Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (188.)

w dniu 24 października 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie pisma Rzecznika Praw Obywatelskich w sprawie regulacji związanych z wykonywaniem mandatu radnego gmin, powiatów i sejmików województw.

2. Rozpatrzenie ustawy o środkach nadzwyczajnych mających na celu ograniczenie wysokości cen energii elektrycznej oraz wsparciu niektórych odbiorców w 2023 roku (druk senacki nr 846, druki sejmowe nr 2697, 2697-A i 2698).

3. Rozpatrzenie ustawy o zakupie preferencyjnym paliwa stałego przez gospodarstwa domowe (druk senacki nr 845, druki sejmowe nr 2696, 2696-A i 2699).

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 33)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zygmunt Frankiewicz)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dzień dobry. Witam bardzo serdecznie wszystkich państwa.

Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Czy w sali są osoby, które prowadzą zawodową działalność lobbingową? Nie ma takich osób.

Przypomnę, że posiedzenia w Senacie są nagrywane i transmitowane.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie pisma Rzecznika Praw Obywatelskich w sprawie regulacji związanych z wykonywaniem mandatu radnego gmin, powiatów i sejmików województw

Szanowni Państwo Senatorowie i Goście, w porządku posiedzenia komisji punkt pierwszy to rozpatrzenie pisma rzecznika praw obywatelskich, skierowanego do 2 komisji, komisji sejmowej i komisji senackiej, zajmujących się samorządem terytorialnym.

Jest z nami podczas tego posiedzenia przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich pan Łukasz Kosiedowski, zastępca dyrektora Zespołu Prawa Administracyjnego i Gospodarczego. Jeżeli mogę, to proszę pana dyrektora o sformułowanie problemu, przedstawienie sprawy będącej przedmiotem pisma, które wpłynęło do naszej komisji, a było datowane na 4 września tego roku.

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Zespołu Prawa Administracyjnego i Gospodarczego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Łukasz Kosiedowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Przedmioty tego pisma są tak naprawdę dwa. Jednym z nich jest… Będę mówił krótko, samo wystąpienie też nie jest długie. Po pierwsze, chodzi o umożliwienie gminom określenia w swoich regulacjach lokalnych zasad wykonywania przez radnych obowiązku utrzymywania więzi z mieszkańcami. Po drugie, przedmiotem ewentualnych prac legislacyjnych byłoby wprowadzenie jakiejś formy odpowiedzialności statutowej radnych za niewłaściwe wykonywanie czy niewykonywanie swoich obowiązków.

To wystąpienie jest efektem sygnału, jaki otrzymaliśmy od stowarzyszenia Miasto Obywatelskie Lubartów. Uwagę pana rzecznika zwrócono właśnie na taki problem, że mimo tego, iż radni formalnie są zobowiązani do utrzymywania więzi z mieszkańcami, w praktyce występują przypadki, że z tego obowiązku się nie wywiązują, a brak jakiegokolwiek określenia w ustawie zarówno sposobów wykonywania tego obowiązku, jak i ewentualnych sankcji dla radnych za jego niewykonywanie czyni ten obowiązek w pewnych przypadkach niewykonywanym.

Z analizy orzecznictwa sądowoadministracyjnego, jaką wykonaliśmy w biurze na potrzeby tej sprawy, wynikło nam, że sądy administracyjne generalnie stoją na stanowisku, że tego rodzaju regulacji lokalnych dotyczących sposobu wykonywania obowiązku utrzymywania więzi z mieszkańcami rady gmin, a analogicznie rady powiatów, sejmiki wojewódzkie, nie mogą stanowić, podobnie jak nie mogą określać formy odpowiedzialności statutowej radnych, czyli czegoś na wzór odpowiedzialności regulaminowej posłów i senatorów. Stąd właśnie jest to wystąpienie.

Wydaje mi się, że przedstawicielki stowarzyszenia, o którym wspomniałem na wstępie, miały być obecne, nie wiem, czy zdalnie, czy fizycznie, na dzisiejszym posiedzeniu. Myślę, że jeżeli są, to z przyjemnością, jeżeli państwo senatorowie pozwolą, szerzej wyjaśnią, z jakimi konkretnie przypadkami się spotkały. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo dziękuję panu dyrektorowi.

To może jest dobry pomysł, żeby inicjatorzy tego pisma i zaangażowania rzecznika praw obywatelskich w sprawę, o której pan dyrektor powiedział, sami przedstawili problem. Ja proponuję, żeby niejako w imieniu wnioskodawców ktoś z naszych gości, a jest reprezentowanych tu, na miejscu aż 7 podmiotów, które można kojarzyć właśnie z tą inicjatywą, ktoś jeden zabrał głos. Później poproszę panią legislator o odniesienie się do sprawy. Następnie będzie dyskusja, będzie można zabrać głos w tej sprawie, ale będę bardzo pilnował czasu, dlatego że na tym posiedzeniu oprócz tego, co miało być przedmiotem dzisiejszych obrad, mamy do rozpatrzenia 2 sprawy, które są wyjątkowo obszerne i ważne. To są ustawy, które skrótowo nazwę węglową i ustawą dotyczącą cen energii elektrycznej. To na pewno nas na długo zaabsorbuje.

Czy ktoś z państwa z organizacji pozarządowych chce zabrać głos w tej chwili w takiej właśnie formule?

Bardzo proszę. Tylko proszę o przedstawianie się, bo nie jestem w stanie państwa przedstawić, a jest to potrzebne do protokołu.

Prezes Zarządu Fundacji „Miasto Obywatelskie Lubartów” Elżbieta Wąs:

Dzień dobry. Elżbieta Wąs, Fundacja „Miasto Obywatelskie Lubartów”.

Na wstępie chciałabym bardzo podziękować za zaproszenie, podziękować też rzecznikowi praw obywatelskich, panu Marcinowi Wiąckowi, za wzmocnienie naszych postulatów, Ogólnopolskiej Federacji Organizacji Pozarządowych za organizację naszej współpracy w ramach akcji „Nasz Rzecznik”.

Proszę państwa, radny nie jest organem władzy publicznej, a jedynie członkiem organu kolegialnego, rady gminy, która jest organem stanowiącym i kontrolnym. Z prawnego punktu widzenia działanie pojedynczego radnego nie ma decydującego przełożenia na stanowisko rady. Ma za to ogromne znaczenie dla wzmacniania demokracji i kształtowania postaw obywatelskich w czasie trwania całej kadencji, nie tylko w trakcie wyborów samorządowych. Dzisiaj rola radnego jest niedowartościowana, dlatego że od 8 marca 1990 r. zmieniła się rzeczywistość, w której funkcjonujemy, zmieniły się kanały komunikacji, walka o władzę toczy się nie tylko na salach obrad, na billboardach czy tablicach ogłoszeń. Zależy nam na tym, żeby staranie się o głosy wyborców miało charakter edukacyjny i trwały. Wiemy, że rada gminy jest wyłącznie organem in pleno i pojedynczy radny nie jest podmiotem wyposażonym przez ustawodawcę w kompetencje do władczego działania, czyli samodzielnego kształtowania sytuacji prawnej osób fizycznych. Ten pojedynczy radny może w wyniku zmiany ustawy zostać przez państwa wyposażony w narzędzia, które jeśli będą umiejętnie użyte, dadzą mu informacje na temat własnej skuteczności i będą punktem wyjścia do aktywizacji społeczności lokalnej, na czym zależy społeczności i w dużej mierze radnym, czyli aktywistom zajmującym się społecznie pracą dla dobra ogółu wykonywaną bezpłatnie poza zajęciami zawodowymi. Mandat przedstawicielski radnego gminy jest klasyfikowany jako mandat wolny. Niewykonywanie przez radnego obowiązku utrzymania stałej więzi z mieszkańcami wiąże się jedynie z odpowiedzialnością polityczną ponoszoną przed wyborcami, która ograniczona jest do weryfikacji dokonań radnego przy okazji wyborów do rady następnej kadencji.

Naszym zdaniem jest to marnowanie potencjału społecznego powstałego w trakcie kampanii wyborczych. Państwo chyba wiecie i my wiemy, jak trudno jest wywołać i utrzymać zainteresowanie społeczne sprawami ważnymi, ale niekoniecznie atrakcyjnymi medialnie. Jeżeli radny będzie zobowiązany do utrzymywania więzi z wyborcami czy interesowania wyborców swoją pracą, to okołowyborcza aktywność nie zostanie zaprzepaszczona. Czy dla nas jest to korzystne, że koncepcja mandatu wolnego zakłada odpowiedzialność przedstawicieli, która nie jest egzekwowana w trakcie kadencji? Dlaczego mieszkańcy danej jednostki samorządu terytorialnego nie dysponują instrumentami prawnymi służącymi bieżącej kontroli nad radnymi? Ambitni i odpowiedzialni radni już stawiają sobie tę porzeczkę wyżej. To ich chcemy wzmacniać zmianą prawa. Nie chcemy wyręczać radnych. Chcemy się czuć doinformowani i traktowani podmiotowo. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Pani Legislator.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Dziękuję bardzo. Renata Bronowska, Biuro Legislacyjne.

Szanowni Państwo!

Przepisy samorządowe, które odnoszą się do kwestii obowiązku realizacji przez radnego i utrzymywania przez radnego stałej więzi z mieszkańcami i ich organizacjami, co prawda nie precyzują form i zasad realizacji tego obowiązku, przykładowo wymieniają jako formę realizacji tego obowiązku zgłaszanie przez mieszkańców gminy postulatów i przedstawianie przez radnego tych postulatów organom gminy do rozpatrzenia, niemniej chciałabym poddać pod państwa rozwagę fakt, że takie nieprzesądzanie przez ustawodawcę i kazuistyczne niewymienianie poszczególnych form realizacji tej zasady ma również plusy, ponieważ pozwala na tak jakby dostosowanie form tej współpracy w zależności od tego, o jakiej jednostce samorządu terytorialnego mówimy. Ja jestem w stanie sobie wyobrazić, że inne sposoby realizacji tej formy współpracy będą w małych jednostkach samorządu, a zupełnie inne będą konieczne w dużych jednostkach. Takie ustawowe przesądzenie i wymienienie form realizacji przez radnego tej stałej więzi z mieszkańcami danej wspólnoty samorządowej tym samym zmusi wszystkie samorządy do realizacji tej reguły według tej samej normy ustawowej.

Jednocześnie chciałabym zwrócić uwagę na to, iż w orzecznictwie, które zostało przywołane, w orzecznictwie administracyjnym, które uniemożliwia regulowanie tej kwestii w aktach prawa miejscowego, czyli po prostu w statutach jednostek samorządu terytorialnego, wskazano również bardzo rzetelnie, za co bardzo dziękuję, wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego, stosunkowo świeży, bo z 2021 r. W tym wyroku Naczelny Sąd Administracyjny – jeżeli pozwolicie państwo, to ja przywołam ten fragment, który właśnie dotyczy oceny określenia form realizacji obowiązku współpracy, utrzymywania więzi pomiędzy radnym a mieszkańcami gminy – stwierdził: „Skład orzekający NSA nie podziela kierunku wykładni prawa przyjętego w skardze wojewody, a uznającego, że zgodne z prawem są wyłącznie te postanowienia statutu, których przedmiot został kazuistycznie wskazany w ustawie. Jak podniesiono wyżej, statut, jako akt prawa miejscowego, podlega ogólnym regułom stanowienia aktów normatywnych podporządkowanych ustawie. Nie można więc kwestionować i pomijać generalnego upoważnienia rady gminy do kształtowania jej ustroju wynikającego z przywołanych wyżej przepisów konstytucji i ustawy o samorządzie gminnym. Trzeba w tym miejscu zauważyć, że w literaturze przedmiotu wyraża się też poglądy uznające, że bezpośrednią i wystarczającą podstawą do stanowienia aktów prawa miejscowego określających ustrój jednostki samorządu terytorialnego jest przepis art. 169 ust. 4 konstytucji”. Przywołując tę argumentację NSA, chciałabym tylko zaznaczyć, że być może jest to światełko w tunelu, jeśli chodzi o zmierzanie do tego, aby możliwe było jednak, jeżeli jednostka samorządu terytorialnego uzna to za stosowne, regulowanie wprost w statutach tychże jednostek form współpracy, które będą wiązały radnego z mieszkańcami danej wspólnoty samorządowej.

Jeżeli chodzi zaś o kwestię odpowiedzialności radnych za nierealizowanie tego obowiązku, to tutaj wchodzimy właśnie w zagadnienie, o którym przed chwilą pani mówiła, czyli w kwestię charakteru i istoty mandatu radnego, który jest mandatem wolnym, podobnie jak mandat parlamentarny. Co to oznacza? To oznacza, że nie ma prawnego związania osoby posiadającej ten mandat wobec wyborców. Nie istnieje też prawny obowiązek zdawania sprawy wyborcom przez, w tym przypadku, radnego ze swojej działalności. Nie ma też oczywiście politycznej odpowiedzialności przedstawiciela przed wyborcami w postaci możliwości odwołania go przez wyborców w okresie kadencji. Innymi słowy, radny ponosi odpowiedzialność polityczną, można go po prostu w kolejnych wyborach nie wybrać i to jest jego ryzyko, które podejmuje, nie realizując normy ustawowej.

W materiale rzecznika praw obywatelskich przywołane też zostało porównanie tej regulacji ustaw samorządowych dotyczących obowiązku realizowania więzi do art. 21 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Chciałabym zaważyć… Ja pozwolę sobie przywołać ten przepis. Art. 21 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora przewiduje w odniesieniu właśnie do posłów i senatorów, iż mają oni obowiązek przyjmowania opinii, postulatów, wniosków wyborców oraz innych organizacji i mają brać je pod uwagę w swej działalności parlamentarnej. Ten przepis nie ma sankcji w przepisach regulaminu Sejmu i Senatu, jak wydają się państwo sugerować, jest to tak samo kwestia odpowiedzialności politycznej.

I tyle na ten temat. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Proszę o zgłaszanie się do głosu. Dotyczy to zarówno gości, jak i państwa senatorów. Przy czym ja bym chętnie usłyszał, jak zapiać ten wymóg utrzymywania więzi z mieszkańcami i ich organizacjami oraz jakie sankcje państwo zgłaszający problem sobie wyobrażają w tej sytuacji. Bo dopiero wtedy można byłoby konkretnie dyskutować nad problemem.

Bardzo proszę, 2 osoby się zgłosiły, mają państwo głos.

Pani pierwsza.

Wiceprezes Zarządu Fundacji „Miasto Obywatelskie Lubartów” Anna Gryta:

Dziękuję bardzo. Ja się nazywam Anna Gryta, też jestem przedstawicielką Fundacji „Miasto Obywatelskie Lubartów”, członkiem i współinicjatorką inicjatywy „Nasz Rzecznik” oraz członkinią stowarzyszenia Sieć Obywatelska Watchdog Polska.

Odpowiem w ten sposób: jeżeli chodzi o… Jesteśmy w Senacie, więc zapewne przynajmniej część z państwa zna taki portal, który się nazywa „Mam prawo wiedzieć”. Jest on prowadzony przez Stowarzyszenie 61 i nazwa stowarzyszenia również jest, jak wiemy, nieprzypadkowa, bo odnosi się do konstytucji. My prowadzimy swój serwis „Mam prawo wiedzieć”, jest to lokalny serwis dotyczący pracy radnych. Nieprzypadkowo też zgłaszałyśmy obecność dzisiaj również przynajmniej 2 radnych – jeden jest z nami on-line, to jest pan Kropski, który jest radnym gminy Siechnice, a drugi to pan Krzysztof Szopa, który jest radnym gminy Komprachcice – dlatego że my rozmawiamy z radnymi. To nie jest tak, że skoro jesteśmy organizacją strażniczą, to nie rozmawiamy z naszymi przedstawicielami, tylko punktujemy jakieś ich wady. Wbrew pozorom w proponowanych przez nas zmianach nie chodzi o to, żeby zwiększyć kontrolę nad pracą radnego, ale ażeby pomóc radnym w ich pracy. W jaki sposób? Chociażby w taki sposób, że… Ja rozumiem mandat radnego w ten sposób, że radny nie musi się zgadzać z postulatem, który zgłasza mieszkaniec czy grupa mieszkańców, bo ma mandat wolny. Jednak powinien być zobowiązany zgłosić ten pomysł mieszkańców podczas sesji rady gminy czy rady miasta i odpowiednio na innych szczeblach samorządu. Może również wprost powiedzieć głośno, że się z tym postulatem nie zgadza i będzie głosował przeciw. Tym jest dla mnie mandat wolny. Ale nie może ignorować w ogóle zgłoszeń mieszkańców. Dla mnie to jest tak. Mamy demokrację przedstawicielską. Owszem, radni czy posłowie, senatorowie ponoszą odpowiedzialność polityczną, ale też nie sprowadzajmy roli obywateli jedynie do dokonania aktu wyborczego i ich użyteczności jedynie do dokonania aktu wyborczego. My współpracujemy z radnymi, prowadząc ten portal, podajemy dane kontaktowe do radnych, którzy je nam udostępnili. Co więcej, kilku radnych poprzedniej kadencji, ponieważ prowadzimy ten portal już drugą kadencję, napisało nam sprawozdanie ze swojej działalności. My je opublikowałyśmy na swoich stronach i służyło to m.in. uniknięciu dezinformacji w trakcie kampanii wyborczej. Bo bierzmy pod uwagę też to, że w małych społecznościach różnie bywa z dostępem do mediów, z tą równością dostępu do mediów.

Tak więc to nie jest tak, że my w tych swoich postulatach chcemy jakby zwiększyć obszar kontroli. Chociaż oczywiście tak, bo to jest też kwestia praw obywatelskich i aktywności społecznej. Wiemy, że ona jest niska, wiemy, że to zaufanie społeczne, wskaźnik zaufania społecznego jest niski, stąd aktywność społeczna również jest niska, ponieważ ludzie nie mają poczucia sprawczości. Jeżeli więc nie ustanowimy choćby np. właśnie… Tryb jest obojętny, może to być dyżur on-line, może to być obowiązek tzw. bycia pod telefonem przez godzinę w tygodniu. Jesteśmy na początku tej drogi i dopiero inicjujemy tę dyskusję. Jednak uważamy, że ona jest potrzebna w tej chwili bardziej niż kiedykolwiek wcześniej, jeśli weźmie się pod uwagę różne raporty na temat tej, mówiąc kolokwialnie, bezczynności społecznej i takiego poczucia zniechęcenia wynikającego z braku sprawstwa.

Dlatego chciałabym zaapelować o postrzeganie tych propozycji zgłaszanych przez nas jako przede wszystkim szansy, a nie jako dolegliwości. Stąd właśnie rozmawiamy i z obywatelami, i z radnymi, i z różnymi naszymi przedstawicielami, ale również w organizacjach pozarządowych, bo to jest jakaś szansa rozwoju tego społeczeństwa obywatelskiego, o którym się mówi, że się je rozwija, rozwija, ale tego społeczeństwa tak jakby do końca nie widać.

I apeluję o to, żebyśmy zaczęli dzisiaj rozmawiać o tym, jak to zrobić na poważnie. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan.

Członek Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska Jacek Werder:

Dzień dobry. Jacek Werder, członek Sieci Obywatelskiej Watchdog Polska.

Ja chciałbym dodać parę uwag uzupełniających do wypowiedzi koleżanki i w odpowiedzi na to, co przedstawiła pani z Biura Legislacyjnego.

Z moich doświadczeń, będących zarówno doświadczeniami własnymi, jak i wynikającymi z różnych monitoringów działalności różnych rad, gminnych, powiatowych, wojewódzkich, wynika, że zapis zobowiązujący radnego do utrzymywania stałego kontaktu z mieszkańcami jest w praktyce zapisem martwym. Zdecydowana większość radnych, z którymi miałem do czynienia, w żaden sposób nie czuje się zobowiązana do chociażby zgłaszania postulatów mieszkańców na sesjach czy w komisjach rady gminy, odpowiadania na maile czy telefony. To jest praktyka, w mojej ocenie, większości radnych, z którymi miałem do czynienia. Zatem wskazanie pewnych ściślejszych obowiązków niż tylko obowiązku określonego w tym lakonicznym zapisie, czyli chociażby tych obowiązków, o których mówiła koleżanka, a więc obowiązku dyżurów radnego czy obowiązku przedstawiania sprawozdania miesięcznego, kwartalnego, wszystko jedno jakiego, z działalności radnego, prawdopodobnie przybliżyłoby mieszkańcom, czym właściwie radny, który jest ich przedstawicielem, się zajmuje. No i zawsze mieliby tę świadomość możliwości kontaktu z radnymi. W tej chwili jej nie mają.

A wracając do tego, o czym pan przewodniczący mówił, kwestii, jakie sankcje, powiem, że my chyba nie jesteśmy właściwą stroną, żeby decydować o sankcjach. Jednak niewątpliwie jest coś takiego jak dieta radnego i być może to jest jakaś wskazówka, bo ograniczenie diety w przypadku nierealizowania obowiązków mogłoby być rozwiązaniem problemu. Ale to absolutnie jest luźna myśl, w żaden sposób niewiążąca.

To na razie tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Zgłoszone są jeszcze 2 osoby. Zapytam, kto jeszcze chce zabrać głos, a później zamknę dyskusję. Bo tak jak powiedziałem, mamy dzisiaj jeszcze sporo pracy i nie chcę tej dyskusji prowadzić bardzo długo.

Pan senator Janusz Pęcherz i pan senator Andrzej Pająk.

(Senator Janusz Pęcherz: Ja już idę…)

Ale spokojnie, wcześniej są jeszcze 2 inne osoby.

4 wypowiedzi i przejdziemy do konkluzji.

Pierwszy w kolejności był zgłoszony pan Łukasz Kosiedowski… Nie, przepraszam, pan Łukasz Kropski, radny gminy Siechnice wspomniany w wypowiedzi poprzedniczki.

Bardzo proszę.

Czy jest pan radny?

(Radny Rady Miejskiej Siechnice Łukasz Kropski: Tak, jestem. Dzień dobry.)

Proszę bardzo.

