemy w ciepłownictwie wdrożyć, a za które będę musiał niedługo płacić, już spłacać kredyty, na pewno czeka nas utrata płynności, jeżeli tych elementów przychodów nie pokryjemy, na pewno czeka nas niespłacanie kredytów, na pewno, a to uważam za najmniejszy skutek, zatrzymanie remontów i to, co mnie najbardziej boli, na pewno czeka nas exodus naszej najlepiej wykwalifikowanej kadry.

Proszę państwa, tutaj mówiliśmy o tym, pan prezes o tym mówił – przepraszam, ja nie jestem politykiem i też nie chciałbym, żeby nas tutaj źle rozumieć – my nie jesteśmy tutaj po to, żeby z kimś walczyć, my po prostu chcemy, żeby nasze firmy nadal pracowały. I tylko dopowiem jedno, bo tutaj pojawiło się takie sformułowanie, że jeśli tych naszych podwyżek nie będzie, to jakoś ocalimy ludzi przed inflacją, jak rozumiem. Chciałbym tylko powiedzieć, że w przypadku działalności wod.-kan. my rzeczywiście mówimy o ok. 30 zł na miesiąc na rodzinę, ale w działalności ciepłowniczej zmiany, które u mnie już zostały wdrożone w taryfach, to jest skutek na poziomie ok. 300 zł miesięcznie na rodzinę. I teraz powiem, żeby to też było jasne, że bardzo cenię sobie to, co zostało wdrożone, czyli ochronę taryfową odbiorców ciepła, tzw. zamrożenie taryfy i dopłatę z budżetu państwa, bardzo sobie to cenię, tam państwo pomogło. Ale my wciąż mówimy, że tam mimo tej dopłaty mieszkańcy i tak będą płacić ok. 300 zł więcej miesięcznie. Tam to nie jest problem, tutaj, jak rozumiem, jest.

I jeszcze dosłownie jedno zdanie. Tutaj pan prezes Rusiecki powiedział też o tym, że art. 24j, czyli generalnie skracanie taryf, to jest procedura zarezerwowana dla sytuacji wyjątkowych. Ja chcę powiedzieć, że tak też rozumie to Urząd Regulacji Energetyki, jest to sytuacja wyjątkowa. W ramach tej szybkiej procedury zmiany taryfy my nie możemy wzruszać wszystkich kosztów. My musimy wybrać i tak naprawdę zajmujemy się tym jednym, najbardziej dla nas dotkliwym kosztem, czyli ceną opału. Tam jest to możliwe i wszyscy jesteśmy zgodni – i ci, którzy składają wnioski, i ci, którzy weryfikują tę taryfę – co do tego, że jest to sytuacja nadzwyczajna, która wymaga interwencji. I chcę tylko powiedzieć, że według mnie wystarczającą przesłanką do zastosowania art. 24j jest wojna w Ukrainie, której konsekwencją są drastyczne wzrosty – takie, których nie dało się, Panie Prezesie, przewidzieć wcześniej – cen opału, cen gazu, cen węgla, cen energii oraz inflacji. I to wszystko to są parametry, których na etapie składania wniosków w zeszłym roku nie można było przewidzieć. Także wskaźniki rządu nie przewidywały tego rodzaju zmian. A ja bym nawet powiedział, że są to zmiany, które mają charakter spełniający kryterium siły wyższej. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, ja proszę o zdecydowanie krótsze wypowiedzi i one mogą być krótsze, dlatego że za chwilę zaczniemy powtarzać informacje. W związku z tym proszę, nie powtarzajmy argumentów, które już padły, zajmijmy się nowymi.

Kolejność się nie zmieniła. Pani Katarzyna Burda, prezes zarządu wodociągów w Myślenicach, jest proszona o zabranie głosu.

Prezes Zarządu Miejskiego Zakładu Wodociągów i Kanalizacji Sp. z o.o. w Myślenicach Katarzyna Burda:

Szanowni Państwo Przewodniczący! Szanowny Senacie! Koleżanki i Koledzy z branży! Szanowni Goście!

Ja, zgodnie z prośbą, postaram się powiedzieć krótko i na temat. Jestem prezesem średniego przedsiębiorstwa i reprezentuję tzw. małe spółki wodociągowe, ale z mojej oceny wynika, że to, o czym będę dzisiaj mówić, dotyczy wielu z nich, o ile nie wszystkich.

Problemy mojego przedsiębiorstwa nie zaczęły się dzisiaj, wczoraj ani nawet w 2018 r., zaczęły się one dużo wcześniej. Gdybym miała wskazać ten moment, byłoby to ok. roku 2015, kiedy moja spółka zaczęła generować straty. Było to związane z realizacją bardzo dużego projektu inwestycyjnego, jaki przeprowadziła gmina Myślenice, polegającego na budowie sieci kanalizacyjnej. Wartość projektu wynosiła 320 milionów zł, z tego 100 milionów pochodziło z kredytów i pożyczek. I oczywiście to bardzo dobrze, że gmina Myślenice zrealizowała ten projekt. Wpłynęło to pozytywnie na środowisko naturalne, zapewniło mieszkańcom mojej gminy dostęp do sieci kanalizacyjnej, pozwoliło również na wypełnienie zapisów dyrektywy ściekowej. Niemniej jednak spowodowało dodatkowe obciążenie w budżecie naszej spółki, wynikające z konieczności spłaty wysokich rat kredytów, a także coraz bardziej rosnących kosztów utrzymania nowo powstałej infrastruktury kanalizacyjnej. Od tamtego czasu moja spółka nie prowadzi nowych inwestycji, robi to gmina. Mamy to szczęście, że nasz burmistrz doskonale rozumie tę sytuację i stara się na ten cel przeznaczyć jak najwięcej środków, zarówno własnych, jak i zewnętrznych. Mówię to po to, żeby państwu uzmysłowić, że wszystkie przychody, jakie ma moja spółka, przeznaczane są tylko i wyłącznie na bieżące utrzymanie. Mam tu na myśli wypłaty wynagrodzeń dla pracowników, koszty materiałów, koszty energii, opłaty podatków i wszystkich innych, do których jestem zobligowana.

Do tej pory jakoś sobie radziliśmy. We współpracy z gminą i z jej pomocą przetrwaliśmy pandemię, przetrwaliśmy rosnącą inflację, wzrosty cen kosztów, materiałów, usług, energii. Ale dzisiaj dobrnęliśmy do ściany i dalej nie pójdziemy, proszę państwa. Pierwszy raz, odkąd jestem prezesem tej spółki, ja się obawiam o to, czy będę w stanie w dalszym ciągu dostarczać moim mieszkańcom bezpieczną wodę, odbierać od nich i oczyszczać ścieki, nie zagrażając środowisku naturalnemu i innym użytkownikom rzek.

Przychody mojej spółki, proszę państwa, wynoszą 24 miliony zł. Z tego już dzisiaj 4 miliony zł przeznaczam na energię elektryczną przy cenie 517 zł za 1 MWh. Ja się bardzo cieszę, że podjęto działania zmierzające do zamrożenia ceny energii na poziomie 785 zł, ale to w dalszym ciągu jest 25% więcej, niż płaciliśmy do tej pory. Ja sobie to przeliczyłam. Dla mnie to będzie w przyszłym roku strata w wysokości 1,5 miliona zł. Ale już wiemy, że to nie będzie tylko 1,5 miliona zł, bo w ciągu tego roku wzrosły również ceny innych materiałów, ceny paliw, więc ta strata będzie się tylko i wyłącznie powiększała.

Pytacie państwo, czy jesteśmy dobrymi gospodarzami. Odpowiadam: tak. I żeby to państwu uzmysłowić, podam przykład. W moim przedsiębiorstwie zatrudnione są 62 osoby. Te osoby utrzymują prawie 900 km sieci wodno-kanalizacyjnej, 2 oczyszczalnie ścieków, 3 stacje uzdatniania wody, ponad 20 tysięcy przyłączy i prawie 100 obiektów, w tym 66 przepompowni ścieków. Gdy ja słyszę od pana wiceministra informacje o jakichś milionach, miliardach, to przepraszam bardzo, ja tego po prostu nie rozumiem, bo ja tych pieniędzy w moim przedsiębiorstwie nie widzę i nigdy ich tam nie widziałam.

Czego ja od państwa oczekuję? Przede wszystkim tego, żebyście państwo zrozumieli, w jakiej sytuacji znalazły się obecnie polskie przedsiębiorstwa wodociągowe, żebyście państwo wprowadzili dla nas ochronę, żebyście państwo wypracowali rozwiązania, które umożliwią nam normalne funkcjonowanie i pracę moich ludzi w normalnych warunkach.

Na koniec chciałabym się jeszcze odnieść do jednej wypowiedzi pana ministra Gróbarczyka. Ja oczywiście się z nim zgadzam. Też uważam, że życie Polaków w tym momencie jest bardzo drogie i ono nie powinno być droższe. Nie rozumiem tylko tego, dlaczego wyłącza się… dlaczego ta ochrona dotyczy tylko wody. Dlaczego nie martwimy się o to, że rosną nam ceny paliwa, że tak ogromnie rosną nam ceny energii, rosną ceny materiałów, koszty zakupu materiałów, ceny podstawowych produktów spożywczych, które kupujemy do domu. Jeżeli wyłączymy tylko wodę, nie martwiąc się o inne koszty, które rosną, doprowadzimy do niczego innego, jak po prostu do bankructwa polskich przedsiębiorstw.

I chciałabym jeszcze na zakończenie właśnie w związku z tymi cenami energii podzielić się taką refleksją. Ja się na górnictwie, proszę państwa, nie znam, ja się znam na wodzie. Ale gdybym chciała sprzedać moim mieszkańcom zamiast tej wody, którą produkuję, z mojej rzeki, z rzeki górskiej, zamiast dobrej wody jakąś inną, importowaną wodę za 5 razy tyle, to myślę, że oni by takiego prezesa u siebie mieć nie chcieli. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo dziękuję, Pani Prezes.

Zapraszam kolejnego prezesa wodociągów, tym razem goleniowskich, pana Janusza Dawidziaka.

Prezes Zarządu Goleniowskich Wodociągów i Kanalizacji Sp. z. o.o. w Goleniowie Janusz Dawidziak:

Dzień dobry państwu.

