Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (275.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (205.)

w dniu 20 października 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Kodeks spółek handlowych (druk senacki nr 831, druki sejmowe nr 2537, 2656 i 2656-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustaw w celu przeciwdziałania lichwie (druk senacki nr 834, druki sejmowe nr 1911, 2143 i 2143-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 36)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski oraz przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, w imieniu swoim i Komisji Ustawodawczej, a także pana przewodniczącego Aleksandra Pocieja i Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji otwieramy połączone posiedzenie 2 komisji.

W porządku posiedzenia mamy 2 punkty: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Kodeks spółek handlowych, zawartej w druku senackim nr 831; i rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy w celu przeciwdziałania lichwie, zawartej w druku senackim nr 834.

Czy ktoś z państwa do zaproponowanego porządku posiedzenia ma jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że został on przyjęty.

Szanowni Państwo, przystępujemy w takim razie do rozpatrywania projektów ustaw.

W przypadku pierwszego projektu posłem sprawozdawcą jest pani poseł Anna Milczanowska. Czy jest pani poseł na sali? Nie widzę pani poseł. W tej sytuacji…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie ministerstwo poprosimy… Czy mogłoby przedstawić projekt tej ustawy?

Przepraszam, ale żeby wiedzieć, kto będzie przedstawiał, dopełnię miłego obowiązku. Witam przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości w osobach wicedyrektora Departamentu Prawa Gospodarczego, a jest nim pan dyrektor Emil Szczepanik. Towarzyszy panu dyrektorowi naczelnik Wydziału Gospodarczego w tymże departamencie, pan Przemysław Wołowski, pani Agnieszka Olkowicz, główny specjalista w Wydziale Prawa Rejestrów w Departamencie Prawa Gospodarczego. Ja nie rozróżniam – bo część z państwa może być już do drugiego punktu… I jest pani Marzena Tabor-Skowron, także z Wydziału Prawa Gospodarczego. Są z nami także przedstawiciele różnych organizacji, m.in. dyrektor Departamentu Analiz i Legislacji Pracodawców RP, pan dyrektor Bartosz Sowier – witamy pana dyrektora. Jest doradca Zarządu Pracodawców RP, pani Anna Marcinkowska. Jest z nami prezes Fundacji na rzecz Bezpiecznego Obrotu Prawnego, pan Mariusz Białecki; prezes Krajowej Rady Notarialnej, pan prezes Lech Borzemski; wiceprzewodniczący Federacji Przedsiębiorców Polskich, pan Arkadiusz Pączka. Biuro Legislacyjne reprezentują państwo legislatorzy: pani mecenas Aldona Figura i Jakub Zabielski. Jest z nami prezes Zarządu Fundacji Rozwoju Rynku Finansowego, pani Agnieszka Wachnicka; jest z nami specjalista do spraw rynku finansowego i prawa korporacyjnego w Konfederacji Lewiatan, pani Patrycja Hanasiuk; są z nami biorący udział w sposób zdalny dyrektor Zespołu Prawno-Legislacyjnego Związku Banków Polskich, pani dyrektor Katarzyna Urbańska; jest z nami pani Anna Usiądek-Kazusek, też ze Związku Banków Polskich; jest prezes Związku Przedsiębiorstw Finansowych, pan Marcin Czugan; jest radca prawny w Krajowym Związku Banków Spółdzielczych, pani Małgorzata Cichosz; jest zastępca dyrektora w Departamencie Ochrony Zbiorowych Interesów Konsumentów w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów, pan Artur Zwaliński… Witam państwa według tego, jak się podpisywaliście na liście, zgłaszaliście komisji swój udział. Jest z nami naczelnik w Departamencie Prawnym UOKiK-u, pani Paulina Sawa, i dyrektor zarządzający pionem nadzoru bankowego w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego, pan dyrektor Emil Radziszewski; towarzyszy mu z tegoż samego departamentu pan Szymon Pawłowski. Biuro Rzecznika Finansowego reprezentują pani Marta Obroślak i pan Łukasz Walter. Ministerstwo Sprawiedliwości reprezentuje jeszcze… I choćbym chciał przeczytać ten podpis, to… Domyślam się, że tu jest „Reime”… Pan dyrektor się przedstawi…

(Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Reimer: Rafał Reimer, Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego.)

To pamiętałem, że pan dyrektor. I jeszcze ktoś tu się podpisał, ale tego już w ogóle nie mam szans odczytać. Ktoś się chce…?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Dziękuję bardzo serdecznie.

Oddaję w takim razie głos przedstawicielowi Ministerstwa Sprawiedliwości w celu zaprezentowania zmian.

Ale zanim to uczynię, szczególnie w przypadku jednego z tych projektów muszę zadać formalne pytanie: czy są z nami na sali osoby, które wykonują zawodową działalność lobbingową w myśl przepisów dotyczących prowadzenia lobbingu zawodowego w Polsce? Jeżeli tak, to proszę o przedstawienie się. Nie ma takich osób, a podmioty reprezentowane wymieniłem, osoby uczestniczące zdalnie lub osobiście.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz ustawy – Kodeks spółek handlowych (druk senacki nr 831, druki sejmowe nr 2537, 2656 i 2656-A)

Panie Dyrektorze lub Współpracownicy, oddaję państwu głos celem przedstawienia propozycji.

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Reimer:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo! Zaproszeni Goście!

Uchwalona przez Sejm ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu przeciwdziałania lichwie, przyjęta przez Sejm 6 października, ma na celu ochronę osób fizycznych przede wszystkim, zawierających umowę o świadczenia pieniężne…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A, w tej kolejności…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Dyrektorze, kolejność jest odwrotna. Przepraszam, zaczynamy od rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym…

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Reimer:

A, to bardzo przepraszam za ten pośpiech i za to, że wyprzedziłem punkt posiedzenia.

I pozwolę sobie oddać głos pani mecenas Marzenie Tabor-Skowron, która prowadziła ten projekt po stronie Ministerstwa Sprawiedliwości.

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Gospodarczego w Departamencie Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marzena Tabor-Skowron:

Dziękuję bardzo.

Panie Dyrektorze! Panie Przewodniczący!

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Witamy pana ministra Warchoła, który do nas dotarł. Bardzo proszę.)

Przedłożona ustawa stanowi pierwszy etap wdrożenia unijnego pakietu prawa spółek w zakresie częściowej implementacji dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającej dyrektywę w sprawie niektórych aspektów prawa spółek w odniesieniu do stosowania narzędzi i procesów cyfrowych w prawie spółek. Dyrektywa ta dotyczy m.in. umożliwienia zakładania przez internet najbardziej typowych spółek występujących na rynku unijnym, spółek będących odpowiednikami spółki z.o.o., wprowadza również udogodnienia w zakresie rejestracji przez internet tego rodzaju spółek, takie jak np. tłumaczenie wzorców tych umów na języki rozumiane przez jak największą liczbę użytkowników transgranicznych.

Jeśli chodzi o polski stan prawny, to polski prawodawca daleko wyprzedził te rozwiązania, które pojawiły się we wdrażanej dyrektywie. Już w obecnym stanie prawnym mamy możliwość zakładania spółek za pomocą wzorców przez internet. W naszej ocenie dyrektywa 2019/1151 jest już wdrożona w ok. 90% do polskiego prawa, pozostało nam ok. 10% przepisów, które wymagają doimplementowania tej dyrektywy, co też w projekcie zostało uwzględnione. Są 3 aspekty wymagające doimplementowania.

Pierwszy to zamieszczanie w Biuletynie Informacji Publicznej wzorców umów spółek oraz informacji o zasadach rejestracji spółek co najmniej w języku polskim oraz w innym języku zrozumiałym dla jak największej liczby użytkowników obcojęzycznych. Rozwiązanie to spotkało się z poparciem strony rządowej, ponieważ w naszej ocenie powinno ono zachęcić podmioty zagraniczne do inwestowania w Polsce, przyczynić się do zwiększenia liczby miejsc pracy, a w konsekwencji – do zwiększenia oferty towarów i usług.

Kolejnym aspektem wymagającym ingerencji na poziomie ustawy jest rozszerzenie funkcjonalności systemu integracji rejestru, który funkcjonuje już od 2017 r., w zakresie wymiany pomiędzy rejestrem spółki macierzystej a rejestrem jej oddziału, który ma siedzibę w innym państwie członkowskim, poprzez zapewnienie automatycznej wymiany w zakresie podstawowych informacji o tej spółce macierzystej, takich jak np. informacja o zmianie nazwy, formy prawnej, numerze w rejestrze, osób reprezentujących czy osób będących członkami organu nadzoru. Te rozwiązania również spotkały się z poparciem strony rządowej z uwagi na to, że zapewnienie takiej automatycznej wymiany między rejestrami pozwoli na redukcję obciążeń i kosztów dla przedsiębiorców, którzy nie będą musieli składać tożsamych wniosków w 2 rejestrach, tj. w rejestrze oddziału i w rejestrze spółki macierzystej.

Trzecim aspektem wymaganym do doimplementowania jest zwiększenie dostępu do informacji o spółkach kapitałowych, w Polsce również dodatkowo o spółce komandytowo-akcyjnej, na wspólnym unijnym portalu, jakim jest portal e-Sprawiedliwość. Chodzi o takie informacje jak np. kto reprezentuje spółkę, jaki jest przedmiot jej działalności, jaki jest adres strony internetowej, jaki jest status tej spółki, czy jest to spółka jeszcze aktywna, czy spółka w likwidacji, czy w upadłości – czyli bardzo istotne dla interesariuszy informacje, które w bardzo przystępny sposób będą prezentowane na tym unijnym, wspólnym portalu e-Sprawiedliwość. Strona rządowa jak najbardziej poparła te rozwiązania, ponieważ w naszej ocenie są one nakierowane na zwiększenie transparentności na rynku unijnym, na zwiększenie bezpieczeństwa obrotu gospodarczego, a także nakierowane są na zachęcenie interesariuszy do podejmowania jakiejś aktywności gospodarczej z podmiotami zarejestrowanymi w państwach członkowskich.

Z uwagi na to, że widzimy korzyści wynikające z tych rozwiązań, strona rządowa prosi Wysokie Komisje o poparcie tych rozwiązań, które przedstawił rząd.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy to wyczerpuje prezentację projektu ze strony rządu, czy pan minister chce coś dodać?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Bardzo dziękuję. Przepraszam jednocześnie za małe opóźnienie. Jednocześnie, w tej chwili, mamy prace w Sejmie, bo jest posiedzenie klubu i o godzinie 10.00 rozpoczynamy głosowania proceduralne, ale wrócę zaraz po nich.

Popieram w całości to, co powiedziała pani dyrektor. Te rozwiązania zapewnią przede wszystkim bezpieczeństwo obrotu, transparentność. Przykład: spółka polska, która ma swój oddział we Francji… Będzie szybka notyfikacja do polskiego rejestru, automatyczna, bez konieczności przekazywania tego w drodze skomplikowanej, biurokratycznej procedury, tak jak to ma miejsce obecnie. Wszystkie zmiany w strukturach spółek za granicą czy zagranicznych w Polsce będą automatycznie przekazywane do macierzystych rejestrów. A więc będą same pozytywny. Proszę uprzejmie Wysoką Komisję o przyjęcie tego projektu.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan przewodniczący.

Senator Aleksander Pociej:

Taka duża prośba do pana ministra, ponieważ w tej chwili oddamy głos naszemu legislatorowi, i stąd prośba… Bo są 2 drobne uwagi techniczne i ważne by było, żebyście państwo się do nich ustosunkowali.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Mecenasie, proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Tak, rzeczywiście w mojej opinii zaproponowałem 2 korekty.

Ustawa jako taka nie budzi zasadniczych wątpliwości legislacyjnych. Jeśli chodzi o te uwagi, które zaproponowałem, to jedna z nich ma charakter technicznolegislacyjny, druga – charakter terminologiczny.

Przed posiedzeniem komisji miałem okazję porozmawiać z przedstawicielami pana ministra na temat tych uwag i wydaje mi się, że udało nam się dojść do konsensusu odnośnie do tego, jakie zmiany powinny być do tej ustawy wprowadzone.

Pierwsza korekta technicznolegislacyjna. Proszę państwa, w nowelizowanym art. 4a pkt 1 ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, mówiąc o niepowtarzalnym identyfikatorze europejskim, ustawodawca odsyła do załącznika, do rozporządzenia wykonawczego Komisji (UE) 2021/1042, przy czym, odsyłając, wskazuje konkretny przepis tego załącznika i oznacza ten przepis jako punkt. Problem polega na tym, że akurat w tym konkretnym załączniku nie ma punktów, są sekcje. No i teoretycznie powinniśmy zastąpić wyraz „punkt” wyrazem „sekcja”. Tylko że pojawia się inny problem, a mianowicie w dyrektywie, którą wykonuje to rozporządzenie, prawodawca unijny błędnie posługuje się wyrazem „punkt” zamiast „sekcja”. Żeby teraz jakoś z tego wybrnąć i ten chaos, również na gruncie prawa unijnego, jakoś powiązać… Mam takie kompromisowe, troszeczkę salomonowe wyjście z tego problemu, tak aby ten przepis zapewnił komunikatywność w aspekcie wyszukiwawczym i by adresat, bez względu na to, czy weźmie do ręki dyrektywę, czy weźmie do ręki od razu załącznik do rozporządzenia, był w stanie znaleźć właściwy przepis. Proponuję – nie tak jak wskazałem w mojej propozycji poprawki, że wyraz „pkt” zastępuje się wyrazem „sekcji” – żeby zrobić tak, że po wyrazie „pkt” w nawiasie dodać wyraz „sekcji”, tak żeby było „pkt (sekcji) 9 załącznika do rozporządzenia wykonawczego”. To jest pierwsza moja uwaga. Od razu zaznaczę, że ta technika, którą zaproponowałem, jest nowatorska i nietypowa, aczkolwiek czasami trzeba sobie radzić w jakiś sposób, żeby zapisy były komunikatywne.

I druga uwaga to jest uwaga o charakterze terminologicznym co do zasady, chociaż oczywiście może pociągać za sobą pewne konsekwencje merytoryczne. A mianowicie dodawany do ustawy – Kodeks spółek handlowych art. 1611 wiąże się merytorycznie z ustawą o usługach płatniczych. Tam jest niewątpliwie związek merytoryczny w pewnym aspekcie – w tym aspekcie, w jakim mówi się o rachunku bankowym, rachunku płatniczym, podmiocie, który prowadzi rachunek bankowy, rachunek płatniczy. W związku z tym, że kodeks spółek handlowych jest powiązany w art. 1611 z ustawą o usługach płatniczych, i mając na uwadze to, że ustawa o usługach płatniczych jest ustawą podstawową z punktu widzenia świadczenia usług płatniczych, należałoby dokonać korekty terminologicznej synchronizującej terminologię art. 1611 właśnie ze wspomnianą przeze mnie ustawą o usługach płatniczych. Zaproponowałem takie rozwiązanie, w którym przepis odnosiłby się do rachunku płatniczego prowadzonego przez dostawcę usług płatniczych, który prowadzi działalność na terytorium Unii Europejskiej lub państwa strony umowy o EOG, ale w trakcie rozmów z przedstawicielami Ministra Sprawiedliwości ministerstwo uznało, że ta moja propozycja będzie zbyt szeroka, ponieważ obejmie nie tylko banki, ale również innych dostawców, co niekoniecznie było intencją prawodawcy unijnego. Dlatego też zaproponowałem w trakcie prac nad tą ustawą węższą wersję poprawki, taką, która odnosi przepis wyłącznie do rachunku płatniczego prowadzonego przez bank świadczący usługi na terytorium Unii lub państwa EOG. Różnica względem poprawki proponowanej w opinii de facto sprowadza się do zastąpienia wyrazów „dostawcę usług płatniczych” z tej mojej propozycji sformułowanej na piśmie w opinii wyrazem „bank”. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

To ja może od razu poproszę… Kogo pan minister upoważni? Gdyby resort mógł się ustosunkować… Lub sam pan minister oczywiście…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Poproszę panią dyrektor.)