Radny Rady Miejskiej Siechnice Łukasz Kropski:

Dzień dobry. Łukasz Kropski – przedstawię się dla poprawności zapisu nazwiska.

Ja podejdę trochę szerzej do tego tematu, ale pod kątem ewentualnych kar czy konsekwencji, i odniosę się do wypowiedzi pani legislator. Niestety, kwestia doprecyzowania pewnych zapisów w statucie generuje takie problemy, że powstają różnice między samorządami, nawet w kwestii interpretowania zapisów ustawowych. Ja od dłuższego czasu zajmuję się w mojej gminie, ale też przygotowuję taki wniosek, petycję do komisji sejmowej, nagrywaniem posiedzeń komisji. I na tym przykładzie chciałbym właśnie pokazać kwestię interpretacji, ewentualnie doprecyzowania pewnych spraw w statutach.

W ustawie o samorządzie gminnym w art. 20 ust. 1b jest zapis, że obrady rady gminy są transmitowane i utrwalane za pomocą urządzeń rejestrujących obraz i dźwięk. Sam zapis mówi o obradach rady gminy i już tu pojawia się problem, bo wszystko zależy od interpretacji. Po tej zmianie w 2018 r. wszystkie samorządy w wyniku wykładni tego zapisu przyjęły transmitowanie sesji rady gminy. Konsekwencją tego były tylko i wyłącznie transmisje z sesji rady gminy, a nie pójście dalej i transmitowanie posiedzeń komisji. Wiem, że niektóre samorządy w Polsce poszły dalej i transmitują posiedzenia komisji i jest to już na porządku dziennym w tych samorządach. Ale są samorządy, które ani nie poszły dalej, ani tak jak mój samorząd, gmina Siechnice… No, nawet w przypadku mojego wniosku czy chęci samodzielnego transmitowania jest dość duża obstrukcja w tym zakresie, idąca nawet tak daleko, że następuje przerywanie posiedzeń komisji przez przewodniczących, a pewne zapisy, jak zapisy konstytucyjne, mówiące, że każdy ma wstęp na posiedzenie kolegialnych organów władzy oraz możliwość rejestracji dźwięku i obrazu, są podważane absurdalnymi dla mnie interpretacjami zapisów, m.in. odwołującymi się do RODO. I to jest właśnie to, co powinno wskazywać, że pewne zapisy w ustawie są potrzebne.

Jeżeli kwestia dyżurów czy sprawozdań byłaby uregulowana w ustawie, moglibyśmy jako samorządowcy, niezależnie od tego, z jakiej opcji jesteśmy, wymagać doprecyzowania takich zapisów w uchwale, w statucie gminy, co w niektórych przypadkach się dzieje, ale bez możliwości odniesienia się do ustawy wymaganie takich zapisów jest bardzo trudne. Tak jak mówię, jest tu pole manewru co do interpretacji zapisów pod kątem tego, co to są obrady rady gminy, czy to jest tylko jej sesja, czy to jest posiedzenie komisji czy ogólnie są to obrady ciał samorządowych. Dlatego ja bym jednak proponował zapisy w ustawie, które później mogą być doprecyzowane w statutach i w lokalnym prawie, bo rozwiązanie na poziomie ogólnokrajowym obowiązujące wszystkie samorządy byłoby wskazane właśnie ze względu na to, że ludzie z różnymi poglądami politycznymi, różne frakcje różnie podchodzą do tego, jak samorząd powinien funkcjonować i gdzie się powinna zaczynać i kończyć jawność pewnych spraw. Jak wiemy z praktyki, ta praca, szczególnie w małych samorządach… Ja jestem stosunkowo młody, ale pełnię swoją funkcję w moim samorządzie już od 2014 r. Praktyka jest taka, że większość prac wykonuje się w komisjach, a na sesjach rady miejskiej już jest tylko jakby przegłosowywanie uchwał. I jeżeli praktyka… Ja jestem z gminy w sąsiedztwie Wrocławia, gminy sąsiadującej. No, trochę inaczej jest w dużym mieście, a inaczej w małym samorządzie. W dużym mieście zainteresowanie mediów jest jednak dużo większe. Wystarczy, że radny, jeżeli chce dotrzeć do mieszkańca, pójdzie do odpowiedniej gazety i dobrze przygotuje komunikat. To wystarczy, żeby pokazać się w mediach i dotrzeć do szerokiego grona mieszkańców. O to w małym samorządzie jest dużo trudniej. Ja pracuję w social mediach, próbuję docierać, mogę pokazać swoją pracę, ale tak jak mówię, bez np. nagrywania posiedzeń komisji, bez sprawozdań bardzo ciężko jest pokazać pracę innych, bo zaczynają się jakieś przepychanki. A ja bym chciał, żeby władza była megatransparentna i żeby mieszkańcy, żebyśmy my – mówię to jako obywatel – mogli widzieć, co dany radny mówi.

Drugą kwestią – to pod kątem kontroli obywatelskiej – są zapisy dotyczące np., bo była mowa o sprawozdaniach, wniosków radnych. W ustawie o samorządzie gminnym jest zapis mówiący, że zapytania i interpelacje radnych są publikowane niezwłocznie w Biuletynie Informacji Publicznej. To słowo „niezwłocznie” jest czymś, co według mnie powinno zniknąć z dokumentów rangi ustawy, ponieważ też pojawia się tutaj duże pole do interpretacji. Czasami „niezwłocznie” znaczy jeden dzień, a czasami „niezwłocznie” to są 2 miesiące. Szczególnie w przypadku publikacji jednego dokumentu, jednostronicowego wniosku czy zapytania 30 dni wydaje się naciąganą interpretacją pojęcia „niezwłocznie”. Ale wnioski radnych, które oni składali, nie muszą być publikowane, więc czynnik społeczny nie ma możliwości zweryfikowania, czy taki wniosek po spotkaniu on-line lub po spotkaniu w terenie został przekazany do władz i wypełniony jest ten ustawowy obowiązek, zapis w ustawie. Zatem w tym przypadku też bym wnosił o przyjrzenie się tym zapisom i urealnienie ich zgodnie z tym, jak dzisiaj to wygląda.

Jeśli chodzi o sprawozdania czy utrzymywanie tego stałego kontaktu, to ja jestem za doprecyzowaniem, ale zostawiłbym mimo wszystko te formy do wyboru radnych, ponieważ dzisiejsze czasy, szczególnie czas pandemii, pokazały, że my możemy się komunikować właśnie w taki sposób, w jaki w tej chwili bierzemy udział w posiedzeniu, czyli w sposób zdalny. Mogą to być dyżury zdalne, stacjonarne, hybrydowe. Ale umieszczenie literalnie takiego zapisu o obowiązku pełnienia dyżurów dałoby możliwość właśnie regulowania na podstawie zapisów ustawowych zapisów dotyczących chociażby diet. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Janusz Pęcherz.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Ja nie mam takich doświadczeń, o jakich tutaj słyszę. Zupełnie nie mam. Mam doświadczenie bycia 12 lat prezydentem 100-tysięcznego miasta i 1,5 roku przewodniczącym rady miasta, czyli też bezpośredniej pracy z radnymi. Z mojej praktyki wynika, że narzucenie rozwiązań, o jakich państwo mówicie, może tylko pogorszyć sytuację. Co gmina, co samorząd to inna praktyka. Zresztą tak jak sami państwo zauważyliście, w dużym mieście i niewielkiej gminie wiejskiej jest zupełnie inna sytuacja, a ci radni będą mieli zupełnie inne zadania do spełnienia. Często w tej gminie radny będzie tylko z sołtysem się porozumiewał, bo to będzie prostsze, gdyż sołtys przedstawi mu wiele spraw, które będzie mógł przedstawić także na sesji rady gminy, chociaż sołtysi generalnie na sesjach rady gminy też bywają i te swoje sprawy przedstawiają. U mnie funkcjonowało to tak, że oczywiście w siedzibie rady miasta były pokoje, w których można było dyżurować. I nawet te dyżury, to, kiedy radny mógł tam być, były wypisane na drzwiach danego pokoju, ale praktyka wyglądała zupełnie inaczej. Praktyka była taka, że zainteresowani dzwonili do rady miasta, a przedstawiciele rady miasta umawiali radnego w zależności od tego, kiedy mu odpowiadało spotkanie. I radni raczej nie unikali spotkań z mieszkańcami. Mało tego, chodzili na spotkania rad osiedli po to, żeby przyjść na sesję rady miasta i złożyć interpelację, tak żeby być aktywnym na tej sesji rady. Ja znam takie praktyki.

Mówicie państwo – pan radny chyba przedstawiał ten problem – że najczęściej w komisjach się dyskutuje, a później na sesji rady gminy czy miasta już prawie nic się nie czyni. Pojechałem do jednej z gmin w moim okręgu wyborczym i miałem możliwość uczestniczenia w sesji przez cały czas. Było tych uchwał chyba 27. Zajechałem na godzinę 14.00 i mówię: no, to będzie coś niebywałego, bo jeżeli o 14.00 zaczyna się sesja rady, a jest 27 uchwał, to nie wiem, kiedy się skończy. Skończyło się po 1,5 godzinie, bo właśnie było to przygotowane tak: wczoraj w komisjach to wszystko ustaliliśmy, a dzisiaj czytamy uchwałę, kto głosuje za, kto głosuje przeciw itd. Ale z tym samym spotkałem się w Bundesracie, gdy byliśmy tam jako grupa senatorów. Tam też wszystko jest przygotowane. Jest ustawa, sprawozdawca przedstawia ustawę, prowadzący pyta, czy jest ktoś do dyskusji, jak nie ma dyskusji, głosujemy i idziemy dalej. Czyli praktyki są bardzo różne. Bo są także inne praktyki, takie, że sesje rady są bardzo długie. Mimo że w komisjach 3 godziny o tym mówiono, przychodzimy na sesję rady i mówimy to samo, bo na posiedzeniach komisji nie ma transmisji, o której pan mówił, a na sesji jest, więc teoretycznie mogę zabłysnąć po raz kolejny na tej sesji rady miasta.

Generalnie powiem, że jeżeli potraktujemy państwa wystąpienie i wystąpienie rzecznika praw obywatelskich jako początek dyskusji, to powinniśmy nad tym dyskutować. Myślę, że rozwiązania z kodeksów karnych itd. będą bardzo trudne do zastosowania. Jednak w celu jakiegoś zmobilizowania radnych szczególnie w tych miejscach, w których takiej mobilizacji nie ma, może coś by się przydało. Ja tak mogę podsumować moje wystąpienie. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Ja chyba pominąłem pana dyrektora Łukasza Kosiedowskiego. Jeżeli tak, to proszę teraz o zabranie głosu.

Zastępca Dyrektora Zespołu Prawa Administracyjnego i Gospodarczego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Łukasz Kosiedowski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Dosłownie kilka zdań. Absolutnie intencją rzecznika nie jest to, żeby w ustawie czy w ustawach samorządowych kazuistycznie wymieniać formy kontaktu radnych z mieszkańcami. To powinno zostać materią statutową. Obecnie problemem jest to, że nawet gdyby przyjąć – nawiążę do słów pani mecenas, pani legislator – że kształtuje się jakaś korzystna linia orzecznictwa, która mówi, że jest dopuszczalne wprowadzanie w statutach tego rodzaju regulacji, to nie zmienia to faktu, że nie ma teraz takiego obowiązku. Myślę, że gdyby ustawy samorządowe obligowały rady gminy, rady powiatów, sejmiki do wprowadzenia w statutach, dookreślenia form wykonywania tego obowiązku, to byłoby to najwłaściwsze rozwiązanie. À propos odpowiedzialności statutowej i tego stwierdzenia pani mecenas, że posłowie i senatorowie nie podlegają odpowiedzialności regulaminowej za nierealizowanie tego analogicznego w istocie obowiązku przyjmowania sygnałów obywatelskich, powiem, że składając to wystąpienie, kierowaliśmy się literalną treścią zwłaszcza Regulaminu Senatu, który wprost przewiduje kompetencję komisji regulaminowej do rozpatrywania spraw senatorów, którzy nie wykonują obowiązków senatorskich. A obowiązek przyjmowania sygnałów obywatelskich jest jednak jednym z obowiązków wprost wskazanych w ustawie o wykonywaniu mandatu. Dziękuję ślicznie.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

I ostatni głos w dyskusji: pan senator Andrzej Pająk.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!

Mnie trudno będzie się wypowiedzieć, że tak powiem, z punktu widzenia radnego, z pozycji radnego. Bo chociaż 6 razy byłem wybierany na radnego, i to i gminy, i powiatu, to tyle samo razy byłem wybierany na wójta i starostę, tak że będąc wybieranym na radnego, zostawałem wójtem czy później starostą, ponad 21 lat przyszło mi te funkcje pełnić. Uważam jednak, że jakiekolwiek zapisanie, że mamy obowiązek utrzymywania więzi z mieszkańcami… Ja nie widzę możliwości, żeby to zapisać. A z drugiej strony, gdy byłem wójtem, starostą, bardzo często radni przychodzili do mnie, przedstawiali różne sprawy, organizowali jakieś spotkania. Bo, powiedzmy, była kwestia drogi, którą ktoś chciał zrobić na danym terenie, więc zaprosił mieszkańców, zaprosił wójta, 2 czy 3 radnych, którzy byli z tego właśnie okręgu, byli zainteresowani tą drogą, przychodziło na takie spotkanie. My to spotkanie zrobiliśmy, później droga była zrobiona, następnie na zakończenie ten radny wraz z mieszkańcami nawet ognisko zrobił, posiedzieliśmy, pośpiewaliśmy i te więzi się tworzyły w sposób naturalny. I wiele takich spraw było. Radni przychodzili, przychodzili mieszkańcy. Radni byli zawsze na zebraniach strażackich, bo miejscowość Zawoja miała 6 oddziałów straży pożarnej, gdyż to jest duża wioska. I na wszystkich tych zebraniach wszyscy radni byli, ja nie pamiętam, żeby nie byli. To samo było w przypadku radnych powiatowych. Na różnego rodzaju festynach czy czymś innym radni byli, zapraszali na spotkania z mieszkańcami. Przecież ja odbyłem bardzo dużo spotkań z mieszkańcami, na które zapraszali radni. I jak to zapisać? No ci, którzy dobrze to wykonywali, organizowali to wszystko, podczas następnych wyborów spokojnie byli wybierani na następną kadencję, a tamtym pozostałym, którzy nie mieli tej więzi z mieszkańcami, społeczeństwo, suweren, że tak powiem, dziękował, nie wybierał ich. Uważam, że jeżeli te mechanizmy są, funkcjonują, to jak najbardziej one są naturalne i trudno jest je zapisać.

Jeśli chodzi o sprawy regulaminowe, to, czy radny ma odbyć takie czy inne spotkania, tyle a tyle w miesiącu, to można to pozapisywać, ale ja osobiście nie jestem zwolennikiem tego. Niektórzy to zapisywali i to nie zdawało egzaminu, a gdy nie było to zapisane, niektórzy radni naprawę wspaniale wykonywali swoją pracę, potwierdzały to później wybory. Znam takich, którzy przez nawet 6, 7 kadencji są radnymi. Jeśli w małych gminach ktoś nie jest aktywny, to na pewno po pierwszej kadencji skończy swoją działalność społeczną.

To ja bym miał tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że pora przejść do konkluzji. To, o co państwo wnoszą, jest wyrazem pewnego problemu, który państwo dostrzegają. Zapewne jest ten problem. Nie wiem, na ile jest powszechny, to nie zostało przebadane. Jeżeli nie jest powszechny, a zostanie wprowadzona regulacja, która będzie obowiązywała we wszystkich samorządach, to tak jak ktoś tutaj powiedział, może być więcej strat niż pożytku. Generalnie w tej komisji my wielokrotnie się wypowiadaliśmy przeciwko nadregulacji. To, o co państwo wnoszą, w moim odczuciu jest nadregulacją, i to jeszcze bardzo trudną do zapisania. Pan dyrektor z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich zasugerował, żeby do ustawy włączyć zapis, który by umożliwiał określenie w statutach formy kontaktu radnego z wyborcami. Te formy bardzo szybko się zmieniają. Teraz są media społecznościowe – myślę, że praktycznie wszyscy stosują tę metodę – kiedyś były dyżury. I efekt już dawno temu był taki, że to była czysta strata czasu, przynajmniej tam, gdzie ja to mogłem obserwować, a ze względu na pełnione funkcje miałem okazję w bardzo wielu samorządach bywać i mieć wgląd w to, jak działają. Sztywne dyżury kończyły się tym, że rzadko kto przychodził, a radni musieli pełnić te dyżury. Tak jak mówił pan senator Pęcherz, już lepiej umawiać się z ludźmi, którzy chcą porozmawiać, indywidualnie. Spośród tych pomysłów, które tu były prezentowane, nie przekonał mnie praktycznie żaden konkretny, który by mógł rozwiązać problem. My w ten sposób możemy usztywnić prawo, zrobić nawet – tak jak tymi sprawozdaniami – kolejny nadmiar biurokracji, który niczego nie rozwiąże. To prawo później będzie musiało być zmieniane jako nieskuteczne i będą kolejne nowelizacje. I tak się brnie w pracę, którą nazywam pracą na tarcie.

W związku z tym jeżeli nie zostanie zgłoszony przez obecnych tutaj senatorów oraz tych, którzy pracują zdalnie, wniosek, aby podjąć inicjatywę ustawodawczą Senatu w tej sprawie, to zakończymy ten punkt bez takiego wniosku, bo ja takiego wniosku nie postawię.

Nie ma zgłoszeń? Jeszcze zapytam, czy ktoś z pracujących zdalnie chce taki wniosek zgłosić. Jeżeli nie, to…

Nie ma wniosku o podjęcie takiej inicjatywy, więc nie będziemy się zajmowali zmianą prawa, która by rozwiązała ten problem. Gdybyśmy mieli jakieś konkretne pomysły, do których byśmy byli przekonani, to czemu nie. Jeżeli tylko można poprawić jakość funkcjonowania samorządu oraz wzmocnić rozwój społeczeństwa w kierunku obywatelskości, to proszę bardzo, ale myślę, że nie tędy droga, przynajmniej moim zdaniem.

Skoro państwo, panowie senatorowie nie chcą w tej sprawie w tej chwili zabrać głosu, to zamykam tę część posiedzenia. Dziękuję.

Tak jak powiedziałem, w porządku obrad są jeszcze 2 sprawy, i to zdecydowanie większe.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o środkach nadzwyczajnych mających na celu ograniczenie wysokości cen energii elektrycznej oraz wsparciu niektórych odbiorców w 2023 roku (druk senacki nr 846, druki sejmowe nr 2697, 2697-A i 2698)

Przechodzimy do punktu drugiego: rozpatrzenie ustawy o środkach nadzwyczajnych mających na celu ograniczenie wysokości cen energii elektrycznej oraz wsparciu niektórych odbiorców w 2023 roku.

To jest przedłożenie rządowe, jeżeli dobrze pamiętam, tak?

Bardzo proszę panią minister, jeżeli się nie mylę, że to pani będzie to referowała, o przedstawienie tej ustawy.

Dziękuję za udział w posiedzeniu komisji wszystkim gościom. Dziękuję bardzo.

Można z miejsca, jeżeli tak jest wygodniej.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Poddaję pod państwa obrady ustawę o środkach nadzwyczajnych mających na celu ograniczenie wysokości cen energii elektrycznej oraz wsparcie niektórych odbiorców w roku 2023, która stanowi kolejną część kompleksowej odpowiedzi rządu na wojnę energetyczną, część dotyczącą energii elektrycznej i cen maksymalnych dla szeregu podmiotów, szeregu strumieni podmiotów. Przypominam, że 7 października została przyjęta ustawa mrożąca ceny energii do określonych limitów dla gospodarstw domowych, a jednocześnie wprowadzająca zachętę do oszczędzania dla gospodarstw domowych, dla taryfy G oraz wskazująca, że administracja publiczna jest zobligowana do oszczędzenia 10% energii elektrycznej. Tam został również wprowadzony dodatek energetyczny dla tych, którzy ogrzewają swoje domy energią elektryczną: 1 tysiąc i 1 tysiąc 500 zł w zależności od limitów poziomów zużycia. To było domknięcie kwestii źródeł ciepła w gospodarstwach domowych. A teraz jest kolejny zapowiadany środek, który ma mitygować ceny, ograniczać ryzyko wzrostu cen dla innych grup podmiotów. Jest to instrument wsparcia dla jednostek samorządu terytorialnego, podmiotów użyteczności publicznej wykonujących kluczowe zadania władz publicznych, w szczególności w zakresie polityki zdrowotnej, edukacyjnej i rodzinno-opiekuńczej, bezpieczeństwa obywateli, mikro, małych i średnich przedsiębiorstw i gospodarstw domowych z grupy taryfowej G w zakresie przekraczającym ten wspomniany przeze mnie przed chwilą i omówiony poziom mrożenia. Rozwiązania dotyczą szczególnie jednostek samorządu terytorialnego i podmiotów im podległych oraz małych przedsiębiorstw, których działalność stanęła przed ryzykiem nierentowności z powodu prognozowanych wzrostów kosztów energii. Tym samym rozwiązania zmniejszają ryzyko wzrostu bezrobocia, zabezpieczają ciągłość dostarczania usług dla obywateli oraz zabezpieczają odbiorców w gospodarstwach domowych wraz z częściami wspólnymi domostw przed wzrostem cen energii powyżej tych limitów.

