Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej(122.)

w dniu 26 październik 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o wypowiedzeniu Traktatu Karty Energetycznej oraz Protokołu Karty Energetycznej dotyczącego efektywności energetycznej i odnośnych aspektów ochrony środowiska, sporządzonych w Lizbonie dnia 17 grudnia 1994 r. (druk senacki nr 833, druki sejmowe nr 2553 i 2646).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 31)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Bogdan Klich)

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dzień dobry państwu.

Witam serdecznie wszystkich zgromadzonych na sto dwudziestym drugim posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.

W porządku posiedzenia mamy 1 punkt mianowicie: rozpatrzenie ustawy o wypowiedzeniu Traktatu Karty Energetycznej oraz Protokołu Karty Energetycznej dotyczącego efektywności energetycznej i odnośnych aspektów ochrony środowiska, sporządzonych w Lizbonie dnia 17 grudnia 1994 r.

Witam państwa senatorów zarówno obecnych osobiście, jak i obradujących zdalnie.

Ministerstwo Klimatu i Środowiska reprezentuje dzisiaj pan minister Adam Guibourgé-Czetwertyński wraz z zespołem, nie będę wymieniał nazwisk pań – witam serdecznie cały zespół. Ministerstwo Spraw Zagranicznych reprezentuje pan Juliusz Juchniewicz, zastępca dyrektora Departamentu Prawno-Traktatowego – witam pana serdecznie. Jest z nami także przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Witam serdecznie państwa.

Czy jacyś eksperci są z nami również zdalnie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani prof. Lena Kolarska-Bobińska. Witamy panią profesor.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o wypowiedzeniu Traktatu Karty Energetycznej oraz Protokołu Karty Energetycznej dotyczącego efektywności energetycznej i odnośnych aspektów ochrony środowiska, sporządzonych w Lizbonie dnia 17 grudnia 1994 r. (druk senacki nr 833, druki sejmowe nr 2553 i 2646)

Możemy rozpocząć procedowanie.

Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie projektu ustawy ratyfikacyjnej.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Rząd proponuje de facto deratyfikację traktatu karty energetycznej, ale może wyjaśnię w kilku słowach tło całej tej sprawy. Właściwie już od kilku lat w Unii Europejskiej się zastanawiamy nad sposobem poprawienia tego traktatu. W 2016 r. Włochy zdecydowały się wypowiedzieć traktat i podjęto próbę modernizacji tego traktatu, która jednak naszym zdaniem nie jest wystarczająca. Jeden z kluczowych problemów, jeśli chodzi o prawo unijne, to jest niezgodność zastosowania w ogóle traktatu karty energetycznej w sporach wewnątrzunijnych. Były w ostatnich latach liczne wyroki w tej sprawie, poczynając od słynnej sprawy Achmea w 2018 r., które stopniowo wyjaśniały i potwierdziły rzeczywiście sprzeczność tego traktatu i brak możliwości jego zastosowania w odniesieniu do sporów wewnątrzunijnych. Sądy arbitrażowe wyłonione na podstawie tego traktatu nie zawsze uznawały prymat tutaj prawa unijnego, stąd ten problem.

Drugi element w tej decyzji, który jest istotny, jest taki, że podczas ostatnich niemalże 30 lat, dokładnie 28 lat naszej obecności w tym traktacie, żadna polska firma nie korzystała z ochrony zapewnionej przez traktat. Jak robiliśmy rozeznanie wśród polskich inwestorów działających na tych rynkach, okazało się, że nikt nie wyraził takiej potrzeby. Dlatego biorąc pod uwagę ryzyko związane z pozostaniem w tym traktacie, rząd zdecydował się go opuścić. Zresztą po tym, jak ogłosiliśmy naszą decyzję, coraz większa liczba państw członkowskich ogłosiła podobny zamiar, najpierw Hiszpania, Holandia, ostatnio jeszcze Francja także ogłosiły zamiar wypowiedzenia tego traktatu. Dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Bardzo dziękuję.

Jaka jest opinia Biura Legislacyjnego?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowni Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Biuro nie zgłasza uwag do omawianej ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Również dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Czy są jakieś pytania, uwagi ze strony państwa senatorów?