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Gospodarczego w Departamencie Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marzena Tabor-Skowron:

Główny specjalista. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze

Panie Przewodniczący, tak jak pan mecenas mówił, były prowadzone rozmowy przed posiedzeniem komisji i doszliśmy do pewnego kompromisu co do pierwszej proponowanej poprawki. Propozycja kompromisowa „pkt (sekcja)” jest dla nas zadowalająca. Mamy tutaj do czynienia po prostu z pewną niespójnością między dyrektywą a rozporządzeniem wykonawczym Komisji Europejskiej…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Nasza radość, że jest zgoda, już jest tak wielka, że proszę jej nie mącić.

(Główny Specjalista w Wydziale Prawa Gospodarczego w Departamencie Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marzena Tabor-Skowron: A, już… Tak, zgoda, tak, dokładnie.)

Senator Aleksander Pociej:

Poza tym cieszymy się, że przejdziemy do historii polskiego prawodawstwa, bo to jest, jak wynika z tego, co usłyszeliśmy, zupełnie…

(Główny Specjalista w Wydziale Prawa Gospodarczego w Departamencie Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marzena Tabor-Skowron: Innowacja.)

…zupełnie innowacyjne rozwiązanie, wcześniej w technice legislacyjnej niespotykane.

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Gospodarczego w Departamencie Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marzena Tabor-Skowron:

Tak, ale wynikające z tej niespójności na poziomie unijnym…

(Senator Aleksander Pociej: Tak jest.)

…a nie naszej.

Jeśli chodzi o proponowaną poprawkę drugą, to rozumiem, że ostatecznie Biuro Legislacyjne uwzględniło tutaj nasze uwagi co do tego, że dyrektywa wskazuje na bank prowadzący działalność w Unii – propozycja przedstawiona w opinii była zbyt szeroka – i tę nową propozycję, uwzględniającą ten bank, akceptujemy. Tak że tutaj…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

W takim razie wspólnie z panem przewodniczącym Pociejem zgłaszamy to jako poprawkę.

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Gospodarczego w Departamencie Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marzena Tabor-Skowron:

Tak. Z tym że jeszcze mam pytanie. Czy w tej ostatniej propozycji Biura Legislacyjnego… Czy propozycja ostatnia przewiduje rozliczenie z tytułu wpłaty na poczet udziałów, czy na pokrycie udziałów…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Na poczet.)

Na poczet udziałów, tak? Dobrze. To tak, w takiej wersji jest dobrze. To może tak…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Prosimy bardzo. Ale będziemy głosować na końcu, w bloku głosowań.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Tak jest. Art. 1611 miałby otrzymać brzmienie: „Spółka w organizacji umożliwia rozliczenie z tytułu wpłaty na poczet udziałów przez wykonanie transakcji płatniczej z wykorzystaniem połączenia z siecią Internet na rachunek płatniczy prowadzony przez bank, świadczący usługi na terytorium Unii Europejskiej lub państwa – strony umowy w Europejskim Obszarze Gospodarczym, oraz przedstawienie dowodu takiej transakcji z wykorzystaniem połączenia z siecią Internet”.

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Gospodarczego w Departamencie Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Marzena Tabor-Skowron:

Tak, w takiej postaci jest to akceptowalne i w naszej ocenie zgodne z dyrektywą.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Teraz otwieram dyskusję.

Ja bym jako pierwszy… Państwo… Ja nie mam dokonanego rozgraniczenia, kto jest w związku z pierwszym punktem, kto w związku z drugim, więc zapytam… Rozumiem, że jeśli ktoś nie będzie chciał zabrać głosu, to znaczy to – domyślam się – że bardziej go interesuje punkt drugi.

Mamy tu reprezentowane urzędy publiczne, więc wpierw zapytam: czy chce zabrać głos przedstawiciel Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, przedstawiciel Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego i Biura Rzecznika Finansowego? Mówimy cały czas o tym projekcie dotyczącym rejestrów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale mamy też przedstawicieli różnych organizacji pracodawców, więc jednak bym zachował tę kolejność, że wpierw wypowiedzą się instytucje publiczne.

Ze strony tych urzędów nie ma zgłoszeń, to teraz pytam: kto ze strony innych instytucji, organizacji czy podmiotów…

Mamy zgłoszenie. Pan Artur Zwaliński. Czyli wpierw oddaję głos urzędowi ochrony zbiorowych interesów konsumentów… Bardzo proszę. UOKiK. Panie Dyrektorze…

Zastępca Dyrektora Departamentu Ochrony Zbiorowych Interesów Konsumentów w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów Artur Zwaliński:

Chciałbym… nie zabieramy głosu…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Słabo pana słychać. Gorąco prosimy o zwiększenie…)

Ale, Panie Przewodniczący, chciałbym tylko powiedzieć…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Teraz lepiej.)

…że my nie zabieramy głosu.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja przepraszam, nie usłyszałem, co pan powiedział.

(Głos z sali: Pomylił się… Nie chcieli zabierać…)

Dobrze. To teraz pytam: kto z innych osób uczestniczących chce zabrać głos w przedmiocie tego projektu? Nie widzę zgłoszeń.

W takim razie przystępujemy do procedury głosowania nad poprawkami.

Proszę pana mecenasa.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Jeżeli Wysoka Komisja wyrazi na to zgodę, to obie poprawki można by przegłosować łącznie ze względu na ich technicznolegislacyjny, terminologiczny charakter.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czy ktoś jest temu przeciwny? Nie widzę zgłoszeń.

Poddaję pod głosowanie poprawkę, którą przygotowało Biuro Legislacyjne…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Poprawki.)

Poprawki, tak, w jednym głosowaniu… Ja z panem przewodniczącym je zgłaszamy, mają one poparcie rządu.

Kto z pań, panów senatorów jest za przyjęciem tych 2 poprawek?

8 osób na sali za, bez głosów sprzeciwu i wstrzymania się od głosu.

Kończymy głosowanie zdalne. Poproszę o zbiorcze wyniki głosowania.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kończymy wyniki głosowania. Nie zatwierdził, bo może nie chce zatwierdzić – ma do tego prawo.

Jak ktoś nie zakończył… To trwa bodaj 20 sekund, zanim formalnie system to zamknie.

Możemy podać zbiorcze wyniki.

22 głosy za, bez głosów sprzeciwu, bez wstrzymania się od głosu.

Przystępujemy do procedury głosowania nad całością, projektem wraz z wcześniej przyjętymi poprawkami.

Kto z pań i panów senatorów jest za jego przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.

8 osób na sali, nie ma głosów sprzeciwu i wstrzymania się od głosu.

Zamykamy możliwość głosowania zdalnego.

Proszę o podanie zbiorczych wyników głosowania.

25 głosów za, bez głosów sprzeciwu i wstrzymania się od głosu.

Projekt jest ciężki, istotny, specjalistyczny, a jednocześnie ważny. Mam tylko jedną kandydaturę, która udźwignęłaby wypełnianie obowiązków senatora sprawozdawcy.

Czy pan przewodniczący Aleksander Pociej wyrazi zgodę?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, tak.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Szanowni Państwo, przechodzimy do…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ja zawsze mówię z absolutną powagą.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustaw w celu przeciwdziałania lichwie (druk senacki nr 834, druki sejmowe nr 1911, 2143 i 2143-A)

Przechodzimy do punktu drugiego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustaw w celu przeciwdziałania lichwie.

Jest ona zawarta w druku senackim nr 834.

Posłem sprawozdawcą jest pan poseł przewodniczący Marek Ast. Nie widzę pana posła, więc znowu skorzystam z formuły, że poproszę przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, by przedstawili…

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Reimer:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo Goście!

Ja już miałem swoją szansę – skończyłem ją falstartem.

Ustawa jest o zapobieganiu udzielaniu pożyczek lichwiarskich. Pozwolą państwo, że głos co do szczegółów przekażę panu dyrektorowi Emilowi Szczepanikowi.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Emil Szczepanik:

Wysokie Komisje, chcielibyśmy…

(Głos z sali: Prosimy głośniej…)

Dobrze, dobrze.

Wysokie Komisje!

Strona rządowa prezentuje ustawę o zmianie ustaw w celu przeciwdziałania lichwie. Ustawa ta została zaprojektowana po to, aby w sposób kompleksowy i skoordynowany zapobiegać udzielaniu na rynku pożyczek o charakterze lichwiarskim, a więc takich, w których wykorzystywana jest trudna sytuacja osób fizycznych – przy czym w obecnie obowiązującym stanie prawnym sytuacje takie są w ograniczony sposób kontrolowane i w jakiś sposób regulowane przez ten obowiązujący stan prawny.

W celu uregulowania tej problematyki zaproponowano zmiany na różnych poziomach, w tym na poziomie kodeksu cywilnego, przez wprowadzenie definicji kosztów pozaodsetkowych, które będą miały zastosowanie do wszystkich tych przypadków, gdy nie jest stosowana ustawa o kredycie konsumenckim. Jednocześnie w ramach pracy nad tą ustawą zrewidowano funkcjonowanie ustawy o kredycie konsumenckim i stwierdzono, że ona również wymaga korekty. Zaproponowano więc wprowadzenie górnej granicy pozaodsetkowych kosztów także w tym zakresie, wprowadzono obowiązki informacyjne względem biorącego pożyczkę, określono również warunki ustalania zabezpieczenia zwrotu pożyczki oraz skutki przedterminowej spłaty pożyczki. Jednocześnie, chcąc uregulować kompleksowo rynek udzielania pożyczek konsumentom, zaproponowano wprowadzenie nadzoru nad firmami pożyczkowymi. Zdecydowano, że instytucją, która ma taki nadzór wykonywać, będzie KNF. Zaproponowano cały system rozwiązań, który jednocześnie ma zapewnić finansowanie systemu nadzoru oraz eliminowanie tych podmiotów, które, mimo wprowadzenia zaostrzonych regulacji mających eliminować proceder lichwy, do tych nowych rozwiązań nie będą się stosowały. Domykając ten system, wprowadzono również zmiany w kodeksie karnym, tak aby uwspólnić te regulacje i umożliwić reakcję prawnokarną na przypadki lichwy.

Oczywiście kwestią zasadniczą dla rynku pożyczek udzielanych osobom fizycznym jest określenie maksymalnych kosztów – i co do tego w Sejmie odbyła się debata, z przerwami, a ostatecznie Sejm zdecydował o poziomie, który został zaproponowany przez stronę rządową w projekcie ustawy.

Mamy nadzieję, że ten projekt znajdzie poparcie także w Senacie, ponieważ jest on odpowiedzią na rzeczywiste trudności osób fizycznych w spłacie takich pożyczek, trudności z przedstawionymi w uzasadnieniu ustawy i przedstawianymi w trakcie prac nadużyciami, które ewidentnie mają miejsce i na których wyeliminowaniu rządowi szczególnie zależy. Dziękuję.

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Reimer:

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to tytułem bardzo krótkiego dopowiedzenia wskażę jeszcze jedną sprawę. Ustawa, którą mamy zaszczyt przedstawiać dzisiaj państwu senatorom, jest elementem szerszej całości – tak bym to ujął – czyli reformy, tzw. dużej reformy egzekucyjno-komorniczej, która przeobraziła postępowanie egzekucyjne i zawód komornika sądowego. Stało się to w zakresie ustawy o komornikach sądowych i ustawy o kosztach komorniczych, ustawy, która doprowadziła do efektu w postaci najwyższej w historii skuteczności komorników sądowych w Polsce – tu odnoszę się również do stanu przedwojennego. I ta omawiana dziś ustawa jest jak gdyby kontynuacją tych działań Ministerstwa Sprawiedliwości, wg których lichwa jest mniej więcej pośrodku. A to, co jest przed nami, to jest ustawa…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Widzę, że przedstawiciele notariatu są przytłoczeni tymi sukcesami.)

…ustawa o windykacji, będąca klamrą – w tej chwili znajduje się ona już w konsultacjach społecznych i międzyresortowych. Z kolei wspomniana przez pana przewodniczącego ustawa o notariacie na pewno również jest tu istotnym elementem, o którym byłbym zapomniał, gdyby nie pomoc pana przewodniczącego. I w istocie bez licznych patologii, które występowały na tle przewłaszczenia na zabezpieczenie, i udziału w tym notariuszy, nie byłoby to możliwe. Stąd z jednej strony w ustawie o notariacie rozszerzamy kompetencje notariuszy chociażby o ich udział w elektronicznej księdze wieczystej, o możliwości wpisu, dokonywania wpisu w księdze wieczystej, i o notarialny nakaz zapłaty, ale z drugiej strony zmienia się sposób i widzenie nadzoru nad notariuszami, a notariusz w naszej nowej ustawie staje się funkcjonariuszem publicznym. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Szanowni Państwo, otwieramy dyskusję.

I znowu na początku zaproponuję, żeby zabierali głos przedstawiciele instytucji publicznych, bo zakres zainteresowania tym projektem jest bardzo szeroki. Przepraszam, że trochę na zasadzie wywoływania…

(Senator Aleksander Pociej: Jeszcze mamy innych gości, nie tylko z publicznych…)

Ależ wszyscy będą mieli możliwość zabrania głosu. Ale zacząłbym tak: po pierwsze, czy UOKiK… Przepraszam, może zacząłbym od Komisji Nadzoru Finansowego. Czy jej przedstawiciel chce zabrać głos?

Mamy potwierdzony udział w sposób zdalny. Pan dyrektor Emil Radziszewski, dyrektor zarządzający Pionem Nadzoru Bankowego w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego, oraz pan Szymon Pawłowski. Czy któryś z panów chce zabrać głos?

Dyrektor Zarządzający Pionem Nadzoru Bankowego w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego Emil Radziszewski:

Dzień dobry, Panie Przewodniczący. Emil Radziszewski z tej strony.

Na ten moment nie. Ale jesteśmy gotowi odpowiadać na ewentualne pytania państwa senatorów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Przepraszam, ale to moje niedopatrzenie. Jeszcze wcześniej…

Oddaję głos Biuru Legislacyjnemu.

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.

Biuro Legislacyjne chciałoby zwrócić uwagę na kilka kwestii.