Na wstępie chciałbym poinformować, że to nie jest jedyna debata na temat problemów w branży wodociągowej, która się dzisiaj odbywa, bo w Szczecinie odbyło się posiedzenie Wojewódzkiej Rady Dialogu Społecznego i jednym z punktów obrad był problem branży wodociągowej. To było już drugie posiedzenie WRDS, tym razem z inicjatywy społecznej, z inicjatywy związków zawodowych, z inicjatywy związku zawodowego „Solidarność”, co powinno nam uzmysłowić, jak to jest poważny problem i w jak dramatycznej sytuacji są pracownicy przedsiębiorstw wodociągowych, skoro wykazują się taką inicjatywą, wręcz apelując i błagając o wsparcie.

Tyle tutaj mówimy o interesie społecznym. Ja bym chciał przypomnieć państwu, panu prezesowi Rusieckiemu, że ten interes społeczny jest w sumie według mnie bardzo dobrze opisany w naszej ustawie zaopatrzeniowej, która mówi o tym już w art. 1, mianowicie ustawa określa zasady funkcjonowania przedsiębiorstw wodociągowych, nie samorządów, ale przedsiębiorstw wodociągowych. Mówi o tym, że to przedsiębiorstwa wodociągowe zajmują się zaopatrzeniem ludności w wodę i odbiorem ścieków. Ustawa określa zasady utrzymania ciągłości dostawy wody, a art. 5 ust. 1 wręcz wyraźnie wskazuje, że to przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne odpowiada za ciągłość dostawy wody i odbiór ścieków. Czyli interesem społecznym jest utrzymanie tej ciągłości. Ażeby tę ciągłość utrzymać, potrzebujemy odpowiednich środków. Jeżeli ktoś uniemożliwia nam utrzymanie tej ciągłości, to działa przeciwko temu interesowi społecznemu. A jak wrażliwa to jest infrastruktura, ta krytyczna, pokazuje nam wojna w Ukrainie. Ostatnio, zdaje się, niejaki pan Dołganow, były komisarz do spraw praw człowieka publicznie powiedział, że wodociągi są elementem armii ukraińskiej.

Proszę państwa, jeżeli nadal takie będzie postępowanie „Wód Polskich”, to Rosjanie nie będą potrzebowali żadnych bomb, żeby zakłócić u nas dostawę wody i odbiór ścieków. My tej wody po prostu nie będziemy już dostarczać. Tak więc apeluję do przedstawicieli „Wód Polskich” o refleksję i zastanowienie się, w czyim interesie działają. Ich działanie to na pewno nie jest działanie w interesie społecznym.

Mówiliśmy też już o energii elektrycznej. Cena energii elektrycznej, którą mam w tej chwili, w tym roku, już jest wyższa o 40% od tego, co mam w taryfie, czyli już prawie o 1 milion zł więcej muszę zapłacić w stosunku do tego, co miałem w taryfie.

A tak przy okazji to zastanawiam się, czy mimo wszystko nie cofnę się do zeszłego roku i nie wystąpię na drogę sądową przeciwko urzędnikom „Wód Polskich”, ponieważ RZGW w Szczecinie wręcz na piśmie zarzuciło mi… zażądało nieuwzględniania wzrostu cen energii elektrycznej w tym roku i w następnych o ten śmieszny wskaźnik 2,5%. Nie mogłem przewidzieć wzrostu cen energii nawet o 2,5%, czyli nie 289 zł, a tam 290 zł czy niecałe 300 zł. W tej chwili mam 460 zł, jak dobrze pójdzie, to będę miał 785 zł. To będzie o 3 miliony… o prawie 4 miliony zł więcej, które będę musiał zapłacić. Skąd mam to wziąć? Nie wiem.

A ja sobie nie przypominam, żeby jakikolwiek minister, który odpowiada za sektor energetyczny, wystąpił z prezesem URE na konferencji prasowej i powiedział: nie pozwolimy na podwyżki cen energii. Czy państwo to słyszeliście takie wystąpienie? Ja nie. W przypadku wody pan minister, nie wiem, stosuje ręczne sterowanie i mówi: nie pozwolimy na wzrost cen energii, nie patrząc na to, jakie są realia prawne. Okej.

Nasza sytuacja, nie tylko moja, generalnie firm wodociągowych w województwie zachodniopomorskim jest dramatyczna. Ja już znam przypadki firm, które nie mają pieniędzy na wypłaty. Już robią… Tu już nie mówimy o tym, że one w przyszłym roku stracą płynność, one już w tym roku tracą płynność. My, jako spółka, w takim geście rozpaczy na początku września wystąpiliśmy do prokuratora rejonowego w Szczecinie, takie samo wystąpienie skierował burmistrz miasta i gminy Goleniów, o włączenie się prokuratora w proces taryfowy, argumentując to właśnie ważnym interesem społecznym, możliwością naruszenia tego interesu. Prokurator rejonowy przychylił się do naszego wniosku. 2 tygodnie temu dostałem z „Wód Polskich” pismo informujące, że prokurator przystąpił do procesu taryfowego. Czyli argumenty, które podnieśliśmy w naszym wystąpieniu, uznał za zasadne.

Tyle pan minister, pan prezes Rusiecki mówili o tych dywidendach, podatkach. Gmina Goleniów nie wzięła złotówki, grosza dywidendy od swojej spółki. Ba! Mamy jeden z najniższych podatków od nieruchomości w Polsce i już od początku października burmistrz na mój wniosek zawiesił pobór podatku od nieruchomości. 20 października wystąpiłem do „Wód Polskich” z pismem z prośbą o zawieszenie poboru opłat za usługi wodne, czyli za pobór wód podziemnych, zrzut ścieków oczyszczonych do odbiornika. Liczę na to, że „Wody Polskie”, skoro twierdzą, że działają w interesie społecznym, przychylą się do tego wniosku. Na pewno, Panie Przewodniczący, Panie i Panowie Senatorowie, poinformuję was o odpowiedzi „Wód Polskich”.

Mówiliśmy o zapaści inwestycyjnej. Ja mam taką refleksję, że narzekamy, pieniądze z KPO, z Unii Europejskiej będą, nie będzie ich… My już nawet nie liczymy na to, nie patrzymy, czy te pieniądze będą, czy nie, bo my ich nie zużyjemy, nas nie będzie na to stać.

A przy okazji tych wszystkich problemów z energią elektryczną chcę powiedzieć, zresztą na ostatnim Kongresie Envicon było to podniesione, że przedsiębiorstwa komunalne, w tym przede wszystkim przedsiębiorstwa wodociągowe, mają ogromny potencjał, żeby wyprodukować energię, która nie będzie pochodziła z paliw kopalnych. Mamy szansę włączyć się do tego procesu transformacji energetycznej, tylko musimy mieć możliwości. Przy takim stanowisku „Wód Polskich” takich możliwości nie będziemy mieli i my padniemy, naprawdę. Tak że jeszcze raz apeluję o pomoc, bo przy tym, co się dzieje w tej chwili, firmy wodociągowe będą padały jak kawki. Dziękuję. (Oklaski)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo dziękuję.

Teraz będą w sumie 4 wypowiedzi w imieniu samorządów. Też proszę o niepowtarzanie informacji i zwięzłość.

Zacznie pani prezydent Anna Mieczkowska, później pan burmistrz Adam Lewandowski, prezydent Sosnowca Arkadiusz Chęciński i pan dyrektor Andrzej Porawski. Mam zapisanych wszystkich, którzy się zgłaszali, to nigdzie nie zginęło, no, chyba żeby się okazało, że coś zginęło. Oprócz wymienionych osób zapisanych jest 5 następnych.

Jeżeli ktoś z państwa chciałby zabrać głos, to trzeba się zgłosić teraz, bo później zamknę listę, jako że musimy się zmieścić w czasie.

Pani Prezydent, bardzo proszę.

Prezydent Miasta Kołobrzeg Anna Mieczkowska:

Dzień dobry.

Szanowni Państwo! Państwo Przewodniczący!

Szanowni Państwo, ja na pewno nie będę powtarzała tego, co mówili moi poprzednicy, ponieważ miasto, które ja reprezentuję, Kołobrzeg, jest wyjątkowe nie tylko z racji tego, że jesteśmy największym uzdrowiskiem w Polsce, ale jesteśmy wyjątkowi dlatego, że – mogę tak powiedzieć po wysłuchaniu tego, co mówił pan minister, i tego, co mówił pan prezes – nie mieścimy się w żadnych statystykach.

Otóż pierwszy wniosek taryfowy nasze wodociągi, zgodnie zresztą z zaleceniami nowo wprowadzanej ustawy, złożyły w marcu 2018 r. Ten wniosek nie zyskał akceptacji dyrektora. Oczywiście wstąpiliśmy na drogę sądową i ten proces wciąż trwa. Minęły 3 lata, a zgodnie z ustawą z 2017 r. po 3 latach mija okres obowiązywania taryfy, ale zmieniły się też realia, zmieniły się koszty. Na ten rok, to już policzyliśmy, sam wzrost cen energii, biorąc pod uwagę stawkę 785 zł, to jest 180%, tak wzrosła cena energii, gaz – 170%, paliwa – 67%. O wynagrodzeniach nie będę państwu mówiła, bo każdy przychodzi do pracy po to, żeby za tę pracę otrzymać godziwe wynagrodzenie, więc i wynagrodzenia rosły. A zatem w grudniu ubiegłego roku złożyliśmy kolejny wniosek taryfowy przygotowany zgodnie z rozporządzeniem taryfowym z 2018 r. Szanowni Państwo, dokładnie 3 miesiące i 3 dni… Otrzymaliśmy od dyrektora RZGW niezatwierdzony wniosek taryfowy. Oczywiście w międzyczasie trwała wymiana korespondencji, odpowiadaliśmy na pytania, podawaliśmy dane. 3 miesiące i 3 dni. Gdzie te ustawowe 45 dni, Panie Ministrze? To tak à propos. Proszę państwa, odwołaliśmy się, bo uznaliśmy, że nie było tam względów formalnych, a już na pewno merytorycznych. O niemerytorycznych zaraz państwu opowiem, bo my już je znamy. Otrzymaliśmy od pana prezesa odpowiedź, że ze względu na szczególny charakter i mocno skomplikowaną materię pan prezes nam przedłuża. No i teraz, proszę państwa, przedłuża nam pan prezes już po raz piąty. Teraz czekamy na 29 października, być może wreszcie ten skomplikowany charakter sprawy zostanie wyjaśniony przez współpracowników pana prezesa i może wreszcie uzyskamy odpowiedź na pytanie, gdzie popełniliśmy błąd. O ile dobrze sobie przypominam, to tak właśnie jest to zapisane w ustawie, że jeżeli jest odmowa, to powinniśmy uzyskać informację, gdzie popełniliśmy błąd.

