Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (204.)

w dniu 19 października 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Indii o wzajemnej pomocy prawnej w sprawach karnych, podpisanej w Nowym Delhi dnia 25 kwietnia 2022 r. (druk senacki nr 820, druki sejmowe nr 2538 i 2604).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Instytucie Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego (druk senacki nr 829, druki sejmowe nr 2552, 2596 i 2596-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 31)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Witam wszystkich państwa.

Otwieram kolejne posiedzenie naszej komisji.

Mamy dzisiaj 2 punkty: pierwszy to rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Indii o wzajemnej pomocy prawnej w sprawach karnych, a drugi to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Instytucie Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Indii o wzajemnej pomocy prawnej w sprawach karnych, podpisanej w Nowym Delhi dnia 25 kwietnia 2022 r. (druk senacki nr 820, druki sejmowe nr 2538 i 2604)

W tej chwili rozpoczynamy pracę nad punktem pierwszym.

Witam przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Witam pana ministra Wawrzyka.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!

W stosunkach między Polską a Indiami brak jest obecnie umowy regulującej kwestie współpracy prawnej w sprawach karnych. Dotychczasowa współpraca oparta była o zasady wzajemności i kodeksu postępowania karnego, ale była ona mało efektywna i niewystarczająca. Ratyfikacja, wejście w życie omawianej umowy przyczyni się do zwiększenia skuteczności działania polskich organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości, a w konsekwencji do ochrony polskiego społeczeństwa poprzez efektywniejsze zwalczanie przestępczości.

Umowa jest wzorowana na wiążących Rzeczpospolitą umowach dwustronnych, a także na przepisach umów wielostronnych, których Polska jest stroną, w tym Konwencji o pomocy prawnej w sprawach karnych Unii Europejskiej. Umowa w sposób szczegółowy reguluje kwestie związane z problematyką pomocy prawnej, prokuratur i sądów w sprawach karnych. Dla ułatwienia współpracy w kontaktach między organami ścigania i wymiaru sprawiedliwości obydwu państw pośredniczyć będą organy centralne. Po stronie polskiej będzie to minister sprawiedliwości lub prokurator generalny, lub też osoba wyznaczona przez ministra sprawiedliwości lub prokuratora generalnego. W celu zwiększenia efektywności działań strony będą uprawnione do utrzymywania kontaktów bezpośrednich, co umożliwi skuteczną współpracę, w szczególności w sprawach wyjątkowo pilnych. Ponadto umowa w sposób jednoznaczny ustala wymogi formalne wniosków, co przyczyni się do ograniczenia przypadków ich odrzucenia.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Art. 89 ust. 1 pkt 2 i 5 konstytucji enumeratywnie wymienia sytuacje, w których niezbędna jest ratyfikacja umowy międzynarodowej za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. Mając na uwadze fakt, że niniejsza umowa obejmuje swoim zakresem wolności, prawa i obowiązki obywatelskie określone w konstytucji oraz sprawy należące do materii ustawowej, należy uznać za konieczne zastosowanie trybu tzw. dużej ratyfikacji. Wejście w życie umowy nie będzie wiązało się z koniecznością wprowadzenia zmian w prawie polskim, ponieważ jej postanowienia nie odbiegają od obowiązującego w Polsce porządku prawnego, standardów międzynarodowych czy też zobowiązań Polski wynikających z umów międzynarodowych.

W imieniu Rady Ministrów wnoszę o przyjęcie ustawy wyrażającej zgodę na ratyfikację umowy. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy pani mecenas w tym punkcie chce coś dodać?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Bardzo dziękuję.

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos?

Pan senator Mamątow. Bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wnoszę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z kolegów chciałby zabrać głos?

Nie widzę zgłoszeń.

W związku z tym mamy… Ja popieram wniosek złożony przez senatora Mamątowa.

Kto z państwa senatorów jest za wyrażeniem zgody?

3 senatorów na sali jest za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.

I bardzo bym prosił o doliczenie głosów senatorów pracujących zdalnie.

Łącznie 6 – za.