Pierwsza z nich dotyczy wprowadzenia w nowelizowanej ustawie, w dwóch kodeksach, to jest w kodeksie cywilnym i w kodeksie karnym, definicji, które są zakresowo identyczne, ale posługują się co do określenia kosztów, które są związane z zaciągnięciem zobowiązania pieniężnego innych niż odsetki… Wprowadzają różne określenia, tj. w kodeksie cywilnym „pozaodsetkowe koszty związane z zawarciem umowy pożyczki pieniężnej”, a w kodeksie karnym „koszty inne niż odsetki”. Dodatkowo definicje mają charakter otwarty, posługują się takimi określeniami jak „koszty o podobnym charakterze” w kodeksie cywilnym, „inne tego rodzaju koszty” w kodeksie karnym, a także wprowadzają wyliczenie, poprzedzając je wyrazami „w szczególności”, co oznacza ewidentnie, że te definicje nie mają charakteru zamkniętego. Dodatkowo zwracam uwagę, że w ustawie o kredycie konsumenckim określenie pozaodsetkowych kosztów kredytu jest bardzo proste i scharakteryzowane w jednym zdaniu – chodzi o wszystkie te koszty, które ponosi konsument w związku z umową o kredyt konsumencki, z wyłączeniem odsetek. Tutaj rodzi się pytanie, jakie jest ratio legis takiego rozwiązania z uwagi na to, że tak naprawdę, tak jak powiedziałam wcześniej, nie ma różnic zakresowych pomiędzy tymi definicjami, a jednak takie zróżnicowanie terminologiczne może rodzić konsekwencje. Na pewno nie jest to zgodne z zasadami prawidłowej legislacji, bo sprzeciwiają się temu zasady techniki prawodawczej, które wprost mówią, że jednakowe pojęcia określa się w jednakowy sposób albo należy posługiwać się pojęciami użytymi w ustawie podstawowej określanej jako kodeks lub prawo. Tutaj moim zdaniem większy problem pojawia się w momencie, kiedy mamy do czynienia z przepisem karnym, bo definicja określona w art. 115 §25 kodeksu karnego będzie brana pod uwagę dla celów przede wszystkim określenia, odkodowania znamion czynu zabronionego, określonego w art. 304 §2 kodeksu karnego, to jest przestępstwa wyzysku. Tutaj zacytuję §2 tego przepisu, otóż on określa: „Kto, w zamian za udzielone osobie fizycznej świadczenie pieniężne wynikające z umowy pożyczki, kredytu lub innej umowy, której przedmiotem jest udzielenie takiego świadczenia z obowiązkiem jego zwrotu, niezwiązanej bezpośrednio z działalnością gospodarczą lub zawodową tej osoby, żąda od niej zapłaty kosztów innych niż odsetki w kwocie co najmniej dwukrotnie przekraczającej maksymalną wysokość tych kosztów określoną w ustawie, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5”. I tutaj problem polega na tym, że będzie należało ustalić i wyinterpretować koszty inne niż odsetki. Oczywiście definicja kodeksowa w kodeksie karnym będzie to określała, ale jeżeli będziemy mieli do czynienia z umową pożyczki i z przestępstwem wynikającym z zawartej w ten sposób umowy, to pojawi się druga definicja kodeksowa, wynikająca z kodeksu cywilnego. I tu będzie zachodziło pytanie: czy na pewno te 2 definicje określają te same składniki, w związku z tym, że jednak ustawodawca posługuje się innymi określeniami? Chciałabym zwrócić uwagę, że Trybunał Konstytucyjny w swoim orzecznictwie stoi na stanowisku, że podstawowe znamiona czynu zabronionego powinny być określone w sposób odpowiadający wymogom precyzji. Można posługiwać się określeniami niejednoznacznymi, jednakże trzeba korzystać w tym momencie z dorobku doktryny i orzecznictwa. Czyli takie orzecznictwo i stanowisko doktryny pozwala ewentualnie posługiwać się jakimiś nieprecyzyjnymi określeniami, bo wiadomo, że istniejące ewentualnie wątpliwości mogą zostać już na wstępie usunięte. W związku z tym poprawka w tym zakresie nie została zaproponowana, ale mamy propozycję, żeby jednak rozważyć, czy w tym zakresie nie dałoby się tak dopracować treści tych definicji, żeby uniknąć ewentualnych problemów.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja od razu powiem, że będziemy państwa pytać, czy widzicie, że jest sens pracy w tym kierunku. Bo my część poprawek możemy zgłosić oczywiście jeszcze na posiedzeniu plenarnym. I będziemy ciekawi państwa stanowiska, czy wy kierunkowo czymś się kierowaliście – przepraszam za takie określenie – tak że to zdefiniowanie definicji jest różne. To z czegoś wynikało czy, bym powiedział, z wypadkowej pracy?

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Następna uwaga to jest propozycja doprecyzowania przepisu art. 7204 kodeksu cywilnego. Proponowany przepis wprowadza obowiązek informacyjny względem konsumenta o łącznej wysokości pozaodsetkowych kosztów, wysokości odsetek oraz o kwocie należnej z tytułu odsetek, którą jest on zobowiązany zapłacić w związku z zawarciem umowy. Ta propozycja bierze się stąd, że w ustawie o kredycie konsumenckim taki przedkontraktowy obowiązek również jest sformułowany, z tym że przepis określa, w jaki sposób ma się to informowanie odbyć, czyli określa, że to ma być informacja przekazana konsumentowi na trwałym nośniku. Wydaje się, że ponieważ ta informacja zawarta w art. 7204 kodeksu cywilnego dotyczy zobowiązania pieniężnego, dotyczy konsumenta, dotyczy obowiązku nałożonego na instytucję pożyczkową, czyli niczym nie różni się ten stan od stanu określonego w ustawie o kredycie konsumenckim, to – dla bezpieczeństwa konsumenta, a także po to, żeby organ nadzoru ewentualnie mógł sprawdzić, czy taki obowiązek jest wykonywany prawidłowo, należałoby jednak określić formę przekazania informacji i najlepiej zrobić to w taki sam sposób, jak zostało to określone w ustawie o kredycie konsumenckim. Czyli proponujemy, że wspomniana informacja została przekazana na trwałym nośniku.

Dodatkowo chciałabym powiedzieć o tym, co nie zostało wyrażone w opinii, tj. że prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wyraził istotny pogląd w jednej ze spraw konsumenckich, tj. wyraził takie stanowisko, że np. konto użytkownika oraz strona internetowa pożyczkodawcy nie są trwałym nośnikiem z uwagi na to, że przedsiębiorca może modyfikować treści na takiej stronie internetowej czy na koncie użytkownika, tj. usuwać je, zmieniać, dodawać treści, czyli nie ma gwarancji, że umieszczone tam informacje pozostaną w niezmienionej postaci, w pierwotnym kształcie, i będą dostępne w przyszłości dla konsumentów. A to zapisanie na trwałym nośniku gwarantowałoby również to, że firmy pożyczkowe nie mogłyby zasłaniać się argumentem, że informacje przedkontraktowe, które miałyby obowiązek przekazywać konsumentowi, zamieszczałyby na stronie internetowej, bo wtedy można byłoby właśnie użyć tego argumentu, że nie jest to spełnienie tego warunku, w związku z tym, że taka informacja może zostać w jakiś sposób pomiędzy tą informacją a zawarciem ostatecznej umowy przekształcona.

I ostatnia uwaga to jest uwaga redakcyjna. Proponujemy prawidłowe brzmienie przepisu z uwagi na to, że został wadliwie użyty spójnik „lub” oraz kropka w środku zdania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja będę prosił Ministerstwo Sprawiedliwości… Bo my zwyczajowo pewno z panem przewodniczącym będziemy chcieli zgłosić te poprawki, więc jesteśmy ciekawi państwa opinii. No, pierwsza sprawa nie była propozycją poprawki, tylko pytaniem do was kierowanym.

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Reimer:

To jeżeli pan przewodniczący pozwoli…

Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Zacznę od ostatniej uwagi. Ma ona charakter techniczny, oczywiście przyjmujemy ją z pokorą. Ten przepis, jego sformułowanie, wymaga poprawek.

Ale co do tego, co pan przewodniczący był łaskaw nazwać „zdefiniowaniem definicji”, to pozwolę sobie zacytować klasyka: omne definitio in iure civili periculosa est – każda definicja w prawie cywilnym jest niebezpieczna czy trudna. A w tym przypadku chciałbym zwrócić uwagę państwa senatorów na 2 rzeczy. Odnosimy się do różnych sytuacji, które legislacyjnie wydają się podobne, jednak z punktu widzenia merytorycznego spojrzenia na problem wyglądają jednak nieco inaczej. Inaczej wygląda reżim odpowiedzialności z zakresu obowiązków i pewnej dbałości, rzetelności po stronie podmiotów, które stale realizują swoje zadania czy zarabiają w zakresie kontaktu z konsumentem i udzielania im pożyczek, a inaczej jeżeli ta pożyczka jest udzielana w systemie obywatelowi. I stąd wynikają istotne z naszego punktu widzenia różnice.

Podobnie jeżeli chodzi o kwestie zdefiniowania przepisów, które stanowiły tutaj przedmiot uwagi dotyczącej odpowiedzialności karnej. Mieliśmy refleksję sięgającą 2019 r., bo taka jest historia tego projektu, i nie mamy żadnych wątpliwości co do poprawności sformułowania tychże przepisów. Jeżeli chodzi o szczegóły, to pozwolę sobie poprosić pana dyrektora Szczepanika, żeby zechciał kilka uwag dopowiedzieć.

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Emil Szczepanik:

Zasadnicza różnica zachodzi między definicjami, które są zawarte i w kodeksie cywilnym, i w kodeksie karnym, oraz definicją z ustawy o kredycie konsumenckim. Tam jest bardzo prosta definicja, bo ona się ogranicza do stwierdzenia, że koszty pozaodsetkowe to wszystkie te koszty, które nie są odsetkami. Ale zdecydowano się na wprowadzenie szerokiej definicji i w kodeksie cywilnym, i tej dostosowanej do kodeksu karnego w kodeksie karnym, ze względu na to, że zakresy tych ustaw podmiotowych się nie pokrywają. Mamy tutaj, jeśli chodzi w szczególności o kodeks cywilny i relację do ustawy o kredycie konsumenckim, relacje między osobami fizycznymi. I dlatego, że… Tak szerokiej definicji nie można było zastosować ze względu na wyłączenie z tej definicji podatków, danin publicznych, dlatego też zdecydowano się na tak rozbudowaną definicję. Kodeks karny, wiadomo, ma swoje wymagania i mogę tylko powiedzieć, że prace nad tą kwestią nie przebiegały w jednym departamencie, one trwały, to szło z biegiem czasu, naprawdę cyzelowany był przepis karny i definicja tak, aby było to dostosowane do wymogów kodeksu karnego.

Jeśli chodzi o uwagę dotyczącą art. 7204 Kodeksu cywilnego, a więc o wprowadzenie „na trwałym nośniku” po wyrazach „biorącego pożyczkę”, to tutaj też zwracajmy uwagę na rozdzielność tych regulacji. Czyli regulacja z kodeksu cywilnego proponowana przez nas będzie dotyczyła obrotu prywatnego i dodawanie takiego wymogu jak informowanie przez osobę fizyczną innej osoby fizycznej na trwałym nośniku o warunkach tej umowy wydawało nam się nadmiarowe. To za bardzo będzie usztywniało obrót w tym zakresie, który nie dotyczy umów z profesjonalistą, jakim jest pożyczkodawca, o którym mowa w ustawie o kredycie konsumenckim. Zwracamy też uwagę, że wprowadzenie tego terminu do kodeksu cywilnego wiązałoby się też z problemami interpretacyjnymi, z odnoszeniem się do innej ustawy, w której jest to zdefiniowane, i też ta definicja nie jest prosta. Tak więc jesteśmy i… Jest ona kierowana też do profesjonalisty tak naprawdę, do tego podmiotu, który ma poinformować osobę fizyczną, konsumenta o warunkach zawarcia umowy. Dlatego uważamy, że rzeczywiście może być problem dowodowy związany z wykazaniem, że doszło do przekazania informacji, no ale ten obowiązek będzie ciążył… obowiązek wykazania takiego stanu rzeczy przez ewentualnie powoda, a więc pożyczkodawcę w ewentualnym procesie cywilnym. Tak więc w tej kwestii stoimy na stanowisku, że uwagi pani mecenas rzeczywiście mogłyby być rozpatrywane w kontekście bezpieczeństwa, ale ze względów praktycznych i z uwagi na złożoność tej regulacji, która się odnosi do rynku nieprofesjonalnego, taka regulacja mogłaby ten obrót usztywnić.

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Reimer:

Jeszcze, jeśli pan przewodniczący pozwoli… Na tle proponowanej zmiany dotyczącej tego pojęcia trwałego nośnika chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że tradycja kodeksu cywilnego sięga 1964 r., a jego zapożyczenia – lat trzydziestych i wcześniejszych ustawodawstw zaborczych, do których może nie powinniśmy szeroko nawiązywać, niemniej jednak tak w ujęciu doktrynalnym trzeba by było to widzieć. Pojawienie się definicji, nowego zapisu „na trwałym nośniku” w świecie cyfrowym w obrocie w świecie smartfonowym, kiedy większość informacji pojawia się w chmurze i gdy występują zupełnie… No, zupełnie inaczej to dzisiaj wygląda, więc mogłoby to tylko skomplikować sprawę i tworzyć dodatkowe niepotrzebne obciążenia dla osób, które i tak nie będą chciały z tego korzystać, no bo jeżeli pożyczka jest udzielana między osobami, które się tym profesjonalnie nie zajmują, to możemy stworzyć przepis, który będzie miał zastosowanie – chciałbym delikatnie to określić – wyjątkowe.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, ja krótko podsumuję to, co powiedział nam przedstawiciel resortu.

Co do ostatniej proponowanej poprawki, tej technicznej, to państwo ją popierają. My z panem przewodniczącym ją zgłaszamy.

Co do pierwszej, dotyczącej definicji kosztów, to tu jest szerszy problem. My też nie mamy odpowiedniej poprawki i świadomie nie zgłaszamy dzisiaj nic w tym obszarze.

Trzeci obszar jest najbardziej delikatny, czyli sprawa obowiązku ciążącego na pożyczkodawcy, żeby poinformował na trwałym… Dzisiaj ten obowiązek spoczywa na pożyczkodawcy, więc bym powiedział, że to, co powiedziano, to prawda, więc rzeczywiście to jest po tej stronie – aczkolwiek to nie jest tak, że nie dostrzegam zalet ewentualnego przyjęcia zapisu o trwałym nośniku. Ale na razie takiej poprawki nie zgłaszamy. No, ja mówię w swoim imieniu, nie wiem, jak uważa pan przewodniczący. Ja będę się nad tym problemem zastanawiał.

Teraz przechodzimy do…

Mamy w związku z tym jedną formalnie zgłoszoną poprawkę mającą poparcie resortu.

Przechodzimy do państwa dyskusji. Z uwagi na charakter tej zmiany…

(Senator Robert Mamątow: Przepraszam, Panie Przewodniczący, ile poprawek…)

(Głos z sali: Mikrofon.)

Jedną, jedną.

(Senator Robert Mamątow: Jedną.)

Zgłosiliśmy jedną, bo przyjąć… To będziemy definiować.

Jeżeli państwo wyrażą zgodę, to znowu zacząłbym od instytucji publicznych, bo charakter tej zmiany… W związku z tym… UOKiK już powiedział, że nie chce zabierać głosu, ake jakby zmienił zdanie, to oczywiście prosimy o sygnał.

Czy Biuro Rzecznika Finansowego chce zabrać głos?

(Specjalista w Wydziale Klienta Rynku Bankowo-Kapitałowego w Biurze Rzecznika Finansowego Łukasz Walter: Tak jest.)

Bardzo proszę.

Specjalista w Wydziale Klienta Rynku Bankowo-Kapitałowego w Biurze Rzecznika Finansowego Łukasz Walter:

Dzień dobry, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: My słabo pana słyszymy, nie wiem dlaczego…)

Czy teraz lepiej słychać? Czy teraz lepiej słychać?

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Trochę lepiej, tak. Bardzo proszę.)

Postaram się głośniej mówić.

Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu w imieniu Biura Rzecznika Finansowego. Łukasz Walter, Wydział Klienta Rynku Bankowo-Kapitałowego w Biurze Rzecznika Finansowego.

Ja na wstępie chciałbym zaznaczyć, że te propozycje zgłaszane w projekcie ustawy stanowią odpowiedź na szereg problemów, które są nam jako rzecznikowi finansowemu zgłaszane przez klientów podmiotów rynku finansowego. Te problemy to m.in. stosowanie wygórowanych kosztów udzielanych konsumentom pożyczek, problem rolowania pożyczek, problem nienależytego przeprowadzania oceny zdolności kredytowej. Te problemy ten projekt adresuje – i to przyjmujemy z bardzo dużą aprobatą jako Biuro Rzecznika Finansowego.