Proszę państwa, nasza sytuacja jest skomplikowana, podobnie jak tu pani prezes mówiła, ponieważ wiele lat temu zrealizowany został projekt budowy sieci, wówczas było to 280 milionów. Położono kilometry sieci i dzisiaj ta sieć musi być utrzymywana, a nasze kołobrzeskie wodociągi obsługują 8 gmin.

W międzyczasie chcieliśmy poznać te mocno skomplikowane warunki, które uniemożliwiają zatwierdzenie taryfy. Odbyliśmy szereg spotkań. Na jednym z tych spotkań byli również przedstawiciele załogi. Tak, proszę państwa, bo jeszcze chwila i z wodociągów, ze 185 fachowców, ekspertów w swojej dziedzinie nie zostanie nikt, bo oni po prostu odejdą. Tak jak powiedziałam, ludzie chodzą do pracy po to, żeby mieć godziwe wynagrodzenie za swoją robotę. Obsługują sieć na terenie 8 gmin. Panowie są ze mną, przedstawiciele załogi, bo nie dowierzali, że ten proces może tak długo trwać. Przez kilka miesięcy tak naprawdę myśmy trochę ze sobą polemizowali, bo załoga nie wierzyła. Pytano mnie: no jak to? Skoro wniosek taryfowy jest przygotowany zgodnie z rozporządzeniem, to jakim cudem on nie może być ustalony? No i okazało się, że wbrew rozporządzeniu, które w art. 3 mówi o tym, że przedsiębiorstwo powinno przygotować tak wniosek taryfowy, aby zapobiegać subsydiowaniu skrośnemu, jest takie zalecenie czy też nakłanianie nas do tego, abyśmy uśrednili cenę dla 8 gmin, czyli mieszkańcy jednej gminy musieliby zapłacić za mieszkańców innej gminy. I to ma być ta sprawiedliwość?

Ja osobiście rozmawiałam z panem dyrektorem, bo organizowałam takie spotkania. Miało być sprawiedliwiej, miało być szybciej, miało być lepiej. Nie jest ani lepiej, ani sprawiedliwiej, ani szybciej. Nasze wodociągi do tej pory radziły sobie naprawdę świetnie. Jako prezydent miasta zapewniam, że nigdy nie wzięliśmy dywidendy, złotówki. Cały zysk był dzielony zgodnie z potrzebami spółki. Mój poprzednik, siedzący tu pan senator, a ówczesny prezydent, też tak robił. Taką zasadę mieliśmy w naszym samorządzie.

I, proszę państwa, jeśli mamy szukać w kosztach, jeśli mamy wszyscy ponosić cenę tego, co dzieje się w tej chwili w Polsce, to ja proponuję, żebyśmy ponosili ją wszyscy, nie samorządy. Pan prezes powiedział jedno zdanie, które mi uzmysłowiło, o co tak naprawdę w tej grze chodzi. Chodzi o to, żeby to samorząd dzisiaj poniósł koszt. Tylko jest pytanie: z czego? Skąd mamy wziąć pieniądze, skoro ta kwota 13,5 miliarda została już podzielona tak naprawdę na wszystkie obszary funkcjonowania gminy? Ja pytam: z czego?

Ja zapytam o jeszcze jedno, to jest pytanie do pana ministra i do pana prezesa. A co będzie, jak nie będzie komu tej sieci obsługiwać? A co będzie, jak ta sieć, i tak już wyeksploatowana, za chwilę będzie wymagała remontu? Jesteśmy największym uzdrowiskiem w Polsce. Ja oprócz zadań, tych, które nałożyła na mnie ustawa o samorządzie gminnym, mam jeszcze szereg innych zadań, również dostarczanie wody, które nakłada na mnie jako prezydenta największego w Polsce uzdrowiska ustawa o lecznictwie uzdrowiskowym. Co będzie, jeśli wodociągi kołobrzeskie padną? Siedzą tu ze mną dzisiaj przedstawiciele załogi. Komentujemy sobie na bieżąco. Nie można obrzucać się winą, bo w 2018 r. nie było ani pandemii, ani wojny, ani kryzysu gospodarczego. Tak więc jesteśmy wyjątkiem, którego nie można w żadnej statystyce ani w żadnej szufladce umieścić. Dziękuję. (Oklaski)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo, Pani Prezydent.

Proszę o zabranie głosu pana Adama Lewandowskiego, burmistrza Śremu.

(Głos z sali: Chyba nie ma.)

Może jest zdalnie?

(Głos z sali: Nie, nie, jest.)

(Głos z sali: Zdalnie, jest zdalnie.)

Czy pan burmistrz Adam Lewandowski jest z nami zdalnie? Nie ma.

W takim razie pan Arkadiusz Chęciński, prezydent Sosnowca.

Prezydent Miasta Sosnowca Arkadiusz Chęciński:

Dzień dobry, witam bardzo serdecznie.

Państwo Senatorowie! Samorządowcy! Przedstawiciele firm wodociągowych!

Fajnie, że mówimy merytorycznie, bo zaczęło się nieciekawie. Gdy tu usłyszałem, że 75% nie chce podwyżek, to zastanawiałem się, kto to jest te 25%. (Wesołość na sali) Jednocześnie zastanawiałem się nad tym, że skoro 75% nie chce, to chyba pani prezes mówiła, to co z cenami energii elektrycznej, gazu, masła, wszystkiego innego? To wszystko robimy dla tych 25%? Powinniśmy działać raczej dla większości, nie dla mniejszości. Tak że zwracam się do pana ministra: działajmy na rzecz większości, nie mniejszości, czyli tych 75%, ale działajmy wszyscy tak samo.

Chciałbym zwrócić uwagę na kilka rzeczy. Pan minister mówił o tym, że to gminy są odpowiedzialne za politykę wodno-kanalizacyjną, ale zabiera nam się kompetencje, bo przecież kompetencje, które miały rady miasta, dotyczące taryf zostały zabrane, zostały przekazane przedstawicielom rządu. W tej sytuacji ta odpowiedzialność już nie spoczywa tylko i wyłącznie na samorządach. Rozumiem, że w samorządach ma zostać tylko odpowiedzialność za ceny i za koszty, które rosną, i my mamy, czyli mieszkańcy… My źle używamy słowa „samorząd” albo pan minister źle rozumuje, bo samorząd to są mieszkańcy, nie prezydenci, wójtowie, burmistrzowie, prezesi spółek, tylko wszyscy mieszkańcy, którzy będą musieli ponieść koszty braku środków na modernizację sieci wodno-kanalizacyjnej w różny sposób. O oszczędnościach była mowa. No przecież my oszczędzamy już od paru albo parunastu lat, o czym zresztą świadczą mniejsze ubytki wody, większa liczba osób korzystających z sieci kanalizacyjnej czy wodociągowej. To pomniejsza koszty, bo im więcej ludzi użytkujących, tym zdecydowanie mniejsze są koszty stałe.

Wiele było mówione o zarobkach. Przecież my codziennie, każdego dnia przy tej inflacji mamy u siebie przedstawiciela załogi i związków zawodowych, którzy mówią o tym, że za to, co mają dzisiaj, nie da się już przeżyć.

Tak że myślę, że jeżeli mamy za to odpowiadać, to dajcie nam za to odpowiadać. Bo my, nie wy, jesteśmy co 5 lat – no, dzięki państwu albo przez państwa w tym przypadku po 5,5 roku – oceniani, rozliczani z tego, co robimy, jak sprawujemy swoją władzę. Przecież tak jak tutaj wszyscy siedzimy, od prezesów po samorządowców, nie robimy nic przeciwko swoim mieszkańcom, nikt z nas nie jest samobójcą, my nie chcemy w ten sposób kończyć kadencji, żeby nas…

(Głos z sali: Wydalili.)

…wydalili, tak jak mi tu podpowiada pani senator. My chcemy być… my chcemy podziękowań, my chcemy współpracy, a przede wszystkim, pewnie jak większość samorządowców, chcemy po raz kolejny mieć dobry wynik wyborczy i pełnić swoją jakże zaszczytną funkcję dla swoich mieszkańców, dla mieszkańców naszych miast.

Jeszcze kilka szczegółów. Była mowa o podatku od nieruchomości. A czy nikt już nie pamięta, że… Była też mowa o tym, że jest problem z deszczówką, że nie ma sieci deszczowych. No przecież samorządy w trakcie modernizacji sieci kanalizacyjnych, modernizacji dróg budują sieci deszczowe po to, aby wykonywać różnego rodzaju zadania związane ze zmianami klimatycznymi, z dostosowaniem miast do zmian klimatycznych. A kogóż kosztem jest deszczówka? Przecież sieci deszczowe nie są kosztem firm wodociągowych, bo one nie mogą ich zaliczać do swoich taryf, tylko właśnie samorządów. I te podatki, które ponosimy, które ponoszą mieszkańcy poprzez nasze firmy wodociągowe, są wykorzystywane do budowy kanalizacji deszczowych, które kosztują często dokładnie tyle samo, co sieć wodociągowa razem z kanalizacyjną. Więc jak możemy rezygnować z tych pieniędzy, żeby potem nie budować sieci deszczowej i żeby następnie pan minister mówił, że nie wywiązujemy się z obowiązków i jest kanalizacja ogólnospławna? Przecież tu nie ma żadnej logiki, to jest schizofrenia.

Chciałbym również powiedzieć, bo część osób mówiła o tych zyskach, że my zyski mamy i je wydajemy na dywidendę. Sosnowiec, 200-tysięczne miasto, zysk przedsiębiorstwa w granicach 1 miliona zł, bo – tak jak powiedziałem – staramy się być blisko zera, oczywiście inwestować. W mojej 7-letniej historii w mieście Sosnowcu dywidenda za te 7 lat to było ok. 1 miliona, ok. 1,5 miliona zł. Na co ona została wykorzystana? Właśnie na rzeczy, o których mówiłem. W trakcie realizacji inwestycji wodno-kanalizacyjnych realizowaliśmy szerszy zakres, bo trzeba było przecież dla ludzi przygotować chodniki, drogi, ale również sieć deszczową. Na to zostało to wykorzystane, na to poszły środki w ramach tej dywidendy, tak jak mówiłem, 1 milion zł w budżecie miasta na poziomie 1,5 miliarda zł miasta przy 200 tysiącach mieszkańców.