Komisja jednogłośnie wyraziła zgodę na ratyfikację tej umowy.

Bardzo serdecznie dziękuję państwu.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Jeszcze sprawozdawca.)

A, jeszcze musimy wyznaczyć sprawozdawcę.

(Senator Robert Mamątow: Ja mogę i chętnie przedstawię…)

Bardzo proszę, pan senator Mamątow zgłosił się do tego, żeby być sprawozdawcą naszej komisji.

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Instytucie Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego (druk senacki nr 829, druki sejmowe nr 2552, 2596 i 2596-A)

I przechodzimy do punktu drugiego. W punkcie drugim, jak wcześniej mówiłem, mamy zaplanowane rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Narodowym Instytucie Wolności.

Bardzo proszę, chciałbym prosić w tej chwili o zabranie głosu, jest z nami zdalnie… Wiem, że Kancelarię Prezesa Rady Ministrów reprezentuje sekretarz stanu, pan Piotr Mazurek.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Mazurek:

Dzień dobry.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ta ustawa dotyczy kwestii o charakterze, można powiedzieć, formalno-organizacyjnym. Jest to zmiana ustawy o Narodowym Instytucie Wolności, która z jednej strony usprawnia, doprecyzowuje pewnego rodzaju kwestie związane z bieżącym funkcjonowaniem instytutu, m.in. z pracą Rady Narodowego Instytutu Wolności, kwestię obiegu dokumentów w instytucie, kwestię relacji pomiędzy radą, dyrektorem a instytutem, także kwestie związane ze zwiększeniem limitu finansowego instytutu. Chodzi tu o kwotę w sumie ok. 700 milionów zł. Jest to spowodowane przede wszystkim przyjęciem nowych programów dla organizacji pozarządowych, które wspierają rozwój społeczeństwa obywatelskiego w Polsce. Chodzi o takie programy, jak rządowy Program Wspierania Rozwoju Uniwersytetów Ludowych na lata 2020–2030, rządowy Program Wsparcia Rozwoju Organizacji Harcerskich i Skautowych na lata 2018–2030, Program „Polski Inkubator Rzemiosła” na lata 2021–2030, rządowy Program Wspierania Rozwoju Międzynarodowych Domów Spotkań na lata 2020–2030, rządowy Program Rozwoju Organizacji Obywatelskich na lata 2018–2030, rządowy Program Rozwoju Wspierania Organizacji Poradniczych oraz Rządowy Program „Fundusz Młodzieżowy”. Planowany jest także program rządowy, który będzie dedykowany współpracy organizacji pozarządowych w regionie Trójmorza.

Te środki są związane z programami, które rząd przyjął. To nie są programy, które w tym momencie w ramach tej ustawy są tworzone. One zostały przyjęte przez Radę Ministrów. Jednak ze względów formalno-finansowych jest wymóg aktualizacji łącznego limitu wydatkowania środków przez Narodowy Instytut Wolności w kolejnych latach, tak aby on się zgadzał z aktualnym stanem związanym z poniesionymi kosztami ze względu na absolutnie rekordowe w historii Polski… Nigdy nie było ani tak wielu programów dedykowanych organizacjom pozarządowym, ani tak dużych środków rządowych z budżetu państwa dedykowanych wspieraniu społeczników, wolontariuszy, harcerzy, wszystkich tych, którzy tworzą to dobro wspólne każdego dnia w swojej aktywności.

Mam nadzieję, że jest to kwestia dla wszystkich z państwa, tak samo jak dla nas, jasna, że organizacje pozarządowe są niezwykle wartościowym partnerem dla instytucji publicznych. A ta ustawa ma na celu w sposób formalny umożliwić realizację tego całego długiego wachlarza oferty wspierania różnego rodzaju typów organizacji pozarządowych przez polskie państwo.

Jeżeli są jakieś pytania, to oczywiście jestem do państwa dyspozycji wspólnie z panem dyrektorem Narodowego Instytut Wolności Wojciechem Kaczmarczykiem. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo. Rozumiem, że na tym etapie to jest pełna wypowiedź ze strony naszych gości.

