Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (161.)

w dniu 25 października 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustaw w celu przeciwdziałania lichwie (druk senacki nr 834, druki sejmowe nr 1911, 2143 i 2143-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 08)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Paweł Arndt)

Zastępca Przewodniczącego Paweł Arndt:

Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Witam wszystkich przybyłych na nasze dzisiejsze posiedzenie. Witam pana ministra Marcina Warchoła, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, który reprezentuje rząd na naszym posiedzeniu. Witam wszystkich państwa, przedstawicieli tych organizacji, instytucji, które są zainteresowane przedmiotem naszego posiedzenia. Pozwolą państwo, że wszystkich imiennie nie będę witał, bo to zajęłoby dużo czasu, ale chociaż odczytam nazwy instytucji, przynajmniej tych, które składały do nas swoje opinie i propozycje zmian. Są z nami przedstawiciele Polskiego Związku Instytucji Pożyczkowych, Krajowej Rady Spółdzielczej, Związku Banków Polskich, Polskiego Związku Instytucji Pożyczkowych…

(Głos z sali: Ten już był….)

…Fundacji Rozwoju Rynku Finansowego, Krajowego Związku Banków Spółdzielczych, Pracodawców Rzeczypospolitej Polskiej, Fundacji na rzecz Innowacji Finansowych FinTech Polska, Polskiej Organizacji Niebankowych Instytucji Płatności i Kasy Krajowej SKOK. Mam nadzieję, że wszystkie instytucje, które złożyły do nas swoje pisma, zostały wymienione. Witam też wszystkich tych, którzy nie zostali wymienieni. Witam wszystkich którzy są obecnie na naszym dzisiejszym posiedzeniu.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustaw w celu przeciwdziałania lichwie (druk senacki nr 834, druki sejmowe nr 1911, 2143 i 2143-A)

A nasze dzisiejsze posiedzenie poświęcone jest ustawie o zmianie ustaw w celu przeciwdziałania lichwie.

Czy są uwagi do porządku obrad? To jest jedyny punkt naszego porządku. Uwag nie ma.

Kilka informacji początkowych. Informuję, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie. Chciałbym uzyskać informację, czy na sali znajdują się osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Nie ma takich osób.

Chciałbym jeszcze tylko się upewnić, czy wszyscy senatorowie i wszyscy goście, którzy chcieli uczestniczyć w posiedzeniu w sposób zdalny, zostali już włączeni do posiedzenia. Tak. Czyli mam potwierdzenie.

Stwierdzam, że mamy kworum, więc możemy pracować.

Pracować będziemy tak jak zwykle w naszej komisji w takich przypadkach: w pierwszej kolejności oddam głos panu ministrowi, żeby nam przedstawił ustawę, następnie głos zabierze przedstawiciel Biura Legislacyjnego, potem odbędziemy dyskusję. Jeśli zostaną zgłoszone jakieś poprawki, to te poprawki omówimy i przegłosujemy.

Możemy rozpocząć pracę.

Pan minister. Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Projekt dotyczy regulacji stosunków cywilnoprawnych i administracyjnoprawnych, mających na celu likwidację patologii – udzielania pożyczek o charakterze lichwiarskim. Działalność polegająca na udzielaniu tego typu pożyczek stanowi poważny problem społeczny, dlatego też te działania są konieczne. Sprowadzają się one do obniżenia kosztów pozaodsetkowych, sprowadzają się do wprowadzenia definicji tychże kosztów, a także wprowadzenia limitu kosztów w obszarze prawa cywilnego, a także wprowadzenia nadzoru Komisji Nadzoru Finansowego, z karami do 15 milionów zł włącznie, a także z obowiązkami nałożonymi na notariuszy, komorników, na etapie poddania się egzekucji – to obowiązek, który notariusze będą realizować, aby nie doprowadzać do sytuacji, w której to z tytułu nieuczciwej, lichwiarskiej pożyczki dokonywana jest następnie egzekucja. Te zmiany mają na celu doprowadzenie do sytuacji, że pożyczki będą uczciwsze i tańsze –szacuje się, że nawet przeszło 5-krotnie. Obecnie 1 tysiąc zł wzięte na 30 dni generuje koszty pozaodsetkowe w wysokości 275 zł, a po naszych zmianach będzie to 100 zł… będzie to 50 zł, czyli przeszło 5 razy taniej. Pożyczka wynosząca 2 tysiące wzięta na 30 dni to jest koszt dodatkowy 549 zł, a po przyjęciu projektowanych zmian będzie to 100 zł. Te rozwiązania mają na celu spowodowanie tego, że rynek firm pożyczkowych zostanie uregulowany, i tu zwłaszcza nadzór Komisji Nadzoru Finansowego jest bardzo pożądany.

Chcę zauważyć, że już 2 lata temu weszły przepisy, które zabraniają egzekucji z nieruchomości w przypadku niewielkiego długu, przepisy, które wprowadzają, a w zasadzie przywracają przestępstwo lichwy, zniesione w 2011 r. – chodzi o ówczesny art. 18a ustawy o kredycie konsumenckim, ponieważ to, o czym mówi art. 304, wyzysk, na pewno nie jest przestępstwem lichwy sensu stricto. I wreszcie przepisy te zakazywały przewłaszczenia na zabezpieczenie w przypadku różnicy między wierzytelnością a wartością nieruchomości. Te rozwiązania już funkcjonują od 2 lat i pozwalają organom ścigania na skutecznie ściganie nadużyć na rynku pożyczek. A te rozwiązania, które dzisiaj przyjmujemy, dopełniają tamtych rozwiązań. Tak jak wspomniałem, definicja całkowitych kosztów udzielenia pożyczki, definicja kosztów pozaodsetkowych, obniżenie tego poziomu kosztów pozaodsetkowych czy nadzór Komisji Nadzoru Finansowego wraz z obowiązkami nałożonymi na funkcjonariuszy sprawujących ochronę prawną, takich jak notariusze, stanowią uzupełnienie tamtych rozwiązań i są pożądane społecznie.