Na etapie prac sejmowych zgłaszaliśmy pewne kwestie, które poddawaliśmy pod rozwagę Wysokiej Izby. Jedną z tych kwestii była uwaga dotycząca ewentualnego rozszerzenia zakresu podmiotowego osób objętych ochroną przed lichwą. Myśmy poddawali pod rozwagę możliwość objęcia taką ochroną także tzw. przedsiębiorców-konsumentów, czyli osób, o których mowa w art. 3855 kodeksu cywilnego – chodzi o osoby fizyczne zawierające umowy bezpośrednio związane z ich działalnością gospodarczą, ale gdy z treści tych umów nie wynika, że mają one dla nich charakter zawodowy, wynikający z wykonywanych działalności gospodarczej. To są osoby, które już dziś na gruncie przepisów kodeksu cywilnego są chronione przed klauzulami abuzywnymi. Ochrona tych osób wpisuje się w taki europejski trend konsumeryzacji przedsiębiorcy. I poddawaliśmy pod rozwagę to, czy nie warto także tych osób objąć ochroną przed lichwą.

Drugą kategorią osób, którą sugerowaliśmy objąć ochroną, jest grupa rolników, osób prowadzących gospodarstwa rolne. Jako Biuro Rzecznika Finansowego dostawaliśmy czasem od rolników skargi i wnioski o podjęcie interwencji, a jednocześnie mieliśmy związane ręce, dlatego że na tle ustawy o kredycie konsumenckim kredytodawcą jest przedsiębiorca, który udziela konsumentowi odpowiedniego finansowania, a rolnik nie jest konsumentem, w związku z czym nie podlegał tym gwarancjom z ustawy o kredycie konsumenckim. A więc to była też ta kwestia poddawana pod rozwagę przez rzecznika.

Kolejną kwestią, którą poddawaliśmy na poziomie ogólnym pod rozwagę w naszej opinii skierowanej na piśmie do Sejmu, była kwestia tego, że w projektowanej ustawie różne są poziomy ochrony konsumentów korzystających z udzielanego finansowania w zależności od podmiotu udzielającego pożyczki. No, widzieliśmy, że rozwiązania w k.c. i w u.k.k… Trochę różnią się tam te limity maksymalnych pozaodsetkowych kosztów, różne są też definicje pozaodsetkowych kosztów, niektóre gwarancje ochrony ulegają zróżnicowaniu. Ale tylko poddawaliśmy pod rozwagę, czy nie warte rozważenia byłoby… czy nie bardziej adekwatne byłoby jednak ujednolicenie tych poziomów ochrony konsumentów w k.c. i w u.k.k.

Przy czym – i to chcę zaznaczyć bardzo wyraźnie – te pewne sugestie, pewne kwestie, które rzecznik poddaje pod rozwagę, w żaden sposób nie zmieniają ogólnej pozytywnej oceny projektu, gdyż adresuje on wiele problemów, którymi na co dzień zajmuje się rzecznik finansowy. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja przepraszam, ale moim zdaniem tak będzie najsprawniej: od razu bym poprosił ministerstwo…

Macie te 2 dodatkowe grupy: przedsiębiorcy nieprowadzący działalności związanej z rynkiem finansowym i rolnicy. Czy ministerstwo analizowało ten problem? I ewentualnie jakie było wasze stanowisko?

(Rozmowy na sali)

Jak chcecie, to puszczę jeszcze jedną instytucję i później będziecie… Chyba że pan dyrektor jest gotowy.

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Reimer:

Możemy na gorąco się odnieść do tych problemów.

Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu… bardzo dziękuję panu rzecznikowi za ten głos. My się w niego wsłuchujemy, trwają prace analityczne w tej tematyce. Ale jest ona na tyle skomplikowana i na tyle szeroka, że wychodziłaby bardzo daleko poza zakres pierwotnego przedłożenia, dlatego jest przedmiotem oddzielnych analiz w tym momencie. Dostrzegamy również czy mieliśmy to na uwadze, że mogą się pojawić takie głosy. O możliwości rozszerzenia tej ochrony wiemy, jednak to, co w ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości jest istotne, to jest to, aby przepisy chroniące Polaków przed lichwą w tym kształcie weszły jak najszybciej w życie. Ale jednocześnie będziemy pracować nad tymi rozwiązaniami, które tę ochronę mogą jeszcze poszerzyć.

Jeżeli chodzi o tę możliwość czy potrzebę – bo ten wątek pojawia się po raz kolejny, również tu, we wcześniejszych wypowiedziach Biura Legislacyjnego – zsynchronizowania pojęć występujących w kodeksie cywilnym i tych, które występują w ustawie o kredycie konsumenckim, to w naszej ocenie byłoby to ujednolicenie, które jedynie pozornie prowadziłoby do właściwych… Ono byłoby rozwiązaniem tylko pozornie właściwym, z tego względu, że każda z tych ustaw na tle ochrony konsumenta czy na tle ochrony osoby uczestniczącej w obrocie, w różnych rodzajach obrotu, dostosowuje poziom ochrony również do sposobu uczestniczenia w rynku. Stąd nasze stanowisko jest takie jak poprzednio, jeśli chodzi o uwagi Biura Legislacyjnego i te propozycje ujednolicające, definicyjne. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

I teraz jeszcze z tych instytucji… Czy UOKiK mieliśmy? Czy Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów chce zabrać głos?

Zastępca Dyrektora Departamentu Ochrony Zbiorowych Interesów Konsumentów w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów Artur Zwaliński:

Dzień dobry. Artur Zwaliński, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Czy mnie słychać?

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Tak, doskonale.)

Dobrze. Ja chciałbym tutaj przyłączyć się do zdania państwa z Ministerstwa Sprawiedliwości. Ta kwestia dołączenia rolników oraz osób prowadzących działalność gospodarczą, drobna, wymaga jednak szerszych analiz, bo to nie jest niestety takie proste. Oczywiście wiem, że rzecznik finansowy może występować w sprawach tych osób jako klientów rynku finansowego, ale definicja „klient rynku finansowego” versus definicja „konsument”… One się znacznie różnią. A więc to jakby wymaga dodatkowych analiz.

Bardzo dziękuję, do widzenia… To znaczy – przepraszam – bardzo dziękuję.

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Reimer:

Jeśli państwo pozwolą, to dodam tylko jedną uwagę, która powinna w jakiś sposób nas usprawiedliwić, wytłumaczyć. W naszych pracach, analizach, pierwszą rzeczą, która się pojawiała na tle – oczekiwanej pewnie – ochrony rolników, jest to, jakie przyjąć kryterium, to znaczy kryterium definicyjne. Chodzi o to, że w tej samej grupie, którą określimy mianem rolników, osób, które rzeczywiście prowadzą działalność rolniczą, będą również ci, którzy mają po 2 ha czy 3 ha – np. na Podkarpaciu – i ci, którzy prowadzą wielotysięcznohektarowe gospodarstwa rolne. Stąd te problemy definicyjne. A więc określenie poziomu właściwego dla grupy ogólnie nazywanej rolnikami będzie… No, nie jest łatwe.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Czy UOKiK skończył, czy przedstawiciel jeszcze chce coś dodać…

(Zastępca Dyrektora Departamentu Ochrony Zbiorowych Interesów Konsumentów w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów Artur Zwaliński: Tak, skończyliśmy, to wszystko. Bardzo dziękuję.)

Dziękuję.

Otwieram już dyskusję wszystkich uczestników.

Ja przepraszam, że jako pierwszą wywołam – bo w przypadku całościowego rynku finansowego są państwo wyrazicielem trochę szerszego głosu… Czy dyrektor Zespołu Prawno-Legislacyjnego w Związku Banków Polskich, pani dyrektor Katarzyna Urbańska, chce zabrać głos?

(Dyrektor Zespołu Prawno-Legislacyjnego w Związku Banków Polskich Katarzyna Urbańska: Tak, oczywiście.)

Bardzo proszę.

Dyrektor Zespołu Prawno-Legislacyjnego w Związku Banków Polskich Katarzyna Urbańska:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

My jako Związek Banków Polskich chcielibyśmy zwrócić uwagę na 2 kwestie z tego bardzo szerokiego, kompleksowego uregulowania, jak to powiedziało Ministerstwo Sprawiedliwości na samym początku. Chcielibyśmy zwrócić uwagę przede wszystkim na art. 7 pkt 4 ustawy, który dotyczy zmiany art. 36a ustawy o kredycie konsumenckim, który to dotyczy zmiany wzoru limitu maksymalnych pozaodsetkowych kosztów kredytu. I w tym kontekście chcielibyśmy prosić o rozważenie przyjęcia poprawki.

Chcielibyśmy zwrócić uwagę również na art. 7 pkt 2, dotyczący zmiany art. 9a ust. 8 również ustawy o kredycie konsumenckim, który z kolei dotyczy nowego obowiązku instytucji płatniczych polegającego na raportowaniu danych o udzielonych kredytach i o zaległościach w ich spłacie.

Krótkie uzasadnienie tych kwestii. Pierwsza, tak jak powiedziałam, dotyczy zmienianego przez Ministerstwo Sprawiedliwości wzoru na limit maksymalnych pozaodsetkowych kosztów kredytu. Zwracamy uwagę na to, jak bardzo jest to newralgiczny społecznie temat, ale również mający bardzo istotne skutki z perspektywy prowadzonej przez instytucje finansowe na rynku consumer finance działalności gospodarczej w tym obszarze. Niestety, w przedłożeniu sejmowym proponuje się bardzo drastyczne obniżenie tego limitu maksymalnych, pozaodsetkowych kosztów kredytu na podstawie analiz ekonomicznych, które, niestety, nie były oparte na danych z aktualnego stanu funkcjonowania rynku consumer finance. To wszystko powoduje, że ten wzór w przedłożeniu sejmowym będzie niestety miał dość istotny, negatywny wpływ na nie tylko cały rynek consumer finance, na wszystkie instytucje prowadzące działalność gospodarczą, lecz także na klientów tego rynku. Chciałabym również zwrócić uwagę, że zmiana tego wzoru będzie dotyczyła sektora bankowego. Banki, jak państwo wiecie, co do zasady oferują konsumentom pożyczki i kredyty na średnie i dłuższe okresy, dzięki czemu spłata takiego zadłużenia jest rozłożona na większą liczbę rat. Niestety, proponowany w przedłożeniu sejmowym limit maksymalnych pozaodsetkowych kosztów kredytu, na co już zwracaliśmy uwagę w trakcie dyskusji w Sejmie, nie uwzględnia kosztów obsługi, kosztów finansowania, kosztów ryzyka kredytowego przy tego typu pożyczkach i kredytach. Niestety, uchwalenie w takim kształcie wspomnianego wzoru na maksymalne pozaodsetkowe koszty kredytu spowoduje, że zostaniemy zmuszeni do zaprzestania prowadzenia działalności gospodarczej w tym zakresie. Czyli niektóre legalnie działające firmy na rynku consumer finance po prostu przestaną prowadzić działalność gospodarczą. A w naszym przypadku właśnie te kredyty, które oferowane są przez sektor bankowy… Po prostu przestaniemy je oferować, ponieważ produkty te staną się nierentowne. Co to oznacza? To oznacza, że ostatecznie klienci, konsumenci zostaną niestety pozbawieni w dużej mierze finansowania pochodzącego z legalnych źródeł. I wypchnie to tych klientów do szarej strefy, będzie to skutkować, niestety, rozwojem szarej strefy, czyli zjawiskiem, którego chyba nikt nie chce. Konsumenci, którzy nie dostaną finansowania na rynku consumer finance, tak jak powiedziałam, zostaną zmuszeni do korzystania z ofert podmiotów działających co najmniej na granicy prawa. I potwierdzone jest to też w uzasadnieniu, które zostało przedłożone do projektu ustawy na etapie prac w Sejmie.

Szanowni Państwo, z tego względu bardzo prosimy o to, aby jednak rozważyć wprowadzenie poprawki legislacyjnej, która zakładałaby utrzymanie obowiązującego limitu maksymalnych pozaodsetkowych kosztów kredytu dla pożyczek zawieranych na okresy dłuższe niż 30 dni, tak aby uwzględniały one realne koszty działalności kredytodawców i możliwość utrzymania jakiejkolwiek rentowności tychże produktów. Oczywiście, aby umożliwić pokrycie kosztów przy okresach kredytowania dłuższych niż 2 lata, należy podwyższyć również limit kosztów do naliczania w całym okresie kredytowania. W omawianym dzisiaj przedłożeniu sejmowym jest to poziom 45%. Naszym zdaniem, żeby umożliwić pokrycie kosztów przy okresach kredytowania dłuższych niż 2 lata, powinien być to limit obowiązujący, czyli 100%, tak jak jest w obowiązujących przepisach. I to jest kwestia pierwsza.

Drugi temat, na który chciałabym zwrócić państwa uwagę, dotyczy z kolei art. 7 pkt 2. O co chodzi? Chodzi o to, że w trakcie prac w komisji została przyjęta poprawka, w której przesądzono, że z dostępu do rejestrów kredytowych będą mogły korzystać instytucje płatnicze w zakresie udzielania kredytu płatniczego. Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że aby ten przepis był pełny, spójny i systemowo prawidłowy, w ślad za wspomnianą poprawką powinien zostać również nałożony na instytucje płatnicze obowiązek raportowania danych o udzielonych kredytach i o zaległościach w ich spłacie. Dziś z przedłożenia sejmowego wynika, że podmioty udzielające finansowania typu buy now, pay later będą mogły jedynie korzystać z dostępu do rejestrów kredytowych, nie będą jednak zobowiązane do raportowania danych o udzielonych kredytach i zaległościach w ich spłacie.

Nasza propozycja idzie w kierunku zapewnienia kompletności danych i ich aktualności dla bezpieczeństwa całego obrotu gospodarczego. Zwracamy uwagę, że rejestry kredytowe działają na zasadzie wzajemności, tzn. każdy podmiot otrzymujący informacje, jednocześnie raportuje informacje o udzielonych kredytach lub pożyczkach i o zaległościach z tego tytułu, aby, tak jak powiedziałam, zapewnić kompletność danych niezbędnych do oceny zdolności kredytowej.

Tak jak powiedziałam, nasza propozycja o której rozważenie prosimy Wysoką Komisję, jest uzasadniona systemowo i zapewnia spójność przepisów. Domknie również systemowo obieg wymiany informacji, zwłaszcza że brak wspomnianych informacji, jeśli wziąć pod uwagę wartość transakcji w obecnej chwili w tym segmencie finansowania, naraziłby kredytodawców na niekompletność danych, na podstawie których dokonują oni oceny zdolności kredytowej, a w konsekwencji – konsumentów na ryzyko nadmiernego zadłużenia.

Tak że w tych 2 kwestiach… Bardzo dziękuję za udzielenie głosu. I bardzo prosimy o rozważenie przyjęcia 2 naszych propozycji poprawek legislacyjnych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, ja zwracam państwa uwagę na ten głos. Bo projekt był oczywiście, jak zakładam, w intencji wnioskodawców powodowany obawą o zbyt wysokie koszty kredytów, ale w systemie pozabankowym. Dla mnie głos przedstawiciela środowiska bankowego w sytuacji, w której my dzisiaj już mamy zapaść na rynku kredytów, głównie hipotecznych, to jest oczywiście głos, którego my musimy wysłuchać z uwagą. No, bo nie jest tak, że chcemy kolejnych ludzi wypychać w system pożyczkowy w bramie – przepraszam za określenie – czy prowadzony przez lombardy, które… No, przepraszam, ale wiemy, że to jest system mniej cywilizowany niż inne systemy. A jak to mówi przedstawiciel banku… Przepraszam, ja nie deprecjonuję głosów, które będą za chwilę ze strony instytucji finansowych niebankowych, ale jak to mówi przedstawiciel banku, to to wybrzmiewa tym mocniej. Ja będę prosił Ministerstwo Sprawiedliwości o ustosunkowanie się. My zaczynamy dotykać bardzo istotnych problemów. Znaczy ja nie mówię nawet, że my zgłosimy poprawki, mamy, że tak powiem, bypass, 25 października jest jeszcze posiedzenie komisji budżetu, tam będziemy mogli zgłaszać poprawki, będziemy mogli zgłaszać poprawki na posiedzeniu komisji budżetu. Ale mnie ten głos przedstawiciela Związku Banków Polskich trochę zaniepokoił. Tak więc będę prosił Ministerstwo Sprawiedliwości o ustosunkowanie się. Bo oczywiście, niezależnie od szlachetnych intencji, nie chcemy osiągnąć celu innego niż ten, który był celem ustawodawcy, czyli ograniczenia możliwości kredytowych. No, w tym wypadku, po wysłuchaniu głosu przedstawiciela Związku Banków Polskich… Jak mówię: ze strony banków. Później będą wypowiedzi przedstawicieli innych instytucji.