Bardzo bym prosił, Pani Mecenas, o parę słów.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ustawa nie budzi zasadniczych zastrzeżeń legislacyjnych, ale trzeba zwrócić uwagę na 1 problem. Otóż w art. 28, w art. 30 w ust. 1 w pkcie 2 i w art. 32 w ust. 3a ustawy o Narodowym Instytucie Wolności sformułowano odesłania do odrębnych przepisów. Zdaniem Biura Legislacyjnego taka metoda konstruowania odesłań jest niezgodna z §156 zasad techniki prawodawczej i dobrymi praktykami legislacyjnymi, ponieważ odesłanie do bliżej nieokreślonych przepisów nie wskazuje jednoznacznie adresatowi, które przepisy ma w danej sytuacji zastosować, a jednocześnie przerzuca na adresata ciężar popełnienia czy też ryzyko popełnienia błędu przy interpretacji przepisów i identyfikacji tych przepisów, które powinien zastosować. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, jeżeli jest potrzeba zastosowania odesłania, to należy jednoznacznie w sposób precyzyjny określić przepisy, do których się odsyła. Wyjątkowo, jeśli daną instytucję prawną reguluje się całościowo i nie jest możliwe wyczerpujące wymienienie przepisów prawnych, do których się odsyła, można zastosować odesłanie przedmiotowe, o ile te przepisy dadzą się wyodrębnić w sposób niewątpliwy spośród innych przepisów.

Myśmy tutaj nie sformułowali konkretnych propozycji poprawek, ponieważ takie poprawki będą mogły być sformułowane dopiero wtedy, gdy będzie pewność, do jakich przepisów chciał odesłać projektodawca, jakie przepisy miał na myśli. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Zanim państwu senatorom oddam głos, miałbym 1 krótkie pytanie do naszych gości. Skąd jest aż taka dramatyczna różnica pomiędzy wcześniej zakładanymi kwotami, czyli 40 milionów, a planowanymi w tej chwili, tj. 230 milionów, 213 milionów, ponad 200 milionów? Z czego to wynika?

Bardzo bym prosił o krótką odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Mazurek:

Panie Przewodniczący, to wynika, tak jak powiedziałem, w absolutnej większości z tego, że dodatkowe, podkreślam, dodatkowe w stosunku do poprzedniego stanu prawnego 700 milionów zł, a więc kwotę absolutnie historyczną, rząd planuje przeznaczyć na wsparcie organizacji pozarządowych. Jest to związane z tym, że od 2018 r., właściwie od końcówki 2017 r., od przełomu 2017 r. i 2018 r. bardzo intensywnie pracuje Komitet do Spraw Pożytku Publicznego kierowany przez pana prof. Piotra Glińskiego, wiceprezesa Rady Ministrów. Ten komitet bardzo sprawnie działa, we współpracy oczywiście z szeroko rozumianym trzecim sektorem wypracowywane są kolejne programy rządowe. Tak jak mówiliśmy, to są programy dedykowane bardzo różnym formom wsparcia, od tego wsparcia instytucjonalnego, o którym mówiliśmy, programu PRO, pierwszy raz w historii granty na rozwój instytucjonalny, to są konkursy dla lokalnych mediów obywatelskich, dla watchdogów, dla think tanków obywatelskich, dla międzynarodowych domów spotkań, organizacji rzemieślniczych, organizacji poradniczych, uniwersytetów ludowych, organizacji młodzieżowych. Bardzo dużo jest tych programów. Ja wcześniej pozwoliłem sobie wymienić kilka z pełnej nazwy, a w tej chwili mówię o typach organizacji, które są wspierane. To są nowe programy, w momencie przyjmowania tej ustawy ich nie było, one są efektem bardzo intensywnej pracy Komitetu do Spraw Pożytku Publicznego i w tej chwili mamy potrzebę zaktualizowania ustawy, jeżeli chodzi o limit finansowy na kolejne lata właśnie w związku z przyjęciem przez rząd tych programów rozwoju społeczeństwa obywatelskiego.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Halina Bieda:

Panie Przewodniczący, ja tak naprawdę chciałabym tylko dopytać, z jakich źródeł są te dodatkowe środki.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Mazurek:

Tutaj mamy oczywiście jako źródło budżet państwa, ale część programów jest finansowana także z Funduszu Wspierania Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego.