Często się mówi, że pieniądze wykorzystujemy na rozwój nie tego, co trzeba, na dywidendę itd. Ja chciałbym tylko powiedzieć – pozwólcie państwo, że będę mówił na przykładzie swojego miasta, miasta Sosnowca – o kosztach. Inwestycje, nakłady inwestycyjne w mieście Sosnowcu w latach 2015–2022 to 229 milionów zł. Szanowni Państwo, ile z tego stanowi wkład własny, środki własne? 147 milionów zł, tak było w ciągu ostatnich kilku lat. Tego chce się nas pozbawić, tych kilometrów modernizowanych sieci kanalizacyjnych, sieci wodociągowych, kilometrów nowych sieci i podłączeń kolejnych mieszkańców, żeby mogli godnie żyć w XXI w. To nie są oszczędności. Za rok, za 2 lata, za 3 czy 5 lat te oszczędności, te pseudooszczędności przełożą się na kolejne straty, bo nie będzie można modernizować sieci wodociągowej i nie będzie podłączeń. Czyli tak naprawdę każdy mieszkaniec za tę nieodpowiedzialną politykę będzie odpowiadał wyższymi kosztami sieci wodno-kanalizacyjnych. Nie możemy do tego dopuścić. Ja nie jestem w stanie zrozumieć, dlaczego ktoś chce w ten sposób kształtować politykę, która doprowadzi, tak jak powiedziałem, do wzrostów cen, kosztów korzystania z sieci kanalizacyjnych, wodno-kanalizacyjnych, a tak naprawdę przełoży się na ceny, które będą płacili nasi mieszkańcy.

Szanowni Państwo, na koniec chciałbym powiedzieć o czymś, o czym mówiłem w trakcie konferencji. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że województwo śląskie, zwłaszcza Górnośląsko-Zagłębiowska Metropolia, w dużej mierze jest zasilane przez przedsiębiorstwo urzędu marszałkowskiego – Górnośląskie Przedsiębiorstwo Wodociągów, które, mam nadzieję, bardzo dobrze liczy swoje koszty i oszczędza, wierzę w to, choć dywidendy tam są milionowe, wypłacane każdego roku. To przedsiębiorstwo podwyższa np. cenę wody doprowadzanej do naszych sieci wodociągowych o 81 gr, to różnica między 2022 r. a 2023 r. Dla Sosnowca to jest koszt, gdy porównujemy ceny wody, ok. 10 milionów zł, przy tych zyskach, o których państwu mówiłem.

I co się stanie z naszymi inwestycjami, z naszymi sieciami, z naszym rozwojem, gdy otrzymamy negatywną odpowiedź od „Wód Polskich” w momencie, w którym będziemy chcieli te koszty wprowadzić do kosztów sosnowieckiego przedsiębiorstwa? Przecież zostanie całkowicie zatrzymany proces inwestycyjny, bo nie będziemy mieć na wkłady własne, na modernizację ani na inne działania.

Dlatego jeszcze raz apeluję, żeby mówiąc o kosztach i ograniczaniu inflacji, myśleć o całej gospodarce, nie patrzeć wybiórczo. Pamiętajcie państwo o tym, że gdy tutaj będziecie procedować nad maksymalnymi cenami energii czy nad prowadzeniem sprzedaży węgla przez samorządy, to zawsze w tych ustawach jest zapis mówiący o różnego rodzaju dopłatach dla ich producentów, czy producentów energii, czy importerów węgla. A o sieciach wodociągowych, o samorządach, o spółkach nie mówi się nic innego, tylko tyle: nie możemy dopuścić do podwyżek cen wody. Nikt nie mówi o tym, w jaki sposób mają się one rozwijać. No, możemy zgodzić się na to, że nie będzie żadnych podwyżek, ale niech państwo wtedy da nam dopłaty na funkcjonowanie sieci wodociągowych, tak jak to ma mieć miejsce w przypadku spółek Skarbu Państwa. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Dodam do tego, co pan prezydent Chęciński powiedział, że GPW, Górnośląskie Przedsiębiorstwo Wodociągowe, w 3 ostatnich latach, czyli za rok 2020, 2021 i 2022 r., wypłaciło łącznie prawie 126 milionów zł dywidendy. A więc jeżeli gdzieś te dywidendy są wykazywane, to proponuję zwrócić uwagę na to przedsiębiorstwo. Ono jest dość szczególne – nie będę tego rozwijał, państwo na sali są dobrze zorientowani. (Oklaski)

Proszę pana Andrzeja Porawskiego o zabranie głosu. Może być z miejsca, trzeba tylko włączyć mikrofon.

Dyrektor Biura Związku Miast Polskich Andrzej Porawski:

Tak, już włączyłem.

Szanowni Państwo Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Ja chciałbym zaapelować w kilku sprawach do pana prezesa Rusieckiego, ale z kolejnych jego wystąpień przy różnych okazjach wnoszę, że, jak przystało na urzędnika przedsiębiorstwa o nazwie „Wody Polskie”, jest on nieprzemakalny. W związku z tym nie jestem pewien, czy te argumenty przyjmie, chociaż one się wydają oczywiste.

Po pierwsze, wyroki, o których pan mówił, to są, z wyjątkiem jednego, wyroki w sprawach formalnych i one w zdecydowanej większości polegają na tym, że uznaje się racje drugiej instancji, czyli prezesa „Wód Polskich”, w stosunku do jego decyzji uchylającej decyzję RZGW, czyli pierwszej instancji. No to podawanie tych wyroków jako zwycięstwa „Wód Polskich” jest raczej… No, nie będę tego oceniał.

Po drugie, chciałbym zwrócić uwagę panu, Panie Prezesie, że jeżeli dywidendy, które są legalnym sposobem finansowania jednostek samorządu terytorialnego wyniosły 1 miliard zł, to było to w ciągu 16 lat. Ja już abstrahuję od tego, ile energetyka wypracowała tylko w połowie tego roku. Chciałbym, żeby pan za te same 16 lat policzył nakłady gmin – gminy Myślenice, gminy Sosnowiec i innych gmin – na rozwój sieci wodociągowo-kanalizacyjnej. To będzie wiele miliardów złotych, a nie ten 1 miliard, który nam pan ustawicznie wypomina.

A na koniec chcę zwrócić uwagę, że pan prezes podał różne, na ogół jednostkowe przykłady – tak jest zawsze – i jakąś ciekawą statystykę, tylko nie mówił o tym, o czym my mówimy. Nie odnosił się do tego, że koszt energii to jest wzrost obiektywny, że koszty pracy to są wzrosty obiektywne.

Dlaczego pan odmawia… Dlaczego pan w negocjacjach, które zresztą są moim zdaniem nielegalne, prowadzonych z przedsiębiorstwami, każe nam zatrudniać pracowników za wynagrodzenie minimalne? Dlaczego wodociągowcy nie mogą zarobić uczciwie, tak jak w innych sektorach państwowych czy publicznych? Dlaczego pan nie bierze pod uwagę, że wskaźniki, które publikuje minister finansów – właśnie 3 października opublikował nowe – to są realne wzrosty kosztów, a nie wydumane wzrosty kosztów? Dlaczego pan nie bierze pod uwagę, że rosną koszty obsługi zadłużenia? To też są koszty m.in. przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych w związku z inwestycjami realizowanymi dla mieszkańców, a nie dla samorządów.

I wreszcie, proszę również, żeby zechciał pan wziąć pod uwagę wzrost kosztów eksploatacyjnych. Te wskaźniki wzrostu też zostały opublikowane przez ministra finansów 3 października, a pan je systematycznie ignoruje. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo dziękuję panu dyrektorowi.

A teraz proponuję, żebyśmy się ponownie zorganizowali. Wyczytam osoby, które zostały zgłoszone do dyskusji. Zobaczymy, kto chciałby się zgłosić, a kto już jest zgłoszony. Pani Renata Tomasiak, prezes wodociągów warszawskich, pan senator Wadim Tyszkiewicz i pan Robert Gajda, prezes MZWiK w Kole… Jeżeli coś przekręcam, to przepraszam, ale to było przesłane do mnie niedrukowanym pismem. I dalej: pan senator Janusz Gromek, pan Damian Simiński – Wodociągi Zachodniopomorskie, pani senator Magdalena Kochan.

Jeżeli kogoś pominąłem, to teraz jest czas na zgłoszenie się.

(Głos z sali: Jeszcze prezes…)

To bardzo proszę albo o karteczkę, albo… Możesz przestawić pana. Dobrze. Moment.

W takim razie chciałbym zamknąć listę dyskutantów, chyba że kogoś pominąłem.

Proponuję Wysokim Komisjom przyjęcie na końcu tego posiedzenia stanowiska. Chodzi o to, żeby czymś materialnym skończyła się ta dyskusja. Projekt takiego stanowiska został przygotowany.

Dziękuję. Jeszcze pan Paweł Chudziński.

Zostanie przeczytane to stanowisko. Jeżeli ktoś z państwa senatorów chce je mieć na piśmie, to oczywiście będzie taka możliwość. A przeczytane zostanie z pewnym wyprzedzeniem przed ewentualnym głosowaniem, jeżeli głosowanie będzie potrzebne.

Proszę wszystkich państwa wypowiadających się o przestrzeganie czasu, do 3 minut, dlatego że inaczej nie będziemy mieli możliwości skończenia do godziny 15.00, a takie jest życzenie wielu z osób, które biorą udział w posiedzeniu.

W pierwszej kolejności zapraszam panią Renatę Tomusiak.

Prezes Zarządu Miejskiego Przedsiębiorstwa Wodociągów i Kanalizacji w m.st. Warszawie SA Renata Tomusiak:

Dzień dobry. Renata Tomusiak, prezes wodociągów warszawskich.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Postaram się zmieścić w czasie, podsumowując. Tu zostało bardzo dużo powiedziane, wręcz prawie wszystko. A więc patrząc na to wszystko, na cały nasz kraj z lotu ptaka, powiem tak: my jesteśmy największą firmą, jeśli chodzi o branżę wodociągowo-kanalizacyjną, i bardzo, bardzo martwię się o to, co będzie w przyszłości, bowiem nie ma dzisiaj dobrych warunków ani prawnych, ani faktycznych do tego, aby była współpraca między przedsiębiorstwami wodociągowo-kanalizacyjnymi a organami, które odpowiadają faktycznie i prawnie za to, jakie mamy przychody. Obecnie – a od 2018 r. mamy regulatora – pierwszy raz w życiu naszego kraju regulatorem stała się instytucja nadzorowana czy też będąca częścią administracji rządowej. Wcześniej była to kompetencja samorządu terytorialnego. I to było naturalne z uwagi na to, że my jesteśmy przedsiębiorstwami lokalnymi i służymy lokalnym mieszkańcom. A więc dzisiaj sytuacja jest taka, że z jednej strony mamy regulatora centralnego, że tak powiem, podzielonego na jedenastu… a z drugiej strony mamy plany inwestycyjne, które realizujemy właśnie w imieniu naszych gmin, i te plany ciągle jeszcze są zatwierdzane przez rady miast, rady gmin.