Czy Ministerstwo Sprawiedliwości chce się jakoś ustosunkować?

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Reimer:

Panie Przewodniczący, mamy wyrobiony pogląd na tę problematykę. W pierwszych słowach chciałbym powiedzieć, że twierdzenie o zaprzestaniu prowadzenia działalności przez jakieś podmioty nie zostało w żaden sposób – przynajmniej znany mi – udokumentowane, chociażby jeśli chodzi o to, aby ta prognoza została w jakikolwiek sposób uwiarygodniona. A zwracam uwagę na to, że również w debacie publicznej i w ramach prac pojawiały się głosy o tym, że i tak te koszty są zbyt wysokie. I to chciałbym również podkreślić.

Senator Aleksander Pociej:

Przepraszam, ja dopytam: a z kim państwo od strony finansowej konsultowali to w ramach przygotowania projektu?

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Reimer:

Szanowny Panie Przewodniczący, projekt ustawy o zmianie ustaw w celu przeciwdziałania lichwie był poddawany szerokim konsultacjom społecznym od roku 2019, kiedy było pierwsze podejście do tej problematyki, po chwilę obecną, w tym długim okresie, po którym ten projekt znowu jest przedmiotem prac Wysokiej Izby. Z kolei jeżeli chodzi o…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Dyrektorze, żeby pan nas zrozumiał: tu nie ma złych intencji. Rynek finansowy się zmienił przy tej inflacji, dlatego my tak dopytujemy. No, bo wzory… Nie wiem… Kiedy był np. opracowany wzór do tej ustawy?

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Reimer:

Po raz pierwszy był opracowany na takim poziomie, o którym mój współpracownik tutaj mówił, w 2019 r. Ale był aktualizowany również w późniejszym okresie. A byliśmy w tym zakresie w kontakcie również ze Związkiem Banków Polskich, również z panem wiceprezesem Związku Banków Polskich. Niemniej jednak jesteśmy innego zdania co do scenariuszy, które zaistnieją po wejściu w życie regulacji w zakresie kosztów pozaodsetkowych i ich określenia.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

No, powiedziałbym, przyjmujemy tę informację na tym poziomie.

Mamy już zgłoszenia, już umożliwiam… Ale korzystając z okazji… Mamy też zgłoszenie przedstawicielki Krajowego Związku Banków Spółdzielczych i jej bym umożliwił zabranie głosu jako pierwszej. A później pozostałe instytucje finansowe.

Bardzo proszę, Krajowy Związek Banków Spółdzielczych, pani Małgorzata Cichosz.

Radca Prawny w Krajowym Związku Banków Spółdzielczych Małgorzata Cichosz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, za udzielenie mi głosu.

Witam państwa bardzo serdecznie.

Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!

Ja się wypowiem bardzo krótko, nie będę państwu zabierać dużo czasu. Niemniej jednak chciałabym, żeby głos Krajowego Związku Banków Spółdzielczych akurat w tej konkretnej sprawie rzeczywiście wybrzmiał. My ze Związkiem Banków Polskich w zasadzie od początku mówimy tutaj jednym głosem i w zasadzie od początku prac legislacyjnych związanych z ustawą, jeszcze na etapie prac w ramach Rządowego Centrum Legislacji, prac w Sejmie, w komisjach sejmowych podnosiliśmy ten problem, o którym pani mecenas wspomniała. I również w naszej ocenie istnieje tutaj realne niebezpieczeństwo, mówiąc kolokwialnie, wylania dziecka z kąpielą. Zdecydowanie popieramy, Krajowy Związek Banków Spółdzielczych popiera działania, których celem jest walka z lichwą, niemniej jednak trzeba byłoby się też zastanowić nad tym, co tą lichwą jest. W uzasadnieniu do projektu ustawy, który wpłynął do Sejmu, ministerstwo przedstawiło wiele nieprawidłowości, które miały uzasadniać prace nad ustawą w zakresie zmiany maksymalnych pozaodsetkowych kosztów kredytu. Ja tu chciałabym zwrócić uwagę na to, że, o ile pamiętam, żaden z tych przykładów przywołanych przez ministerstwo w uzasadnieniu nie dotyczył działalności banków. Dotyczyły one tzw. szarej strefy. I teraz, tak jak pani mecenas słusznie wspomniała, jeżeli te maksymalne pozaodsetkowe koszty kredytu będą jeszcze bardziej windowane, to spowoduje to po prostu brak rentowności niektórych produktów, i to tych produktów bankowych, które dotyczą najniższych kwot. Bo tam stosunek kosztów stałych do kwoty pożyczki jest zazwyczaj wysoki. W efekcie nastąpić może ograniczenie części konsumentów – i to często tym konsumentów najuboższym – dostępu do legalnych, będących pod kontrolą państwa źródeł finansowania i skierowanie ich do tej szarej strefy, czyli tak naprawdę do instytucji lichwiarskich, z którymi ta ustawa ma walczyć.

W związku z tym my popieramy wniosek Związku Banków Polskich, jak najbardziej. To jest też nasz wniosek od początku prac nad ustawą, żeby pozostawić ten wzór dotyczący maksymalnych pozaodsetkowych kosztów kredytu na dotychczasowym poziomie.

Ja tutaj chciałabym jeszcze zwrócić uwagę, że model biznesowy banków spółdzielczych jest w dużej mierze oparty na finansowaniu mniej zamożnej części społeczeństwa. W związku z tym naszego sektora bankowości spółdzielczej omawiana ustawa może dotknąć w sposób szczególny, dotknąć właśnie w ten sposób, że część produktów przestanie być rentowna. I ten często najuboższy konsument zostanie wypchnięty de facto poza legalne sposoby finansowania. Dlatego tutaj, nie przedłużając już swojego wystąpienia, bo pani mecenas bardzo szczegółowo, dokładnie i w taki wyczerpujący sposób przedstawiła ten problem, chciałabym tylko podkreślić, że ten problem istnieje realnie. I Krajowy Związek Banków Spółdzielczych też uważa, że dla całego sektora bankowości spółdzielczej może to stanowić realny problem, a w tym konkretnym zakresie ustawa może wywrzeć efekt wręcz odwrotny od zamierzonego. Bardzo państwu dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Z tego, co słyszymy… I tu rzeczywiście, jak rozmawiamy z panem przewodniczącym, zaczynają nas te wypowiedzi trochę niepokoić, ponieważ tutaj nie przedstawiciele tych podmiotów, przeciwko których nadużyciom ustawa miała być konstruowana, ale nawet sektor bankowy wyraża dosyć katastroficzne tezy. Państwo odpowiedzieli mi na moje poprzednie pytanie w taki sposób… Jak ja pytałem, z kim się skonsultowaliście, to powiedzieliście, że były takie głosy, ale państwo w Ministerstwie Sprawiedliwości się z tym nie zgadzacie. Ja chciałbym zapytać, jakich Ministerstwo Sprawiedliwości miało doradców ekonomicznych w tym zakresie. Bo to nie jest takie czyste powiedzenie, że od jutra do Krajowej Rady Sądownictwa będzie wybierał Sejm. To jest kwestia polityczna. A tutaj państwo bierzecie się za sprawę, która ma bardzo dalekie konsekwencje ekonomiczne. I aż się prosi, żeby był ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości ktoś, kto umiałby odpowiedzieć z punktu widzenia ekonomii na temat tych skutków, a nie tylko i wyłącznie w taki oto sposób, że my się nie zgadzamy.

A wracając do tego… Bo zrozumiałem z odpowiedzi panów, że te modele ekonomiczne zaczynały się od 2019 r. To chciałbym dopytać, jeżeli chodzi o art. 7 pkt 4 lit. a i b, gdzie jest ten mnożnik razy 10, a później mnożnik razy 5… Jeżeli ja dobrze się orientuję… nie jestem od tego specjalistą, ale chyba wcześniej było razy 30. Jeżeli się mylę, to oczywiście proszę mnie poprawić. I chciałbym wiedzieć, czy ten model ekonomiczny, to założenie było w roku 2019, kiedy inflacja była, no, wręcz wzorowa albo dobra, czy ten model państwo przyjęli ostatnio, kiedy jedziemy na 20%. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Reimer:

Szanowny Panie Przewodniczący…

(Senator Aleksander Pociej: Strasznie przepraszam, również do wypowiedzi naszego gościa…)

Tak, tak.

Szanowni Państwo Senatorowie, Szanowny Panie Przewodniczący, chciałbym się do tego odnieść. Troszeczkę uznaję za niesprawiedliwy zarzut takiej krótkiej odpowiedzi na ten temat, bo wydaje się, że rzeczą komisji i naszego spotkania nie jest dokładna analiza oceny skutków regulacji, która była uzupełniana wielokrotnie i była przedmiotem szerokich analiz…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Panie Dyrektorze, to traktuję jako trochę humorystyczną wypowiedź. Tak, oceniamy skutki regulacji w całej ich postaci, to jest wręcz nasz obowiązek.)

Dokładnie, tylko że wydaje się, że powtarzanie tej dokumentacji, która jest znana państwu senatorom i przedstawicielom Ministerstwa Sprawiedliwości zajęłoby nieco więcej czasu, niż jest to możliwe i nie w każdym z punktów byłoby to właściwe. Dlatego odniosłem się również do formalnych i nieformalnych spotkań, które były z przedstawicielami Związku Banków Polskich. I jesteśmy przekonani po tych spotkaniach, które były wcześniej, które były w ramach konsultacji społecznych, i tych, które odbywały się w międzyczasie – że użyję tego słowa, które może nie jest do końca najpiękniejsze – że przedłożenie sejmowe zawiera właściwy sposób określenia kosztów pozaodsetkowych.

Chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na jedno: że mówimy o kosztach pozaodsetkowych, które mają szczególny charakter ochronny, i to w sytuacji, w której lichwa jest skierowana przeciwko interesom najbiedniejszych Polaków, nie tych, którzy z natury są klientami banków, dobrych banków czy najlepszych banków, o dobrej kondycji finansowej i z doskonałą obsługą prawniczą, również w zakresie tego, jak to, co jest napisane w umowie kredytowej, jest przedstawiane konsumentowi, klientowi banku. Dlatego w zakresie kosztów pozaodsetkowych zwracam uwagę na to pojęcie. Nie widzimy możliwości zmiany naszego stanowiska, tego, które zostało przedstawione w przedłożeniu sejmowym.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja już chyba wiem, gdzie jest, może w jakiejś części, istota problemu. Nam nie zależy na ochronie formalnie skutecznej, która spowoduje, że wypchniemy z oficjalnego systemu finansowego kolejnych klientów, ale będziemy szczęśliwi, że zostawiliśmy tylko tych najbogatszych w systemie. Bo ustawa ma chronić właśnie tych… Wy ich tak skutecznie możecie chronić, że jeżeli już banki mówią: my im nie udzielimy kredytu…Zaraz umożliwię zabranie głosu jeszcze pozostałym instytucjom. To przecież nie o to chodzi, żeby mówić, że kiedyś było milion takich kredytów, a poziom nieprawidłowości… czy, powiedziałbym, wyższy poziom ochrony, spowodował, że dzisiaj jest 50 tysięcy w systemie, no, ale dzięki temu ci klienci są dobrze zabezpieczeni. A co, 950 tysięcy wypchniemy do lombardów czy po pożyczki w bramie? No, to jest ta istota. My szukamy odpowiedzi nie tylko na pytanie, czy ta regulacja jest formalnie prawidłowa, lecz także na pytanie, czy osiąga cel. I od odpowiedzi na to pytanie nie uciekniemy. Bo mnie, przyznam, zaniepokoił głos przedstawiciela Związku Banków Polskich, który mówi, że państwa analizy są nietrafne. Ja nie jestem ekspertem, nie zamierzam nawet dzisiaj zgłaszać jakichś poprawek, bo na szczęście mamy jeszcze posiedzenie plenarne, ale poziom odpowiedzi, że konsultowaliśmy, przygotowywaliśmy pewne rzeczy od 2019 r., w sytuacji, w której rzeczywistość finansowo-inflacyjna uległa radykalnej zmianie w Polsce w bieżącym roku, nie jest poziomem, który mnie osobiście uspokoił co do dobrego przygotowania tej inicjatywy.

Umożliwię zabranie głosu kolejnym osobom. Pani się zgłaszała, tutaj państwo się zgłaszali, oczywiście.

Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Fundacji Rozwoju Rynku Finansowego Agnieszka Wachnicka:

Dzień dobry.

Agnieszka Wachnicka, Fundacja Rozwoju Rynku Finansowego.