Jeżeli tutaj pan dyrektor chciałby jeszcze rozwinąć ten wątek – widzę, że jest taka chęć – to jeśli pan przewodniczący pozwoli, to poprosilibyśmy jeszcze pana dyrektora Narodowego Instytutu Wolności o uszczegółowienie naszej odpowiedzi w tym zakresie.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo proszę.

Dyrektor Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego Wojciech Kaczmarczyk:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

W tym brzmieniu, w tym kształcie, w jakim ustawa w tej chwili funkcjonuje, w roku 2023 limit wydatków to jest 40 milionów 800 tysięcy zł. Na to składa się dotacja podmiotowa na funkcjonowanie Narodowego Instytutu Wolności, 15 milionów zł na realizację programu rozwoju organizacji harcerskich, ponieważ w momencie, kiedy ustawa była ostatni raz nowelizowana, ten program był już przyjęty. Są tu też wpisane środki na remont Parkowej w wysokości 20 milionów zł w jednym i w drugim roku, czyli w roku 2023 oraz w roku 2024.

Od tego czasu zostały przez Radę Ministrów przyjęte nowe programy. Ja tutaj wymienię te programy, które są finansowane ze środków budżetowych, to jest program…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Dyrektorze, nie, nie, Panie Dyrektorze, przepraszam bardzo, nie aż tak szczegółowo.

Senator Halina Bieda:

Moje pytanie brzmiało: skąd w budżecie mamy dodatkowe środki? Pytam, bo to jest aż tyle na kolejne lata. Wiadomo, że z budżetu państwa, ale ten budżet – myślę, że to nawet laik wie – nie jest z gumy i gdzieś trzeba zabrać, żeby gdzieś dodać.

Dyrektor Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego Wojciech Kaczmarczyk:

Nie tyle chodzi o to, że gdzieś zostały zabrane środki, a gdzieś zostały przyznane, tylko chciałem podkreślić, że ustawa nie była nowelizowana od roku 2018, a od tego czasu w roku 2020 został przyjęty program dla uniwersytetów ludowych z budżetem 10 milionów zł, w roku 2021 został uruchomiony program NOWEFIO z budżetem 80 milionów zł, też w roku 2021 został przyjęty program dotyczący międzynarodowych domów spotkań – 2 miliony 800 tysięcy zł, w roku 2022 ruszyły kolejne 2 programy, Program „Fundusz Młodzieżowy” z budżetem 20 milionów zł i program dla organizacji poradnictwa – 15 milionów zł. Zatem Rada Ministrów kolejno, w poszczególnych latach, przyznawała środki dla organizacji pozarządowych. Pamiętajmy, że to nie są środki dla NIW, tylko środki dla organizacji obywatelskich. Przyjmując je, rezerwowała jednocześnie te środki w planach finansowych, czyli w ustawie budżetowej, a dzisiaj, tak jak pan minister powiedział, jest tylko kwestia techniczna powiększenia limitów wydatkowych, którymi dysponuje Narodowy Instytut Wolności, po to, aby dostosować je do ustawy budżetowej i do uchwał Rady Ministrów przyjmujących te programy rozwoju organizacji obywatelskich. To też jest taki – podkreślam to, co powiedział pan minister – przejaw społecznej odpowiedzialności państwa polskiego za rozwój sektora obywatelskiego, z czym mamy do czynienia w szczególności w ostatnich 5 latach.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Kto z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

(Senator Ewa Matecka: Bardzo proszę o głos, Panie Przewodniczący.)