Ja bym chciał zapytać o to, jaka jest relacja pomiędzy tym traktatem, który mielibyśmy wypowiedzieć, a regulacjami dotyczącymi polityki klimatycznej Unii Europejskiej?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

To jest traktat, który generalnie chroni przedsiębiorców inwestujących w sektorze energetyki szeroko pojętej, zaczynając od kopalń, po wytwarzanie energii czy inne działalności związane z energetyką, chroni przed arbitralnymi decyzjami władz. Jeżeli się poczują pokrzywdzeni jakąś zmianą legislacyjną, mają prawo wystąpić do sądu arbitrażowego. Oczywiście jest ryzyko, że niektóre z systemów wsparcia czy rozwiązań legislacyjnych, które mogą być wprowadzone w ramach modernizacji polityki energetyki, byłyby potraktowane przez niektórych inwestorów jako zagrożenie dla ich działalności, którą chcieli prowadzić w Polsce i mogliby uznać, że z tego powodu należą się im takie odszkodowania. Dlatego mówiłem na wstępie, że nawet jeżeli do dzisiaj nie przegraliśmy żadnej takiej sprawy, nie musieliśmy zapłacić takich odszkodowań, to ryzyko jest, a ponieważ traktat nie wnosi żadnych korzyści, uważamy, że lepiej unikać tego ryzyka.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dla mnie sprawa jest jasna.

Czy państwo chcieliby jeszcze o coś… O, już widzę zgłoszenie ze strony pani senator Jazłowieckiej.

Bardzo proszę, pani senator Jazłowiecka.

Senator Danuta Jazłowiecka:

W przypadku odstąpienia naszego kraju od tego traktatu, z jakich innych instrumentów będą mogli korzystać inwestorzy? Jednak ten rynek energetyczny dzisiaj jest bardzo dynamiczny, następują bardzo duże zmiany. Co będzie w zastępstwie za traktat?

Przewodniczący Bogdan Klich:

Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Tu jest dostępna pełna ścieżka sądowa. W zależności od tego, czy to są sprawy administracyjne, czy cywilne, to oczywiście jest pełna ścieżka sądowa możliwa do realizacji w Polsce, ostatecznie też we właściwych sprawach nawet z odwołaniem do sądów unijnych, która pozostaje w mocy. To jest jakby dodatkowy powód, dla którego państwa członkowskie generalnie uważają, że ochrona inwestycji zapewniona właśnie przez sądownictwo krajowe i sądownictwo unijne jest wystraczająca dla inwestorów. Zresztą na temat jakby wartości dodanej takich umów inwestycyjnych były robione badania przez OECD parę lat temu, które wykazały, że takie umowy inwestycje nie przyczyniają się do przyciągnięcia większej ilości inwestycji. Obowiązywanie takiej umowy to nie jest widocznie główny czynnik w decyzjach inwestycyjnych. Tak jak mówię, poziom istniejącej legislacji unijnej i krajowej jest wystarczający.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Przypominam panu ministrowi…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Czy mogę jeszcze?)

…że jednym ze znaczących elementów dla przyjęcia środków z KPO jest, zacytuję z pamięci, poprawa klimatu dla inwestycji zagranicznych w Polsce. W związku z tym rozumiem, że rząd zrobi wszystko, żeby pozyskać środki z KPO, aby ten klimat inwestycyjny poprawić, ponieważ ochrona prawna akurat w tym dokumencie i we wszystkich porozumieniach, które, mamy nadzieję, będą sfinalizowane przez stronę polską z Komisją Europejską, stanowi jeden z filarów, to jest 1 z 6 filarów Krajowego Planu Odbudowy. Tak więc trochę warunkowo, przynajmniej jeśli chodzi o mnie, zdecyduję się na wsparcie tej ustawy z nadzieją, że rząd zrealizuje wszystkie kamienie milowe, w tym te dotyczące praworządności, bo to zdecydowanie poprawi warunki inwestowania w Polsce.

Pan senator Bosacki chciał zabrać głos? Nie. Pani senator Jazłowiecka chciała jeszcze coś dopowiedzieć.

Bardzo proszę.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Panie Ministrze, to, że możemy korzystać z drogi sądowej, jest oczywiste. Mnie bardziej zależało na odpowiedzi na pytanie, jakie są różnice, szczególnie jeśli chodzi o czas w przypadku walki o swoje prawa. Czy traktat ułatwiał inwestorom tę ochronę oczywiście poza drogą sądową?