Ustawa wprowadza cenę maksymalną energii elektrycznej dla tych kluczowych odbiorców, która będzie wynosić 693 zł za 1 MWh dla gospodarstw domowych, czyli grupy taryfowej G, i 785 zł dla pozostałych odbiorców uprawnionych. Wprowadzamy definicję „odbiorcy uprawnionego”, to jest cały katalog podmiotów, którym ta maksymalna cena przysługuje. A dlaczego o tym mówię? Bo za chwilę będę mówiła o „podmiocie uprawnionym”. To są dwie różne kategorie, nieco podobnie się nazywają. Zatem podkreślam, że odbiorca to ten, który ma gwarancję maksymalnej ceny. Cena maksymalna będzie stosowana przez sprzedawców w rozliczeniach z gospodarstwami domowymi dla dostaw energii od momentu przekroczenia limitów zużycia. Tak więc zaczynamy liczyć limit i po przekroczeniu tych 2, 2,6 i 3 MWh będzie wchodziła ta cena maksymalna energii elektrycznej – limity, tak jak mówiłam, są w ustawie z 7 października – czyli od momentu przekroczenia limitów do 31 grudnia 2023 r., a więc do końca przyszłego roku. Jeżeli chodzi o resztę grup, czyli podmioty użyteczności publicznej, samorządy, małe i średnie przedsiębiorstwa, to będzie to dla dostaw energii od 24 lutego 2022 r. do 31 grudnia 2023 r. Tak jak mówiłam w Sejmie, ten 24 lutego to jest data graniczna, data wybuchu wojny, ataku Rosji na Ukrainę. Od tego dnia ta wojna energetyczna się rozpoczęła w pełnym zakresie i dlatego to jest ten moment, od którego liczymy ceny maksymalne.

Tak jak w tej poprzedniej ustawie dla gospodarstw domowych, podobnie tutaj dla odbiorców sektora małych i średnich przedsiębiorstw przewiduje się możliwość zastosowania upustu w przypadku zużycia przez tych odbiorców w okresie od 1 stycznia 2023 r. do końca roku na poziomie maksymalnie 90% średniego zużycia z poprzednich 5 lat. To jest ta zachęta do oszczędzania analogiczna do tej, którą zastosowano w poprzedniej regulacji, w poprzedniej ustawie dla gospodarstw domowych. Tutaj jest ona skierowana do małych i średnich przedsiębiorstw, ale z tą różnicą, że to 90% średniego rocznego zużycia liczy się względem lat 2018–2022, bo w przeciwieństwie do gospodarstw domowych małe i średnie przedsiębiorstwa bardzo często cierpiały z powodu COVID, były ograniczenia w dostępności i w związku z tym to uśrednienie zużycia z 5 lat pozwoli zniwelować okres COVID, kiedy oszczędność była wymuszona przez sytuację epidemiologiczną. Wysokość upustu wynosić będzie ok. 10% wartości rachunku za energię elektryczną i zostanie on rozliczony przez sprzedawców w 2024 r. i 2025 r. I to jest ta część ustawy, która dotyczy ceny maksymalnej i podmiotów uprawnionych.

Są również te podmioty, które tę energię sprzedają, czyli to obrót energią elektryczną, i to są tzw. podmioty uprawnione. Czyli tam jest odbiorca uprawniony, a tu jest podmiot uprawniony. Tym podmiotom uprawnionym, inaczej mówiąc, spółkom obrotu, będą przysługiwać rekompensaty wypłacane przez zarządcę rozliczeń za różnicę w cenie.

Dodatkowo ustawa obejmuje kwestię ograniczenia przychodów wytwórców i przedsiębiorstw energetycznych zajmujących się obrotem energią elektryczną. Wysokie, niestabilne ceny energii elektrycznej w całej Unii Europejskiej, w całej Europie, z którymi borykają się obecnie odbiorcy końcowi, mogą generować i często generują znaczne, niewspółmierne przychody finansowe dla niektórych wytwórców energii elektrycznej i przedsiębiorstw energetycznych zajmujących się obrotem energią elektryczną. Z tego powodu wprowadzono w ustawie mechanizm nakładający na te podmioty obowiązek przekazania odpisu na Fundusz Wypłaty Różnicy Ceny będącego nadmiarowym przychodem. Szczegółowy sposób obliczania wysokości tego odpisu uwzględniający koszty poszczególnych technologii wytwarzania zostanie ustalony w drodze rozporządzenia Rady Ministrów. W efekcie wprowadzenia mechanizmu dopuszczalny przychód podmiotów objętych regulacją zostanie ograniczony do poziomów zbliżonych do kosztów wytworzenia energii elektrycznej. To jest rozwiązanie tożsame z tym, które już funkcjonuje na rynku bilansującym. My wprowadziliśmy na rynku bilansującym, drogą rozporządzenia, maksymalną cenę ofertową, która uspokoiła nastroje i w sposób znaczący zredukowała oferty na rynku bilansującym. To rezonowało na rynek już dnia następnego, na rynek spotowy. Od momentu wprowadzenia tego rozporządzenia widzieliśmy zmniejszenie cen i rzeczywiście przyklejenie ich bardziej do kosztów wytwarzania niż do ryzyk czy nadmiarowych przychodów. Podobny mechanizm został obecnie zaprojektowany i zastosowany w tej regulacji. Ograniczy to efekty wysokich cen energii elektrycznej, wpłynie na ceny energii elektrycznej na całym rynku. Jak mówię za każdym razem, naszym najważniejszym, najistotniejszym celem jest zmniejszenie cen energii elektrycznej dla wszystkich odbiorców, nie tylko uprawnionych w różnego rodzaju regulacjach, ale dla wszystkich, tak żeby cały rynek energii elektrycznej w zakresie cen bardziej wrócił do kosztów wytwarzania, a oddalił się od nadmiarowych zysków czy przychodów. Wprowadzony obowiązek wpłat będzie miał zastosowanie dla okresu od 1 grudnia. Oczekiwanym efektem będzie ograniczenie nadmiarowego przychodu wytwórców energii elektrycznej i przedsiębiorstw obrotu przy jednoczesnej redystrybucji uzyskanych środków w ramach procedowanej ustawy. Ten mechanizm jest dość prosty: nadmiarowe przychody będą później w jakiejś części czy w dużej części w formie rekompensat przekazywane do spółek obrotu, tak aby różnica między ceną maksymalną a ceną ofertową była wyrównywana. Wprowadzenie obowiązku przekazywania odpisu na fundusz jest realizacją obowiązku wprowadzenia mechanizmu ograniczającego zyski wytwórców energii elektrycznej i spółek obrotu przewidzianego w rozporządzeniu Rady Europejskiej 2022/1854 z dnia 6 października 2022 r. w sprawie interwencji w sytuacji nadzwyczajnej w celu rozwiązania problemów wysokich cen energii.

Jeżeli będzie potrzeba, to ja oczywiście jestem gotowa do udzielenia bardziej szczegółowych wyjaśnień i odpowiedzi na ewentualne pytania. I bardzo proszę Wysoką Izbę o sprawne procedowanie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję, Pani Minister.

Proszę panią mecenas o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Na wstępie tylko zaznaczę, że z uwagi na krótki czas na przygotowanie opinii…

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Przepraszam, wejdę w słowo. Pismo z Sejmu do Senatu jest datowane na 21 października, a dzisiaj jest 24 października, poniedziałek. W związku z tym faktycznie to, że jest opinia…

(Głos z sali: Weekend.)

Proszę?

(Głos z sali: Weekend.)

To, że w ogóle jest opinia, to już jest duża sprawa. Bardzo dziękujemy. Rozumiem, że czasu na pracę było niewiele, i to pracę w weekend.

Przepraszam za przerwanie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Dziękuję.

Ja tylko chciałabym dodać, że właśnie w związku z tym opinia nie obejmuje swoim zakresem wszystkich uchybień, które ewentualnie w tej ustawie się znajdują.

Uwagi, które przedstawiło Biuro Legislacyjne w opinii, są uwagami, można powiedzieć, czysto technicznymi, legislacyjnymi i językowymi.

Uwaga nr 1 dotyczy art. 2 pkt 2 lit. b tiret pierwsze, które wskazuje, że odbiorcą uprawnionym jest producent rolny będący osobą fizyczną wpisaną do ewidencji producentów, o której mowa w przepisach o krajowym systemie ewidencji producentów, ewidencji gospodarstw rolnych oraz ewidencji wniosków o przyznanie płatności. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej w takich sytuacjach, kiedy mamy odesłanie do innego aktu prawnego, należy w całości przytoczyć tytuł tego aktu, na który składa się data jego uchwalenia oraz adres publikacyjny. W związku z tym propozycja poprawki Biura Legislacyjnego zmierza do tego, aby w art. 2 w pkcie 2 w lit. b w tiret pierwszym po odpowiednich wyrazach dodać pełen tytuł ustawy, a mianowicie wskazać, że jest to ustawa z dnia 18 grudnia 2003 r. o takim tytule, jaki jest w ustawie, oraz podać odesłanie do Dziennika Ustaw, w którym znajduje się ostatni tekst jednolity tej ustawy.

Uwaga nr 2 w zasadzie dotyczy 2 aspektów. Otóż ustawodawca w art. 2 w pkcie 11 wprowadził definicję pojęcia „biometan”, zgodnie z którą jest to gaz uzyskany z biogazu, biogazu rolniczego, czyli gaz, który… Jest jeszcze szereg wymogów, które ten biometan musi spełniać. Jednocześnie w art. 21 w ust. 1 w pkcie 5 ustawodawca mówi o tym, iż wytwórca energii elektrycznej wykorzystujący do wytwarzania energii elektrycznej biogaz, biogaz rolniczy, biomasę oraz biopłyny w rozumieniu ustawy o odnawialnych źródłach energii, z wyjątkiem właśnie biometanu… W opinii Biura Legislacyjnego jeśli biometan jest innym rodzajem gazu – inna jest technologia jego rozprowadzania – to w związku z tym nie znajduje uzasadnienia wprowadzenie tego wyjątku w art. 21 ust. 1 pkt 5, jak również definicji biometanu, która występuje tylko w jednym przepisie. Propozycja poprawki zmierza do tego, aby wykreślić definicję biometanu w art. 2 w pkcie 11, jak również wykreślić w art. 21 ust. 1 pkt 5 wyrazy „z wyjątkiem biometanu”.

Uwaga nr 3 dotyczy zawartego w art. 8 ust. 20 powtórzenia. Otóż w art. 8 ust. 14 wprowadzono skrót pojęcia „Zarządca Rozliczeń S.A., o którym mowa w rozdziale 7”. No, to dotyczy odpowiedniej ustawy. Zapis brzmi: „zwanego dalej «zarządcą rozliczeń»”. Ten przepis w tym fragmencie został powtórzony w art. 8 ust. 20. W związku z tym propozycja poprawki zmierza do tego, aby zbędne powtórzenie zostało usunięte.

Kolejna uwaga dotyczy art. 35, co ma związek z tym, że w nowelizowanym art. 58 ust. 5 ustawy z dnia 8 grudnia 2017 r. o rynku mocy w brzmieniu, który ten przepis będzie miał, począwszy od dnia 1 lipca 2024 r., ustawodawca nie posługuje się określeniem „okres zagrożenia”, ale odnosi się do okresów zagrożenia. W związku z tym propozycja poprawki zmierza do tego, aby uwzględnić tę terminologię. Przepis ten wejdzie w życie z dniem 1 lipca 2024 r.

Kolejna uwaga również dotyczy zawartego w tej ustawie powtórzenia, tj. art. 38 pkt 1 lit. c–h. Jest to nowelizacja ustawy z dnia 7 października bieżącego roku o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej oraz niektórych innych ustaw w części, która dotyczy ustawy z dnia 5 grudnia 2014 r. o Karcie Dużej Rodziny. Zmiany, które są proponowane w art. 38 pkt 1 lit c–h, są tożsame z już przyjętą regulacją. Nie ma żadnych zmian w tych przepisach, w związku z czym jest to pozorna regulacja, którą należy usunąć.

Kolejna uwaga to uwaga nr 6, która zawiera propozycję doprecyzowania poszczególnych przepisów oraz wprowadzenia zmian redakcyjnych. I tak w art. 5 ust. 4, który mówi o formach… Może inaczej: określone dokumenty podpisywane są w określony sposób i przekazywane za pomocą systemu elektronicznego. W tym przepisie zabrakło słowa „składa”. No, mogę przytoczyć cały przepis, jeśli jest taka potrzeba. Mówiąc krótko: zabrakło jednego słowa. Propozycja poprawki zmierza do tego, aby to uzupełnić.

I uwaga zawarta w lit. b. Otóż ustawodawca, jeśli chodzi o terminy, którymi posługuje się w ustawie, mówi o dacie dziennej – jest to jakiś określony dzień – ale równocześnie mówi o roku. Z kolei w art. 8 ust. 18 ustawodawca mówi: „24 lutego do dnia”. W opinii Biura Legislacyjnego brakuje tutaj konsekwencji. Należałoby jednak dodać rok, który wydaje się istotny.

Kolejna uwaga, lit. c, to propozycja zastąpienia wyrazów „o którym” wyrazami „o których”, tak żeby była zgodność językowa.

I uwaga z lit. d. W art. 9 ust. 10 wyrazy „1 stycznia” proponujemy zastąpić wyrazami „1 stycznia 2022 r.”.

Ostatnia uwaga z pktu 6 to propozycja użycia właściwej końcówki, tak aby wyraz „wynikająca” został zastąpiony wyrazem „wynikającą”.

Oprócz tych uwag, które zostały zawarte w opinii, mam jeszcze 3 propozycje, dotyczące właściwie doprecyzowania odesłań w ustawie. I tak oto w art. 13 ust. 7 następuje odesłanie do art. 11 ust. 2–8, z tym że w art. 11 są tylko ust. 2–5. Najprawdopodobniej chodzi tutaj o to, aby określone przepisy były stosowane odpowiednio, więc to powinno być odesłanie do art. 12 ust. 2–8.

Kolejna uwaga jest podobna i dotyczy odesłania w art. 17 ust. 5, gdzie należy zastąpić wyrazy „art. 41 ust. 2 pkt 1” wyrazami „42 ust. 2 pkt 1”.

Kolejna czysto językowa uwaga dotyczy art. 30 ust. 10. Na skutek małej ilości czasu na sczytywanie również w tym przepisie są niewłaściwe końcówki. Tu jest propozycja nowego brzmienia art. 30 ust. 10. Jest to propozycja czysto językowa. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo dziękuje.

Zanim przejdziemy dalej, poproszę o opinię na temat tych uwag i propozycji poprawek stronę rządową, panią minister. Może szybko dojdziemy tutaj do porozumienia.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Pani Mecenas!

My się zgadzamy z uwagą pierwszą, dotyczącą doprecyzowania przywołania ustawy. To dotyczy rolników, tej definicji, która ich dotyczy, i tego, w jakim zakresie obowiązuje.

Nie możemy się zgodzić na usunięcie biometanu, ponieważ to jest wprost zaczerpnięte z rozporządzenia unijnego. Tam również ten rodzaj gazu, enumeratywnie wymieniany jako biometan, został wyłączony z tej regulacji. My tę regulację po prostu przenosimy z rozporządzenia unijnego, implementujemy wprost do ustawodawstwa krajowego.

Jeżeli chodzi o uwagi trzecią i czwartą, również się zgadzamy. Jeżeli chodzi o szóstą, to we wszystkich punktach, w lit. a, b, c, d i e, są poruszane kwestie techniczne, legislacyjne – jest zgoda z naszej strony.

Jeżeli chodzi o uwagę piątą, dotycząca powtórzenia, my byśmy jednak rekomendowali pozostawienie tego artykułu, art. 38 pkt 1 lit. c–h, w takim brzmieniu, jak jest to w tej chwili zapisane.

Jeżeli chodzi o odesłania w art. 13 ust. 7 do art. 12 ust. 2–8 i w art. 17 ust. 5 do art. 42 ust. 2 pkt 1 oraz o zmianę końcówek w art. 30 ust. 10, to również jest z naszej strony zgoda.

Podsumowując: nie wyrażamy zgody… Inaczej: nasze stanowisko jest negatywne w kwestii biometanu, właśnie z tego powodu, o którym mówiłam. Wolelibyśmy również zostawić w brzmieniu niezmienionym artykuł dotyczący Karty Dużej Rodziny. Dziękuję.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Nie wynotowałem opinii dotyczącej uwagi szóstej.)

Jest zgoda z naszej strony.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Na wszystko?)

Tak. Tam są lit. a, b, c, d i e. To są takie legislacyjne, językowe…

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Tak. Wyglądało to jednoznacznie, ale chciałem się upewnić. Dziękuję bardzo.

Zatem moglibyśmy tę część zamknąć.

Mam pytanie do pani mecenas z Biura Legislacyjnego: czy do biura wpłynęły propozycje poprawek, które… Wiem, że zgłaszał je Związek Powiatów Polskich. Czy np. Związek Miast Polskich skierował propozycje poprawek do Biura Legislacyjnego?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący, Biuro Legislacyjne otrzymało propozycje poprawek Związku Powiatów Polskich pół godziny przed naszym przyjściem tutaj czy nawet później. Ale tak, Związek Powiatów Polskich…

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

No, odpowiedź jest twierdząca, ale opinii na ten temat państwo mieć nie mogą. Tak więc propozycje merytoryczne, które do mnie wpłynęły z paru stron, moim zdaniem nie mogą być w sposób odpowiedzialny poddane pod głosowanie dzisiaj, podczas posiedzenia komisji. Część z nich się pokrywa. One są podobne, tzn. dotyczą tej samej materii, ale zostały różnie sformułowane, różne rozwiązania są proponowane. W związku z tym tego nie da się ogarnąć podczas posiedzenia.

A więc będę proponował następujący sposób procedowania. Proszę wnioskodawców, aby przedstawili tutaj zwięźle swoje propozycje. My je przyjmiemy do wiadomości i zostaną one przekazane do Biura Legislacyjnego, ale zająć się nimi będziemy mogli dopiero podczas posiedzenia plenarnego. Inaczej ja sobie nie wyobrażam poważnego procedowania w tak poważnej materii. Jeżeli panowie senatorowie się zgodzą na taki sposób postępowania…

(Głos z sali: Jak najbardziej.)

…to tak zrobimy.

Ale wykorzystajmy to posiedzenie do przedyskutowania merytorycznych spraw. Pierwszy zgłosił się pan dyrektor marek Wójcik, który reprezentuje Związek Miast Polskich i Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, jest sekretarzem tejże komisji. Później, jak rozumiem, wypowie się pan reprezentujący Związek Powiatów Polskich. Każdy inny uczestnik tego posiedzenia też będzie mógł zabrać głos.

Proszę bardzo, pan dyrektor Marek Wójcik.

Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Państwo Ministrowie! Szanowni Państwo!

Ja postaram się mówić bardzo zwięźle. W pierwszej kolejności chcę powiedzieć, że podczas prac nad tą ustawą współpracowaliśmy ze stroną rządową. W pewnym sensie część naszych propozycji, nad którymi procedowała Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego, propozycji strony samorządowej, została uwzględniona, druga część – nie. W związku z tym ja skoncentruję się na tych kwestiach, które nie zostały załatwione.

Oczywiście będziemy prosili o to, aby cena maksymalna energii elektrycznej… Mówię o samej energii elektrycznej, bo dyskusja w ogóle nie dotyczyła przesyłu. To była zupełnie odrębna kwestia, czego bardzo żałuję. Ale dzisiaj mamy do czynienia z taką oto sytuacją, że jeśli nie dokonamy korekt w tej ustawie, to odbiorca indywidulany będzie płacił brutto 845 zł, przedsiębiorca, który może VAT odpisywać – 785 zł, z kolei jednostka samorządu terytorialnego – 966 zł. My wielokrotnie pytaliśmy o to, jaka będzie stawka VAT od 1 stycznia przyszłego roku. Przypomnę, że do końca tego roku będzie to 5%, właśnie na mocy ustawy z 7 października. Ale to oznacza, że samorząd terytorialny będzie w trochę innej sytuacji niż inne podmioty. I dlatego nasza poprawka dotyczyła będzie… To jest prośba do państwa, bo tylko w tych kategoriach możemy o tym mówić. Mamy prośbę do państwa senatorów, abyście państwo przyjęli poprawkę, która spowoduje, że cena 785 zł będzie ceną brutto.

Druga sprawa jest taka, że chciałbym, korzystając z możliwości udziału w tej dyskusji, prosić panią minister i pani pracowników o potwierdzenie, że z mocy tej ustawy dostawcy energii elektrycznej będą mieli obowiązek zmienić podpisane z nami umowy i dostosować w tych umowach cenę na okres do 31 grudnia przyszłego roku, obniżyć ją do wartości 785 zł. My prosiliśmy o to, aby przepis w tej kwestii był jednoznaczny. Prosiliśmy o to, aby zobowiązać podmioty do tego, żeby w określonym, krótkim terminie te umowy zostały dostosowane do ceny maksymalnej. Chciałbym, żebyście państwo to potwierdzili. Czy jest taka możliwość? Czy uważacie państwo – a ta sprawa nie jest tak jednoznaczna – że z mocy ustawy dostawcy energii elektrycznej mają taki obowiązek?

Chciałbym także prosić, abyście państwo przesądzili kwestię niezwykle istotną, szczególnie dla samorządów województw, dotyczącą transportu kolejowego. Dziękuję za to, ze państwo zmieniliście w tym przepisie transport lokalny na transport zbiorowy. To jest dobra zmiana. Niemniej jednak jak czytam art. 2 pkt 2… Tutaj, w lit. c, jest lista podmiotów, które mogą realizować te zadania, zresztą nie tylko w zakresie transportu zbiorowego. Chodzi o listę podmiotów, które mogą realizować zadania w imieniu jednostki samorządu terytorialnego, o podmioty, które nie są samorządowymi jednostkami budżetowymi czy samorządowymi jednostkami organizacyjnymi, tylko są spółkami, ale spółkami innymi niż te powołane na mocy ustawy o gospodarce komunalnej. My takie spółki mamy, takie spółki świadczą nam usługi nie tylko w przypadku transportu zbiorowego. Czy tego typu spółki, które realizują zadania publiczne w imieniu jednostki samorządu terytorialnego, mimo że podstawą ich utworzenia nie jest ustawa z 20 grudnia 1996 r. o gospodarce komunalnej, będą zaliczać się do odbiorców, którzy będą mogli korzystać z przywilejów ceny maksymalnej? Jak patrzę teraz na tę lit. c… Ja ją przeczytam państwu, bo to jest krótkie: jednostkę samorządu terytorialnego lub podmiot świadczący na rzecz tej jednostki usługi – i teraz uwaga – w tym samorządowy zakład budżetowy, samorządową jednostkę budżetową oraz spółki, o których mowa w ustawie o gospodarce komunalnej… Mam pewną wątpliwość, czy ten katalog nie został zamknięty w ten sposób. Wówczas wykluczałoby to z możliwości uzyskania dofinansowania, uzyskania przywileju odbiorcy upoważnionego do ceny maksymalnej, spółki inne niż utworzone w ramach tej ustawy.