Ja nie mogłam się nie zgłosić, Panie Przewodniczący, dlatego że muszę niestety odnieść się do słów przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Nie było żadnych konsultacji omawianej ustawy. Projekt ustawy był procedowany w trybie odrębnym, bez konsultacji, nawet międzyresortowych, nie mówiąc już o konsultacjach publicznych. Pan minister wielokrotnie podkreślał, że czas debaty będzie w Sejmie. W Sejmie tej debaty również nie było. Tym bardziej nie było analizy. W 2019 r. rzeczywiście procedowany był dość podobny projekt. On nie został ostatecznie uchwalony. Tylko że wtedy państwo konsultowaliście limit 45%, a nie 20%. Tak że mówimy o zupełnie odrębnych poziomach. I jedyne uzasadnienie dla tego poziomu, który został przyjęty w projekcie rządowym, jest takie – ja przeczytam – „U podstaw prezentowanych rozwiązań legło przekonanie projektodawcy, że instytucja prowadząca działalność polegającą na udzielaniu kredytów konsumenckich nie powinna obchodzić przepisów o odsetkach maksymalnych, ani też czerpać nadmiernych zysków z tytułu kosztów pozaodsetkowych”. To jest jedyna analiza w OSR. Państwo mówicie, że nie jesteście w stanie dokonać analizy wpływu tego projektu, tych rozwiązań na rynek, w związku z tym nie ma jakiejkolwiek analizy ekonomicznej, która pokazywałaby, ilu konsumentów zostanie wykluczonych z rynku regulowanego. My naprawdę chcieliśmy rozmawiać, my wielokrotnie sugerowaliśmy otwartość, również do przedstawienia różnego rodzaju danych, analiz. Bo takie analizy są i jesteśmy w stanie je zaprezentować, tylko nikt z nami nie próbował nawet podjąć takiej dyskusji. Sektor, legalnie działający sektor, a o nim dzisiaj mówimy, nie sprzeciwia się rewizji limitu jako takiej. My nie mówimy, że tu jakby nic nie można z tym zrobić. Tylko skoro chcemy rewidować ten limit, to zastanówmy się, jak to zrobić w taki sposób, żeby konsument… Rzeczywiście pan przewodniczący ma rację, wypadnie z rynku ten konsument, który jest najbardziej narażony na wpadnięcie do szarej strefy, dlatego że on, co do zasady, generuje wyższe ryzyko. Wyższe ryzyko wiąże się z tym, że po prostu musi być wyższy koszt, dlatego że tak działa prawo rynku. Tak więc efekt będzie taki, że ci konsumenci, którzy już dzisiaj mają problem z tym, żeby uzyskać kredyt czy pożyczkę w banku i uzyskują ją na regulowanym wciąż rynku pożyczkowym… A proszę zauważyć, że ustawa o kredycie konsumenckim reguluje sposób zawierania umowy o kredyt konsumencki tak samo w stosunku do banku, jak do firmy pożyczkowej. To jest dokładnie ta sama umowa, ten sam wzór, te same wymogi, i przedumowne, i umowne, i również sankcja kredytu darmowego, odstąpienie od umowy, przedterminowa spłata. To wszystko jest jednakowe dla obydwu tych rynków. Tak więc my nie mówimy, że klient w banku ma lepszą umowę niż w firmach pożyczkowych. On ma taką samą umowę, bo tego wymaga ustawa. I teraz pytanie: czy rzeczywiście ci konsumenci, którzy w związku z tym limitem… Okej, część konsumentów będzie pewnie miała tańsze pożyczki, tylko że to są ci, którzy już dzisiaj mają lepsze warunki, bo oni generują niższe ryzyko. Tak więc te koszy już dzisiaj dla nich nie są takie wysokie. A pozostali po prostu będą musieli pożyczać poza rynkiem regulowanym, w szarej strefie, gdzie nie ma żadnej ochrony, gdzie nie ma żadnych limitów. I tak naprawdę to stąd biorą się te wszystkie patologie, o których mówi ministerstwo w uzasadnieniu projektu. Bo one się nie odnoszą do rynku regulowanego. Jak państwo sobie przeczytacie, to to są albo sprawy sprzed roku 2011 czy nawet 2006, czyli bardzo stare, z czasów, kiedy nie było żadnych limitów, albo to są sprawy dotyczące umów prywatnych, albo to są sprawy umów zawieranych z przedsiębiorcami. Tam nie mamy praktycznie żadnych przykładów umów zawieranych na legalnym rynku kredytu konsumenckiego. W związku z tym ja apeluję do państwa senatorów o to, żeby rzeczywiście pochylić się nad tym problemem i nad tą analizą skutków. Dlatego że oczywiście, możemy sobie powiedzieć: okej, firmy upadną, to nie będzie żadnego problemu. Tylko że to niesie jednak bardzo poważny skutek dla konsumenta, który po prostu nie będzie miał dostępu do kredytu.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja mam dla państwa ważną informację. Specyfika naszych 2 komisji, tj. Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej… Nie ukrywam, że my chyba się czujemy pewniej w obszarze prawidłowości zapisów legislacyjnych, różnych rozwiązań, które państwo technicznie możecie oceniać w tej ustawie. Jesteśmy otwarci teraz na dyskusję. Ja powiem szczerze, że my pewno, przygotowując się do tego posiedzenia komisji, nie zakładaliśmy, że jest tak istotny problem w sensie analizy, umownie mówiąc, skutków ekonomicznych dla ludzi na tej części rynku finansowego. Ja w swoim zakresie – pan przewodniczący zapewne również – przekażemy wszystkie państwa uwagi przewodniczącemu Kleinie, bo komisja budżetu się będzie tym zajmować i ona chyba jest bardziej właściwa, żeby poddać bardziej szczegółowej analizie tę część ustawy. Bo zakładam, że intencją wszystkich nie było wypychanie ludzi z legalnego rynku, tylko lepsza ich ochrona. A trochę zaczynamy mieć takie obawy, że może nie do końca omawiana ustawa zrealizuje tak postawiony cel.

Ja będę państwa prosił: oceniajcie jeszcze od strony technicznej prawidłowość tych zapisów, jak macie jakieś propozycje. Pewno trochę mniej swobodnie się czujemy w tej części ekonomicznej. Ja uczciwie państwu powiem: ja nie będę zgłaszał poprawek dotyczących zmiany wspomnianego wzoru, bo nie czuję się nawet na siłach, żeby w takim trybie dokonywać oceny, jaki poziom jest właściwy. Chyba że pan przewodniczący w swoim zakresie będzie tutaj widział potrzebę jakichś propozycji. Za to od razu państwu powiem, że wspólnie poprosimy pana przewodniczącego Kleinę, żeby wszyscy, którzy dzisiaj są na tej sali, mieli zaproszenie na posiedzenie 25 października, gdzie na pewno przedmiotem bardziej pogłębionej analizy będzie ta część finansowa.

Senator Aleksander Pociej:

A ja bym się zwrócił do przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości o to, abyście państwo… Mam nadzieje, że na tym i następnym posiedzeniu komisji ta rozbieżność pomiędzy tym, co zadeklarował pan dyrektor, a tym, co właśnie usłyszeliśmy, że nie było, wbrew zapewnieniom pana dyrektora – był tutaj taki głos – konsultacji… Ale moja prośba jest taka: gdybyście państwo mogli na to posiedzenie komisji przyprowadzić jakiegoś eksperta z zakresu ekonomii, finansów, którzy poparłby te tezy, o których usłyszeliśmy… Myślę, że to wzbogaci dyskusję, jeżeli będzie ktoś, kto będzie się znał nie tylko na zmianach czysto legislacyjnych, lecz także na tym, jaki będzie wynik tych zmian.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Kolejne głosy tutaj. Widziałem zgłoszenie. Nie wiem, czy…

(Brak nagrania)

Doradca Zarządu Pracodawców RP Anna Marcinkowska:

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Szanowne Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Uwzględniając też to, co pan przewodniczący wskazał, że rzeczywiście, warto byłoby teraz też przejść przez kolejne propozycje, ewentualne uwagi dotyczące takich kwestii o charakterze bardziej, powiedziałabym, technicznym, praktycznym, my, ze strony Pracodawców RP, chcielibyśmy zwrócić uwagę na projektowany w ustawie art. 9a, dotyczący ustawy o kredycie konsumenckim. Jest to zmiana, która w ust. 8 wskazuje dla instytucji pożyczkowych warunki, na których te instytucje raportują informacje o udzieleniu kredytowania, ale przede wszystkim – to w zdaniu drugim – informacje o zaległościach w spłacie kredytu przekazują do instytucji, o których mowa w art. 105 ust. 4 ustawy – Prawo bankowe, lub do biur informacji gospodarczej, o których mowa w ustawie o udostępnianiu informacji gospodarczych. W tym zakresie chcielibyśmy zaproponować zmianę związaną z tym, aby po ust. 8, celem doprecyzowania tych warunków określonych w zdaniu drugim ust. 8, dodać ust. 9 w brzmieniu: „Jeżeli umowa o kredyt zawiera klauzulę informującą o możliwości przekazania danych do biur – tu przywołanie ustawy – to warunek, o którym mowa w art. 14 ust. 1 pkt 3 ustawy o udostępnianiu informacji gospodarczych, uważa się za spełniony”. Dlaczego taka nasza propozycja się pojawia? Dlatego, że w przypadku ust. 8 zdanie drugie tak naprawdę wprowadzona została swego rodzaju alternatywa dla instytucji pożyczkowych, aby przekazywały informacje o powstaniu zaległości do wskazanej bazy, czy to Biura Informacji Kredytowej, czyli instytucji z art. 105 ust. 4 prawa bankowego, czy właśnie biura informacji gospodarczej. Tymczasem od strony praktycznej przekazanie tych informacji do tych 2 różnych, niezwykle istotnych na rynku, zwłaszcza rynku związanym z oceną wiarygodności płatniczej baz, ma swoje określone założenia, takie, powiedziałabym, administracyjne po stronie podmiotu przekazującego informację. Po prostu pewne obowiązki ten podmiot musi wykonać. I żeby wyrównać tutaj możliwości podmiotów w zakresie faktycznego wyboru przekazania informacji czy to do Biura Informacji Kredytowej, czy do biur informacji gospodarczej… Pewnego rodzaju ograniczeniem praktycznym jest to, że w przypadku przekazania informacji do biura informacji gospodarczej taki podmiot, instytucja pożyczkowa musiałaby wysłać wezwanie do zapłaty, umieszczając w nim ostrzeżenie o zamiarze przekazania danych osoby niepłacącej takiego zobowiązania do biura informacji gospodarczej. Nasza propozycja sprowadza się zatem do tego, aby ten obowiązek informacyjny pożyczkodawcy przenieść na poziom klauzuli umownej, wyraźnej klauzuli, w której konsument zostanie poinformowany o zamiarze przekazania takich informacji w razie, gdyby nie płacił swoich zobowiązań. I tym samym wspomniany warunek wskazany właśnie w ustawie o udostępnianiu informacji gospodarczych, jeżeli taka klauzula w tej umowie by się znajdywała, uważano by za spełniony. Tyle propozycji z naszej strony. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

To był ważny głos. Będę prosił o ustosunkowanie się może od razu przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości.

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Reimer:

Szanowny Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo Senatorowie, znany nam jest ten problem, był nam on notyfikowany w zakresie stanowiska dotyczącego możliwej zmiany w zakresie, który przedstawiła pani mecenas. Jak rozumiem, tutaj to stanowisko ewoluowało. Niemniej jednak odniósłbym się do aktualnej treści art. 14. Warunki przekazywania do biura informacji gospodarczej o zobowiązaniach konsumentów… Właśnie w art. 14 w pkcie 3, który miałby nie mieć zastosowania zgodnie z proponowaną zmianą, czytamy: „Wierzyciel może przekazać do biura informacje gospodarcze o zobowiązaniu dłużnika będącego konsumentem wyłącznie wówczas, gdy są spełnione łącznie następujące warunki”… I ten trzeci warunek: „upłynął co najmniej miesiąc od wysłania przez wierzyciela listem poleconym albo doręczenia dłużnikowi będącemu konsumentem do rąk własnych, na adres do doręczeń wskazany przez dłużnika będącego konsumentem, a jeżeli nie wskazał takiego adresu – na adres miejsca zamieszkania albo na adres do doręczeń elektronicznych wpisany do bazy adresów elektronicznych, wezwania do zapłaty – tu podkreślam – zawierającego ostrzeżenie o zamiarze przekazania danych do biura, z podaniem firmy i adresu siedziby tego biura”.

Ten przedmiot naszych dzisiejszych rozważań w tym właśnie punkcie był przedmiotem naszej refleksji. Rozmawialiśmy również z nieobecnym w tej chwili panem ministrem Warchołem, który temu się problemowi przyglądał, i przypominam sobie te wypowiedzi pana ministra, które mówiły o swoistym dyktacie małego druku. To jest wypowiedź medialna, ale w jakimś stopniu oddająca to, o czym mowa. W istocie przyjmujemy, jako stanowisko ministra prowadzącego ten projekt, że przyjęcie takiej poprawki, takiej zmiany, prowadziłoby do obniżenia ochrony konsumenta, którego ochronę mamy na celu, przedstawiając Wysokiemu Senatowi projekt ustawy o przeciwdziałaniu lichwie. Nasze stanowisko wobec tej proponowanej zmiany jest negatywne.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Oczywiście, argument, że przyczyniłoby się to obniżenia poziomu ochrony, jest takim argumentem, z którym trudno polemizować.

Kontynuujemy dyskusję. Kolejne osoby. Bardzo proszę. I później oczywiście zapytam, czy przedstawiciele samorządu notarialnego też będą chcieli zabrać głos.

Ekspert w Konfederacji „Lewiatan” Patrycja Hanasiuk:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo!

Nazywam się Patrycja Hanasiuk, jestem specjalistką do spraw rynku finansowego i prawa korporacyjnego w Konfederacji „Lewiatan”.

Ja już nie chcę tutaj wspominać tego, co już było powiedziane. I niewątpliwie popieram głos mówiący o tym, że tutaj nie było żadnych badań, które by pokazywały, jakie będą kluczowe konsekwencje ustawy dla konsumentów, pracowników innowacji finansowych, sektora pożyczkowego. Ministerstwo nie przeprowadziło w tej kwestii żadnych badań, a skutki niewątpliwie dotkną tutaj konsumentów. Dlatego, w naszej ocenie, należałoby wprowadzić 2 zmiany. Pierwsza to jest zmiana limitów kosztów pozaodsetkowych dla kredytów długookresowych, a druga to jest wydłużenie vacatio legis.

Jak już wspomniałam, tutaj nie było żadnych badań. Do tej pory nie mamy żadnych danych, jak to wszystko wpłynie na wykluczenie obywateli z dostępu do kredytu czy też sytuację pracowników branży pożyczkowej, a także jaki to będzie miało wpływ na sektor fintech. Dodatkowo, tak jak już mówiłam, nie było konsultacji społecznych, a z dostępnych analiz wynika, że jak najbardziej można się spodziewać tych negatywnych skutków dla konsumentów. I tutaj przykładowo analiza CRIF, która była przeprowadzona na przełomie stycznia i lutego 2022 r. – było to badanie przeprowadzone w formie ankiety skierowanej do wybranych instytucji pożyczkowych oraz informacje o procesowanych wnioskach i udzielonych pożyczkach – wskazuje, że przy proponowanym w ustawie limicie kosztów pozaodsetkowych na poziomie 20%, czyli tym, który jest tutaj zaproponowany, pożyczki otrzymałoby jedynie 29% konsumentów spośród wszystkich, którzy ubiegali się o finansowanie w podanym okresie. Zatem w skali miesiąca z legalnego i regulowanego sektora wykluczonych zostałoby aż 185 tysięcy konsumentów, a tylko co trzeci pozostałby pod ochroną ustawy o kredycie konsumenckim. I tutaj w naszej ocenie optymalnym rozwiązaniem byłoby w tym wypadku odrzucenie ustawy i rzetelne całościowe opracowanie rozwiązań legislacyjnych w oparciu o merytoryczne podstawy i konsultacje społeczne.

A w przypadku dalszego procedowania kluczowe jest tutaj rozwiązanie minimum. W tym wypadku proponujemy 2 zmiany, które pozwoliłyby minimalizować ryzyka dla obywateli i gospodarki. Po pierwsze, to będzie ten limit kosztów pozaodsetkowych dla kredytów w okresie spłaty nie krótszym niż 30 dni na poziomie 30%, i to jest 15% na 15%. A po drugie, tak jak już wspomniałam, to jest wydłużenie vacatio legis do około połowy przyszłego roku, ponieważ zaproponowana w ustawie jest w naszej ocenie zbyt krótka. Będzie to za mało czasu w kwestiach technicznych, informatycznych czy też prawnych na wprowadzenie zmian w tak krótkim okresie i nawet przetestowanie, jak to będzie się sprawdzać.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Ja będę państwa prosił…

(Senator Aleksander Pociej: Właśnie.)

…powoli o podsumowania. Przypominam to, co wam zasugerowaliśmy: 25 października będzie posiedzenie komisji budżetu. Wszyscy ci, którzy potwierdzą… Sekretariat Komisji Ustawodawczej za chwilę przekaże to do komisji budżetu. Tam w sposób szczególny ta część ekonomiczna… Możliwość zgłaszania poprawek będzie także na walnym posiedzeniu.

Ja powiem szczerze – ale pewno część z pań i panów senatorów jest w podobnej sytuacji – że nie doceniliśmy trochę skali problemów, które w związku z tą nowelizacją zaczęły nam się pojawiać.

Oczywiście, jeszcze każdy, kto chce zabrać głos… Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Ja tylko tak uzupełniając: bardzo prosimy… Bo technicznie nie jesteśmy przygotowani, żeby zgłaszać te poprawki. Nawet dosyć trudno je tak od razu, z marszu przeanalizować. Jeżeli państwo wcześniej nie złożyli ich na piśmie, to prosimy o nie na piśmie. Ale również z pewnym uzasadnieniem, dobrze? Bardzo proszę.