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

W zmianie tejże ustawy rzeczywiście jest wiele zapisów dotyczących spraw i procedur organizacyjnych działalności tegoż instytutu, ale w rzeczy samej dziwi bardzo i niepokoi fakt, że proponuje się wzrost dotacji o ponad 700 milionów na kolejne 4 lata. I nie byłoby takiego mojego zdziwienia, gdyby nie było to tak potężne zwiększenie, z 40 milionów do ponad 230 milionów. Wszystkie zadania i wszystkie programy, które panowie byli łaskawi wymienić, nie wydają mi się wystarczającym uzasadnieniem tak potężnego zwiększenia dotacji dla tego instytutu, aczkolwiek całym sercem jestem – i prawdopodobnie wszyscy my, senatorowie – za społeczeństwem obywatelskim. Jeżeli te programy były wcześniej zapowiedziane, jeżeli były wdrażane i były finansowane z budżetu państwa, to pytam: co spowodowało, że wcześniej nie można było wprowadzać tych regulacji do ustawy o instytucie narodowym? To po pierwsze. Po drugie, są w ustawie zapisy, które stanowią, że jeżeli wystąpią zagrożenia polegające na przekroczeniu środków przeznaczonych na dany rok budżetowy, to stosuje się wtedy tzw. czynnik korygujący. Za stosowanie tego czynnika korygującego jest odpowiedzialny prezes Rady Ministrów.

Wobec tego myślę, że lepiej byłoby prowadzić bardziej ostrożną gospodarkę finansową w tym zakresie, racjonalniej planować zadania Narodowego Instytutu Wolności, tak aby móc się posługiwać tymi zapisami wynikającymi z aktualnie przyjętej ustawy, czyli regulować to czynnikiem korygującym, jeżeli zajdzie taka potrzeba. Te wzrosty, np. w roku 2023 o ponad 190 milionów, w 2024 r. też o ponad 190 milionów, rzeczywiście są duże i nie widzę specjalnego uzasadnienia, które przekonałoby mnie do tego, aby poprzeć tego typu zapisy w zmianie tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze?

(Senator Michał Seweryński: Tak, ja się zgłosiłem, Panie Przewodniczący.)

A, tak. Przepraszam bardzo. Tak jest, pan marszałek.

Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Ja chciałbym zapytać pana ministra, czy byłby gotów uzupełnić ten brak, na który zwraca uwagę Biuro Legislacyjne, w zakresie techniki odesłania? Gdyby to było do zrobienia, a moim zdaniem to jest do zrobienia, zwłaszcza we współpracy z naszym Biurem Legislacyjnym, to bardzo poważnie by się te przepisy poprawiły i można by głosować za przyjęciem tej uchwały.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o odpowiedź.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Mazurek:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo! Panie Marszałku! Pani Senator!

Rozumiem, że do 2 głosów mam się odnieść.

Jeżeli chodzi o kwestię Biura Legislacyjnego, to Kancelaria Prezesa Rady Ministrów stoi na stanowisku, że z punktu widzenia techniki prawodawczej obecne zastosowanie sformułowania „odrębne przepisy” jest właściwe z uwagi na praktykę i również z uwagi na kwestię związaną z możliwościami dalszych nowelizacji. Tak jak tu już wcześniej mówiliśmy, ale może to trzeba jeszcze raz podkreślić, mamy tutaj do czynienia z 2 odrębnymi ścieżkami. Pierwsza ścieżka jest związana z tym, że Rada Ministrów w formie swojej uchwały, każdorazowo przy poszczególnych programach jest oddzielna uchwała, przygotowuje projekty nowych programów. Konkretnie w ramach Rady Ministrów to jest zadanie Komitetu do Spraw Pożytku Publicznego. I Rada Ministrów przygotowała właśnie te programy, o których wcześniej mówiliśmy, już może nie będę ich po raz kolejny wymieniał, bo jest ich, tak jak wcześniej wspólnie z panem dyrektorem wskazywaliśmy, naprawdę wiele. Rada Ministrów przyjmuje te programy w perspektywie wieloletniej. Następnie przy konstruowaniu każdego budżetu należy zabezpieczyć pokrycie finansowe, aby przeznaczyć w budżecie państwa na konkretny rok dane kwoty.