Chciałbym także bardzo państwa prosić o to, aby w katalogu podmiotów uprawnionych ująć także związek metropolitalny. Dzisiaj można domniemywać, że związki komunalne realizujące zadania w imieniu jednostki samorządu terytorialnego są objęte propozycją przyjętą przez Sejm… czy właściwie ustawą przyjętą przez Sejm. No, tak powinienem powiedzieć, żeby było precyzyjnie. Niestety można mieć wątpliwości, czy takim podmiotem jest związek metropolitalny, stąd gorąco prosimy o to, aby uzupełnić przepis w tymże właśnie art. 2 pkt 2 lit. c o związek metropolitalny, który nie realizuje zadań w imieniu jednostek samorządu terytorialnego, tylko ma swój własny katalog zadań. No, tutaj mamy pewną wątpliwość, ponieważ jedyny związek metropolitalny, działający na Śląsku, realizuje bardzo ważne zadania z zakresu transportu zbiorowego o ogromnym zasięgu i prowadzi to poprzez swoją spółkę. Chcielibyśmy, aby ta sprawa była jasna, aby ten podmiot mógł być beneficjentem tej ustawy. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Będę liczył na odniesienie się strony rządowej do tego, ale może najpierw wysłuchajmy jeszcze propozycji Związku Powiatów Polskich.

Ekspert w Dziale Monitoringu Prawnego i Ekspertyz w Biurze Związku Powiatów Polskich Adrian Pokrywczyński:

Dzień dobry.

Adrian Pokrywczyński, Związek Powiatów Polskich.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

My oczywiście popieramy poprawkę dotyczącą ceny maksymalnej. Przesłaliśmy propozycję jej brzmienia, tak żeby to było… Przy czym cena ta powinna zawiera podatek od towarów i akcyzę. To jest wspólne stanowisko strony samorządowej, od samego początku prezentowane w czasie posiedzeń Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, jak również w czasie prac nad ustawą w Sejmie. Tak więc my to popieramy, my też taką propozycję poprawki złożyliśmy.

Druga propozycja poprawki. Z naszej strony sugerujemy, żeby dopisać w art. 2 pkt 2 lit. c, czyli w tym najszerszym katalogu, 3 zadania, tj. administrację publiczną jako taką, funkcjonowanie targowisk i hal targowych oraz utrzymywanie cmentarzy. Wytłumaczę przede wszystkim to pierwsze. Otóż pojawiła się wątpliwość, czy te zadania obejmują np. budynki ratuszów i urzędów miejskich. Wolelibyśmy, żeby zadania administracji publicznej były tutaj ujęte, żeby było pewne, że jest to zadanie objęte ceną maksymalną. No, hale targowe i targowiska czy cmentarze często jakieś samorządowe jednostki prowadzą, więc dobrze byłoby – są takie sygnały ze środowisk samorządowych –też to tutaj ująć.

I jeszcze ostatnia, trzecia propozycja poprawki. Ja się przy niej nie upieram, ponieważ ustawa jest dosyć szybko procedowana. Chodzi o art. 5 ust. 2, o to, żeby oświadczenie, które jest jednak objęte sankcją, można było składać w terminie trochę późniejszym. Teraz jest to 30 listopada. My proponujemy, żeby to był 31 grudnia, ale jeżeli byłaby to połowa grudnia… Bo nie wiemy, kiedy ustawa wejdzie w życie. W każdym razie sugerujemy, żeby był tu dłuższy termin składnia oświadczeń przez tych odbiorców uprawnionych. I to były propozycje Związku Powiatów Polskich. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

I jeszcze panowie senatorowie Janusz Pęcherz i Ryszard Bober.

Proszę bardzo.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja w tej samej sprawie, o której mówili przedstawiciele Związku Miast Polskich i Związku Powiatów Polskich. W związku z art. 2 pkt. 2 lit. c tiret drugie jest zagrożenie, że… Zgłasza mi to Rada RIPOK, czyli Rada Regionalnych Instalacji Przetwarzania Odpadów Komunalnych. Otóż obecna treść tego przepisu powoduje potencjalne zagrożenie dla funkcjonowania systemu gospodarowania odpadami ze względu na problemy interpretacyjne związane z zakresem procedowanej regulacji i ustaleniem statusu odbiorcy uprawnionego przez przedsiębiorstwa branży odpadowej. Uwzględniając treść uzasadnienia projektu, możemy dojść do wniosku, że regulacją objęte są wyłącznie podmioty realizujące zadania z zakresu gospodarki odpadami – dotyczy to jedynie świadczenia usług na rzecz jednostki samorządu terytorialnego – a w dodatku będące samorządowym zakładem budżetowym bądź spółką. Pomija się m.in. międzygminne związki. Należy jednocześnie zaznaczyć, iż ochrona gwarantowana przez inne postanowienia ustawy, m.in. w zakresie przedsiębiorców będących mikroprzedsiębiorcą, małym przedsiębiorcą albo średnim przedsiębiorcą w rozumieniu art. 7 ust. 1 pkt 1, 2 i 3 ustawy – Prawo przedsiębiorców, nie obejmuje podmiotów realizujących zadania związane z gospodarowaniem odpadami. Tutaj jest propozycja, aby dopisać do tego zestawu podmiotów, do odbiorców uprawnionych, podmioty realizujące zadania związane z gospodarowaniem odpadami komunalnymi. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

I pan senator Ryszard Bober.

Senator Ryszard Bober:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam tak naprawdę pytanie do pani minister, również dotyczące tego artykułu, o którym mówił pan senator Pęcherz. Chodzi mi o to, że państwo enumeratywnie wymieniliście małe i średnie przedsiębiorstwa, a zgodnie z tym rozporządzeniem Komisji Europejskiej między średnim a dużym przedsiębiorcą jest często niewielka różnica. No, wystarczy spełnić jeden warunek, a nie dwa, i już jest się zaliczanym do średnich przedsiębiorców.

Moja poprawka będzie szła w tym kierunku, żeby rzeczywiście wpisać tu również dużych przedsiębiorców, a to z tego względu, że bez tego konkurencyjność w ramach tej działalności będzie mocno zachwiana, nie będzie równości podmiotów. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zajęcie stanowiska przez panią minister i jej współpracowników.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Bardzo dziękuję.

Zacznę od kwestii poprawki dotyczącej cen netto i brutto. Pan przewodniczący na pewno wie – wiedzą też ci z panów, którzy w tym uczestniczą – że jutro będzie kolejne posiedzenie Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Będzie tam Ministerstwo Finansów, będzie pani minister finansów. No, państwo będziecie negocjować i dyskutować na temat tego, jakie stawki będą obejmować tę kwestie. Tak że ja to państwu pozostawiam, zwłaszcza że, jak pan przewodniczący był uprzejmy powiedzieć, te poprawki i tak będą procedowane formalnie podczas posiedzenia plenarnego, które odbędzie się już po posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Wtedy państwo będziecie pewnie mądrzejsi o tę wiedzę, która wyniknie z dyskusji między rządem a samorządem w ramach tego ciała.

Jeżeli chodzi o transport zbiorowy, to w naszej opinii te związki metropolitalne się tutaj mieszczą. Myśmy dyskutowali o tym w kuluarach, ale oczywiście jeszcze poddamy to analizie. Ja rozumiem, że chodzi o Śląski Związek Metropolitalny. W naszej opinii on się tutaj mieści.

Zwracam uwagę na tę wątpliwość, którą pan przewodniczący był uprzejmy zgłosić, na wątpliwość co do tego, jakie spółki ewentualnie wchodzą w zakres odbiorców uprawnionych i mają ten limit ceny. To jest katalog otwarty, o czym w art. 2 pkt 2 lit. c świadczy drugi wers. Sformułowanie „w tym” sugeruje, że nie jest to katalog zamknięty, ale otwarty. Istotą jest tutaj funkcja. Chodzi o podmiot świadczący na rzecz tej jednostki usługi w zakresie, w jakim zużywa energię elektryczną na potrzeby wykonywania zadań zleconych i własnych, w tym usług świadczonych w ogólnym interesie gospodarczym. To dotyczy tego katalogu, który jest poniżej. A jeżeli chodzi o sam sposób ukonstytuowania tego podmiotu, który te usługi w określonym zakresie świadczy, to wers drugi wskazuje, że jest to katalog otwarty. I to jest stanowisko, które prezentujemy.

Senator Ryszard Bober:

Przepraszam, Pani Minister. A przewozy regionalne mieszczą się w tym katalogu?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska: Proszę?)

A przewozy regionalne?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Tak, przewozy regionalne, np. Koleje Mazowieckie, tutaj są…

(Senator Ryszard Bober: Nie chodzi o koleje. Ja mówię o przewozach regionalnych, których właścicielami są samorządy województw, utworzonych często…)

Tak, tak. Myśmy to już wskazywali w Sejmie i ja to potwierdzam.

Kolejne pytanie to pytanie związku powiatów o art. 2 pkt 2 lit. c. Jeżeli chodzi o administrację, no to tiret czwarte od dołu dotyczy utrzymania obiektów użyteczności publicznej oraz obiektów administracyjnych. To jednoznacznie wskazuje na to, o co pan przewodniczący pytał. I nasze stanowisko jest takie, że to jest wyczerpujący katalog, że to rozwiewa tę wątpliwość z państwa strony. Jeżeli chodzi o hale targowe, to nasze stanowisko – mówię o stronie rządowej – jest negatywne.

Jeżeli chodzi o termin składania oświadczenia, to ja wskazuję, że ochroną w zakresie ceny maksymalnej podmioty te objęte będą od 1 grudnia. W związku z tym trudno byłoby składać oświadczenie 30 grudnia czy 15 grudnia i oczekiwać ochrony od 1 grudnia, zwłaszcza że zarządca w rozliczeniu musi jeszcze wypłacić spółkom obrotu zaliczki. Wskazujemy również w ustawie, że jeżeli ktoś takiego oświadczenia nie złoży, to ochroną będzie objęty od kolejnego miesiąca, czyli nie straci uprawnienia zupełnie, ale ono zostanie przesunięte w czasie o miesiąc. Będziemy się upierać jako rząd przy utrzymaniu terminu 30 listopada. Liczymy na to, że parlament, tak jak było do tej pory, będzie bardzo sprawnie operował.

Jeżeli chodzi o uwagę pana senatora dotyczącą odpadów, to w naszej opinii art. 2 pkt 2 lit. c tiret drugie wyczerpuje katalog niezbędnych podmiotów, zwłaszcza jeśli wziąć pod uwagę drugi wers lit. c, czyli określenie „w tym samorządowy” – „w tym”, a nie „koniecznie”. To wskazuje, że każdy podmiot, który świadczy usługi w tym zakresie, jest tym objęty.

Jeżeli chodzi o rozmiar przedsiębiorstw, to jednoznacznie wskazujemy, że jedyną dopuszczalną pomocą, która nie jest pomocą publiczną, jest tutaj, zgodnie z rozporządzeniem Rady Unii Europejskiej, pomoc dla mikro-, małych i średnich przedsiębiorstw. I tak została zaadresowana ta ustawa. Tak że tutaj również pozytywnego stanowiska mieć nie możemy.

Jednocześnie chciałabym wskazać, że w ministerstwie rozwoju jest procedowane rozwiązanie, które ma wspierać podmioty energochłonne. Funkcją celu, o której mówię nieustannie, odkąd mam zaszczyt wypełniać to zadanie, które wypełniam, jest obniżenie kosztów energii, cen energii dla wszystkich, nie tylko dla podmiotów uprawnionych. Z tego punktu widzenia nasza polityka trochę się różni od takiego ogólnounijnego podejścia. My raczej stawiamy na obniżkę dla wszystkich niż na redystrybucję i wspieranie określonych, zamkniętych grup podmiotów. Stąd nasze rozporządzenia, stąd nasze działania, które mają taką funkcję, żeby zasadniczo wszyscy mieli ceny energii zbliżone do kosztów wytwarzania, żeby one były niskie, oderwane zarówno od cen marginalnych jak i od nadmiarowych przychodów, żeby nie zawierano w tych cenach wszystkich możliwych ryzyk. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Mam pytanie do zgłaszających uwagi czy poprawki. Czy odpowiedzi są satysfakcjonujące? Czy chcą państwo coś doprecyzować? Pytam dlatego, że dalszy bieg rozpatrywania tych poprawek powinien być następujący. Państwo po tych odpowiedziach zdecydują, czy zgłaszają te poprawki, czy nie. Mówię o senatorach. Jeżeli zamierzacie je panowie zgłosić, to proszę jak najszybciej dostarczyć je do Biura Legislacyjnego, żeby biuro miało więcej czasu. Wszystkiego pewnie i tak nie ogarniemy, ale przynajmniej część opracujmy. Na posiedzeniu plenarnym, jak rozumiem, zostanie to zgłoszone. Później komisja i tak będzie musiała spotkać się jeszcze raz. Zderzymy te poprawki ze sobą, bo zapewne będą one dotyczyły tego samego problemu, tej samej materii, no i dopiero wtedy zostanie podjęta decyzja w ramach komisji. Teraz doprecyzujemy to, co już zostało powiedziane, a później oddam głos następnym zgłaszającym się osobom.

Pan występujący w imieniu związku powiatów.

Ekspert w Dziale Monitoringu Prawnego i Ekspertyz w Biurze Związku Powiatów Polskich Adrian Pokrywczyński:

Ja mam prośbę, żeby pani minister odniosła się jeszcze do utrzymywania cmentarzy, do dopisania tutaj cmentarzy. Bo tego pani minister nie poruszyła.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Myśmy w naszym katalogu nie zawarli kwestii utrzymywania cmentarzy w kontekście energii elektrycznej, z naszego katalogu to nie wynika. Ale jeżeli taka poprawka zostanie zgłoszona, to wtedy my oczywiście będziemy analizować, jaki to będzie miało wpływ na budżet. No, tutaj tego nie ma.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: To jest część gospodarki komunalnej, tak że, jak myślę, się kwalifikuje… Rozumiem, że zostanie zgłoszona poprawka.)

Ale enumeratywnie… Ja wiem, że wszyscy państwo chcieliby mitygować wszystkie ryzyka. No, myśmy enumeratywnie tego nie wymienili. Tyle komentarza z mojej strony.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Ta lista jest długa, a do tego jest otwarta. W związku z tym dołożenie cmentarzy chyba niewiele zmieni.

Czy ktoś z tych osób, które się do tej pory wypowiadały, chce zabrać głos? Nie.

To proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Przewodniczący! Pani Minister!

Mam pytanie o definicję MŚP. Poproszono mnie o to, pytam w imieniu parków naukowo-technologicznych. Chodzi o zależność od udziałowców. No, parki naukowo-technologiczne mają często kilkunastu czy kilkudziesięciu pracowników, ale głównym udziałowcem jest zazwyczaj samorząd, gmina. W niektórych przypadkach to jest traktowane jako duży podmiot. Czy może pani mnie uspokoić? Czy mogę przekazać przedstawicielom parków naukowo-technologicznych, że będą one traktowane jako MŚP? To moje pytanie. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Proszę bardzo o udzielenie odpowiedzi.

Dyrektor Departamentu Elektroenergetyki i Gazu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Paweł Pikus:

Dzień Dobry.

Paweł Pikus, Departament Elektroenergetyki i Gazu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska.

My w naszej regulacji odwołaliśmy się do polskiej definicji małych i średnich przedsiębiorstw, która w swojej treści odnosi się wyłącznie do obrotów i liczby pracowników. Ona nie odnosi się do więzi kapitałowych ani własności.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Okej, dziękuję.)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Nie ma zgłoszeń? Są.

Proszę bardzo, pan senator Janusz Pęcherz.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuje, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym się dowiedzieć od pani minister, czy rożnego rodzaju obawy, szczególnie tych, którzy dystrybuują energię elektryczną i mówią, że to jest wyrok śmierci dla rynku energii w Polsce, są zasadne. Ja czytam różnego rodzaju analizy w tym zakresie i z tych analiz ekspertów, którzy zajmują się dystrybucją i sprzedażą energii wynika, że po wprowadzeniu tej ustawy może dojść do takiej sytuacji, że ze 140… To wynika przynajmniej z uzasadnienia rządowego. Jest 140 firm, które zajmują się dystrybucją energii elektrycznej. Po tych zmianach ustawowych może dojść do sytuacji, w której zostanie co najwyżej 5–7 dużych graczy na rynku sprzedaży energii. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo proszę, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Ja chciałabym bardzo mocno powiedzieć, że to wieszczenie końca rynku energii jest w mojej opinii przedwczesne. Myśmy bardzo dokładnie przeanalizowali wszystkie możliwe sytuacje – bo ich jest przynajmniej kilka – w jakich mogą znaleźć się spółki obrotu w momencie wejścia w życie tej ustawy. No, tu są 3 główne strumienie. Pierwszy możliwy strumień jest taki, że energia, która została zakontraktowana 24 lutego lub później… A być może zmiana ceny nastąpiła 24 lutego lub później. No, na prośbę spółek obrotu myśmy to również doprecyzowali. Są np. umowy wieloletnie, 4-, 5- czy 7-letnie, w związku z czym to liczy się nawet w przypadku, kiedy umowa została zawarta wcześniej, a potem została aneksowana cena. Jeśli ta energia została już fizycznie wyprodukowana i dostarczona… Bo są też takie umowy. To są rzadkie sytuacje, ale bywa, że umowa zawarta 24 lutego lub później, ewentualnie aneksowana, została już skonsumowana w tym sensie, że to światło, mówiąc kolokwialnie, zostało już wypalone, energia została wyprodukowana, a paliwa zużyte. I stało się to, o ile dobrze pamiętam, do 30 listopada, czyli do momentu, kiedy wchodzimy w tę drugą ochronę. W tym przypadku spółkom obrotu zwrócimy cały koszt, jaki poniosą z tytułu tych rekompensat, różnicę między ceną maksymalną a ceną sprzedaży. Czyli cały ten nawis zostanie im zwrócony w 100%, bo ta energia się już wyprodukowała, wypaliła, sprzedała, a rozliczenia, w tym podatkowe, się zamknęły.

Druga możliwość obejmuje okres od 24 lutego do momentu wejścia w życie ustawy, do 30 listopada, ale tutaj, uwaga, energia ma być wyprodukowana, dostarczona, sprzedana i rozliczona po 1 stycznia 2024 r., czyli po wejściu w życie ustawy. I wtedy to jest zupełnie inny strumień. Tutaj, w ustawie, została zastosowana średnioważona cena całej energii, która w spółkach obrotu została zakupiona w danym roku obrotowym. Czyli cena tej energii jest uśredniona i taka jest też różnica w cenie referencyjnej, maksymalnej.

Trzecią możliwością jest taka sytuacja, w której cały ten proces dokonuje się już na podstawie nowego prawa, czyli po 14 października, po momencie, kiedy Rada Ministrów przyjęła ten projekt. No, ta energia również będzie produkowana i sprzedawana w następnym roku. Czyli de facto nikt jeszcze tej energii nie wyprodukował, nikt tych paliw nie kupił. Tutaj odnosimy się do rynku spot, ale nie w jednym base… czyli i w base, i w peak. No, są też dodatkowe certyfikaty, tak żeby cały ten koszt był uśredniany w takim w cyklu. I tutaj wątpliwości spółek obrotu nie było.

Najwięcej emocji wzbudził ten moment, kiedy jeszcze nie było informacji na temat tego, co się zdarzy z energią wyprodukowaną i sprzedaną od 24 lutego do, o ile dobrze pamiętam, 30 listopada albo 14 października. No, to jest jedna z tych dwóch możliwości. W każdym razie chodzi o tę energię, która już została wyprodukowana i sprzedana. I w tym przypadku… Ja zaraz odniosę się, jeżeli będzie pan sobie życzył, do ustawy i tę końcową datę potwierdzę. Tak czy inaczej cały koszt będzie spółkom obrotu zwracany.

Ale w związku z tym spółki obrotu rzeczywiście będą musiały podzielić się nadmiarowymi marżami, będą po prostu dostawać tej marży mniej. Patrzymy również na obrót hurtowy, bo wyobrażamy sobie sytuację wielokrotnego obrotu tą samą energią elektryczną w celu generowania większych marż. Nasza odpowiedź znajduje się w ustawie. Chodzi o to, żeby takich działań nie dopingować, żeby nie stosować zachęt do tego typu działań, żeby ta energia nie była wielokrotnie obracana. Jeżeli popatrzymy na Towarową Giełdę Energii, na polski rynek energii, gdzie jest 240 TWh przy zużyciu znacznie poniżej 150 czy w okolicach 150 TWh, to zobaczymy, że ten obrót wielokrotny ma miejsce. I my to również dostrzegamy. Niemniej nie będzie takiej sytuacji – ja sobie tego nie wyobrażałam, projektując te rozwiązania legislacyjne – że każemy komuś płacić za coś dwa razy albo ponosić koszty nieuprawnione. Stąd ta rekompensata. Ona się różni w zależności od tych strumieni, bo to są zupełnie inne sytuacje, również pod względem ekonomicznym. No, spółki obrotu zarobią mniej, tak jak mniej zarobią wytwórcy. Aczkolwiek rynek utrzymujemy. To nie jest prawda, że… My wręcz odnosimy się do rynku jako do miejsca referencyjnego obrotu. Wyłączamy CFD w przypadku OZE właśnie po to, żeby również… Jest też system aukcyjny. Chodzi o to, żeby te systemy dalej funkcjonowały, bo to są prawa nabyte. Tak że ja bym powstrzymywała się przed stwierdzeniem, że… To są po prostu stwierdzenia przedwczesne. Dziękuję.

(Senator Janusz Pęcherz: Jeszcze…)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Janusz Pęcherz.