Proszę państwa, dzisiaj ja też mam pytanie otwarte do regulatora, który nas słyszy: jak to ma być w takim razie? Z jednej strony mamy ograniczać te koszty pośrednie i wszystko inne, nie mieć podwyżek, jak rozumiem, a z drugiej strony czy nawet trzeciej mamy dawać państwu do zaopiniowania nasze plany inwestycyjne – bo tak się zmieniły przepisy i mamy je dawać do zaopiniowania regulatorowi.

Wierzę w mądrość instytucji, wierzę w mądrość ludzi, którzy w nich pracują, i wierzę też, że w „Wodach Polskich” są ludzie, którzy życzą dobrze naszej branży. Pochwalam wiele takich rzeczy pożytecznych, które „Wody Polskie” starają się inicjować, i naprawdę doceniam wszystkie elementy, które są konstruktywne. Ale dzisiaj nikt nie mówi o tym – a będą nas z tego rozliczały właśnie m.in. „Wody Polskie” – że my mamy 2 nowe dyrektywy unijne nakazujące nam stanowczo wdrażać rozwiązania inwestycyjne, które kosztują. Dotyczy to: redukcji gazów cieplarnianych, lepszego dostępu do infrastruktury sanitarnej, polepszenia zarządzania, transparentności działalności i regularnego monitoringu. To jest tylko kawałek tego, o czym mówi nowa dyrektywa ściekowa.

Proszę państwa, z trzeciej strony, nie ma środków unijnych. My jako warszawskie wodociągi przez ostatnie ponad 10 lat wydaliśmy ponad 7 miliardów zł na inwestycje, w tym 40% stanowiły środki unijne, których jesteśmy beneficjentem. Wiem, że w przypadku kolegów z innych miast jest podobnie.

Dzisiaj nie mamy tej możliwości, a mówi się nam: ograniczajcie koszty, nie dostaniecie większej taryfy. Nie wytrzymamy. Ja to mówię oficjalnie i nie pierwszy raz: nie wytrzymamy, koledzy nie przesadzają. Firmy mają bardzo poważne problemy z regulacją podstawowych swoich płatności – i trzeba to usłyszeć. Potwierdzam, że jest nam coraz trudniej znaleźć dobrą kadrę, która kosztuje. Nie stać nas na dobrą kadrę. Jesteśmy infrastrukturą krytyczną. W świetle wojny to jest bardzo ważne. I to, czego od nas wymaga Rządowe Centrum Bezpieczeństwa i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego – mówmy o tym w tym miejscu, bo to jest ważne. Jesteśmy też wiele razy operatorem usługi kluczowej. To jest mowa o cyberbezpieczeństwie. To wszystko kosztuje. Nie ma możliwości pokrywania wszystkiego poprzez przekierowanie nas do gmin, które same mają bardzo poważne problemy, aby spiąć budżety. A więc jest to wysyłanie nas na Berdyczów. I my nie możemy pozwalać się tak wysyłać, bo mamy za sobą ludzi, którzy stoją i mówią… Mamy związki zawodowe, które są poważną podporą naszej działalności. One wyraźnie wskazują, że dalej tak nie będą chciały funkcjonować. Będziemy mieli poważny kłopot… już go mamy. Ja dla samych tylko wodociągów warszawskich nie mogę znaleźć ludzi, a ponad 100 etatów czeka. Nie mogę przyjąć ludzi, bo wynagrodzenia są nieadekwatne do tego, co jest na rynku. Mamy średnio o ok. 3 tysięcy za mało na jedno miejsce pracy. Mówię o takich namacalnych rzeczach. I to dotyczy każdej firmy – nie tylko małej, nie tylko średniej, ale i tej największej, warszawskiej również, i tej poznańskiej, i tej z Krakowa, i tej z Wrocławia, i wielu innych.

Nie możemy milczeć, przykro nam. Szanując kompetencje regulatora, wierząc w jego dobre intencje, apelujemy więc, aby regulator zechciał się nad naszym problemem pochylić. My chcemy tylko tego, co mówi ustawa. Dajcie nam państwo wyłącznie takie rozwiązania, jakie daje nam prawo. A to prawo wyraźnie mówi, że mamy prawo do nowych taryf. Mamy, bo spełniamy warunki. My nie chcemy niczego więcej. Służymy mieszkańcom i wiemy doskonale, że nasze taryfy mają być wyważone, mają być minimalne. One takie są. Dzisiaj są za niskie, są niewystarczające, a czas jest wyjątkowy i pora na wyjątkowe działania. Nie chcemy robić źle mieszkańcom, powtarzam. Nasz mieszkaniec ma zapewnione tanie usługi w Polsce. Wszystkie komunalne usługi są w Polsce tanie. Chcielibyśmy tylko, aby te publiczne, za które odpowiadają inne infrastruktury krytyczne, właśnie te spółki Skarbu Państwa… Niech one zrobią to, co my robimy przez tyle lat. I wtedy rzeczywiście ten nasz mieszkaniec będzie bardzo, bardzo zadowolony. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Przewodniczący! Wysoki Senacie!

Chcę odpowiedzieć panu Rusieckiemu, ale najpierw chciałbym wyrazić swoją dezaprobatę dla pańskich słów, bo jestem nimi zbulwersowany. Pańskie słowa dowodzą tylko tego, że „Wody Polskie” albo rzeczywiście powinny być zlikwidowane, albo przynajmniej powinny przejść gruntowną reformę. No, takiej arogancji ja już naprawdę dawno nie słyszałem.

Panie Prezesie, w Polsce działa 2 tysiące 478 gmin. Pan zapomina o tym. Pan podaje pojedyncze przykłady – nawet nie wiemy, czy negatywne – i próbuje pan nimi szafować, pokazywać, jak to się źle dzieje w samorządzie. Tak, państwo próbujecie wytoczyć armaty przeciwko samorządom. I to jest wojna rządu z samorządem, to co robicie. Ja chciałbym pana poinformować, że ja byłem prezydentem do roku 2002, przez 20 lat, i do tego roku nigdy, ale to nigdy spółka, którą powołaliśmy do zapewniania potrzeb wodno-kanalizacyjnych, nie wypłaciła miastu ani złotówki dywidendy. A więc proszę nie szafować jakimiś pojedynczymi w skali kraju przykładami i nie mówić o tym, że spółki zarabiają na biednych obywatelach. To samorządowcy rozliczają się przed swoimi wyborcami i wyjątkowo im zależy na tym, żeby te ceny były jak najniższe. I nie potrzebujemy pośrednika, żeby walczyć o dobre ceny dla naszych mieszkańców. Państwo chcą chronić mieszkańców przed złymi samorządami. To ja panu chciałbym powiedzieć: nie, jest dokładnie odwrotnie – to my, samorządowcy, musimy chronić mieszkańców przed złym rządem.

Mówił pan, zresztą zaprzeczając sam sobie, o kanalizacji ogólnospławnej i o tym, ile to jeszcze jest do zrobienia, jeśli chodzi o gospodarkę wodno-ściekową w kraju. Przecież pan sam sobie zaprzecza! Pan chce docisnąć samorządy, żeby spółki wodno-ściekowe jechały na stratach, żeby utraciły płynność finansową, a z jednocześnie oczekuje pan, że te spółki będą inwestowały w infrastrukturę, co jest rzeczywiście bardzo potrzebne. Pamiętam, że jak wchodziliśmy do Unii Europejskiej w 2004 r. i przymierzaliśmy się do Funduszu Spójności, to wtedy kiwano na nas palcem i mówiono: nie ważcie się nie liczyć amortyzacji, dlatego że amortyzacja jest mechanizmem odtwarzania majątku i jest niezbędna do tego, żeby ta infrastruktura dobrze działała. A dzisiaj słyszymy o tym, że państwo chcecie pozwolić na podwyżkę cen o 3% w stosunku rocznym, kiedy inflacja sięga już 20%.

I na koniec: te słynne 13,7 miliarda. To już gdzieś padło w przestrzeni medialnej. Panie Ministrze, Panie Prezesie, jeżeli złodziej ukradnie 20 miliardów, a odda 13,7, to to jest dobry złodziej? To on się wywiązał ze swoich zobowiązań? On już załatwił wszystkie potrzeby, bo oddał tylko część ukradzionych pieniędzy? Samorządy ledwo wiążą koniec z końcem. Apeluję: przestańcie uprawiać hipokryzję, przestańcie niszczyć samorządy, przestańcie zarządzać tak, jak na Białorusi. Chcielibyście tak jak Łukaszenka dyktować ceny, ale obowiązuje gra rynkowa. Spółki… (Zakłócenia w trakcie wypowiedzi) …Muszą wiązać koniec z końcem i muszą przynajmniej utrzymać płynność finansową. A więc nie brońcie Polaków przed samorządowcami. Dzisiaj Polacy potrzebują obrony przed wami, przed rządem. Dziękuję. (Oklaski)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Ale te 13,7 miliarda nie było oddane ze swoich…

Pan Robert Gajda, prezes MZWik w Kole. Ale proszę o 3 minuty. Pan senator się zmieścił.

Prezes Zarządu Miejskiego Zakładu Wodociągów i Kanalizacji Sp. z o.o. w Kole Robert Gajda:

Postaram się oczywiście.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: To był dobry przykład.)

Szanowni Państwo! Wysoka Rado!

Przede wszystkim chciałbym zacząć może od humoreski, jeżeli chodzi o te ankiety. Bo tu usłyszeliśmy, że 75% nie chce… Według naszych ankiet, które zrobiliśmy, 100% ludzi chce mieć podwyżki pensji i na pewno 100% nie chce podwyżki cen energii, żywności i innych podwyżek, ale to, niestety, się dzieje i na to, niestety, nikt nie reaguje.