Przewodniczący Bogdan Klich:

Panie Ministrze, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

W pewnym sensie można tak powiedzieć. Bo de facto traktat otwierał możliwość odwołania się do sądu arbitrażowego nawet wtedy, kiedy na podstawie normalnej ścieżki sądowej, na podstawie prawa polskiego i unijnego inwestor nie miałby realnie szans uzyskać swoich odszkodowań. I to jest uważane za jedno z ryzyk, które jest związane z tym traktatem, właśnie związane z występowaniem sądów arbitrażowych. Oczywiście, że decyzje sądów arbitrażowych zapadają najczęściej szybciej niż trwa cała ścieżka sądowa od pierwszej instancji aż do kasacji. Natomiast możliwość odwołania i możliwość kasacji jest też cechą, moim zdaniem, istotną dla zapewnienia wszystkim stronom tych postępowań takiej możliwości. Szczególnie myślę o postępowaniach, w których też uczestniczą np. okoliczni mieszkańcy itd., że możliwości odwołania się od tych decyzji jest jednak bardzo istotna. Dlatego też te rozwiązania, jakie istnieją w traktacie karty, nie są moim zdaniem co do zasady pożądane.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Panie Przewodniczący, czy mogę zadać jeszcze jedno pytanie?)

Tak. Ale mamy jeszcze tylko 5 minut, bo za 5 minut przestaniemy mieć kworum.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Jestem bardzo ciekawa, w jaki sposób argumentują swoje decyzje pozostałe państwa. Przyznam, że decyzja, która zapada akurat teraz, kiedy zmienia się polityka energetyczna w Unii Europejskiej i sposób zarządzania tą polityką, jest dla mnie zdumiewająca.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Panie Ministrze, to był właśnie komentarz, więc proszę o odniesienie się do komentarza. Ale też było pytanie o to, jak motywowały swoje decyzje pozostałe kraje.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Adam Guibourgé-Czetwertyński:

Bardzo krótko wypowiem się na ten temat. Jeżeli patrzymy na nasz polski przypadek, to większość inwestorów w Polsce to są inwestorzy unijni, więc zgodnie z wyrokami TSUE w tej sprawie w ogóle zastosowanie tego traktatu do takich sporów jest niemożliwe na gruncie prawa unijnego.

Co do motywacji innych państw członkowskich, jeżeli chodzi o wypowiedzenie traktatu, to głównie wskazywano na te ryzyka, o których rozmawialiśmy na podstawie pytania pana przewodniczącego, jeśli chodzi o zagrożenia związane z pewnymi działaniami legislacyjnymi związanymi z polityką klimatyczną unijną. Też te państwa podkreślały sprzeczność postanowień tego traktatu z porozumieniem paryskim. To zresztą jest też potwierdzane przez liczne organizacje pozarządowe w Europie.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Przechodzimy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy o ratyfikacji o wypowiedzeniu Traktatu Karty Energetycznej oraz Protokołu Karty Energetycznej dotyczącego efektywności energetycznej i odnośnych aspektów ochrony środowiska, sporządzonych dnia 17 grudnia 1994 r.? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Zdalni.

Proszę o podanie wyników.

5 głosów za, 1 się wstrzymał.

Potwierdzam, że Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej pozytywnie zarekomendowała tę ustawę.

Czy pan senator Szwed jest obecny?

(Senator Aleksander Szwed: Tak, jestem obecny, Panie Przewodniczący.)

Czy pan senator Szwed wysłuchał całej naszej dyskusji?

(Senator Aleksander Szwed: Tak, wysłuchałem.)

Czy pan senator zechciał by być sprawozdawcą dla tej ustawy?

(Senator Aleksander Szwed: Oczywiście, Panie Przewodniczący, jak najbardziej.)

Jeśli nie ma innych propozycji, pan senator Szwed będzie sprawozdawcą tej ustawy.

Chciałem poinformować wszystkich członków komisji, że na obecnym posiedzeniu Senatu będziemy obradować nad wszystkimi ratyfikacjami. To będą 4 inne ratyfikacje i ta ratyfikacja, nad którymi będziemy obradować zbiorczo. Tak że pan senator będzie sprawozdawcą wszystkich ustaw ratyfikacyjnych na tym posiedzeniu Senatu.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 46)