Senator Janusz Pęcherz:

Jeszcze tylko się upewnię. No, pani minister, odnosząc się do tej drugiej możliwości, powiedziała: po dwudziestym czwartym. Czy to znaczyło: po 2024 r.? Czy to była pomyłka? Miało być: po 2023 r.?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

O którą sytuację pan senator pyta?

(Senator Janusz Pęcherz: O drugą możliwość.)

Ten drugi strumień, tak?

(Głos z sali: Padła data…)

Przepraszam, chodziło o 2023 r. To jest moja pomyłka, przepraszam. Te rozliczenia… Stąd moja pomyłka. Ja myślałam o tych rozliczeniach, ponieważ energia może być kupowana również w 2023 r., a wtedy ostateczne rozliczenie nastąpi w 2024 r. Ale zaliczki będą wypłacane cyklicznie, co miesiąc, żeby zachować płynność spółek obrotu.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Proszę.

Senator Ryszard Bober:

Pani Minister, jeżeli ma być taka transparentność, to czy nie lepiej by było, gdyby rzeczywiście operator, który przesyła do mnie fakturę, pokazał mi tę marżę, gdyby była ona uwidoczniona? Wówczas wszystko byłoby klarowne i ten zysk, który rzeczywiście jest wynikiem spekulacji… Chodzi o to, żeby to zachować, żeby nie było to upublicznione. A wtedy mielibyśmy czystą sytuację. Chyba można by tak uczynić.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Ja się obawiam, że tutaj wchodzimy już bardzo głęboko w k.s.h., kodeks spółek handlowych, i w kwestię tajemnicy przedsiębiorstwa. W związku z tym ja raczej bym się powstrzymywała przed takim przeregulowaniem. Pan przewodniczący mówił tutaj, że w Senacie powstrzymujecie się państwo przed przeregulowaniem rynku. Wydaje nam się, że regulacja, którą myśmy zaproponowali i która jest w tej ustawie, jest regulacją racjonalną.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

I pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Pani Minister, ta regulacja jest racjonalna, jest na pewno lepsza od tej sytuacji, która była do tej pory. Ale ja mam takie pytanie…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Nie słychać dobrze pana senatora.)

A teraz?

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Proponuję wyłączyć wizję, wtedy będzie lepsza fonia.)

Okej, wyłączam. Czy teraz się słyszymy?

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Teraz jest okej.)

Pani Minister, mam pytanie. Ta regulacja jest racjonalna, na pewno jest lepsza od tego, co było do tej pory, zdecydowanie. Ja zadam jedno pytanie w imieniu takich małych gmin. Czy mała gmina, która już w tej trudnej sytuacji wojennej rozpisała przetarg… No, zgłosiła się tylko jedna firma, firma prywatna – żaden z tych dużych operatorów państwowych się nie zgłosił – i podpisano umowę. To jest akurat gmina Łęknica, nieduża gmina na zachodzie Polski. Firma zbankrutowała i gmina dostała nową cenę – ponad 3 tysiące zł za 1 MWh. Rozumiem, że od 1 stycznia czy od wejścia w życie tych regulacji będzie już miała cenę przyzwoitą, te sześćset parę złotych za 1 MWh. Ale chodzi o ten okres przejściowy. Pyta mnie burmistrz, jak on ma wytłumaczyć swoim mieszkańcom i radnym, że jest karany przez system tą gigantyczną ceną wynoszącą ponad 3 tysiące zł za 1 MWh. On pyta, czy można to rozliczyć jakoś wstecz i jak on ma wyjść z tej patowej sytuacji. No, mała gmina 250 tysięcy zł musi zapłacić w związku ze spekulacyjną ceną narzuconą przez firmę państwową. Czy jest jakaś możliwość pomocy tym gminom, które nie z własnej winy wpadły w tę spiralę bardzo wysokich cen, cen kompletnie nierynkowych, cen, które zabijają takie małe samorządy? Czy można w jakiś sposób im pomóc, czy one muszą po prostu czekać na tę nową regulację, słuszną skądinąd? Pani Minister, one jednak zostały skrzywdzone przez system tak gigantycznymi cenami. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Jeżeli można, Panie Przewodniczący, to ja od razu zwrócę się do pana senatora. Drobna korekta: sześćset parę, czyli 693 zł, zapłacą gospodarstwa domowe. Jeżeli chodzi o gminy, będzie to 785 zł. To tyle, jeżeli chodzi o cenę. No, jest to szczegół.

Proszę teraz, by pan senator był uprzejmy zwrócić uwagę na art. 7. W przypadku korzystania przez odbiorcę uprawnionego z usług sprzedawcy rezerwowego w rozumieniu ustawy – Prawo energetyczne przepisy art. 3–6 i art. 8–19 stosuje się odpowiednio. Czyli gmina skrzywdzona wysoką ceną, która była konsekwencją korzystania z dostawcy rezerwowego, również zostanie tym objęta.

Z naszego punktu widzenia istotne było również to, żeby spółki, jakkolwiek w kapitalizmie w sposób naturalny dążące do zysków, nie wykorzystywały bezbronności gmin, jak również ich nieprzygotowania. I to nie jest zarzut, to jest status quo. Mieliśmy normalny rynek energii i nie trzeba było znać się na obrocie energią i dostawie energii. W związku z tym często CFD i całe procedury przetargowe były po prostu rolowane z roku na rok, zmieniały się tylko daty. W tym roku sytuacja jest wojenna, jest zupełnie inna. W przyszłym roku będziemy musieli pewnie przeanalizować, czy nie trzeba zorganizować więcej szkoleń. Tu potrzeba więcej wiedzy po stronie gmin, żeby mogły one dynamiczne taryfy stosować. Ale to jest kwestia na przyszłość. Dzisiaj jesteśmy w sytuacji, w jakiej jesteśmy, w związku z czym dbamy właśnie o to, żeby dążenie do naturalnego zysku nie powodowało de facto wywierania nacisku na gminy poprzez kończące się terminy umów, poprzez zamówienia publiczne, poprzez przetargi. No, na końcu wpada się w usługi dostawcy rezerwowego, ze wszystkimi tego konsekwencjami. Myśmy w art. 7 ten temat zaadresowali – przepraszam za brzydkie słowo. To jest rozwiązanie, które wskazuje, że odbiorcę uprawnionego, który korzysta z usług sprzedawcy rezerwowego, dotyczą odpowiednie przepisy i regulacje w tej ustawie zawarte. Dziękuję.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Ja przepraszam, tylko dopytam. Oczywiście chodziło o te niecałe 700 zł, ale zapytam jeszcze raz: czy są jakieś szanse, żeby to zadziało wstecz, żeby on tych gigantycznych kwot nie musiał płacić, czy mówi pani tylko o przyszłości?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Nie, mówię o działaniu wstecz. On jest chroniony od 24 lutego, od momentu wybuchu wojny, niezależnie z kim, w jakiej formie i w jakim trybie zawarł umowę. Istotne jest to, że ta cena to 785 zł. No, te 693 zł są jednak dla gospodarstw domowych.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Czy są dalsze zgłoszenia? Nie ma.

Mam pytanie do pani legislator. Mianowicie przejmę poprawki zgłoszone przez Biuro Legislacyjne, choć z dwiema mam pewien dylemat. No, będę je nazywał hasło. W przypadku biometanu i Karty Dużej Rodziny jest negatywna opinia pani minister. Czy pani chce się jeszcze odnieść do tych 2 poprawek i polemizować z argumentacją pani minister?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o propozycję poprawki nr 2, to nie.

A jeśli chodzi o uwagę zawartą w pkcie 5 opinii Biura Legislacyjnego, no to trudno znaleźć tutaj argumentację na rzecz pozostawienia przepisów, które już są w systemie. Proponuje się zapisanie ich w dokładnie takim samym brzmieniu, w jakim już je zapisano, więc to jest po prostu niezrozumiałe. Nie wiem, jakie jest uzasadnienie, dlaczego należy je pozostawić. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Na tym zakończę dyskusję, chyba że pani minister chce jeszcze odnieść się do ostatniej wypowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Bardzo dziękuję za wycofanie się z tego punktu nr 2. Zresztą mogłabym tu ewentualnie, jeżeli byłaby taka potrzeba, przywołać fragment rozporządzenia unijnego, bo właśnie je otworzyliśmy.

Jeżeli zaś chodzi o kwestię art. 5, to tam jest dosyć duża rola… Bo to wszystko dotyczy też limitów cenowych. Jest to w gestii ministerstwa rodziny. Mam nadzieję, że na plenarce, na posiedzeniu plenarnym, ministerstwo rodziny wystawi swojego przedstawiciela. Oni zajmują się tą Kartą Dużej Rodziny, a w przypadku mrożenia cen i wskazywania, jak to mrożenie cen… Tu jest większy limit dla dużych rodzin – 3 MWh zamiast 2 MWh. No, ta regulacja na to wpływa Ja bym poprosiła, żebyśmy to też brali pod uwagę. Dziękuję.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Departamencie Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Aleksandra Brodzka-Jędrzejczak: Dzień dobry. Przepraszam bardzo, ja jestem z ministerstwa rodziny. Czy mogłabym zabrać głos w tym zakresie?)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Ależ proszę bardzo.

Główny Specjalista do spraw Legislacji w Departamencie Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Aleksandra Brodzka-Jędrzejczak:

Aleksandra Brodzka-Jędrzejczak, Departament Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej.

Pani Mecenas, ja oczywiście rozumiem, że niektóre punkty się powtarzają, tylko proszę zwrócić uwagę na to, że my zmieniamy wprowadzenie do wyliczenia, że w tej, że tak powiem, zmienianej nowelizacji, czyli w nowelizacji ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, zmieniamy pkty 7, 8. 9, 10, 11 i 12. Z kolei w tej omawianej teraz ustawie, czyli w nowelizacji nowelizacji, zmieniamy jeszcze pkt 6, w związku z czym przesuną się te litery. Tak więc wykreślenie lit. d–h spowoduje, że wypadnie 1 zmiana z ustawy o Karcie Dużej Rodziny. W związku z tym można by oczywiście zastosować jeszcze inną technikę legislacyjną, polegającą na tym, że po lit. a dodalibyśmy lit. aa, zmieniając lit. b. Tylko pytanie jest takie: czy z punktu widzenia czystości legislacyjnej to byłoby czytelne? Proszę zwrócić uwagę, że zgodnie z tą nowelizacją, czyli z ustawą o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, ta zmiana wejdzie w życie 2 lutego. Z kolei my tę zmianę planujemy wprowadzić, zgodnie z omawianą nowelizacją, 15 listopada. W związku z tym, że ta zmiana jest obecnie dopiero w fazie vacatio legis, ona nie zdąży zafunkcjonować. A skoro ona nie zdąży zafunkcjonować przez te najbliższe 3 miesiące, to czy dla czystości legislacyjnej nie lepiej by było nadać nowe brzmienie całości? Bo jeżeli zrobimy to w sposób zaproponowany przez panią mecenas, to wykreślimy jedną zmianę wynikającą z ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. Proszę zauważyć, że lit. d ustawy zmienianej zmienia art. 36 ust. 1 pkt 9 ustawy o Karcie Dużej Rodziny, z kolei lit. d w tej teraz omawianej nowelizacji zmienia pkt 8. W związku z tym po prostu wypadnie stąd ta jedna zmiana, jeżeli zrobimy to w sposób zaproponowany przez panią mecenas. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Mnie pani na pewno przekonała. Co prawda nie zrozumiałem w pełni tego wywodu, ale na pewno skórka nie jest warta wyprawki. To jest zmiana formalna. To państwo są autorami tych przepisów i zostali państwo ostrzeżeni, że coś się może nie zgadzać. Ja tej poprawki teraz nie przejmuję.

(Główny Specjalista do spraw Legislacji w Departamencie Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Aleksandra Brodzka-Jędrzejczak: Dziękuję bardzo.)

W związku z tym zostają nam 4 poprawki, które są ewidentne, bo uzgodnione. A resztę to już państwa sumieniu zostawiam.

Poddaję pod głosowanie… Jeżeli można, to najchętniej poddałbym 4 poprawki łącznie. Można?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący, ponieważ wszystkie te poprawki, łącznie z tymi… Może inaczej: mam na myśli te, które zostały zaproponowane w opinii i które pan przewodniczący przejął, jak również 3 poprawki, które pozwoliłam sobie zaproponować ustnie. One również uzyskały pozytywną opinię rządu. Rozumiem, że pan je również przejmuje.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Tak, owszem.)

One są technicznolegislacyjne, językowe, więc wydaje mi się, że nie ma problemu, żeby przegłosować wszystkie razem.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo dziękuję.

Jeżeli będzie sprzeciw, to zrobimy inaczej. Nie ma sprzeciwu.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem poprawek?

Jeżeli będzie trzeba, to jeszcze raz je przeczytam. Oprócz drugiej i piątej przejąłem wszystkie, łącznie z tymi ustnie wygłoszonymi.

Kto za? Proszę o podniesienie ręki.

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o uwzględnienie głosów senatorów pracujących zdalnie.

8 za, jednogłośnie za.

Teraz przegłosujemy ustawę z poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy z przyjętymi poprawkami?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał?

Jednogłośnie za, 8 głosów za.

Na sprawozdawcę w przypadku tak trudnej i dużej ustawy, co nie będzie zaskoczeniem, proponuję pana senatora Janusza Pęcherza, który na tym posiedzeniu ma już jedno sprawozdanie. Tak?

(Senator Janusz Pęcherz: Tak.)

Czy pan senator przyjmuje rolę sprawozdawcy?

Senator Janusz Pęcherz:

Nie mogę nie przyjąć, skoro pan przewodniczący prosi.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Innych zgłoszeń się nie spodziewam. Nie ma innych kandydatów na sprawozdawcę. Rozumiem, że ta kandydatura została przyjęta,

Na tym kończę rozpatrywanie tego punktu.

Proszę o 5 minut przerwy, zanim przejdziemy do drugiej z dużych ustaw, nazywanej w skrócie węglową.

Ogłaszam 5 minut przerwy.

Dziękuję.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Szanowni Państwo, minęło 5 minut od ogłoszenia 5-minutowej przerwy.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zakupie preferencyjnym paliwa stałego przez gospodarstwa domowe (druk senacki nr 845, druki sejmowe nr 2696, 2696-A i 2699)

Przechodzimy do trzeciego punktu porządku obrad drugiego dziś posiedzenia komisji. Jest to rozpatrzenie ustawy o zakupie preferencyjnym paliwa stałego przez gospodarstwa domowe.

Ten druk również został zgłoszony jako pilny i wpłynął do Kancelarii Senatu w piątek. Dzisiaj jest poniedziałek, więc znowu pracujemy w trybie nadzwyczajnym. Proponuję dokładnie taki sam tryb postępowania jak w przypadku poprzedniej ustawy. Państwu, którzy nie byli obecni przy dyskusji dotyczącej energii elektrycznej, powiem w skrócie, że polega to na tym, że nie jesteśmy przygotowani do tego, aby w tej chwili w sposób odpowiedzialny przyjmować merytoryczne poprawki. Zajmiemy się poprawkami legislacyjnymi, a propozycje poprawek merytorycznych tylko pozbieramy. No, wiem o wielu przygotowanych poprawkach, z których duża część dotyczy tych samych spraw merytorycznych. Trudno oczekiwać, żebyśmy nad nimi tutaj bez przygotowania głosowali, skoro one mogą się wykluczać.

Zaczniemy, jak zawsze, od przedstawienia ustawy. Właścicielem tego druku – mówię w cudzysłowie – jest Ministerstwo Aktywów Państwowych. Witam pana ministra Karola Rabendę i oddaję panu głos. Proszę o przedstawienie ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Karol Rabenda:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo!

Rosyjska agresja na Ukrainę wymusiła decyzję o embargu na rosyjski węgiel. W celu wypełnienia luki z tego źródła spółki Skarbu Państwa, PGE Paliwa i Węglokoks, rozpoczęły już w pierwszej połowie tego roku import węgla z różnych kierunków, ze Stanów Zjednoczonych, z Kolumbii, z Indonezji, do Polski. Importowany węgiel po poddaniu procedurze przesiania zostanie przeznaczony dla odbiorców indywidualnych. Niemniej konieczne jest stworzenie skutecznego mechanizmu dystrybucji węgla pośród obywateli. Z uwagi na to, że samorządy są najbliżej obywateli i mają najlepsze rozeznanie w ich potrzebach, proponuje się stworzyć możliwość nabywania węgla przez gminy, spółki komunalne, które następnie odsprzedawałyby go mieszkańcom. Co istotne, zarówno Ministerstwo Aktywów Państwowych, jak i spółki Skarbu Państwa otrzymują sygnały, iż nabyciem importowanego węgla jest zainteresowanych coraz więcej samorządów, które chciałyby pomóc swoim mieszkańcom w dostępie do tego paliwa.

W celu wsparcia zainteresowanych samorządów rząd wypracował projekt ustawy ułatwiający dystrybucję węgla przez te podmioty. Główne założenia projektu są takie, że gmina będzie mogła prowadzić dystrybucję w ramach umowy z inną gminą za pośrednictwem jednostki organizacyjnej gminy, za pośrednictwem spółek komunalnych, w ramach umowy z innym podmiotem, np. składem węglowym, lub kilkoma takimi podmiotami. Proponuje się także szereg ułatwień dla jednostek samorządu terytorialnego w porównaniu do obowiązków, jakie muszą spełniać pośredniczące podmioty węglowe, np. zwolnienia ze stosowania ustawy – Prawo zamówień publicznych, zwolnienia z wystawiania świadectwa pochodzenia węgla itd.

Z uwagi na pilny tryb projektu zgodnie z ustaleniami Stałego Komitetu Rady Ministrów nie zawiera on przepisów podatkowych, np. zwolnienia z obowiązków nakładania ich ustawą o podatku akcyzowym czy korzystania z kasy fiskalnej wynikającej z ustawy VAT. Mogą one zostać uzupełnione w ramach prac parlamentarnych, co na poziomie parlamentu już się odbyło.

Paliwo stałe nabyte przez gminę od importera podlega sprzedaży w ramach zakupu preferencyjnego. Do dokonania zakupu preferencyjnego jest uprawniona osoba fizyczna w gospodarstwie domowym, która spełniła warunki uprawniające do dodatku węglowego. W ramach zakupu preferencyjnego osoba będzie mogła nabyć węgiel w 2 partiach: do końca 2022 r. i od 1 stycznia do 30 kwietnia 2023 r. Ilości w tych okresach określi rozporządzenie Ministerstwa Aktywów Państwowych. W projekcie przewidujemy 1,5 t. Zakupu preferencyjnego dokonuje się na podstawie wniosku o zakup preferencyjny. Wójt, burmistrz albo prezydent miasta dokonuje weryfikacji wniosku o zakup. Powiązanie z przepisami o dodatku węglowym, które zostały uszczelnione, powinno znacznie ułatwić weryfikację wniosków.

Gmina nabywa węgiel od importera nie drożej niż za 1 tysiąc 500 zł brutto oraz sprzedaje nie drożej niż za 2 tysiące brutto. Różnica stanowi dochód gminy, z którego finansowana jest operacja dystrybucji. Aktualnie ceny węgla importowanego zaczynają się od 1 tysiąca 700 zł brutto. Warto podkreślić, że dzisiaj cena węgla na składach prywatnych potrafi przekraczać 3,5 tysiąca zł. Importerzy będą mogli wystąpić z wnioskiem o rekompensatę w związku ze sprzedażą węgla do gmin poniżej kosztów. Rekompensaty, o których mowa w art. 13 ust. 1, są finansowane z Funduszu Przeciwdziałania COVID-19. Koszt rekompensat wyniesie niecałe 4 miliardy 920 milionów zł, przy czym 920 milionów będzie stanowił podatek VAT, który trafi do budżetu państwa. Zatem koszt netto wyniesie 4 miliardy. Do wyliczenia Departament Górnictwa ministerstwa przyjął założenie 5 milionów t. Jest to ilość wynikająca z decyzji pana premiera.

Jedną z najistotniejszych kwestii jest fakt, że projekt ustawy będzie obejmował umowy, które zostały podpisane przed wejściem ustawy w życie. Oznacza to, że gminy, które do czasu wejścia w życie zakupiły węgiel od importerów po cenach wyższych niż w ustawie, będą mogły uzyskać zwrot tej różnicy, który następnie oddadzą mieszkańcom.

Projekt ustawy daje także radom gminnym możliwość określenia kryteriów dotyczących pierwszeństwa dokonania zakupu preferencyjnego. Gminy będą mogły ukierunkować precyzyjniej sprzedaż węgla w preferencyjnej cenie, by kierować go do osób najbardziej potrzebujących.

Gminy powinny zadeklarować chęć przystąpienia do systemu w terminie 3 dni roboczych poprzez ogłoszenie w swoim Biuletynie Informacji Publicznej. Jeśli tego nie zrobią, do sprzedaży na rzecz mieszkańców tej gminy mogą zgłosić się sąsiednie gminy poprzez zgłoszenie w swoim BIP, wówczas obowiązują je te same zasady, co gminy macierzyste, czyli cena 2 tysiące brutto i termin płatności nie krótszy niż 60 dni, lub prywatni pośrednicy węglowi poprzez wniosek złożony do gminy i wówczas cena końcowa może wynieść do 2 tysięcy 200 zł, ale nie stosuje się tu wydłużonego terminu płatności. Gdy ogłoszenie gminy sąsiedniej i wniosek pośrednika zostaną opublikowane i złożone tego samego dnia, pierwszeństwo ma gmina sąsiednia. Gminy sąsiednie i pośrednicy będą prowadziły sprzedaż na podstawie oryginałów zaświadczeń przedkładanych przez mieszkańców danej gminy wydanych i przez wójta. Pośrednicy, którzy dokonaliby sprzedaży na preferencyjnych warunkach, nie pobierając zaświadczeń, będą zobowiązani do zapłacenia kary. Myślę, że to tyle w skrócie.

Prosimy Wysoką Izbę o przyjęcie projektu.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo dziękuję.

To już jest chyba ustawa po tym, gdy otrzymaliśmy ją z Sejmu.