Wiceprzewodniczący Federacji Przedsiębiorców Polskich Arkadiusz Pączka:

Arkadiusz Pączka, Federacja Przedsiębiorców Polskich, członek Rady Dialogu Społecznego.

Ja się wypowiem bardzo krótko, bo już dużo było tu powiedziane o tym limicie. Ale tylko przeczytam z oceny skutków regulacji, którą pisało Ministerstwo Sprawiedliwości w tej kwestii. A mianowicie: „Dokonując oceny wpływu projektowanych zmian, należy zwrócić uwagę, iż precyzyjne oszacowanie skutków przedmiotowych regulacji jest utrudnione, a w przypadku niektórych aspektów na obecnym etapie prowadzonych prac nieosiągalne”. Tak więc chciałbym powiedzieć, że w dyskusji o limicie bardzo istotne jest bazowanie na aktualnych danych, czego w tym uzasadnieniu zabrakło, a wręcz uzasadnienie nie odnosi się do sektora firm pozafinansowych. I chciałbym wskazać jeszcze w jednej kwestii… Bo pan dyrektor powiedział o kompleksowej reformie, można powiedzieć, całości uregulowania sektora pozafinansowego. Całościowa, kompleksowa reforma mogłaby być w jakiś sposób wprowadzona, jeżelibyśmy mieli akurat w dyskusji projekt ustawy lombardowej, który aktualnie jest w konsultacjach społecznych. Bo w mojej ocenie, i też wielu firm zrzeszonej w naszej federacji, tę omawiana ustawa w zasadzie nie jest antylichwiarski, tylko prolichwiarski. I aby kompleksowo dyskutować dzisiaj nad ustawą, musielibyśmy zatrzymać się z pracami, tak aby wziąć, w cudzysłowie, na warsztat projekt ustawy lombardowej… De facto ta ustawa wpycha dzisiaj konsumentów w sektor…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja przepraszam, ja tak tylko szybko powiem: jeżeli Senat w ciągu 30 dni…

(Wiceprzewodniczący Federacji Przedsiębiorców Polskich Arkadiusz Pączka: Zgadza się, Panie Przewodniczący.)

…nie rozpatrzy ustawy, to znaczy, że nie wnosi do niej uwag. Tak więc, powiedziałbym, ja systemowo mogę przyjąć tę uwagę, ale ona technicznie jest nietrafiona.

Wiceprzewodniczący Federacji Przedsiębiorców Polskich Arkadiusz Pączka:

Nie, Panie Przewodniczący, jak najbardziej to rozumiem, znam regulamin, tylko mówię w tym kontekście, że… Pan dyrektor wspomniał o kompleksowości reformy. Tu nie ma żadnej kompleksowości reformy, tylko, tak jak wskazałem… No, ustawa nie opiera się na aktualnych danych w kwestii limitu. A jednocześnie dyskutując o tym, o czym wspomniała koleżanka w zakresie możliwości przesunięcia terminu wejścia tej ustawy w życie… Być może to jest jakiś kierunek w kontekście dalszych prac w komisjach senackich. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Pełnomocnik Zarządu Polskiego Związku Instytucji Pożyczkowych Paweł Grabowski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Paweł Grabowski, pełnomocnik Zarządu Polskiego Związku Instytucji Pożyczkowych.

Panie Przewodniczący, ja oczywiście popieram ten głos ze strony społecznej, ze strony przedsiębiorców, kredytodawców, niemniej jednak chciałbym odnieść się do druku senackiego, do sprawozdania, do druku nr 489 S z 10 lutego 2022 r., gdzie od strony 15 jest załącznik „Analiza sektora instytucji pożyczkowych”. I w tej analizie możemy m.in. przeczytać: „zobowiązania wynikające z zaciągniętych pożyczek pozabankowych wynosiły 4,9 mld zł, co stanowiło tylko 0,7% łącznego zadłużenia konsumentów”. Czyli instytucje pożyczkowe, na które wskazuje się, że są źródłem jakiegoś problemu, stanowią 0,7% wartości zadłużenia ogólnego konsumentów w Polsce. Odniosę się również – bo myślę, że to warto te dane pokazać, powiedzieć o nich – do słów pana, który jest przedstawicielem Biura Rzecznika Finansowego. Otóż w zeszłym roku, według danych rzecznika finansowego, było około 600 skarg na instytucje pożyczkowe w skali roku przy około 3 milionach umów. No, jeśli to jest duża skala problemu… No, ciężko mi się zgodzić jest z taką tezą. Drodzy Państwo, idąc dalej: w tej analizie przygotowanej przez senackie biuro analiz, która jest dostępna na stronie Senatu, ściągnięta z tej strony, czytamy: „Analiza średniej wysokości kwoty pożyczki (kredytu) przez te kategorie podmiotów – czyli instytucje pożyczkowe – wskazuje, że podmioty te działają na innych segmentach rynku. Firmy pożyczkowe cechują się tym, że przeciętna kwota pożyczki jest znacznie niższa niż przeciętna kwota kredytu (pożyczki) udzielanej odpowiednio przez bank czy SKOK”. I dlaczego o tym mówię, Drodzy Państwo? Dlatego, że podczas przygotowywania analizy senackiej ktoś jednak zadał sobie trud, wszedł na stronę jakiegoś tam rankingu pożyczkowego i wypisał, jakie są konkretne dostępne oferty. I muszę się tutaj odnieść do jednego przekazu medialnego, właściwie do 2 przekazów medialnych. Pan z Ministerstwa Sprawiedliwości mówił o tzw. dyktacie drobnego druczku. Szanowni Państwo, to nie instytucje pożyczkowe kreują sobie treść umowy o kredyt konsumencki, tylko treść umowy o kredyt konsumencki wynika z dyrektywy w sprawie kredytów konsumenckich. Instytucje pożyczkowe, banki i SKOK-i są zobowiązane do przekazania konsumentowi bardzo szerokiego katalogu informacji. Ja mogę jedynie ubolewać nad tym, że projektodawca nie sięgnął np. do pomysłu, który obecnie jest procedowany w Parlamencie Europejskim, aby stworzyć tzw. one pager, żeby konsument miał jasną i przejrzystą informację, ile pożycza, na jaki okres, ile oddaje. No, nie ma takich rozwiązań w omawianym projekcie, nie ma rozwiązań, które faktycznie miałyby chronić konsumentów, nie ma żadnych rozwiązań dla osób defaworyzowanych, nie ma żadnych rozwiązań w zakresie poradnictwa, w zakresie tzw. debt advice itd., itd.

Drodzy Państwo, zachęcam do zapoznania się z tą analizą senacką, ponieważ, nauczony przykrym doświadczeniem z prac w Sejmie i na etapie przedsejmowym, zdobyłem takie może błędne przekonanie, że nie warto odnosić się do własnych argumentów i ich pokazywać, bo nikt tego nie słucha. I również mam informację dla pana przewodniczącego, senatora Pocieja, że nawet Rządowe Centrum Legislacji podnosiło wątpliwość, że projekt został ujawniony w RCL post factum. Pan minister Warchoł wielokrotnie w wypowiedziach medialnych mówił o tym, że nie ma i nie będzie konsultacji publicznych, bo nie ma takiej potrzeby.

I kończąc, Drodzy Państwo, powiem, że we wspomnianej analizie senackiej jest jeden bardzo znamienny wykres. On pokazuje, jak wyglądała dynamika oferowania i sprzedaży kredytów w momencie wprowadzenia obniżonego limitu. Bo w czasie pandemii obowiązywał już obniżony limit kosztów pozaodsetkowych. I jego wprowadzenie skutkowało zapaścią podaży kredytu na rynek. Ludzie zostali pozbawieni możliwości finansowania. Dysponujemy szczegółowymi danymi w zakresie nie tylko podaży, lecz także popytu na pożyczki. Nikt tego nie chciał słuchać. Według danych, które posiada Polski Związek Instytucji Pożyczkowych, w pierwszych 5 kwartałach pandemii udzielono 3,5 miliona odmów na zapytania o pożyczkę. Nie mówimy o finalnej decyzji odmowy, ale o odmowach na same zapytania. Nikt tych danych nie chciał słuchać. Tak więc może w końcu państwo w Senacie zwrócicie uwagę na te dane liczbowe. Być może w końcu też Ministerstwo Sprawiedliwości przedstawi jakieś analizy.

I ostatnie zdanie. Pozwolę sobie poczynić porównanie do węgla. Bo mamy w Polsce obecnie obowiązujący limit ceny węgla na poziomie niecałego 1 tysiąca zł. I oczywiście, intencja była dobra. Chcemy, żeby węgiel był tani, żeby ludzie mieli opał na zimę. Tylko że tego węgla nie ma. I tak samo jest w przypadku kredytów. Jeżeli, mówiąc wprost, w takim populizmie damy się ponieść, państwo dacie się ponieść, czy projektodawca, czy państwo, jako ustawodawca, dacie się ponieść w tzw. dokręcaniu śruby, w obniżaniu tego limitu w nieskończoność, to dojdzie faktycznie do takiej sytuacji, że kredyt teoretycznie będzie tani, ale będzie niedostępny. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Czy przedstawiciel notariatu jeszcze… Ja zbiorczo poproszę, bo tu nie ma poprawki, tak więc i tak nie będzie do czego… Przedstawiciele notariatu, a później jeszcze pan Marcin Czugan, prezes zarządu Związku Przedsiębiorstw Finansowych.

Prezes Krajowej Rady Notarialnej Lech Borzemski:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Krajowa Rada Notarialna i przedstawiciele szeroko rozumianego notariatu sygnalizowali już na etapie prac sejmowych konieczność pewnej zmiany, bardzo istotnej, ale zarazem nienaruszającej celu i konstrukcji ustawy. Chodzi o zmianę taką, powiedziałbym, czysto legislacyjną. Mianowicie chodzi o zmiany wprowadzone w art. 777 kodeksu postępowania cywilnego. W projektowanych przepisach dodano, proszę państwa, po §2 §21, który pozwolę sobie zacytować. Znaczy ten §21 generalnie zawiera właśnie regulacje dotyczące ochrony dłużników przed lichwą. Niemniej jednak jedno zdanie znalazło się w dotychczasowym §2. I my proponujemy to zdanie przenieść do §21. Chodzi o to, że w obecnej konstrukcji zapis obejmowałby wszystkie – ja przepraszam, będę mówił tak w uproszczeniu – tzw. rygory egzekucji. Szczegóły tutaj pozwolę sobie pominąć, to kolega przedstawi, niemniej jednak chciałbym wyraźnie podkreślić, że proponowana przez nas zmiana w żaden sposób nie narusza konstrukcji ogólnych zasad składania oświadczeń o poddaniu się egzekucji. Ma za zadanie jedynie skomasować w jednej jednostce redakcyjnej wszystkie regulacje dotyczące przeciwdziałania lichwie, gdyż w przeciwnym wypadku może to spowodować daleko idące problemy z innymi oświadczeniami o poddaniu się egzekucji, które w ogóle nie mają nic wspólnego z umowami pożyczek.

Tu pozwolę sobie oddać głos koledze, który to przedstawi w szczegółach. Na piśmie też pozwoliliśmy sobie to zgłosić.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Super.

I później będę oczywiście prosił Ministerstwo Sprawiedliwości o…

Prezes Fundacji na rzecz Bezpiecznego Obrotu Prawnego Mariusz Białecki:

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Propozycja jest taka… Znaczy dwa słowa wstępu: projektodawca proponuje, aby w §2 dodać zdanie w takim brzmieniu, że w przypadku, gdy w oświadczenie o poddaniu się egzekucji obejmuje się odrębnym aktem notarialnym, w tym akcie należy wskazać stosunek prawny, w związku z którym dłużnik poddaje się egzekucji, datę powstania zobowiązania dłużnika, jego treść, a w przypadku zobowiązań z umów wzajemnych – dodatkowo świadczenie wierzyciela z terminem jego wykonania. I tutaj, co do zasady, nie mamy żadnej uwagi, z jednym wszakże wyjątkiem. Odwołując się do państwa dyskusji na temat definicji, warto wskazać, że „termin” jest akurat pojęciem zdefiniowanym na gruncie systemu prawa cywilnego. Jest to zdarzenie przyszłe i pewne. Nie wszystkie umowy wzajemne są umowami, gdzie jest termin spełnienia świadczenia wzajemnego wierzyciela. I jeżeliby taka zmiana została uchwalona, to te umowy wzajemne, gdzie nie ma terminu spełnienia świadczenia wzajemnego wierzyciela, a jest np. warunek spełnienia tego terminu, uległyby pozbawieniu ochrony, tej prostej ścieżki egzekucyjnej, co z pewnością, jak mi się wydaje, też przeciążyłoby sądy. Bo tytułem egzekucyjnym nie byłoby oświadczenie o poddaniu się egzekucji, tylko forma orzeczenia sądowego. Tak więc proponowaliśmy już na etapie prac sejmowych, żeby albo to zdanie, które miało być dodane w §2, przenieść do §21 w taki sposób, aby ono odnosiło się do tej bezpośredniej ochrony antylichwiarskiej… Bo, jak rozumiem, ten termin… chodziło o to, żeby wskazać, kiedy pożyczkodawca tę pożyczkę postawi do dyspozycji pożyczkobiorcy, żeby nie robić tytułów egzekucyjnych z pustych pożyczek. Bo umowa pożyczki, o ile pamiętam, jest umową konsensualną, a nie realną. I chodziłoby nam tylko o to, żeby nie pozbawiać innych umów możliwości korzystania z uproszczonej ścieżki egzekucyjnej. My, jako Fundacja na rzecz Bezpiecznego Obrotu Prawnego, składaliśmy propozycję takiej poprawki. Ona została przejęta, ale w trakcie prac sejmowych została odrzucona. I bardzo byśmy postulowali rozważenie tej kwestii. Bo to, o czym tu mowa, w żaden sposób nie ogranicza ochrony przed lichwą, a mogłoby niechcący pozbawić ochrony inne umowy, które do tej pory z tej ochrony mogłyby korzystać.

Poza tym chciałem też na końcu zwrócić uwagę, że wspomniany §2 i jego wymogi dotyczą aktu notarialnego odrębnego. Tak więc a contrario można by domniemywać, że gdyby umowę wzajemną w całości objąć aktem notarialnym, to tytuł egzekucyjny co do takiej umowy w tym akcie mógłby się znaleźć, a wymóg wskazania terminu dotyczy tylko odrębnego aktu notarialnego, obejmującego jedynie oświadczenie o poddaniu się egzekucji. Ale taki wniosek wydaje mi się całkowicie kontrintuicyjny. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Przedstawiciel resortu.

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Reimer:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to pokrótce odniosę się do wypowiedzi pana reprezentującego związek przedsiębiorstw pożyczkowych – jeśli dobrze nazywam tę instytucję – który wspominał, że brakuje w ustawie przepisów, które by w istocie miały na celu element ochronny i pozwoliły na wskazywanie konsumentowi, osobie, która taką umowę o kredyt zawiera, czego ona fizycznie dotyczy. Art. 7204: „Przed zawarciem umowy, o której mowa w art. 7202 §1, dający pożyczkę informuje biorącego pożyczkę w sposób jednoznaczny i zrozumiały o łącznej wysokości pozaodsetkowych kosztów, wysokości odsetek oraz kwocie należnej z tytułu odsetek, którą jest on zobowiązany zapłacić w związku z zawarciem umowy”. Ustawa o zmianie ustaw w celu przeciwdziałania lichwie. Jeżeli chodzi o ustawę o kredycie konsumenckim, nie potrzeba było tutaj wprowadzać dalszych, nowych rozwiązań o podobnym charakterze, czyli dublować, bo mamy tutaj – pozwolę sobie już nie zajmować czasu państwa senatorom i gościom – art. 7 i art. 13.