A teraz przejdę do konkluzji. Przede wszystkim ubodło mnie to, co powiedział pan wiceprezes „Wód Polskich”, że liczba wniosków jest tak mała, co pokazują nam statystyki. No, liczba wniosków jest tak mała z 2 powodów. Przede wszystkim pan prezes „Wodociągów Polskich” wspominał o dialogu, który był prowadzony między stroną rządową a wodociągami. Była informacja dotycząca… Czekaliśmy na wskaźniki, na informacje dotyczące wysokości tych wskaźników makroekonomicznych. Dostaliśmy je 3 października. Tu kolega wspominał o tym. One się bardzo różnią. Dla przykładu podam, że jeśli chodzi o wynagrodzenia, to miało być 6%, a jest 9,8%, koszty usług – z 6,8% na 13,2%, energia – z 40% na 56%, podatek od nieruchomości – z 3,6% na 13,2%. A więc sami widzimy, że te wskaźniki są o wiele wyższe. I chcieliśmy mieć to jak najbardziej aktualne, żeby znowu nie poprawiać tych taryf za rok czy półtora.

Następna sprawa, o której pan wspomniał: to, że są spółki, które wypłacają dywidendy. No z jednej strony pan nam mówi, że każde rozpatrywanie jest indywidualne, a z drugiej strony pan nas wrzuca do jednego worka. W przypadku mojej gminy, gdzie my mamy przychody na poziomie 14 milionów, a zysk na poziomie 300 tysięcy – czyli, jak sam pan widzi, jest rzędu 1,5% – przy wzrostach cen energii na tę chwilę brakuje nam ok. 2–2,5 miliona.

Mówi pan o zaciskaniu pasa, a ja panu powiem o optymalizacji kosztów. Wchodząc do spółki w 2019 r., miałem 1 milion zł amortyzacji, rozwijaliśmy spółkę, w tej chwili mamy 2 miliony 800 tysięcy zł, a zysk nam nie spadł, czyli że zoptymalizowaliśmy te koszty, bo, niestety, wzrosty cen za wodę i za energię nie były aż tak duże, żebyśmy mogli sobie to zrekompensować.

I kolejna przyczyna, dla której też nie są składane wnioski, to choćby wypowiedź pana ministra Gróbarczyka z września tego roku. Powiedział, że wszystkie te taryfy nie będą w tej chwili uwzględnione, nie będzie żadnych podwyżek cen. My również prowadzimy dialog z „Wodami Polskimi”, my również rozmawiamy z tymi ludźmi, my też wiemy, że oni mają związane ręce i na wiele z tych rzeczy oni sobie też nie mogą pozwolić, choćby właśnie na poprawne rozpatrzenie naszych wniosków taryfowych.

Pan mówi, że musimy zaciskać pasa. Dlaczego to akurat wodociągi mają przejąć cały ciężar naszej gospodarki, tej nieudolności, tej wysokiej inflacji? Dlaczego to my mamy za to wszystko odpowiadać? Inflacja to nie jest wpływ cen energii, tylko to jest wpływ całej gospodarki i tego, co się dzieje na świecie. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana senatora Janusza Gromka o zabranie głosu.

Czas dojścia odliczymy od 3 minut.

(Wesołość na sali)

Senator Janusz Gromek:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Wsłuchuję się w te głosy, w tym naszej spółki, pani prezydent, pana prezesa. Ja wam współczuję. 12 lat byłem prezydentem Kołobrzegu, a końcówka mojego urzędowania to był początek funkcjonowania „Wód Polskich”. I miałem to szczęście, że nie miałem takiej beznadziejnej współpracy. Beznadziejnej współpracy. Ja myślę, że jak się niedługo zmieni władza, to zlikwidujemy te wodociągi… te „Wody Polskie”, absolutnie.

(Głos z sali: Nie wodociągi?)

Wodociągi nie.

I słuchajcie, tak jak w ostatnich miesiącach niejako obserwujemy walkę Polek i Polaków o węgiel, o drewno, o pelet, o gaz… To są określone ilości, ale woda i kanalizacja jest dla 38 milionów Polek i Polaków. Ja sobie nie wyobrażam, co to będzie – już teraz jest bardzo trudno, a rząd i „Wody Polskie” chcą doprowadzić do katastrofy. Mówią: no to samorządy będą dofinansowywały. A z czego pani prezydent, burmistrzowie, wójtowie dołożą, jak w tych samorządach też nie ma już środków finansowych? Ja apeluję do rządu, do premiera, do „Wód Polskich” o przestawienie się na myślenie i działanie zdroworozsądkowe. Przecież wy macie określone działania… Będąc prezydentem, współpracowałem z panem prezesem i zawsze wiedziałem – dotyczy to każdej firmy – że trzeba mieć środki na inwestycje, że trzeba mieć środki na remonty. A tu chcą doprowadzić do tego, żeby pokazać, jak samorządy sobie nie radzą. Bo większość spółek i firm komunalnych jest własnością samorządów. I będą pokazywali palcami – oczywiście nie wszystkie.

Proszę państwa, sytuacja jest w waszym przypadku bardzo trudna. I teraz tak: a co ludzie? Tu siedzą związkowcy, ciężko pracujący ludzie. Czy zima czy nie zima, kopią doły w tych swoich ubraniach. Jak ktoś powiedział, oni ładnie wyglądają, ale się cały czas męczą. I ja się martwię… Ja już powiedziałem na tej sali, że kiedyś, jak się miało maluchy i fiaty… Pamiętacie niektórzy, jak się jeździło, to się miało taki kij, żeby rozrusznik zapalić w maluchu, lub pończochy. A po co pończochy? Żeby łatać dziury. To znaczy, czy wy będziecie kupowali pończochy lub brali od żon stare, zużyte, żeby łatać i remontować te rury? Nie da się. A trzeba samochód kupić, a trzeba 150 tysięcy ludzi w waszych firmach utrzymać i rodziny. No nie, łatwo w Ministerstwie Finansów dać 23 miliony na nagrody za Polski Ład. Jaki ład?

(Głos z sali: Bezład.)

Nawet my dostaliśmy. Ja się z tego nie cieszę, bo chciałbym, żeby wszyscy sprawiedliwie – tak jak wy w wodociągach, tak jak nauczyciele i jeszcze inne branże – uczciwie byli doceniani, a nie politycznie, bo na to wychodzi.

3 minuty, Panie Przewodniczący. Myślę, że się…

(Głos z sali: Minęły.)

Minęły, tak?

(Głos z sali: 2 hasła, krótkie.)

Ja bym powiedział jeszcze ostatnie słowa: jest to dywersja. Dziękuję. (Oklaski)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Proszę o zabranie głosu pana Damiana Simińskiego z Wodociągów Zachodniopomorskich.

Redaktor Naczelny Portalu „Wodociągowiec.pl” Damian Simiński:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowne Panie Senator! Szanowni Panowie Senatorowie! Koledzy i Koleżanki z branży wodociągowej i kanalizacyjnej!

Oczywiście dziękujemy za słowa współczucia i zrozumienia ze strony pana senatora Gromka, bo my przyjechaliśmy poprosić o zrozumienie i wyrozumiałość dla branży wodociągowo-kanalizacyjnej, o czym wspominali moi koledzy i koleżanki mówiący przede mną.

Drodzy Państwo, koszty materiałów wzrosły w zależności od grupy asortymentowej od 40% do 400%. My jesteśmy zobligowani w większości do prowadzenia przetargów publicznych, ale w tych przetargach na roczną dostawę materiałów eksploatacyjnych coraz mniej ochoczo startują firmy, które dotychczas w tych przetargach startowały. Z banalnego powodu: oni też nie są w stanie zagwarantować cen na cały rok obrachunkowy. Wobec tego szacunki co do wzrostu kosztów materiałów, nawet według stóp przygotowanych dla nas jako wskaźniki makroekonomiczne, są daleko zaniżone.

Cena energii elektrycznej, o której mówiliśmy… Nawet jeżeli została ona zablokowana, na szczęście, na poziomie 785 zł, to pamiętajmy, że to jest dwukrotny wzrost kosztów energii elektrycznej rok do roku dla większości przedsiębiorstw. Czyli jeżeli firma zużywała energii elektrycznej za 4 miliony zł, to teraz będzie płaciła za nią 8 milionów zł, pomimo tego zablokowania. Cieszymy się, bo… Podam to na przykładzie kolegi z Kołobrzegu, który tutaj jest, Pawła – prezesa spółki. U niego wzrost byłby z 2 milionów 800 tysięcy zł do blisko 20 milionów zł, a teraz mu wzrośnie pewnie do 6 milionów zł. Jest to takie pozorne zadowolenie. Pamiętajmy, że weryfikator w okresie 3-letnim w większości przypadków pozwala na wzrost w granicach od 9% do 12% – w ciągu 3 lat – a nam te koszty rok do roku skaczą po 40%, 50%, a w tym przypadku od 85% do 100%.

Nie zapominajmy o tym, że Rada Polityki Pieniężnej podwyższała stopy procentowe bodajże 11 razy. W październiku ubiegłego roku, co sobie zanotowałem, jednomiesięczny WIBOR, na którym zdecydowana większość z nas ma oparte kredyty i pożyczki, inwestycyjne – bo w większości my takie kredyty i pożyczki mamy – wynosił 0,52%, w grudniu 2,23%, a w chwili obecnej 7,06%. Oznacza to, że 10-milionowy kredyt, który jest, myślę, bardzo powszechny w branży wodociągowo-kanalizacyjnej, kosztuje nas blisko o 700 tysięcy, 750 tysięcy zł więcej rok do roku. O tym nie mówimy, a to jest bardzo istotny element kosztotwórczy dla nas.

Nie zapominajmy o dotacjach. Na inwestycje firmy brały dotacje, a te dotacje w większości przypadków są związane z samofinansowaniem się tych elementów inwestycyjnych. Tak więc jeżeli dzisiaj nie będzie pokrycia w przychodach dla kosztów przypadających na eksploatowanie tych systemów, które zostały wybudowane, dotacje będą podlegały całościowemu bądź częściowemu zwrotowi. O tym nie mówi się głośno, a to dla firm jest naprawdę bardzo poważne zagrożenie.

Ja nie mówię już o konsekwencjach, które mogą być wyciągane wobec członków zarządów spółek prawa handlowego. Przypomnę, że kodeks spółek handlowych, ustawa, nakłada na nas wszystkich coraz cięższe obowiązki – na osoby zarządzające firmami czy, tak jak w moim przypadku, zasiadające w radach nadzorczych tego typu spółek.

Mówiliśmy o amortyzacji. Ja powiem tylko, że proponowanie zaniżania stawek amortyzacyjnych, proponowanie uwzględniania 1-procentowych stawek amortyzacyjnych oznaczałoby, że pompa w przepompowni ścieków w środowisku agresywnym powinna funkcjonować 100 lat, a nie 5. Takie, nazwijmy to, bezawaryjne działanie, Drodzy Państwo, jest absolutnie niemożliwe.