Proszę pana Macieja Telca, głównego legislatora, o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Ja chciałbym zwrócić uwagę na kilka kwestii, które być może warte są wyjaśnienia. Pierwsza uwaga ma charakter legislacyjny. Dotyczy ona zarówno tytułu ustawy, jak i kilku jej przepisów. Chodzi o to, że tytuł ustawy brzmi: ustawa o zakupie preferencyjnym paliwa stałego przez gospodarstwa domowe. Otóż gospodarstwo domowe nie może nabyć paliwa, bo nie ma zdolności do czynności prawnych. W imieniu gospodarstwa działa osoba fizyczna, co zresztą potwierdza już sama ustawa, bo określono zasady i warunki sprzedaży przez niektóre podmioty paliwa stałego z przeznaczeniem dla gospodarstw domowych. Ażeby więc uczynić zadość §18 zasad techniki prawodawczej i wymogom dotyczącym tytułu, proponujemy ten tytuł zmienić, aby on brzmiał: ustawa o zakupie preferencyjnym paliwa stałego dla gospodarstw domowych, a wszędzie tam, gdzie jest odwołanie do tego tytułu albo mowa jest o zakupie paliwa przez gospodarstwa, żeby to był zakup paliwa z przeznaczeniem dla gospodarstw domowych.

Druga uwaga dotyczy art. 3 ust. 1 ustawy. Jest to przepis intertemporalny. On stanowi, że w terminie do dnia 30 kwietnia 2023 r. podmiot wprowadzający do obrotu może sprzedawać gminom paliwo stałe z przeznaczeniem dla gospodarstw domowych. Gdyby ten przepis rozumieć literalnie, to on prowadzi do wniosku, że po 30 kwietnia przedsiębiorca, który handluje węglem, gdyby chciał go sprzedawać gminie, musiałby weryfikować, na jaki cel ta gmina będzie przeznaczała węgiel, ponieważ teoretycznie nie może go przeznaczać dla gospodarstw rolnych, chociaż wydaje się, że nie ma przeszkód po temu, żeby taki węgiel nabywać i sprzedawać tym gospodarstwom, przy czym nie będzie to już zakup preferencyjny. W związku z tym proponujemy użyć w tym przepisie określenia „zakup preferencyjny”, ponieważ tam jest już określona ta cezura czasowa. To pozwoli nam na uniknięcie tego rodzaju wątpliwości.

Uwaga trzecia dotyczy art. 3 ust. 3 ustawy. Jest to przepis będący podstawą prawną do zawierania przez gminy, które zamierzają dokonać zakupu preferencyjnego, umów z podmiotami wprowadzającymi do obrotu, przy czym ta umowa w tym przepisie jest nienazwana. Jest to oczywiście umowa sprzedaży, ale wydaje się, że ustawodawca powinien to przesądzić wprost w tym przepisie, a nie pozostawiać tę kwestię do interpretacji. Może się zdarzyć, że gminy te umowy nazwą różnie, a potem mogą się pojawić wątpliwości np. co do odpowiedzialności wprowadzającego do obrotu z tytułu rękojmi za wady fizyczne lub prawne węgla, ponieważ taka rękojmia lub gwarancja jest stosowana z mocy prawa do umów sprzedaży. W przypadku innych umów tu już mogą być wątpliwości. Dlatego proponujemy, żeby to przesądzić, wskazać, że jest to umowa sprzedaży.

Uwaga czwarta. Tu nie mam propozycji poprawki, bo to jest jedynie moja wątpliwość, zastanawiam się, czy ustawa nie zawiera luki prawnej. Chodzi o art. 4 ust. 1 w związku z art. 4 ust. 6 ustawy. Art. 4 jest to przepis regulujący sytuację, w której dana gmina nie zawrze umowy sprzedaży węgla dla gospodarstw domowych mieszczących się na jej terenie. Wówczas takie umowy może zawrzeć m.in. inny podmiot będący pośredniczącym podmiotem węglowym, o którym mowa w ustawie o podatku akcyzowym, zwany w ustawie innym podmiotem. Ten inny podmiot również może być przedsiębiorcą handlującym węglem. Art. 4 ust. 6 stanowi, że podmiot wprowadzający do obrotu, będący innym podmiotem w rozumieniu tego przepisu, może taki węgiel wprowadzać do obrotu. Z kolei art. 16 ust. 1 i ten przepis, który stanowi podstawę do ubiegania się o rekompensatę, mówi, że podstawą do ubiegania się o rekompensatę będzie umowa zawarta między podmiotem wprowadzającym do obrotu a gminą. W sytuacji, w której podmiot wprowadzający do obrotu będzie jednocześnie innym podmiotem, czyli będzie jednocześnie sprzedawał ten węgiel, nie będzie żadnej umowy, ponieważ on sam ze sobą umowy nie może zawrzeć. W związku z tym powstaje pytanie, w jaki sposób ten podmiot będzie się ubiegał o rekompensatę, skoro nie będzie miał umowy, która w świetle art. 16 jest takim warunkiem sine qua non.

I uwaga piąta, również niepoparta poprawką. To jest wątpliwość dotycząca kontratypu, o którym mówił pan minister, w art. 7. Jest to przepis, który stanowi, że nie popełnia przestępstwa wyrządzenia szkody w obrocie gospodarczym osoba, która – będąc zobowiązana do zajmowania się sprawami majątkowymi i działalnością gospodarczą podmiotu wprowadzającego do obrotu – podjęła lub wykonała decyzję o sprzedaży gminie i podmiotowi lub innemu podmiotowi paliwa stałego na warunkach określonych w ustawie z przeznaczaniem do sprzedaży gospodarstwom domowym w ramach zakupu preferencyjnego. Ta osoba nie popełnia przestępstwa.

Ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że osoba, która wykonuje taką decyzję na warunkach ustawowych i z przeznaczeniem do sprzedaży gospodarstwom w ramach zakupu preferencyjnego, działa zgodnie z prawem. Ona nie może popełnić przestępstwa, ponieważ jest to działanie zgodne z prawem. W związku z tym ten przepis tak naprawdę nie stwierdza żadnego… nie uwalania od odpowiedzialności, bo tej odpowiedzialności tutaj nie będzie, gdyż osoba, która wprowadza ten węgiel na warunkach ustawowych, działa zgodnie z prawem. Art. 296 kodeksu karnego, czyli ten typizujący przestępstwo, mówi, że przestępstwo to można popełnić przez nadużycie udzielonych mu uprawnień lub niedopełnienie ciążącego na nim obowiązku. Gdy te 2 normy czyta się łącznie, to można dojść do wniosku, że kontratyp dotyczy sytuacji, w której ktoś wprowadza do obrotu paliwo na warunkach określonych w ustawie, ale nie dopełnia swojego obowiązku i np. sprzedaje to paliwo po cenie wyższej niż określona w ustawie. Taka osoba będzie wówczas z tej odpowiedzialności zwolniona na podstawie tego kontratypu, ponieważ to będzie właśnie to przestępstwo. Być może intencja była inna, czyli nie chodziło o ustanowienie kontratypu, ale swoistego przepisu abolicyjnego, czyli takiego przepisu, który zwalniałby od odpowiedzialności te podmioty, które sprzedawały węgiel, czy też gminy, które sprzedawały węgiel swoim mieszkańcom, przed wejściem w życie ustawy. Tyle że to nie wynika z tego przepisu., bo ona jakby działa na przyszłość, czyli od momentu wejścia w życie ustawy. Tu również ta uwaga jest tylko pytaniem.

Kolejna uwaga dotyczy art. 30 ust. 1 ustawy, czyli przepisu przejściowego, który stanowi, że do umów oraz innych czynności prawnych i faktycznych podjętych przez podmiot wprowadzający do obrotu od dnia 1 lipca 2022 r. do dnia wejścia w życie ustawy przepisy ustawy stosuje się odpowiednio. Jest to bardzo szeroki przepis przejściowy. On nie rozstrzyga bardzo licznych kwestii, które mogą się pojawić na tle stosowania nowej ustawy w odniesieniu do czynności prawnych już dokonanych. A wydaje mi się, że najważniejszą sprawą jest stosunek tego przepisu do art. 23 ustawy, tj. do przepisu karno-administracyjnego. Art. 23 stanowi, że jeżeli podmiot inny niż gmina będący pośredniczącym podmiotem węglowym, czyli ten, który wprowadza ten węgiel do obrotu, wprowadził go bez przyjęcia od osoby fizycznej zaświadczenia albo w ilości większej niż wymagana dla gospodarstwa, podlega karze pieniężnej w wysokości 5 tysięcy zł. I ten art. 30 w związku z tym, że nakazuje stosować przepisy ustawy odpowiednio do tych stanów, które miały już miejsce, nie rozstrzyga, czy te podmioty poniosą odpowiedzialność z tytułu tegoż art. 23. To po pierwsze. A po drugie, gdyby tę odpowiedzialność miały ponosić, to wypadałoby przynajmniej wyznaczyć im termin, w ciągu którego miałyby się dostosować do nowego stanu prawnego, żeby się mogły przed tą odpowiedzialnością karno-administracyjną uchronić.

I uwaga siódma, to już uwaga czysto legislacyjna, a dotyczy ona art. 34 ust. 1. Tam, gdzie jest mowa o limicie wydatków z funduszu covidowego przeznaczonego na rekompensaty dla podmiotów wprowadzających do obrotu, kwota wskazana jest w sposób niewłaściwy. Należy to zapisać tak samo, jak to ma miejsce i w tej ustawie, i w innych ustawach, które dotyczą tego rodzaju kwestii. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję panu mecenasowi.

Proszę pana ministra albo osoby towarzyszące o odniesienie się do tych uwag, żebyśmy wiedzieli, które z nich są akceptowane, popierane przez wnioskodawców, a z którymi państwo się nie zgadzają.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Karol Rabenda:

Panie Marszałku, jeśli chodzi o uwagi pierwszą i drugą, to my przychylamy się do nich.

Tutaj według nas nie ma potrzeby tego doszczegółowienia, wskazania sprzedaży. Uważamy że to wynika z ustawy i jest to wystarczające.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Prosimy trochę bliżej mikrofonu, bo szczególnie osoby pracujące zdalnie mogą mieć kłopot ze zrozumieniem.)

Tak.

Tutaj z kolei widzimy, że może występować jakiś problem. To jest też poprawka zgłoszona…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Przepraszam, czy to dotyczy wciąż poprawki nr 3?)

Nie. Już nr 4. Przepraszam.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Rozumiem, że z trzecią państwo się nie zgadzają. Uważacie państwo, że nie należy nazywać tej umowy.)

Tak, tak. Nie było mnie słychać. Przepraszam.

Jeśli chodzi o pkt 4, to faktycznie w interpretacji może występować jakaś rozbieżność. Nie wiem, czy Biuro Legislacyjne ma tu jakąś propozycję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Ja mam propozycję.

W tej chwili nie uzgodnimy żadnej poprawki ani szczegółowego zapisu. Jest trochę czasu. Ja proszę, żeby państwo, skoro podzielacie państwo opinię…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Karol Rabenda: Część opinii.)

…że tu może być problem, przedyskutowali to może z panem mecenasem i zaproponowali zmianę, którą my później będziemy firmowali i przyjmiemy na posiedzeniu plenarnym.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Karol Rabenda: To jest kwestia doszczegółowienia w tym miejscu, więc my się skontaktujemy i spróbujemy coś…)

Bardzo o to proszę. To będzie najbardziej efektywne.

Tak że chyba możemy przejść dalej.

Piąta uwaga ma podobny charakter.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Karol Rabenda:

My chcemy tu uniknąć jakichś takich interpretacyjnych rozstrzygnięć… trudności w interpretacji, chcemy, żeby to wynikało wprost z ustawy, bo oczywiście każdy taki problem może budzić różne opinie, a chcemy, żeby to było wpisane wprost, uszczegółowione.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Zatem rozumiem, że tutaj w podobnym trybie, jak w przypadku uwagi czwartej, zostanie to przynajmniej przedyskutowane. Tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Karol Rabenda:

Nie. My uważamy, że ten zapis powinien być i obawy biura są tu nadmierne.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Tylko że to jest poważna sprawa, dlatego że konsekwencje błędu akurat w tym zapisie mogą być dla wielu osób dość przykre. W tej sytuacji jedyne, o co mogę zaapelować w tej chwili, to o to, żeby państwo się jeszcze zastanowili. To nie musi kończyć tej dyskusji.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Karol Rabenda:

My uważamy, że ten zapis powinien się znajdować w takiej formie. Jeśli są jakieś propozycje, to można je złożyć, ale my uważamy, że tak to powinno wyglądać.

A teraz to pewnie pani dyrektor.

Radca Prawny w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Aktywów Państwowych Agnieszka Szklarczyk-Mierzwa:

Jeśli można, to do propozycji poprawki szóstej ja się odniosę.

Agnieszka Szklarczyk-Mierzwa, Departament Prawny.

Z naszego punktu widzenia – no, to jest uwaga systemowa – zastosowanie formuły „odpowiednio” jest tutaj wystarczające. Dlatego że – tak jak mówił pan mecenas – jest duża liczba przypadków, których nie jesteśmy w stanie in abstracto rozstrzygnąć, a ta formuła „odpowiednio” pozwala reagować odpowiednio do okoliczności danej sprawy. Jak wiadomo, stosowanie odpowiednie przepisów oznacza, że są one stosowane wprost, stosowane z modyfikacjami albo nie są stosowane wcale. Tak że z naszego punktu widzenia nie ma tu potrzeby dokonywania zmian.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dobrze.

I poprawka siódma?

Radca Prawny w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Aktywów Państwowych Agnieszka Szklarczyk-Mierzwa:

Jeśli chodzi o propozycję poprawki siódmej, to tak, rekomendujemy komisji jej przyjęcie.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dobrze. To tę sprawę mamy wyjaśnioną.

Teraz przejdźmy do innych poprawek, które były sygnalizowane. Są co najmniej 2 osoby, które rozpoznaję na sali, chcące te poprawki przedstawić. Nie wiem, w jakiej kolejności, ale chyba pan ze Związku Powiatów Polskich zareagował pierwszy.

Proszę.

Ekspert w Dziale Monitoringu Prawnego i Ekspertyz w Biurze Związku Powiatów Polskich Adrian Pokrywczyński:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Adrian Pokrywczyński, Związek Powiatów Polskich.

Po uchwaleniu przez Sejm tej ustawy zadzwonił do mnie dziennikarz, który zapytał o ocenę. Ja dałem tej ustawie 3+, biorąc pod uwagę okoliczności, w jakich ona była uchwalana. I aby była ona lepsza, my proponujemy zmienić pewne kwestie, które podnosiliśmy w czasie prac nad nią jeszcze przed skierowaniem do parlamentu, a także w Sejmie.

Pierwsza sprawa. Sygnalizuję, że my podnosiliśmy, aby była zagwarantowana odległość od siedzib gmin do punktów odbioru węgla. My proponowaliśmy 100 km. Jak rozmawialiśmy z przedstawicielami ministerstwa, to było powiedziane, że to będzie zagwarantowane operacyjnie. Tak więc ja zostawiam to do przemyślenia Wysokiej Izbie, czy przyjąć taką poprawkę, jeżeli tutaj ponownie padnie taka deklaracja. Treść też wysłałem, aby było wiadomo, jak mogłoby to brzmieć, gdyby panie senator czy panowie senatorowie chcieli złożyć taką poprawkę.

My bardzo byśmy chcieli – i to sugerowaliśmy w Sejmie – aby uwzględnić 2 kolejne poprawki. Pierwsza dotyczy statutów jednostek organizacyjnych, które mają tym węglem de facto handlować. Ta poprawka byłaby trochę dmuchaniem na zimne. Chodzi o to, że zadania poszczególnych jednostek organizacyjnych gmin wynikają z ich aktów założycielskich, nadawanych statutów, regulaminów organizacyjnych. I trudno oczekiwać, przynajmniej w przypadku części z nich, żeby była tam przewidziana sprzedaż paliw stałych. My się boimy, że później mogą być jakieś pretensje albo wątpliwości prawne lub nawet finansowe dotyczące tych zadań. Tak więc uważamy, że dla pewności należy dodać przepis o braku wymogu zmiany statutów, innych dokumentów powołujących lub regulaminów organizacyjnych. Treść też wysłaliśmy.

Kolejna poprawka – i to jest wspólne stanowisko strony samorządowej jeszcze z okresu pracy w komisji wspólnej – dotyczy wykreślenia kompetencji rady gminy. My kompletnie nie rozumiemy tego, po co jest ten przepis. Uważamy, że rady gmin nie powinny ustalać konkretnych zasad, w tym preferencji pierwszeństwa, przy zakupie paliwa stałego. To nie jest naszym zdaniem rola rad gmin, nie jest ich rolą ustalanie preferencji sprzedażowych. Już ustawa określa jakieś zasady i tego powinniśmy się trzymać. Tym bardziej że powinniśmy pamiętać o tym, że uchwały rady gmin to będą akty prawa miejscowego, one będą musiały mieć vacatio legis, a mogą być też uchylone przez wojewodę, bo nie będzie praktyki w tym względnie i wojewoda może uznać, że one są źle napisane. Tak wiec naszym zdaniem jest to wprowadzanie potencjalnego bałaganu, bo może się okazać, że w całej Polsce te wnioski o sprzedaż węgla rozpatrywane będą bardzo różnie, a chcemy tego uniknąć. Dlatego proponujemy skreślić ten art. 15, żeby wójtowie, prezydenci czy burmistrzowie mogli od razu realizować ustawę. Przy okazji też nie wiadomo, czy oni będą musieli czekać na to, aż się rada wypowie, że chce ustalić jakieś zasady, czy nie. Tak więc z naszej perspektywy jest to zbędne.

I ostatnia uwaga. My jako Związek Powiatów Polskich uważamy, że wydawanie zaświadczeń do złożenia wniosku o zakup mimo wszystko powinno być powiązane z opłatą skarbową. Związek Miast Polskich proponował chyba stawkę 10 zł. My proponujemy, żeby w ogóle wykreślić przepisy dotyczące zwolnień z opłaty skarbowej w tym zakresie. To są nasze poprawki. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.

Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący!

Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście mamy kilka poprawek. Ja w ogromnym skrócie je państwu przedstawię.

Po pierwsze, chcielibyśmy, aby dookreślić, że za roszczenia zgłaszane przez gospodarstwa domowe z tytułu nienależytej jakości dostarczanego paliwa będzie odpowiadał wojewoda, wtedy, rzecz jasna, kiedy gmina będzie realizować zakup, a nie przedsiębiorca.

Po drugie, w odniesieniu do jakości tego węgla chcielibyśmy zmienić aktualną propozycję przepisu, który mówił o tym, że ten certyfikat dotyczący węgla ma być w miarę aktualny. Chcielibyśmy, aby to był certyfikat wystawiony nie później… aktualny i wystawiony nie później niż 30 dni przed wydaniem paliwa.

Kolejna sprawa to sugestia, by nie różnicować podmiotów ze względu na to, kto ten węgiel sprzedaje, a zatem aby cena 2 tysiące zł dotyczyła zarówno jednostek samorządu terytorialnego, jak i innych podmiotów – tu używam precyzyjnego sformułowania zawartego w ustawie – podmiotów, które mają prawo sprzedawać w Polsce węgiel, spełniają te wymogi. Oczywiście stosuję tu uproszczone uzasadnienie, ale myślę, że pan minister, z którym współpracujemy w czasie prac nad tą ustawą, podobnie jak w przypadku energii elektrycznej… Chcę za tę współpracę podziękować, aczkolwiek zaznaczam, że ona nie skończyła się w odniesieniu do wszystkich punktów przyjęciem naszych sugestii, bo my wciąż, nieustająco twierdzimy, że ten węgiel powinni sprzedawać przedsiębiorcy, a nie jednostki samorządu terytorialnego. To zastrzeżenie jest wciąż aktualne.

Kolejna poprawka dotyczy sytuacji, w której koszty ponoszone przez samorząd terytorialny, a naprawdę nie wiadomo, jakie one będą, przekroczą kwotę 500 zł, która w tej chwili zapisana jest w ustawie. Chodzi o to, aby tę różnicę pokrywał ze środków budżetu państwa wojewoda.

Będziemy także podtrzymywali naszą poprawkę dotyczącą odpowiedzialności za realizację zadań wynikających z tej ustawy. Otóż, Drodzy Państwo, na dziś strona rządowa zadbała o to, aby podmioty, które będą sprzedawały nam węgiel, wprowadzały na rynek ten węgiel, importowały, także m.in. importerzy, wszystkie te podmioty były zwolnione z odpowiedzialności karnej. Ja, szczerze mówiąc, nawet rozumiem, dlaczego państwo przywołaliście te, a nie inne artykuły, bo jeżeli rzeczywiście ci przedsiębiorcy nie będą naliczali marży, to po to, żeby uniknąć odpowiedzialności za to, że działają na szkodę spółki, powinni być zwolnieni. To jest dla mnie jasne, oczywiste. W tej sytuacji chciałbym, aby także samorządowcy, którzy będą realizowali te zadania, mogli być zwolnieni z odpowiedzialności na podstawie kodeksu karnego, precyzyjnie art. 231 ust. 1 i ust. 3. Chodzi o to, żeby oni także byli zwolnieni z odpowiedzialności z tego tytułu. Mówię to także w kontekście tego, co się dzieje aktualnie przy okazji propozycji przygotowanej przez państwa parlamentarzystów dotyczącej ustawy o tzw. wyborach kopertowych. Tak więc proponujemy taką poprawkę.

Chcielibyśmy także – tu nawiązuję do wypowiedzi mojego przedmówcy ze Związku Powiatów Polskich – bardzo precyzyjnie dookreślić, że organ stanowiący absolutnie nie powinien decydować o czynnościach typowo technicznych, typowo będących w kompetencjach organu wykonawczego. Jedyna nasza sugestia, która dotyczy udziału organu stanowiącego, dotyczyłaby takich sytuacji, aby zadanie zlecone – to ma być zadanie zlecone, sprzedaż węgla ma być zadaniem zleconym – mogło być realizowane w drodze porozumienia przez inne niż gmina podmioty samorządowe. Mówiąc krótko, gdy zawieramy porozumienie w sprawie realizacji zadania zleconego, wtedy można by było – być może, bo to też musiałoby być rozwiązanie fakultatywne – angażować organy stanowiące. Ale absolutnie nie po to, co w tej chwili opisane jest w projekcie ustawy. To są czynności zupełnie techniczne. I też nie przyjmujemy do wiadomości tego, że to jest tylko fakultatywne. Pan minister, który jest radnym miasta Gdańska, doskonale wie, jaka jest pragmatyka działania samorządów terytorialnych i założenie, że to jest rozwiązanie fakultatywne, jest czysto teoretyczne.