A jeżeli chodzi o kwestię podniesioną tutaj przez Krajową Radę Notarialną na tle art. 777 kodeksu postępowania cywilnego, to poddamy to po naszym dzisiejszym spotkaniu ponownej głębokiej analizie…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dobrze, Panie Dyrektorze, poddacie to analizie. My z panem przewodniczącym Pociejem zgłaszamy tę poprawkę.

(Senator Aleksander Pociej: Tak, zgłaszamy. Ale, Panie Przewodniczący…)

Za każdym razem ta sama odpowiedź.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący, sekunda, ponieważ tutaj powstała przy rozmowie na temat tej poprawki pewna wątpliwość.

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja bym chciała prosić o wyjaśnienie, dlatego że państwo… Jeżeli ja dobrze zrozumiałam, to poprawka ma prowadzić do kompleksowego uregulowania kwestii pożyczki, tak to było powiedziane. A ja widzę, że to zdanie z art. 777 §2, które miało być pierwotnie, tak jak w nowelizacji… zdanie drugie w tym §2… Ono zostało przekształcone i państwo zaproponowali takie brzmienie zdania, które należałoby dodać w §21: „Jeżeli oświadczenie dłużnika, o którym mowa w zdaniu pierwszym, składane jest w odrębnym akcie notarialnym, który nie obejmuje umowy pożyczki, to w tym w akcie notarialnym wskazuje się stosunek prawny, w związku z którym dłużnik poddaje się egzekucji, datę powstania zobowiązania dłużnika, jego treść oraz świadczenie wierzyciela z terminem jego wykonania”. „Który nie obejmuje umowy pożyczki”. Czyli de facto… Czy to rzeczywiście ma prowadzić do tego celu, o którym panowie mówili?

Prezes Zarządu Fundacji na rzecz Bezpiecznego Obrotu Prawnego Mariusz Białecki:

Tak, Pani Mecenas. Bo to chodzi o tzw. następcze oświadczenie o poddaniu się egzekucji. Pożyczkodawca i pożyczkobiorca zawarli umowę, gdzie rodzajem zabezpieczenia jest oświadczenie o poddaniu się egzekucji. I pożyczkobiorca przychodzi do notariusza, żeby sporządzić to oświadczenie. I wtedy… Uważamy, że propozycja Ministerstwa Sprawiedliwości, żeby wskazać w takim oświadczeniu, kiedy pożyczkodawca postawi kwotę pożyczki do dyspozycji pożyczkobiorcy, jest jak najbardziej słuszna. Bo wiem z analizy, którą czytaliśmy, że to też było jakimś tam problemem w zakresie lichwy i wspomnianych przewłaszczeń na zabezpieczenie.

Prezes Krajowej Rady Notarialnej Lech Borzemski:

Ja tu jeszcze dodam, że chodzi właśnie o ten odrębny akt notarialny. Bo jeżeli jednym aktem notarialnym jest objęta umowa pożyczki i poddanie się egzekucji, to problemu, o którym tu mowa, nie ma. Ale bardzo często sama pożyczka zawierana jest na piśmie, czyli poza notariuszem, a pożyczkobiorca przychodzi tylko złożyć oświadczenie o poddaniu się egzekucji. Stąd też to zastrzeżenie: jeżeli ten akt nie obejmuje umowy pożyczki. Tak że, tak jak mówimy, nie narusza to samego celu i konstrukcji, a nie powoduje, że tym zapisem są jakby obciążone inne oświadczenia z pktu 4 i 5, co mogłoby doprowadzić do tego, że w wielu przypadkach nie bylibyśmy w stanie spełnić tego wymogu ustawowego. Przedstawiliśmy na piśmie krótkie uzasadnienie, ono wydaje się wyczerpujące.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja mam jeszcze jedną uwagę. Ta sama poprawka była w Sejmie. Tak?

Prezes Krajowej Rady Notarialnej Lech Borzemski:

Tak i była nawet obietnica ze strony przedstawicieli resortu sprawiedliwości, że wrócimy do tego w Senacie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Jak rozumiem, w resorcie ciągle jeszcze trwa analiza.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przed chwilą pan dyrektor powiedział, że przeanalizujecie.

(Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Reimer: Jeszcze wrócimy do tego przepisu. W mojej ocenie, jako osoby, która zajmowała się tą problematyką w jakimś stopniu naukowo, nie widzę najmniejszego problemu…)

Dziękujemy. Podtrzymujemy z panem przewodniczącym zgłoszenie.

Czy są jeszcze jakieś głosy?

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

W takim razie przechodzimy do dyskusji. Zanim zabiorę głos…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: …Głosowanie.)

Nie, mówimy o dyskusji senatorów.

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Aha.)

Panie Przewodniczący, pozwolimy senatorom się wypowiedzieć.

Zanim się wypowiem, mam do pana dyrektora, do państwa takie pytanie. Chodzi o art. 7 pkt 6. Tam w ppkcie a jest podniesienie z 200 tysięcy do 1 miliona – mówię o minimalnym kapitale zakładowym. Mówimy tutaj również o przedstawieniu dokumentów dotyczących niekaralności… Przepraszam bardzo, to jest już w trójce. Mam takie pytanie. Nieprzedstawienie tych dokumentów będzie skutkowało, jeżeli dobrze rozumiem, wykreśleniem z rejestru. Tak?

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Reimer:

Tak, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Teraz mam pytanie, co do vacatio legis. Generalnie nie podoba mi się taki zapis, że ustawa wchodzi w życie po upływie 6 miesięcy, co robi bardzo dobre wrażenie, a później połowa i najważniejsze rzeczy są wprowadzane po 30 dniach. To jest taki zabieg, żebyśmy wszyscy byli uśmiechnięci, bo oto projektodawca pochylił się nad problemami firm i w ogóle bezpieczeństwa obrotu, a potem i tak wprowadzamy najważniejsze rzeczy w ciągu 30 dni. W tym kontekście zastanawiam się, jak resort wyobraża sobie dostosowanie tych podmiotów chociażby tylko do tych dwóch zagadnień, bo przecież trzeba zwołać walne zgromadzenie. Zapisy w różnych spółkach powodują, że to może czasami zabrać 2 tygodnie, miesiąc. Zarejestrowanie tych zmian, tak żeby móc przynieść kwit o podniesionym kapitale, to jest miesiąc i to tak najmarniej. Troszeczkę lepiej jest z otrzymaniem zaświadczenia o niekaralności, no bo to jest, powiedzmy, parę dni, tydzień, ale przedstawienie, wpisanie tego może zabrać więcej czasu. Czy państwo się nie obawiacie, że mimo najlepszej woli, te podmioty nie będą w stanie wykonać tych zapisów, choćby tego dotyczącego podwyższenia kapitału

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Reimer:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Liczymy na to, że sytuacje, iż członek zarządu, rady nadzorczej, prokurent instytucji pożyczkowej jest osobą prawomocnie skazaną za przestępstwo przeciwko wiarygodności dokumentów, będą rzadkie…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Przepraszam bardzo, ale jego trzeba będzie wymienić.)

Tak jest.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Ale jeżeli się zdarzy…

Jasne.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: …No to znowu wpisanie…)

Liczymy na to, że… Mamy duże zaufanie do branży pożyczkowej, do branży lichwiarskiej i wydaje się, że takich przypadków będzie naprawdę niewiele.

(Senator Aleksander Pociej: Ale jeżeli będzie taki przypadek…)

…To w ciągu 6 miesięcy jest to wykonalne, z całą pewnością.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Ale to wchodzi w ciągu miesiąca.)

Nie, przepraszam, nie, nie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Przewodniczący, pozwoli pan, że poproszę, żeby…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Dobrze, bardzo proszę.)

…uzupełnił to pan dyrektor Szczepanik, który zechce odnieść się do poszczególnych przepisów, o których wspomniał pan przewodniczący, w zakresie tej szybszej drogi wejścia i stania się prawem. Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Emil Szczepanik:

Art. 1 kodeks cywilny…

(Głos z sali: Przepraszam, proszę włączyć mikrofon.)

Art. 1 – kodeks cywilny. Art. 2 – zmiana w kodeksie postępowania cywilnego, ale nie przewidujemy żadnych wymogów dostosowawczych dla takich instytucji. Art. 4 to jest zmiana w prawie bankowym, a więc to też dotyczy generalnie maksymalnych kosztów kredytu. Dalej. Art. 7 pkty 1, 3–7…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

No właśnie, art. 7 pkty 3–7. A konkretnie chodzi o pkt 6. Pkt a… Pkt b… Nie, przepraszam, pkt a ppkt 2: „Minimalny kapitał zakładowy instytucji pożyczkowej wynosi 1 000 000 zł.” To chcecie załatwić państwo w 30 dni. Chciałbym się dowiedzieć, jak chcecie to zrobić. To jest niewykonalne, każdy praktyk wie, że to jest niewykonalne.

(Dyrektor Zarządzający Pionem Nadzoru Bankowego w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego Emil Radziszewski: Dzień dobry. Komisja Nadzoru Finansowego. Czy możemy zwrócić uwagę na jedną sprawę, Panie Przewodniczący?)

Sekundkę, dosłownie chwilę, zaraz przekażę państwu głos… Albo dobrze, w tej chwili przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości szukają odpowiedzi, więc bardzo proszę… Tak, proszę zabrać głos.

Dyrektor Zarządzający Pionem Nadzoru Bankowego w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego Emil Radziszewski:

Ja chciałbym zaproponować odpowiedź. Szanowni Państwo, w art. 12 jest wskazany przepis przejściowy…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Ale proszę się przedstawić. Przepraszam, proszę się przedstawić.)

Emil Radziszewski, dyrektor zarządzający Pionem Nadzoru Bankowego, Urząd Komisji Nadzoru Finansowego. Bardzo przepraszam.

W przepisach przejściowych do ustawy, w art. 12 ust. 3, jest przepis, który mówi, że instytucje pożyczkowe mają czas do końca 2023 r. na dostosowanie się do przepisów, do nowych wymogów wprowadzonych w art. 59a ust. 1 i 2, który dotyczy właśnie wspomnianego przez pana przewodniczącego art. 7 pkt 6 ustawy. Tak że ja myślę, że ta kwestia jest rozwiązana w tym właśnie przepisie.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo za wypowiedź, ale dalej pozostaje nam art. 7, który to inaczej reguluje. Czyli to jest kolejne wyłączenie do wyłączenia.

(Głos z sali: Dokładnie. Jest to lex specialis w stosunku do tamtego przepisu.)

Dyrektor Zarządzający Pionem Nadzoru Bankowego w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego Emil Radziszewski:

Jeśli mogę uzupełnić, to powiem, że przepis powinien wejść w życie, żeby instytucje pożyczkowe miały podstawę do tego, żeby się do tego przepisu dostosowywać. A termin wskazany na to dostosowanie jest, zgodnie z art. 12, do końca 2023 r.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Rozumiem. Przyjmuję. Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Szanowni Państwo, ponieważ osobą, która była dzisiaj głównym prowadzącym i która, jak wiem, chciałaby zabrać głos, jest pan przewodniczący Kwiatkowski, który wróci w ciągu 10 minut, zarządzam przerwę 10 minut. Po przerwie będą tylko i wyłącznie głosowania nad dwiema poprawkami, które przejąłem z przewodniczącym Kwiatkowskim, oraz całością. Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Szanowni Państwo, po przerwie wznawiam obrady.

Tak jak mówiłem, teraz będą tylko i wyłącznie głosowania.

Najpierw głosujemy nad poprawkami. Pani Mecenas, gdyby pani je po kolei przeczytała… Będę poddawał je pod głosowanie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Według kolejności numeracji ustawy pierwsza poprawka to jest zmiana do art. 2. W tej poprawce chodzi o to, aby skreślić lit. a, która wprowadza zdanie drugie do §2 w art. 777 kodeksu postępowania cywilnego, a w lit. b w §21 dodać zdanie drugie, które mogę przeczytać. Ono już było czytane…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Ono już było czytane. To jest poprawka proponowana przez notariuszy, przejęta przeze mnie i przez pana senatora Kwiatkowskiego, co do której ministerstwo jest przeciwne.

(Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Reimer: Tak jest.)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Jeżeli mogę, to chciałabym tylko dodać, że ta poprawka rodzi konsekwencje w ustawie, mianowicie w art. 10 trzeba będzie skreślić ust. 2.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

No tak, ale to nic nie zmienia, bo ministerstwo w tym zakresie i tak jest przeciwne. To jest już technika. Oczywiście ta poprawka w tej formie, również z tą konsekwencją jest przez nas zgłoszona. Ministerstwo, przypominam, jest przeciw.

Kto z państwa senatorów jest za poprawką moją i pana senatora Kwiatkowskiego?

4 osoby na sali są za.

Kto jest przeciw?

2 osoby na sali są przeciw.

Kto się wstrzymał?

Nikt się nie wstrzymał od głosu.

I teraz 10 sekund dla zdalnych. Podliczamy.

14 głosów za, 4 głosy przeciw, 2 senatorów wstrzymało się od głosu.

Pani Mecenas, następne poprawki.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Poprawka druga to jest poprawka redakcyjna zaproponowana w opinii. Ona dotyczy prawidłowej redakcji przepisu, art. 5 pkt 2.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

To znowu jest poprawka przejęta przez dwóch przewodniczących.

Ministerstwo.

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Reimer:

Przepraszam, mógłbym prosić o powtórzenie? To jest artykuł…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Poprawka dotyczy art. 5 pkt 2. To jest korekta redakcyjna.

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Reimer:

Tak.

(Głos z sali: Głosujemy?)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Przepraszam. I?

(Głos z sali: Za.)

Za. Nie włączył pan… Dobra, to ja powtórzę: ministerstwo jest za tą poprawką.

Kto z państwa senatorów jest za?

6 osób, wszystkie na sali były za.

Zdalni.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wtrzymał?

Proszę o…

(Głos z sali: Ktoś nie zamknął…)

Nie zamknął, to nie zamknął. Trudno. Zamykam głosowanie.

Chciałbym przekazać państwu senatorom głosującym zdalnie, bo taka sytuacja pojawia się po raz drugi, że trzeba 2 razy potwierdzić oddany głos. Znowu pojawia się ten problem, że ktoś z państwa nie potwierdza, po raz drugi.

Jaki jest wynik?

Wszyscy głosujący senatorowie, w liczbie 20, byli za.

Jest jeszcze jakaś poprawka?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, to jest wszystko.

W tej chwili poddaję całość pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za?

2 osoby na sali są za.

Kto jest przeciw?

Nikt na sali nie był przeciw.

Kto się wstrzymał?

4 osoby na sali wstrzymały się od głosu.

I jeszcze senatorowie głosujący zdalnie.

Zamykam głosowanie.

8 głosów za, nikt nie był przeciw, 11 senatorów wstrzymało się od głosu.

Na dzisiaj wszystkim dziękuję. Przypominam o tym, że możecie państwo te omówione dzisiaj poprawki zgłosić na piśmie do Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Jej posiedzenie odbędzie się w przyszłym tygodniu. Tam ta sprawa będzie potraktowana bardziej od strony, powiedzmy sobie, ekonomicznej.

Dziękuję.

(Głos z sali: Sprawozdawca.)

A, sprawozdawca. Przepraszam bardzo. Pan senator Kwiatkowski mówił mi, że pani senator Staroń chciałaby sprawozdawać.

Czy jest ktoś…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: Jest połączona.)

(Głos z sali: Trzeba zadać…)

Pani Senator?

Senator Lidia Staroń:

Tak, zgadzam się, jeśli jest taka wola.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Najwyraźniej wola jest. Dziękujemy pani senator za aktywność.

Na tym zamykam posiedzenie połączonych Komisji Ustawodawczej i komisji praworządności i praw człowieka.

(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 08)