Ostatnim elementem są nasi pracownicy. Nie możemy mówić, że kadrę można wymienić w każdej chwili. To jest kadra wysoko wyspecjalizowana. Ona się specjalizuje przez dziesięciolecia, przez lata pracy w branży. Tych pracowników nie da się zatrudnić z dnia na dzień, a oni naprawdę chcą z firm odchodzić.

3 minuty minęły, Panie Przewodniczący.

My prosimy o wyrozumiałość, o wstawiennictwo, o wstawienie się za branżą. Oczywiście Państwowe Gospodarstwo Wodne „Wody Polskie” prosimy o to, żeby również zrozumiało naszą sytuację i pozwalało nam uwiarygadniać nasze poziomy kosztowe we wnioskach taryfowych, które przedsiębiorstwa do „Wód Polskich” składają. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią Sabinę Misiak, prezes Przedsiębiorstwa Gospodarki Komunalnej „Dolina Baryczy” w Miliczu. I też proszę o pilnowanie czasu.

Prezes Zarządu Przedsiębiorstwa Gospodarki Komunalnej „Dolina Baryczy” Sp. z o.o. w Miliczu Sabina Misiak:

Panie Przewodniczący, ja reprezentuję spółkę, która obsługuje 3 gminy w województwie dolnośląskim i leży w Parku Krajobrazowym „Dolina Baryczy”, największym na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Podobnie jak pani prezes wybudowaliśmy bardzo dużą infrastrukturę kanalizacyjną, za grube pieniądze z Unii Europejskiej. Dzisiaj, w drodze do państwa, wybierałam z księgową faktury, które opłacimy.

Nieprawdą jest, że „Wody Polskie” podchodzą do nas rzetelnie. Każdy z siedzących tu prezesów i członków rad nadzorczych spotkał się z tym, że składamy wniosek, przygotowany przez nasze służby finansowe… Te koszty dotyczą ostatnich 3 lat obrachunkowych. To są lata dobrobytu, to są lata, kiedy mieliśmy stabilną sytuację gospodarczą.

Jestem zdenerwowana, bo nie mogę słuchać tego, jak prezes „Wód Polskich” opowiada nam, że to my nie potrafimy wskazać środków pośrednich w naszych kosztach. To jest nieprawda. To są koszty naszych pracowników merytorycznych, służb, które odpowiadają za pozyskanie milionów złotych z Unii Europejskiej, to są pieniądze na rozliczenie tych środków z Unii Europejskiej i na przeprocedowanie tego w terenie. To jest nieprawda, że my nie potrafimy złożyć prawidłowych wniosków. To państwa pracownicy przestali podpisywać się pod pismami kierowanymi do nas, bo się wstydzą, że dostają wytyczne z Warszawy. Dziękuję. (Oklaski)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo dziękuję.

Proszę pana Pawła Chudzińskiego z Aquanetu o zabranie głosu.

Później będą wypowiedzi 2 pań senator, a następnie – to dla państwa senatorów – propozycja stanowiska jako finału tego posiedzenia komisji. I potem zamknę posiedzenie.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Zarządu Aquanet SA Paweł Chudziński:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, odniosę się tylko do 3 stwierdzeń pana prezesa Rusieckiego, które zabrzmiały jako zarzut w stosunku do przedsiębiorstw wodociągowych.

Ja co prawda zarządzam dopiero 23 lata – jestem prezesem wodociągów – a w związku z tym z pewnością nie mam aż tak dużego doświadczenia, jak pan prezes Rusiecki. Wydaliśmy dopiero kilkanaście miliardów złotych na inwestycje. No, ale nie o tym miałem mówić.

Po pierwsze, Panie Prezesie, jednym z pana zarzutów było to, że przedsiębiorstwo kupiło majątek. Otóż informuję, że nie da się ukraść rur. Nie wiem, co miałoby z tym zrobić. Kupiło, żeby mieć.

Po drugie, benchmarking. Na pewno pan prezes ma duże doświadczenie w benchmarkingu, jak mniemam. Ja robiłem doktorat z benchmarkingu i mogę stwierdzić, że jestem w stanie coś powiedzieć. I nie ukrywam, że bardzo mnie zdziwiło to, iż pan prezes Rusiecki potrafi wyciągać wnioski z ankiet przeprowadzonych wśród 62 przedsiębiorstw w stosunku do 2,5 tysiąca przedsiębiorstw. W przypadku żadnej publikacji naukowej by tego nie przyjęto. Myślę, że my też nie.

I ostatnia rzecz: koszty pośrednie. Panie Prezesie, koszty pośrednie to jest – bo nie wiem, czy pan z tego zdaje sobie sprawę – np. księgowość, czyli żeby dobrze wszystko rozliczyć. Koszty pośrednie to jest również ochrona infrastruktury krytycznej, w tym cyberbezpieczeństwo. Koszty pośrednie to są też koszty, które my ponosimy na korespondencję z państwem. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo dziękuję.

Teraz, w kolejności, pani senator Jadwiga Rotnicka i pani Magdalena Kochan, która jest proszona przeze mnie o odczytanie stanowiska – bo, jak państwo słyszą, mój głos chyba jest niewystarczający do tego celu…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie mogę włączyć…)

(Głos z sali: Nie, nie tam. Mikrofon.)

Senator Jadwiga Rotnicka:

Przepraszam bardzo.

Proszę państwa, ja tylko króciutko…

Wysłuchałam wypowiedzi wszystkich państwa z branży, specjalistów i nie mogę nie podkreślić niekompetencji prezesa Rusieckiego. W jego wypowiedzi zawarta była pseudotroska o kieszeń obywatela, który ma zapłacić np. 3 zł więcej za wodę. A więc przestrzegam przed tym politycznym apelem, bo uważam, że każdy z państwa, każdy z nas realnie myślących uważa, że podwyżka cen za wodę w obecnych realiach ekonomicznych jest uzasadniona. Jeżeli ministerstwo troszczy się o kieszeń odbiorcy wody, to nie zrzucajmy tego na samorządy, tylko niech państwo wodociągom dopłaci jakąś różnicę za podwyżkę cen energii elektrycznej. To byłoby rozwiązanie naprawdę pozytywne i wskazane. Nie sądzę, żeby tak się stało, ale warto je wyartykułować. I to moje zdanie chciałam państwu przekazać. Dziękuję. (Oklaski)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, pani senator Magdalena Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Zanim przeczytam państwu propozycję stanowiska, jakie powinny zająć 3 komisje w sprawie, o której dzisiaj rozmawiamy, to podam takie 2, a właściwie 3 moje refleksje.

Po pierwsze, do pana prezesa i, myślę, także pana ministra: Panowie, troszkę źle rozumiecie samorząd. Samorząd to nie są burmistrzowie i wójtowie, których, jako żywo, nie lubicie – z gustami nie dyskutuję – to są mieszkańcy danych obszarów, którzy, wybierając swoich przedstawicieli, decydują, kto będzie zarządzał wspólną przestrzenią i wspólnymi pieniędzmi.

I przypomnę panom, że dopóki było inne prawo i to rady gmin decydowały o wysokości cen za wodę i ścieki, dopóty nie było przypadków, żeby tak powszechnie groziła upadłość czy kolosalne kłopoty przedsiębiorstwom, które – i tu zgadzam się z wypowiedziami wielu z państwa – są strategiczne tak samo, jak elektrownie. Bez wody nikt z nas nie przeżyje. Tak więc jest jej stała dostawa – i to stała dostawa dobrej jakości wody. A co z tym się wiąże? Właściwe jej oczyszczanie i oczyszczanie ścieków są strategiczne dla bezpieczeństwa mieszkańców. I każdy, kto w tym przeszkadza, po prostu powinien ponieść za to odpowiedzialność i karę.

I ostatnia konstatacja: ja serdecznie gratuluję władzom gminy, w której mieszkam, Goleniów, ponieważ zdecydowały się na podanie przeszkód w dostarczaniu mieszkańcom podstawowych środków do życia… A bezsprzecznie takim środkiem jest woda. Postawiły prokuraturę na straży tego, czego nie będą mogły wykonać, ponieważ działa prawo, które nie służy ludziom, a służy tym, którzy pobierają tam ogromne pieniądze, a co więcej, nie czując odpowiedzialności, usiłują obarczyć odpowiedzialnością samorządy m.in. za – mam tu na myśli dzisiejsze wystąpienie pana Rusieckiego – zanieczyszczenie Odry. To naprawdę hańba, Panie Prezesie.

I teraz odczytam stanowisko Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Środowiska oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu Senatu RP w sprawie sytuacji w zakresie zaopatrzenia ludności w wodę i odprowadzania ścieków na tle przestrzegania przepisów ustawowych.

Po wysłuchaniu wystąpień przedstawicieli samorządu gminnego oraz przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych komisje wnoszą o ścisłe przestrzeganie przepisów art. 24 ustawy z dnia 7 czerwca 2001 r. o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków, w zakresie kryteriów określania taryf za wodę i ścieki oraz trybu i terminów rozpatrywania wniosków. Obiektywne czynniki wzrostu kosztów zaopatrzenia mieszkańców w wodę odpowiedniej jakości, zwłaszcza regulowane przepisami prawa oraz wytycznymi ministra finansów z dnia 3 października br. muszą być uwzględniane w całości. Nie wolno również pomijać kosztów odtworzenia, utrzymania i rozwoju infrastruktury, która musi zapewnić ciągłe dostawy wody o odpowiedniej jakości; w innych regulowanych dziedzinach zaopatrzenia mieszkańców w usługi pierwszej potrzeby, np. w energetyce, środki na utrzymanie i rozwój są zagwarantowane.

Komisje oczekują od właściwego ministra oraz od prezesa PGW „Wody Polskie” informacji o sposobie realizacji powyższych wniosków, a także postulatów przedstawicieli samorządu gmin oraz branży wodociągowo-kanalizacyjnej, w zakresie jasnych, przejrzystych zasad rozpatrywania wniosków taryfowych. Chodzi o bezzwłoczne rozpatrywanie wniosków o skrócenie okresu obowiązywania obecnych taryf i uwzględnienie rzeczywistej, wysokiej dynamiki ich wzrostu w ostatnich miesiącach. Wskaźniki makroekonomiczne, uwzględniane w taryfach, muszą być aktualne – ostatnie zostały podane przez resort finansów 3 października 2022 r. Wzrost cen energii i materiałów powinien być uwzględniony w pełnym wymiarze. Wzrost wynagrodzeń powinien być odnoszony do rzeczywistej dynamiki płac w kraju. Amortyzacja musi być uwzględniona w pełnym wymiarze, zapewniającym zarówno odtworzenie i utrzymanie istniejących środków trwałych jak i realizację zatwierdzonych planów modernizacji i inwestycji. Należy też uwzględnić faktyczny wzrost kosztów obsługi zadłużenia. Należy przyjąć, że koszty eksploatacyjne rosną zgodnie z aktualnymi wskaźnikami makroekonomicznymi. W przedsiębiorstwach, których to dotyczy, należy uwzględnić rzeczywisty wzrost kosztów hurtowego zakupu wody oraz hurtowego odbioru ścieków.