Prosimy o rozważenie możliwości, która naszym zdaniem znakomicie uprościłaby ogromne problemy związane z realizacją zadań w sytuacji, gdy będzie to robił samorząd, mianowicie wskazanie, że nawet w przypadku gdy gmina podejmuje się realizacji tego zadania, to wskazuje przedsiębiorcę i wówczas podmiotem, który kupuje węgiel, nie jest gmina, tylko bezpośrednio przedsiębiorca. Nie ma sensu angażować tutaj gminy, to jest jasne.

Będziemy się upierać – to kolejna poprawka – że mamy prawo do uzyskiwania środków na realizację zadania zleconego związanego z wydawaniem zaświadczeń. To konstytucja nam gwarantuje. Jeżeli gmina nie wchodzi w realizację tego zadania i będzie musiała wystawiać zaświadczenie osobom uprawnionym ze swojego obszaru, to powinna otrzymać z tego tytułu rekompensatę.

Chciałem także powiedzieć, że będziemy prosili o przedłożenie poprawki dotyczącej art. 6, chodzi o zamówienia, dlatego że ten przepis w aktualnej wersji nie jest precyzyjny i wcale nie jest jednoznaczny, budzi wątpliwości co do umów wynikających z art. 3. Jest tu mowa o zawieraniu umów i zwolnieniach z zamówień publicznych.

Mam też uwagę dotyczącą tego, jakiego rodzaju węgiel ma być sprzedawany. Chcielibyśmy to bardzo precyzyjnie dookreślić. Dzisiaj, jeżeli chodzi o paliwo stałe, jakim jest węgiel kamienny, zakłada się, że rozumie się przez to węgiel kamienny, brykiet lub pelet zawierający co najmniej 80% węgla kamiennego. W sytuacji obowiązywania ustawy można mieć wątpliwości, czy określony rodzaj węgla mieści się w definicji węgla kamiennego. Tak więc też w tej sprawie będziemy prosić o doprecyzowanie.

No i wracam do tego rozwiązania, że węgiel ma sprzedawać gmina. Naszym zdaniem bez zmiany przepisów dotyczących wystawiania dowodów zakupu, paragonów, faktur będziemy mieli ogromne problemy, bo dzisiaj wprowadzenie możliwości sprzedaży węgla przez gminę będzie rodzić po stronie gmin obowiązek doliczenia podatku VAT do ceny zakupu, a to się będzie wiązało z tym, o czym powiedziałem, z wystawieniem tych dokumentów. Według mnie bez uaktualnienia przepisów wykonawczych do ustawy o finansach publicznych będziemy mieli problem chociażby w zakresie ewidencji księgowej.

I na koniec jeszcze jedna uwaga, moim zdaniem niezwykle istotna, dotycząca wprowadzonej dobrej zmiany ponad podziałami związanej z dodatkiem węglowym. Ta ustawa zawiera te elementy. Ale, Drodzy Państwo, tam jest przepis, który mówi o tym, że drugie i kolejne gospodarstwo domowe pod jednym adresem będzie mogło otrzymać dodatek węglowy wtedy, kiedy równocześnie będą spełnione 2 warunki, m.in. ten, że ma się uprawnienie, że ma je gospodarstwo domowe drugie, trzecie i kolejne, ale równocześnie jest tzw. deklaracja śmieciowa. Drodzy Państwo, konieczna będzie korekta, ponieważ mamy 2 problemy. Po pierwsze, deklarację śmieciową może składać właściciel. Owszem były takie przypadki, aczkolwiek bardzo rzadkie, ale to wtedy, kiedy właściciel chciał mieć dodatkowy pojemnik, było drugie gospodarstwo domowe i chciał mieć dodatkowy pojemnik. Ale, tak jak mówię, to było rzadko. Najgorszy problem jest z kwestią dotyczącą tajemnicy skarbowej. Otóż, jeżeli chodzi o deklarację śmieciową, to my jako samorządy mamy tu jasny zapis, my nie możemy udostępniać danych dotyczących deklaracji śmieciowej, dlatego że byłoby to ujawnienie tajemnicy skarbowej. W związku z tym prosimy także o rozważenie korekty przepisów w tym zakresie. Do przestrzegania tajemnicy skarbowej są zobowiązani odpowiednio wójtowie, burmistrzowie, prezydenci miast. Gdybyśmy te dane udostępniali, to mielibyśmy problem, byłoby to łamanie przepisów, łamanie art. 297 tej ustawy z 29 sierpnia. Dlatego też pozwolimy sobie na przesłanie pewnej propozycji w tym zakresie, prosząc o jej rozważenie i być może zgodę ze strony resortu na to, aby ją wprowadzić. Nie jest to sprawa drobna, dlatego że wiadomo, że intencja była dobra, ale nie będziemy mogli tego zrealizować.

I ostania rzecz, która dotyczy już nie ustawy, a aktu wykonawczego. Tu mój sympatyczny kolega, przyjaciel ze Związku Powiatów Polskich o tym mówił. Otóż chodzi o kwestię miejsca składowana węgla i miejsca, z którego będziemy odbierali węgiel. Uprzejmie prosimy o pilne przedstawienie nam informacji o tym, gdzie i jakie to będą miejsca, ale na pewno w tym akcie wykonawczym musi być deklaracja, że nie będzie to dalej niż 100 km od tego centrum dystrybucyjnego do gminy, jeżeli gmina zdecyduje się na wejście w ten projekt. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Janusz Pęcherz.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo.

Ja może trochę się powtórzę, ale też troszeczkę rozszerzę. Pozwolę sobie przeczytać tylko 1 fragment, 1 SMS z tych, które przysyłają mi mieszkańcy, ale także urzędnicy różnych gmin, szczególnie małych. „Witam. Ponownie uważamy, że nie należałoby uzależniać możliwości zakupu węgla po cenach preferencyjnych od dodatku węglowego, bo ci ludzie będą poszkodowani podwójnie. Nie otrzymali dodatku, bo np. złożyli wniosek do Centralnej Ewidencji Emisyjności Budynków po 11 sierpnia 2022 r., i teraz nie otrzymali nic. Ta data krzywdzi wielu ludzi. Najczęściej to starsi i niepełnosprawni, poszkodowani ludzie, którzy nie korzystają z internetu. Takich ludzi jest bardzo dużo”.

I pociągnę tu wątek z wypowiedzi pana przewodniczącego ze Związku Miast Polskich. W następstwie luk prawnych w pierwotnej ustawie o dodatku węglowym, ale także musimy sobie powiedzieć wyraźnie, że w złożonej rządowej kampanii medialnej utwierdzającej obywateli w przekonaniu, że mają prawo składać wnioski o dodatek węglowy jako odrębne gospodarstwa domowe, praktycznie w każdej sytuacji mieszkaniowej nastąpiło wiele komplikacji, w tym doszło do składania nieuzasadnionych wniosków, bo ich też było sporo. Jednak w wyniku pośpiesznego naprawiania luk prawnych wiele osób spełniających kryteria do przyznania dodatku nazwanych zostało wręcz wyłudzaczami. Ich wnioski zostały często bez podstawy prawnej odrzucone. Paradoksalnie dotyczy to także tych osób, które otrzymały wcześniej dodatek osłonowy, w przypadku którego mechanizm rozpatrywania wniosków był tożsamy z mechanizmem dotyczącym przyznawania dodatku węglowego. Doszło do absurdalnej sytuacji, do tego, że zasada „kto pierwszy, ten lepszy” wykluczyła te osoby, znowu często starsze, z bardzo niską emeryturą, nieznające prawa, bez dostępu do internetu, z wsparcia finansowego w takiej sytuacji.

Będę więc składał pewne propozycje. Myślę, że one zostaną uzgodnione, żebyśmy się nie różnili. Proponuję w art. 2 po ust. 3b dodać ust. 3c w brzmieniu: „W przypadku, gdy pod 1 adresem miejsca zamieszkania zamieszkuje więcej niż 1 gospodarstwo domowe i w terminie do dnia 30 grudnia 2022 r. nie jest możliwe ustalenie nowego adresu miejsca zamieszkania, nie stosuje się ust. 3a i 3b, jeżeli źródłem ogrzewania każdego gospodarstwa domowego jest oddzielne źródło ciepła lub kocioł z funkcją centralnego ogrzewania wszystkich lokali”. To jest np. punkt A, A08, A09, B01 deklaracji dotyczącej źródeł ciepła i źródeł spalania paliw zgłoszonej do Centralnej Ewidencji Emisyjności Budynków zgodnie z ust. 1.

Proponuję też dodać pkt 2, czyli powiązanie… Przepraszam. Proponuję usunąć pkt 2, czyli powiązanie przyznania dodatku węglowego z odrębną deklaracją o wysokości opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi. To już też pan przewodniczący mówił, że deklarację oczywiście składa właściciel czy współwłaściciel albo zarządca budynku, wykazując liczbę osób zamieszkujących nieruchomość, bez różnicowania na gospodarstwa domowe.

Myślę, że to jest bardzo ważne rozwiązanie dla wielu osób, które tak naprawdę nie posługują się internetem, do których nie dotarła pełna informacja, które nie wiedziały, co zrobić, i w tej chwili mogą utracić możliwość kupienia paliwa stałego, węgla, i nie dostały wcześniej dodatku węglowego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej zgłoszeń.

(Senator Janusz Pęcherz: Jeśli jeszcze mogę…)

A jednak jest.

Proszę.

Senator Janusz Pęcherz:

Jeszcze może pytanie do pana ministra. Mam tych pytań wiele, ale one się już w dyskusji ujawniły. Mam takie pytanie. Jeśli chodzi o ustawę, to ja rozumiem, co ustawa przewiduje, i ta ustawa w tym zakresie nie za bardzo mi się podoba. Jeżeli na terenie naszej gminy funkcjonuje 5 podmiotów – pyta o to wójt – które mają składy opałowe wyposażone w pełną infrastrukturę, oraz kilka, które prowadzą działalność handlową sprzedaży opału, z perspektywy gminy najrozsądniejszym krokiem byłaby realizacja sprzedaży przez podmioty, które taką chęć wyrażą. „Chciałbym mieć możliwość zawarcia umowy między gminą a każdym podmiotem, który wyrazi taką wolę, bez konieczności ogłaszania zapytania, z myślą o kliencie, który nie musi urządzać wycieczki po całej gminie w celu zakupu opału, a nie z 1 wybranym na terenie całej gminy przedstawicielem”.

Dzisiaj w ustawie, w tym, co mamy w Senacie, jest zapis stanowiący, że ten, kto pierwszy się zgłosi, będzie tym, który będzie mógł ten opał sprzedawać czy to gminie, czy tym, których gmina wyznaczy. Myślę, że rozwiązanie zaproponowane przez wójta gminy, dokładnie wójta gminy Czermin, jest rozwiązaniem rozsądnym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

To jeszcze pan senator Wadim Tyszkiewicz i zaraz oddam głos panu ministrowi. Pan senator będzie widoczny na ekranie. Tak że później poproszę pana ministra o ustosunkowanie się do tych uwag i propozycji poprawek.

Proszę bardzo, pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Senatorze! Panie Ministrze!

Ja od razu zaznaczam, że ja za tą ustawą na pewno nie zagłosuję, ale rozważę wstrzymanie się od głosu, bo ostateczna wersja tej ustawy w porównaniu z pierwotną jest zdecydowanie lepsza.

Ja mam tylko kluczowe pytanie do pana ministra. Dlaczego państwo nie skierowali tego swojego pomysłu na dystrybucję węgla do 4 tysięcy podmiotów, które funkcjonują w całej Polsce? Skąd to się wzięło? Gdzieś tam przemycały się takie informacje, że obawialiście się państwo wysokich cen węgla. Proszę pamiętać… Proszę nie szafować dzisiejszymi cenami na składach, czyli 3 tysiące czy 3,5 tysiąca zł, dlatego że te firmy kupowały ten węgiel po bardzo wysokiej cenie. Gdyby kupowały po 1 tysiąc 500 zł, tak jak będą mogły kupować samorządy, to nie wierzę w to, że narzucałyby marże większe niż 30%. Po prostu w to nie wierzę, bo nie można wychodzić z założenia, jak za komuny, że każdy przedsiębiorca to spekulant i złodziej. Dlaczego zatem państwo nie skierowali tej swojej oferty i tego samego mechanizmu do przedsiębiorców, którzy na tym się znają? Gminy, które nie dysponują infrastrukturą, nie mają sprzętu, nie mają możliwości, nie będą tworzyć takich punktów. Na szczęście zapisaliście państwo w ustawie to, że samorząd będzie mógł podpisać taką umowę z operatorem, z podmiotem gospodarczym, który będzie realizował tę usługę. Po co te wszystkie komplikacje?

Proszę mi odpowiedzieć na proste pytanie: dlaczego państwo nie skierowali swojej oferty i nie podpisali umów z podmiotami gospodarczymi, które się na tym znają, mają sprzęt, mają ludzi, są do tego przygotowane i mogłyby to realizować bez żadnych problemów, nie wciągając w to samorządów? Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Andrzej Pająk.

Senator Andrzej Pająk:

Ja mam pytanie do pana ministra. Czy czasem nie obawiacie się tego, że po sezonie grzewczym najbardziej zapracowaną instytucją w Polsce będzie prokuratura?

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

I tak będzie, niezależnie od tej ustawy. To był żart.

Rozumiem, że teraz dajemy panu ministrowi możliwość ustosunkowania się do tych wątpliwości, pytań, propozycji.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Karol Rabenda:

Dziękuję za pytania.

Związek Powiatów Polskich. O zagwarantowaniu tej odległości rozmawialiśmy na posiedzeniu komisji. Oczywiście nie ma jakichś wielkich przeciwwskazań, tylko to operacyjnie będzie gdzieś utrudniało… Tak jak mówiliśmy, gdy będziemy musieli zmieniać rozporządzenie, żeby dodać kolejny punkt, to będzie to raczej komplikacja systemu niż jego uelastycznienie. A dążymy do tego, żeby on był jak najbardziej elastyczny dla gmin. Sytuacja praktyczna: mamy kolejny punkt, który włączamy. Ażeby konkretny samorząd mógł stamtąd odebrać, trzeba go wpisać do rozporządzenia. Jest to naszym zdaniem utrudnienie, a nie ułatwienie.

Jeśli chodzi o statuty tych jednostek, to rozmawialiśmy o tym. Jeśli dacie nam chwilę na przeanalizowanie… My niejako podzielamy te obawy, bo my rozmawialiśmy o tym w czasie konsultacji, i wydaje mi się, że moglibyśmy to przyjąć, tylko musimy, bo nie widziałem konkretnej poprawki, też jakoś to przeanalizować.

Rada gminy. O tym też rozmawialiśmy, tu się uśmiecham do pana Wójcika. Tak, wiem, jaka jest praktyka funkcjonowania samorządu. Ja powiem, dlaczego to się tu znalazło. Otóż uważaliśmy, że jakiś taki aspekt, że tak powiem, polityki socjalnej gdzieś musi się pojawić, i wydawało nam się, że rada gminy jednak może spełniać taką funkcję. I to nie jest przymus, to jest możliwość. Biorąc pod uwagę to, jak funkcjonuje samorząd w praktyce, pozwólcie państwo, że się jeszcze nad tym zastanowimy i zobaczymy, jak to wygląda, przeanalizujemy to.

Jeśli chodzi o tę opłatę skarbową, to my to uprościliśmy właśnie w przypadku tego dodatku węglowego. Chodziło o to, żeby to było jak najprościej. Wychodzimy z założenia, że sytuacja jest kryzysowa i wydanie poniekąd prostego dokumentu nie powinno być obarczane jakimiś kosztami.

Było pytanie o odpowiedzialność wojewodów. Wojewodów tutaj nie ma. Jeśli chodzi o odpowiedzialność i niejako regres tej odpowiedzialności, to będzie to wynikało z umowy. My nie stosujemy jakiegoś mechanizmu państwowego, on jest wspierany przez państwo, przez samorząd, też przez wojewodów, ale to nie jest dystrybucja wprost do mieszkańców przez jakieś jednostki podległe, tylko to jest oparte na umowach handlowych i tam te wszystkie zapisy mogą się znaleźć i się znajdą.

Trzecie pytanie to było właśnie to, co…

(Głos z sali: …z odpowiedzialności karnej…)

Aha, to czwarte.

Uważamy, że samorządowcy działają na podstawie ustawy, jest to wprost wpisane, w ustawie wprost wpisane są te czynności, które wykonują. To samo… Nie jest to w formie kontratypu, ale to zwolnienie z odpowiedzialności co do działania wstecz też jest zapisane w ustawie. Nie widzimy tutaj miejsca, żeby to wpisać. Zresztą, gdy rozmawialiśmy w czasie konsultacji, okazało się, że strona samorządowa też nie ma konkretnego zapisu, który by wszystkich zadowalał. Tak że to jest kolejne skomplikowanie, które naszym zdaniem nie powinno się znaleźć w tej ustawie.

Tu chyba znowu była rada i te związki komunalne. Dobrze pamiętam? Możliwość podpisywania przez… Tak jak mówię, sprawę tej rady postaramy się jeszcze rozpatrzyć. Jeśli chodzi o związki z gminami, to zostawiamy możliwość zawierania porozumień właśnie gminom i jeśli trzeba zawrzeć jakąś nową umowę na dystrybucję węgla w gminie sąsiedniej, to gminy mogą się porozumieć. Myślę, że to nie będzie problem. Z rozmów, które teraz odbywamy z samorządowcami, wynika, że lokalnie gminy bardzo dobrze się dogadują.

Było pytanie o to, czy przedsiębiorcy mogą podpisywać umowy bezpośrednio z importerem, jeśli wykonują to za gminę. Uważamy, że ten podmiot pośredniczący, samorząd jako część administracji państwowej jednak wpływa na to, że ten proces jest bardziej pod kontrolą. Wolimy, żeby to było pod patronatem gminy, aby uniknąć różnych sytuacji niepożądanych.

Prawo zamówień publicznych. Mnie się wydaje, że to wypełnia te nasze ustalenia dotyczące zwolnienia i gminy mogą bez tego zamawiać.

Aha, definicja węgla. Ja rozumiem obawy, które są pewnie też oddźwiękiem tego, co się dzieje w mediach. Ale pod hasłem „paliwo stałe w postaci węgla” to jednak będzie węgiel. My niczego innego nie importujemy i niczego innego nie wydobywamy z polskich kopalni, a w rozporządzeniu będą tylko te podmioty, które są w naszej gestii co do importu albo wydobycia. Tak że nie widzimy powodów do tego, żeby to uszczegółowić.

Kasa fiskalna, podatek VAT. Tak jak mówiliśmy w Sejmie, tu będzie rozporządzenie i instrukcja Ministerstwa Finansów, którą pewnie dzisiaj, może jutro przekażemy samorządom. Do czasu wejścia w życie ustawy tę sprawę załatwimy.

Dodatek węglowy, deklaracja śmieciowa. Tu nie do końca rozumiem tę kwestię z tajemnicą skarbową, komu gmina miałaby przekazywać tę tajemnicę skarbową. Panie Marszałku, jeśli można… Ja nie rozumiem tej kwestii. Ten system z deklaracją śmieciową niejako naprawia nam tamtą ustawę, dotyczącą klimatu. Dodam dla osób, które nie są w temacie, że to ona załatwia sprawę w innej ustawie, nie w tej, którą teraz wprowadzamy. I tu ja nie widzę… Nie rozumiem tego postulatu, że byłoby to ujawnianie tajemnicy skarbowej.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

To jest pytanie do pana dyrektora Wójcika. To może od razu to i pójdziemy dalej.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Karol Rabenda: Tak, to może od razu, jeśli pan marszałek pozwoli, bo wtedy…)

Tak, proszę bardzo.

Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:

Ja mam sporo uwag do tego, o czym pan minister mówi, ale teraz wyjaśniam tę kwestię. Chodzi o upoważnienie. Obecnie ustawa nie pozwala na to, aby wójt, burmistrz, prezydent upoważnił kogokolwiek w tej kwestii do przekazywania tej informacji. Proszę zwrócić uwagę, że kto inny odbiera deklaracje śmieciowe, a kto inny będzie zajmował się sprzedażą węgla czy jeszcze kto inny załatwia kwestię dodatku węglowego. Tak więc nie ma dzisiaj możliwości utworzenia tej kaskady, która w innym obszarze jest. A co do tajemnicy skarbowej upoważnienia nie ma i dlatego o tym mówię. Chodzi o zgodę, o możliwość delegowania tego uprawnienia w dół w zakresie tajemnicy skarbowej, bo w innym zakresie już jest.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję za wyjaśnienie.

Jeżeli jest wystarczające, to dobrze, jeśli nie, to teraz musimy przejść nad tym do porządku dziennego.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Karol Rabenda:

Ja nie potrafię teraz panu odpowiedzieć, jak to jest z tą tajemnicą skarbową. Ja rozumiem, że zaproponowaliście jakiś zapis…

(Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik: Tak, zaproponowaliśmy.)

To my przyjrzymy się temu zapisowi, jeśli pan pozwoli.

Pytanie pana senatora o dodatek węglowy. My uważamy, że to jest dobry system, system, który ułatwia gminom weryfikację. On miał taki być. To, że porównujemy wniosek o dostęp do węgla w preferencyjnych cenach z tym zadaniem, które robiły gminy kilka tygodni temu, jest odpowiednie.