W tym momencie w ramach tej nowelizacji ustawy o NIW mówimy o tych limitach finansowania, o maksymalnym limicie środków, jaki Narodowy Instytut Wolności może wydatkować w poszczególnych latach. A z punktu widzenia tego, że Rada Ministrów przyjmuje nowe programy w różnym czasie, np. w tym roku zostały przyjęte 2 nowe programy, w poprzednim roku został przyjęty program dla organizacji rzemieślniczych, jeszcze wcześniej został przyjęty program dla uniwersytetów ludowych czy międzynarodowych domów spotkań, jeszcze wcześniej zostały przygotowane i przyjęte przez Radę Ministrów program dla organizacji harcerskich, a także ten nasz największy program, czyli Program Rozwoju Organizacji Obywatelskich. W tej chwili mamy potrzebę pewnego zaktualizowania, ponieważ są przyjmowane nowe programy, każdy z tych programów ma charakter wieloletni, więc te kwoty po prostu się zmieniają, one się zmieniają z każdą decyzją Rady Ministrów o przyjęciu nowego programu, a więc zmiana ustawy musi nastepować właściwie na bieżąco, po decyzji Rady Ministrów o przyjęciu nowego programu. Stąd też w takiej formule pozwalamy sobie do państwa przybyć właśnie z taką, a nie inną treścią ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Mam nadzieję, że to już ostatni głos.

Pani senator Sekuła. Bardzo proszę.

Senator Joanna Sekuła:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam 2 krótkie pytania dotyczące zmian w art. 12. One mają charakter techniczny. Zapisane jest, że obsługę administracyjno-biurową dyrektora i rady zapewnia narodowy instytut. Czy do tej pory nie zapewniał?

Drugie krótkie pytanie dotyczy naboru pracowników instytutu. Dlaczego postanowiliście państwo w nowelizacji zmienić przepis mówiący o tym, że informacja o naborze znajduje się w siedzibie instytutu?

Jeszcze pytanie formalne, dotyczące organizacji współpracujących. Sam pan minister przed chwilą wspomniał, że realizowane są programy rzemieślnicze. I rzeczywiście, m.in. sosnowiecki cech rzemiosł taki program realizuje. Dlaczego one literalnie w nowelizacji są wymienione obok kół gospodyń wiejskich? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

I prosiłbym też o krótką odpowiedź.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Mazurek: Myślę, że te zmiany mają charakter bardzo mocno szczegółowy, więc jeżeli byłaby możliwość, żeby pan dyrektor Narodowego Instytutu Wolności odpowiedział, to myślę, że…)

Bardzo proszę.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Piotr Mazurek: Tak? Bardzo proszę.)

Dyrektor Narodowego Instytutu Wolności – Centrum Rozwoju Społeczeństwa Obywatelskiego Wojciech Kaczmarczyk:

Oczywiście.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Pani Senator!

Rada NIW i dyrektor NIW byli obsługiwani przez Narodowy Instytut Wolności, stąd – tak jak pan minister powiedział – wprowadzenie tego przepisu ma charakter czysto porządkujący. Został on wprowadzony też po to, aby np. Rada NIW, która jest organem kolegialnym… Chodzi o to, aby NIW mógł w pełni lege artis pokrywać określone koszty związane z funkcjonowaniem Rady Narodowego Instytutu Wolności.

Jeśli chodzi o rekrutację pracowników, tutaj mamy z jednej strony przepis dotyczący zatrudnienia na zastępstwo, z drugiej strony odstąpienie od umieszczenia informacji w siedzibie instytutu. Pojawiło się to właśnie dlatego, że w tej chwili w znacznie większym stopniu wykorzystujemy środki porozumiewania się na odległość.

I jeszcze było pytanie dotyczące programu rzemieślniczego, ale nie zapisałem sobie tego pytania.