I pod stanowiskiem następują podpisy przewodniczących lub wiceprzewodniczących komisji wymienionych przeze mnie na początku.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Szanowni Państwo Senatorowie, ja nie poddam teraz tego stanowiska pod głosowanie. Dam chwilę czasu na zastanowienie, ewentualnie na zgłoszenie jakichś uwag, chociaż redagować tego nie jesteśmy w stanie podczas posiedzenia komisji, więc lepiej zdecydować – za albo przeciw. Damy sobie na to 5 minut.

A ja naprawię błąd, który popełniłem w trakcie prowadzenia posiedzenia. Mianowicie była przewidziana wypowiedź pana prof. dra hab. Bartosza Rakoczego, eksperta Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie”, który miał przedstawić postępowanie przed organem regulacyjnym w przedmiocie zatwierdzania taryf.

Panie Profesorze, zapraszam, ale ma pan 5 minut. Później przerwę i przejdę do głosowania – i to bezwzględnie.

(Ekspert Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie” Bartosz Rakoczy: Rozumiem, że mojego czasu nie odliczymy?)

Proszę bardzo.

Ekspert Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie” Bartosz Rakoczy:

Szanowni Państwo Senatorowie! Zacni i Dostojni Państwo! Szanowni Goście!

Postaram się jak najlepiej spożytkować te 5 minut.

Oczywiście, proszę państwa, nie jestem w stanie w ciągu 5 minut powiedzieć wszystkiego, co należałoby powiedzieć o postępowaniu taryfowym, ale myślę, że uzupełnię refleksje dotyczące oceny czy stanowiska szanownego pana prezesa Rusieckiego o pewne refleksje procesowe.

Proszę państwa, lekko mi się włos na głowie zjeżył – niewiele go już jest, ale jeszcze się ma co jeżyć – kiedy usłyszałem, że, jeśli dobrze zrozumiałem szanownego pana prezesa, kwestie taryfy, danych do taryfy i ostatecznego kształtu taryfy są przedmiotem pewnych negocjacji. To szanowny pan prezes, myślę, wyartykułował dosyć jasno. Proszę państwa, taryfa nie jest przedmiotem negocjacji, bo to nie jest umowa. Musimy pamiętać i przypomnieć jeszcze raz, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej. A jak powiada art. 7 konstytucji, władze publiczne działają w granicach i na podstawie przepisów prawa. Taryfa, proszę państwa, powinna być zatem efektem stosowania prawa, dokonywania właściwej oceny stanu, który organ na podstawie dokumentów ustala, i jego orzeczenia, proszę państwa, a nie negocjacji. Taryfa, proszę państwa, nie jest efektem negocjacji, tylko jest efektem procedowania sprawy w sposób prawem określony.

Proszę państwa, odnotowałem też ciekawe stwierdzenie szanownego pana prezesa: 75% osób ankietowanych wypowiedziało się przeciw podwyżce taryfy. Proszę państwa, poszedłem krok dalej. Okazuje się, że być może decyzje są kształtowane na podstawie ankiety. Nie są kształtowane, proszę państwa, na podstawie i w granicach przepisów prawa, tylko o kształcie decyzji decyduje ankieta. Nie śmiem, proszę państwa, proponować prawodawcy, żeby wprowadził podobny mechanizm do kodeksu postępowania karnego i kiedyś, np. między sportem a pogodą, zagłosujmy, proszę państwa, czy Jan W. jest winny, czy nie. Proszę państwa, to piękny proces z udziałem czynnika społecznego… Zbliżamy się do modelu anglosaskiego, ale chyba nie o to nam chodzi. Nasz organ działa w granicach i na podstawie przepisów prawa.

Proszę państwa, art. 24j. Te propozycje, które pan minister… pan prezes wskazywał, one są, jak najbardziej słuszne. Ja się zgadzam, proszę państwa, że nam wszystkim chodzi o dobro konsumenta, o dobro odbiorcy usług, tyle tylko że organ ocenia dobro odbiorcy usług przez pryzmat kwoty, jaką zapłaci, a przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne oceniają go przez pryzmat tego, jaką wodę otrzyma. A to, proszę państwa, wcale nie jest to samo. Państwo już przekonywali nas, że jakość wody wymaga odpowiednich nakładów – i padły tutaj kwoty. Zresztą dyrektywa to na nas wymusza.

Proszę państwa, odniosę się jeszcze do jednej rzeczy. Pan prezes niepokoił się słabą reakcją przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych na tę ankietę, którą państwo w ramach ustawowych zadań rozsyłają, to znaczy, niepokoił się tym, że przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne nie odpowiadały w zakresie problematyki przelewów burzowych. Tyle tylko, proszę państwa, że jak ma odpowiedzieć przedsiębiorstwo wodociągowo-kanalizacyjne, skoro pojęcie „przelew burzowy” nie jest pojęciem z języka prawnego. Najpierw osadźmy to w realiach prawa budowlanego, kodeksu cywilnego – urządzenia przesyłowe, urządzenia wodociągowe, kanalizacyjne – a potem pytajmy. Najpierw ustalmy podstawę prawną, a potem zadajmy pytanie.

Ten wyrok, który pan prezes prezentował, proszę państwa, to jest wyrok, w którym sąd nie powiedział nic więcej, jak tylko to, jak należy dokonywać wykładni, czyli interpretacji prawa. Tam jest wspaniały wykład z procesu czy z tego sylogizmu, z myślenia, z logiki prawniczej w ogóle, proszę państwa, jak należy interpretować przepisy. Proszę państwa, tego właśnie dotyczy ta wypowiedź i niczego więcej. Zresztą w ostatniej decyzji, którą miałem niedawno okazję czytać, organ wskazał, pouczając mnie, że przecież chyba jako jurysta wiem, na czym polega zasada clara non sunt interpretanda, czyli że jasnych rzeczy nie należy interpretować. Proszę państwa, ta zasada przeszła już do historii. Teoretycy prawa się z nią rozstali. Na szczęście pan prezes przywołał orzeczenie, w którym jednak ta zasada nie obowiązuje.

I ostatnia rzecz, do której chciałbym się odnieść, to kwestia 45-dniowego terminu załatwienia sprawy. Proszę państwa, Naczelny Sąd Administracyjny w jednym wyroku powiedział jasno: termin jest nieprzedłużalny, termin jest nieskracalny, jest to termin prawa materialnego i termin biegnie od momentu, kiedy wniosek osiągnął wymagany prawem poziom formalny, proszę państwa.

Nie wiem, czy państwo zauważyliście, że organ o niektóre rzeczy dopytuje w trybie art. 64 k.p.a., a o niektóre – art. 27b. I ten okres też dolicza do okresu prowadzenia postępowania, czego mu chyba robić nie wolno. A to, proszę państwa, składa się potem na to, że te postępowania tak długo trwają, jak to państwo widzieli.

Proszę państwa, taryfa nie jest efektem negocjacji, tylko jest efektem stosowania prawa. Wniosek taryfowy jest dokładnie, precyzyjnie opisany. Nie ma potrzeby uzupełniania podstaw normatywnych. Jeżeli organ zechce pochylić się nad zasadą legalizmu i naprawdę rozpoznać granice prawa i w nich się mieścić, to – jestem o tym przekonany – te postępowania będą się toczyły ku pożytkowi i odbiorcy usług, i przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjnego. (Oklaski)

Nie nadużyłem cierpliwości, Panie Senatorze?

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Absolutnie nie. Bardzo serdecznie dziękuję.

(Ekspert Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie” Bartosz Rakoczy: Dziękuję bardzo.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

Teraz zajmiemy się stanowiskiem.

A więc zwracam się do państwa senatorów: czy są zgłoszone jakieś uwagi?

Gdybyśmy wszyscy byli obecni na sali, to zapytałbym, czy można to przyjąć przez aklamację, ale skoro nie wszyscy są, to poddam stanowisko pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem zaprezentowanego przez panią senator Kochan stanowiska? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Doliczmy głosy osób głosujących zdalnie.

Proszę o wyniki.

(Głos z sali: Zamykamy?)

Zamykamy, zamykamy, oczywiście.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, jak goście głosują, to nie jest dobrze.

(Głos z sali: Ale nie są uprawnieni do głosowania, więc…)

(Głos z sali: Jeszcze chwilę poczekamy.)

Zanim będziemy mieli wyniki głosowania, to… Ja nie zabierałam głosu w dyskusji…

Już są.

13 – za, 1 osoba z uprawnionych do głosowania – przeciw i 2 się wstrzymały.

Stanowisko zostało przyjęte.

I teraz jeszcze mój komentarz przed zamknięciem posiedzenia.

Sytuacja wygląda na ewidentną. Myślę, że żeby nie zniszczyć bardzo ważnej branży i nie dołożyć kolejnego etapu psucia państwa, to sytuacja musi się zmienić. To znaczy, nie można prowadzić polityki kosztem tak ważnej dziedziny gospodarki – każdej, ale tej szczególnie. To jest prosta droga do powrotu do sytuacji znanej z PRL. Jeśli ktoś pamięta te czasy, wodę cieknącą po ulicach całymi tygodniami, to dokładnie wie, o czym ja mówię. To jest naprawdę bardzo poważna sprawa, to jest poważne zagrożenie – i to wygenerowane bez powodu, z żadnych merytorycznych powodów. Ja takich powodów nie usłyszałem. I dlatego oczekuję, że to dzisiejsze posiedzenie kimś jednak wstrząśnie, zareagują rządzący, prezesi „Wód Polskich” i zaczną wykonywać rzetelnie swoją pracę w oparciu o przepisy prawa, a nie – jakiś woluntaryzm.

Dziękuję państwu bardzo za udział. Rzadko zdarzają się posiedzenia komisji, które gromadzą tak liczną rzeszę gości. 140 osób to, możliwe, blisko rekordu albo rekord. Tak że tym bardziej dziękuję za udział i w nadziei, że to wszystko coś da, zamykam posiedzenie. Dziękuję. (Oklaski)

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 55)