Tutaj my w ramach wspólnych prac i to zarówno z samorządowcami, jak i z opozycją wypracowaliśmy ten mechanizm z weryfikacją w oparciu o deklarację śmieciową. On jakby uszczelnia, właściwie doprecyzowuje to, co uszczelniliśmy wcześniej. Chodzi o ten problem, który był także problemem samorządowców, bo to samorządowcy też zgłaszali, że takie rozmnożenie gospodarstw domowych jest dla nich problemem, bo urzędnicy obawiali się tego, że wydawane decyzje będą niezgodne z przepisami. Ten zapis ust. 3c dotyczący budynków wielorodzinnych, które mają wspólny kocioł, to jest chyba inny dodatek, bo to jest dodatek do źródeł paliwa i on jest w innej ustawie. Tak że tu chyba doszło do pomylenia ustaw. Uważamy, że te zapisy są dobre, zresztą wypracowane, tak jak wspomniałem wcześniej, wspólnie z częścią opozycji i samorządowcami.

(Senator Janusz Pęcherz: Ja tu muszę, Panie Przewodniczący…)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

To wyjaśnijmy to od razu.

Proszę.

Senator Janusz Pęcherz:

Panie Ministrze, ja nie kwestionuję tego, że to powiązanie jest dobre, tylko to, co zostało na początku zrobione, że nie przyznano dodatków albo przyznano dodatki tym, którym się nie należały, a później ich nazwano oszustami, bo byli, jeżeli tak się stało… Ale wielu ludzi, wiele osób nie dostało dodatku, mimo że im się należał, a teraz też go nie dostanie, bo te osoby złożyły deklarację po terminie 11 sierpnia, a to już jest za późno. Teraz nie mogą dostać dodatku węglowego i nie mogą dostać węgla w preferencyjnej cenie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Karol Rabenda: Pan mówi o zgłoszeniu pieca, tak?)

Tak, o zgłoszeniu pieca.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Karol Rabenda: Ale to jest jeszcze inny problem, bo my mówimy o zgłoszeniu się do dodatku węglowego, co można zrobić chyba do końca października, a zgłoszenie źródła…)

Do ewidencji, to jest ewidencja.

A jednocześnie to, co pan minister mówi odnośnie do tych wielorodzinnych… Oczywiście, w blokach jest inaczej. Ale są budynki, w których jest ileś gospodarstw i na dole 1 piec, który rozprowadza ciepło do wszystkich. To są kolejne przykłady…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Karol Rabenda:

Wiem, jestem z małej miejscowości, doskonale wiem, o czym pan mówi, ale to moim zdaniem jest uregulowane w innej ustawie, w ustawie o ciepłownictwie. Gdyby tu była pani minister Trzeciakowska, toby dokładnie o tym powiedziała, ale moim zdaniem oni powinni się zwrócić jako wspólnota do gminy o dodatek do źródła ciepła. To już jest trzecia ustawa, która…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Przejdźmy dalej, bo ugrzęźniemy.)

Aha, taka sprawa, że kilku pośredników na terenie 1 gminy nie może się zgłosić, jeśli gmina się nie zgłosi. Tyle że prowadziłoby to do powiększenia chaosu. Dlatego my preferujemy, zalecamy, żeby gminy, nawet jeśli nie mają swoich podmiotów, które mogłyby się tym zajmować, albo nie chcą ze względów czysto technicznych, czy po prostu podejmą taką decyzję, występowały tylko jako podmiot prowadzący, a to zadanie zleciły kilku podmiotom. To też jest poprawka na wniosek państwa, korporacji samorządowych, żeby to była nie tylko 1 firma, ale mogło być kilka przedsiębiorstw. Wtedy mamy pewność, że nie dojdzie do takich sytuacji, że ktoś z kimś niepotrzebnie rywalizuje, że ktoś… Nie wiem, nie chcę tu już wymyślać sytuacji, bo zaraz zostanę oskarżony o to, że nie sprzyjam przedsiębiorcom. Ale różne sytuacje się zdarzają, dlatego ten patronat gmin jest wskazany. My wolelibyśmy, aby tak było. To jest po części odpowiedź na pytanie pana Tyszkiewicza.

Oczywiście nikt nie ma zastrzeżeń do branży. My kierowaliśmy do tej branży ofertę dystrybucji, bo też do tej pory my dostarczyliśmy na rynek znaczne wolumeny węgla, które są w obiegu, ale odpowiedź nie była wystarczająca do tego, żeby pokryć cały kraj, stąd propozycja, żeby wsparły to samorządy, jeśli chcą, bo tak jak jest zapisane w ustawie, to jest to możliwość, a nie przymus.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Jak rozumiem, to wyczerpuje wszystkie zgłoszone wątpliwości? Nie.

W takim razie jeszcze pan Marek Wójcik.

Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za udzielenie głosu.

Ponieważ nie czuję się usatysfakcjonowany wypowiedzią pana ministra, powiem w ten sposób. Pan minister w ogóle nie odniósł się do kwestii ceny 2 tysiące zł zarówno dla samorządów, jak i dla przedsiębiorców. To po pierwsze. Po drugie, dobrym rozwiązaniem jest powiązanie deklaracji śmieciowej z wypłatą środków na zakup węgla. Ale jeszcze raz przypomnę, właściciel lub współwłaściciel składa deklarację, więc będziemy proponowali, aby np. mogła to robić również osoba mająca tytuł do użytkowania lokalu. Wyobraźcie sobie państwo, że ktoś wynajmuje mieszkanie i to jest zupełnie inny podmiot, inne źródło energii, inne gospodarstwo domowe. Tym bardziej że to nie gospodarstwo domowe składa deklarację śmieciową, tylko – powtarzam – właściciel lub współwłaściciel. Tak więc tu zaproponujemy pewne rozwiązanie z prośbą o życzliwość.

Co do jakości, to tutaj będziemy się upierali, bo państwo rzeczywiście zwolniliście importerów z odpowiedzialności za jakość i chcecie obciążać nią gminy. Podobnie jest, jeżeli chodzi o kwestię wikłania gminy w sprawy związane z rozliczaniem VAT. Będziemy musieli oprogramowanie zmieniać, kupować dodatkowe programy po to, żeby rozliczać ten VAT. Z tym będzie kłopot. Ja się zgadzam z sugestią pana senatora – chociaż chciałbym, żeby się nie sprawdziła – że prokurator będzie miał co robić po wdrożeniu tej ustawy.

Co do upoważnień z urzędu, jeśli chodzi o kwestii skarbowe, to już się wypowiadałem.

Może wrócę jeszcze do tej rady. Proszę zwrócić uwagę, że państwo w sprawie kluczowej decyzji – chodzi o to, czy gmina wchodzi, czy nie wchodzi do programu – dajecie upoważnienie organowi wykonawczemu, podczas gdy w kwestiach czysto technicznych wikłacie w to organ stanowiący. No, jeśli chodzi o to, kto to ma składać, jak ma wyglądać wniosek, jakie mają być załączniki do wniosku, to państwo mówicie o radzie gminy, a kluczowa decyzja jest w gestii wójta, burmistrza, prezydenta. Wydaje mi się, że tak nie powinno być.

I jeszcze ta kwestia związana z ominięciem gminy. Wydaje mi się, że jeżeli wójt, burmistrz czy prezydent dokona wyboru podmiotu gospodarczego, który będzie realizował ten zakup, i jeżeli będzie można to realizować bezpośrednio poprzez ten podmiot, to unikniemy wszystkich tych dyskusji dotyczących rozliczania VAT przez samorząd i odpowiedzialności ponoszonej przez samorząd. Sprawa jest jasna: podmiot, który do tej pory sprzedawał węgiel i z tego tytułu ponosił jakąś odpowiedzialność – dla niego jest to kwestia pewnego ryzyka – umie to robić, bo robił to od zawsze. On wejdzie w te buty i z ramienia samorządu zrealizuje pojedynczo… I tu należy się podziękowanie, bo rzeczywiście dogadaliśmy się w tej sprawie. Zawarto porozumienie, żeby można było to realizować. Nawiasem mówiąc, wiele polskich samorządów prowadzi już w tej sprawie rozmowy z przedsiębiorcami, stara się to konsolidować. Naprawdę najlepiej by było, gdyby oni to załatwiali sami. Stąd prosimy o życzliwość.

Proponowane poprawki, które przedstawiłem, prześlę także panu legislatorowi. A państwa senatorów uprzejmie proszę o to, żebyście zechcieli je przejąć. Do rana państwo je otrzymacie. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Jeszcze 2 osoby.

Do tego pan minister chce się odnieść?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Karol Rabenda: Jakby pan marszałek pozwolił… Bo zapomnę.)

Ja nie jestem marszałkiem.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Karol Rabenda: A, przepraszam. Panie Przewodniczący, przepraszam bardzo.)

Drobiazg.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Karol Rabenda: Ale fotel…)

(Głos z sali: Może to znak czasu.)

Dziękuję, nie skorzystam.

Jeżeli chce się pan minister odnieść do wypowiedzi pana Marka Wójcika, to proszę o zabranie głosu. Później przedstawiciel powiatów.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Karol Rabenda:

Nie zgodzę się z tym, że to jest jakieś przerzucanie odpowiedzialności. Jeśli chodzi o tę jakość, to my się umówiliśmy na to – to też jest wasza poprawka – że tu będzie przymus. Zresztą to wynika z prawa. Te certyfikaty muszą być przekazane i one będą przekazane. To nie jest przerzucanie odpowiedzialności, no bo ta odpowiedzialność wynika z przepisów prawa i z umowy. Wszystkie te kwestie są uregulowane w umowie.

Jeśli chodzi o różnicę tych cen, to chcemy, żeby proces dystrybucji objął jak największą rzeszę ludzi. My chcemy to wykorzystać, żeby uniknąć sytuacji, w której gdzieś, w jakiejś okolicy, która jest oddalona od centrów miast, leży gdzieś dalej albo jest po prostu trudno dostępna… No, być może gmina nie będzie chciała do tego przystąpić. My nie chcemy tych ludzi zostawić samych, więc tu jest taka motywacja. Chcemy ten element biznesowy wzmocnić, tak żeby nawet ten przedsiębiorca, który tam nie działał, mógł zacząć tam funkcjonować i dostarczać węgiel ludziom, którzy tam mieszkają.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękujemy bardzo.

Proszę.

Ekspert w Dziale Monitoringu Prawnego i Ekspertyz w Biurze Związku Powiatów Polskich Adrian Pokrywczyński:

Króciutko. Panie Ministrze, my się nie upieramy przy tej tzw. poprawce odległościowej. Ona jest tutaj proponowana tylko dlatego, że wy mieliście pokazać nam te miejsca, pokazać, gdzie będą te centra dystrybucyjne, a tego po prostu jeszcze nie zrobiono. My nie jesteśmy tego pewni i tylko dlatego sugerujemy, żeby zająć się tym tematem.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Pan minister odniesie się do tego? Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Karol Rabenda:

No, my pokażemy wam, gdzie to jest. Przecież to nie jest problem. Nie chcemy komplikować tego, wchodząc na taki poziom szczegółowości.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Ale to by zapobiegło wnoszeniu licznych poprawek w tej materii. To jest problem, dlatego że wpływa to na koszty po stronie samorządu czy innego podmiotu. Odległość wprost przekłada się na końcowy koszt.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Karol Rabenda:

No tak, tylko że to wynika, że tak powiem, z pewnych faktów medialnych, a nie z rzeczowych argumentów. Sama Polska Grupa Górnicza dysponuje 120 punktami w całej Polsce. One musiałyby się znajdować tylko wokół kopalni, żeby…

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

To wystarczyłoby zapisać, że wszystkie składy Polskiej Grupy Górniczej, może też jakieś inne, będą wyposażone w węgiel.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Karol Rabenda: No tak, tak będzie. Tylko że…)

I to może by nas uspokoiło.

Pan senator Janusz Gromek.

Senator Janusz Gromek:

Panie Ministrze, ja po tej dyskusji wiem jedno. No, nie wiem, czy dobrze myślę, czy nie, ale jakby było więcej dialogu z korporacjami, z samorządami, to by było na pewno lepiej. Tutaj absolutnie nie ma żadnej złośliwości. Już jest zimno, a będzie coraz zimnej. No, już jest jesień, za chwilę będzie zima. Z tej dyskusji wynika, że nie wszystko jest dopięte na ostatni guzik. Może być tak, że my nawet nie wiemy, jakie tu są jeszcze braki. I wtedy ten dystrybutor czy ktoś inny będzie musiał czekać tygodniami, aż ustawa zostanie poprawiona. Czy jest tu jakaś otwarta furtka na wypadek spraw, które mogą z tego wyniknąć? My nie mamy dzisiaj 100-procentowej pewności, że wszystko jest dopięte.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

W trybie pilnym procedowana jest ta ustawa, zresztą nie tylko ona. Chyba taka jest właściwa odpowiedź.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Nie.

To na chwilę oddam głos samemu sobie, a później przejdziemy do głosowań. Będziemy głosować wyłącznie nad poprawkami zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne. To nie powinno nam zająć dużo czasu.

Ta ustawa mówi nie tylko o cenach, ale też o reglamentacji. Uważam, że w całym tym przedsięwzięciu gminy powinny się zajmować wyłącznie sprawami administracyjnymi, czyli zaświadczeniami, o których mowa w tej ustawie. I uważam, że absolutnie nie powinny kupować ani sprzedawać węgla. Składy opału są wszędzie, gdzie potrzebny jest opał, i można się na nich oprzeć.

Kluczową sprawą w tej dyskusji – będzie z tym później problem, jeśli chodzi o funkcjonowanie sprzedaży i samej ustawy – jest jakość paliwa. Nie jest tak, że węgiel to już zdefiniowany produkt. Ten węgiel jest opisywany parunastoma albo nawet parudziesięcioma parametrami. Najważniejsze z nich to wartość kaloryczna, zawartość popiołu i siarki oraz wilgotność, ale jest też wiele innych. I na tym trzeba się znać. Stwierdzenie w ustawie, że tu ma być najbardziej aktualny certyfikat, mnie kompletnie nie satysfakcjonuje, bo taki certyfikat może być bardzo stary, ale wciąż najbardziej aktualny. Kto poniesie odpowiedzialność za złą jakość węgla? Pan minister mówi, że to będzie sprecyzowane w umowie. Gdyby te umowy zawierały składy węgla, to ludzie pracujący tam od wielu lat potrafiliby sprecyzować to tak, żeby wszystkie te parametry były sprawdzalne, dookreślone. No, może trzeba by robić badania laboratoryjne przed transportem tego węgla. W gminach nie ma takich fachowców.

I po co w ustawie została zróżnicowana cena maksymalna sprzedaży węgla? Dla gmin ustalono ją na 2 tysiące zł, a dla podmiotów gospodarczych – na 2 tysiące 200 zł. Przecież podmioty gospodarcze które będą sprzedawały ten węgiel, są do tego przygotowane, są wyposażone, mają wszystko. Gmina, jeżeli ma to robić sama albo poprzez jakieś swoje podmioty gospodarcze czy jednostki, musi zakupić mnóstwo rzeczy, żeby podołać temu zadaniu, i to jeszcze w tak krótkim czasie. Jeżeli nie można zrobić odwrotnie, to te ceny maksymalne sprzedaży powinny być zunifikowane. Przecież gmina będzie miała wyższe koszty.

Kompletnie mnie nie przekonuje – to nie było tu poruszane – sposób finansowania tego przedsięwzięcia. Z funduszu covidowego? To wygląda jak skarbonka. I wszystko odbywa się poza budżetem, poza kontrolą parlamentu. Zupełnie mnie to nie przekonuje.

Mam również wątpliwości co do tej abolicji, która tutaj została zapisana. No, to zostało tutaj w pewnym momencie nazwane. Mianowicie chodzi o to, żeby ci, którzy podjęli działalność, która jest niezgodna z obowiązującym obecnie prawem, byli zwolnieni z odpowiedzialności, ponieważ zostali do tej działalności namówieni przez członków rządu. To jest przecież psucie prawa, tak nie powinno się w ogóle działać. Jeżeli to takie pilne, to należało zacząć procedować nad tą ustawą znacznie wcześniej i zakończyć to przed zimnym okresem.

Gmina będzie musiała zakupić węgiel. Rozumiem, że skoro taki wydatek ma być dokonany, tym bardziej z kontrasygnatą skarbnika gminy, to musi to być ujęte w budżecie. To jest tylko przykład czegoś, co nigdzie nie jest zdefiniowane, czego nawet nie dotknięto. Tak więc takich czysto technicznych problemów, z których mogą później rodzić się bardzo daleko idące konsekwencje personalne – nie tylko dla gminy, ale również dla jej funkcjonariuszy – będzie na pewno dużo więcej. Moim zdaniem te kłopoty przy tym trybie procedowania są nie do przewidzenia, zwłaszcza po stronie gmin. Dlatego jestem przeciwnikiem tego, żeby gmina kupowała i sprzedawała węgiel. Nie od tego ona jest, od tego są przedsiębiorcy.

Jest ich w Polsce – tzn. przedsiębiorców i pracowników pracujących w tych składach – ok. 100 tysięcy. Jeżeli wszystkie gminy podejmą się tego zadania, to ci ludzie będą na bruku, a zadanie będzie wykonywane moim zdaniem gorzej, niż gdyby zajmowali się tym ci, którzy to robią od lat. Dlatego konstrukcji tej ustawy kompletnie nie rozumiem. Moim zdaniem jest ona kontrproduktywna i niebezpieczna.

To jest moja prywatna opinia na ten temat. Chciałbym się mylić, ale obawiam się, że będzie tak, jak już wielokrotnie bywało. Zrodzi to chaos i problemy, które później będziemy dzielnie rozwiązywali. No, teraz je radośnie tworzymy.

Są poprawki legislacyjne. Uzgodnione zostały poprawki nr 1, 2, 4 i 7. Nie uzgodniono poprawek nr 3, 5 i 6, przy czym poprawki nr 5 i 6 właściwie nie są poprawkami. Tu nie ma proponowanych zapisów legislacyjnych, to są uwagi.

(Głos z sali: Senator Tyszkiewicz chciałby jeszcze zabrać głos.)

Już myślałem, że zamkniemy dyskusję. Mój głos miał być ostatni, ale skoro pan przewodniczący Wadim Tyszkiewicz chce jeszcze zabrać głos, to oczywiście go udzielę. Później chciałbym już jednak zamknąć to posiedzenie.

Sporna jest poprawka nr 3. Ona dotyczy słowa „sprzedaży” w kontekście umowy. Z punktu widzenia tego, co przedstawiłem jako wątpliwości dotyczące tej ustawy, jest to kwestia zupełnie błaha. Mam nadzieję, że pan legislator się nie obrazi, jeżeli ja przejmę tylko te uzgodnione poprawki, czyli poprawki nr 1, 2, 4 i 7. Niniejszym je przejmuję. Po wypowiedzi pana senatora Tyszkiewicza przejdziemy do głosowania.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Przewodniczący, bardzo krótko. Ja chciałbym zapowiedzieć złożenie poprawek. No, całkowicie się zgadzam z tym, że było za mało czasu na to, żeby pracować nad tą ustawą, i składanie poprawek na dzisiejszym posiedzeniu komisji byłoby nieracjonalne. Ale chciałbym zapowiedzieć, że swoje poprawki, które przygotowałem, dotyczące tak naprawdę OZE… Bo pośrednio ta ustawa uderza również w OZE, a przynajmniej wprowadza ogromne zamieszanie i niepewność, jeśli chodzi o produkcję energii elektrycznej. W związku z tym chciałbym zapowiedzieć, że swoje poprawki prześlę do Biura Legislacyjnego i będziemy nad nimi pracować. A dzisiaj, jak rozumiem, przyjmiemy wyłącznie poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Tak proponowałem. Zresztą formalnie nie zostały zgłoszone żadne inne poprawki i niech tak zostanie. Za to wszystkich, którzy maja zamiar składać poprawki, a słyszą naszą dyskusję, proszę o przesłanie swoich poprawek do Biura Legislacyjnego, tak żeby one zostały obrobione przed kolejnym posiedzeniem komisji, które nas niechybnie czeka po drugim czytaniu na posiedzeniu plenarnym.

Zamykam dyskusję i przechodzę do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem wymienionych poprawek? Głosujemy nad nimi łącznie, tu chyba nie ma…

Pan legislator. Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Jedno słowo. Pan przewodniczący wymienił też poprawkę z pktu 4. Tam nie ma poprawki, bo to jest to coś, co mamy uzgodnić z… A jeżeli chodzi o te poprawki z pktów 1, 2 i 7, na które zgodził się pan minister, to tych poprawek będzie łącznie 10, ponieważ ta pierwsza uwaga jest przekrojowa. To tylko tyle.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Tak, oczywiście. Pan mecenas ma ewidentnie rację. Przepraszam za dołączenie tego, co ma być dopiero uzgadniane, czyli tego, co nazwałem poprawką nr 4. Tu nie ma poprawki. Za to te pozostałe punkty, szczególnie pierwszy, skutkują licznymi poprawkami.

Czy możemy nad nimi głosować łącznie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Jeżeli nie ma sprzeciwu, to tak.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Czy jest sprzeciw? Nie ma sprzeciwu.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem wymienionych poprawek? Będzie ich 10. W opinii Biura Legislacyjnego są one zawarte w punktach nr 1, 2 i 7.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

I proszę o podanie wyników łącznych.

8 głosów za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Kto jest za przyjęciem ustawy z poprawkami? Teraz ustawa z poprawkami.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Wyniki łączne, razem z głosami zdalnymi: 5 za, nikt nie był przeciw, 3 senatorów się wstrzymało

Ustawa została przyjęta.

Teraz potrzebujmy sprawozdawcy.

Czy ktoś z panów senatorów jest chętny, żeby zaprezentować ustawę węglową? Nie ma chętnych.

Zatem jest to rola przewodniczącego. Z przyjemnością się tego podejmę. Oczywiście to był ponury żart z mojej strony.

To wszystko. Przegłosowaliśmy poprawki, które się dało dzisiaj przegłosować, przyjęliśmy ustawę i wybraliśmy sprawozdawcę.

Zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję również panu ministrowi i jego współpracownikom.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Karol Rabenda: Dziękuję, Panie Przewodniczący.)

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 51)