(Senator Joanna Sekuła: Dotyczyło umieszczenia w ustawie, wymienienia literalnie kół gospodyń…)

Tak, tak, oczywiście, już wyjaśniam. Chodzi o to, że zarówno koła gospodyń wiejskich, jak i organizacje samorządu gospodarczego, w tym organizacje rzemieślnicze, mają odrębne od ustawy o działalności pożytku publicznego przepisy konstytuujące formę prawną tych podmiotów, które mogą być wspierane przez Narodowy Instytut Wolności. W ustawie pożytkowej jest mowa o organizacjach pozarządowych, którymi są stowarzyszenia, fundacje i podmioty wymienione w ust. 3 art. 3 ustawy, zaś koła gospodyń wiejskich i organizacje rzemieślnicze mają własne ustawy, w związku z tym należało je tutaj dodać.

(Senator Joanna Sekuła: Rozumiem więc, że ten konkurs był trochę nielegalny.)

Nie, ponieważ przepis art. 3 ust. 2 ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie nie wymienia ściśle podmiotów, tam jest katalog otwarty podmiotów, którymi są organizacje pozarządowe, ale ponieważ, tak jak powiedziałem, koła gospodyń wiejskich funkcjonują na podstawie innej ustawy oraz organizacje rzemieślnicze funkcjonują na podstawie innej ustawy, wpisujemy je tutaj, tak aby była tu już w pełni doprecyzowana podstawa prawna. Poza tym w uchwale Rady Ministrów, która też jest źródłem prawa, wymienia się wprost te podmioty, które mogą być wspierane przez instytucję publiczną, jaką jest Narodowy Instytut Wolności, w ramach środków publicznych, które są przeznaczone przez Radę Ministrów i zapisane w ustawie budżetowej. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś głosy? Nie ma.

Jeżeli państwo pozwolą, to ja trzy zdania. Jak pamiętamy, opozycja, w tej chwili większość senacka, od początku była w ogóle przeciwko pomysłowi powstania instytutu. Argument był następujący: w naszej ocenie od początku była to sztuczna próba przejęcia finansów dotyczących organizacji pozarządowych po to, żeby to przekierować w jedną stronę. Wydaje mi się, że praktyka pokazała, że tak rzeczywiście jest. To po pierwsze.

Po drugie, w tej chwili mamy dosyć dramatyczną sytuację w finansach państwa i jest tak wiele różnych potrzeb, że absolutnie zgadzając się z tym, co mówiły panie senator, że organizacje pozarządowe są wartością samą w sobie, popierając tę tezę, nie wydaje mi się, żeby w tej chwili w tak dramatycznej sytuacji finansów państwa to była najważniejsza rzecz.

Po trzecie, chciałbym zwrócić uwagę, że jeżeli to są aż tak ważne cele, to ja za każdym razem wracam do olbrzymich pieniędzy, których potrzebuje np. tak ważna instytucja, jak rzecznik praw obywatelskich, który nie może się doprosić o środki na wymianę okien od 10 czy 11 lat, tymczasem tutaj, jak usłyszeliśmy, dosyć duże kwoty przekazywane są również na remonty.

W związku z tym stawiam wniosek o odrzucenie całego tego projektu ustawy.

Pan senator Mamątow. Bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Muszę zgłosić wniosek przeciwny. Oczywiście wnoszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Jest to jasne.

Zgodnie z naszymi zasadami nad moim wnioskiem jako dalej idącym będziemy głosowali w pierwszej kolejności.

Bardzo proszę.

Kto z państwa senatorów jest za moim wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy?

2 senatorów na sali jest za.

Kto jest przeciw?

1 senator na sali jest przeciw.

Nikt się nie wstrzymał.

Łącznie 4 głosy za, 2 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.

W związku z tym projekt został odrzucony.

Kto z państwa senatorów chciałby sprawozdawać?

(Senator Halina Bieda: Ja mogę…)

Bardzo proszę, pani senator Bieda.

Szanowni Państwo, na tym wyczerpaliśmy porządek naszego posiedzenia.

Przypominam, że jutro o 9.30 kolejne posiedzenie.

Dziękuję serdecznie. Do widzenia.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 02)