Bardzo proszę Wysoką Komisję o pozytywne przyjęcie przedłożonego projektu. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Paweł Arndt:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o wyrażenie opinii.

Główny Legislator Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne zwraca w pierwszej kolejności uwagę na następującą kwestie. Nowelizacja wprowadza tożsame zakresowo definicje w ustawie – Kodeks cywilny i w ustawie – Kodeks karny, jednakże z tą różnicą, że w obrębie każdej z tych definicji posługuje się odrębnymi określeniami do określenia wskazanego tam pojęcia. Dodatkowo te definicje mają charakter nie do końca zamknięty, ponieważ posługują się określeniami „w szczególności” czy też „inne tego rodzaju koszty”, „koszty o podobnych charakterze”. Zachodzi tutaj pytanie o ratio legis takiego rozwiązania. Dodatkowo wydaje się, że takie rozwiązanie nie do końca jest właściwe z punktu widzenia zasad prawidłowej legislacji, a zwłaszcza w kontekście §9 i 10 zasad techniki prawodawczej, gdyż jedna z tych dyrektyw wskazuje, że do oznaczenia jednakowych pojęć używa się jednakowych określeń, a różnych pojęć nie oznacza się tymi samymi określeniami. Wydaje się, że jest to niezwykle istotne z punktu widzenia art. 304 kodeksu karnego, z uwagi na to, że przepis ten penalizuje wyzysk – a więc dla celów represji karnej znamiona czynu zabronionego będą rozpoznawane czy określane przez pryzmat sformułowań użytych w definicji zawartej w art. 115 §25 – ale też z uwagi na to, że ten przepis dotyczy wyzysku z tytułu umowy pożyczki, z pewnością patrzenia na to przez pryzmat definicji zawartej w kodeksie cywilnym. Zwracamy uwagę, że tutaj mogą pojawić się problemy interpretacyjne. Wydaje się, że w tym przypadku należałoby rozważyć, zastanowić się nad doprecyzowaniem tych definicji, ich ujednoliceniem. W opinii nie została zawarta propozycja poprawki, jednak proponujemy rozważenie takiej poprawki ewentualnie na dalszym etapie procesu legislacyjnego.

Druga uwaga dotyczy – i tu jest propozycja doprecyzowania przepisu – art. 7204 kodeksu cywilnego, z uwagi na to, że w tym przepisie został zawarty obowiązek dotyczący dającego pożyczkę. Jest to obowiązek informacyjny względem konsumenta, mówiący o łącznej wysokości pozaodsetkowych kosztów, wysokości odsetek oraz o kwocie należnej z tytułu odsetek, którą konsument jest zobowiązany zapłacić w związku z zawarciem umowy. I tutaj zwracamy uwagę, że nie została przewidziana żadna forma, która by dawała gwarancję wypełnienia tego obowiązku, a na pewno jest to istotne z punktu widzenia biorącego pożyczkę. Na poprzednim posiedzeniu połączonych komisji stanowisko projektodawcy, wnioskodawcy było takie, że propozycja, aby ta informacja była zawarta na trwałym nośniku, nie jest do końca słuszna. Wydaje się jednak, że należałoby rozważyć np. poprawkę o informacji na piśmie, żeby wprowadzić to, by ta informacja była zawarta w jakiejś formie, którą by określała ustawa, biorąc pod uwagę to, że ta informacja zawiera szczególnie istotne informacje przedkontraktowe, służące zapoznaniu się z ofertą czy porównaniu ofert. Jest to niezwykle istotne dla konsumenta i służyłoby ewentualnie do celów dowodowych.

Następna proponowana poprawka to jest poprawka redakcyjna. Chodzi tu o to, że został niewłaściwie użyty spójnik „lub” i kropka w środku zdania. Zaproponowana i zapisana tu poprawka niwelowałaby ten problem.

Jeszcze jedna… Zaproponowałabym jeszcze jedną poprawkę, która wyniknęła z ponownej analizy ustawy, już po sporządzeniu opinii. Tutaj chodzi o to, że zdaniem Biura Legislacyjnego przepisy art. 10, 12 i 13 powinny wchodzić w życie w terminie określonym w art. 14 w pkt 1, to jest po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia ustawy, z uwagi na to, że te przepisy będą służyły stosowaniu przepisów, które wchodzą w życie właśnie w tym terminie. One się nierozerwalnie ze sobą łączą i powinny wchodzić w życie razem, ponieważ tutaj mamy do czynienia z taką szczególną sytuacją, że cała ustawa ma wchodzić w życie po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia, ale niektóre przepisy mają wchodzić wcześniej. I właśnie w tym przypadku przepisy, które mają za zadanie dostosować te instytucje pożyczkowe, które jakieś wymagania im stawiają czy służą wykonaniu tych przepisów, powinny wchodzić w życie razem z nimi, w jednym terminie. Poprawka, która byłaby zaproponowana, brzmiałaby w ten sposób: w art. 14 w pkcie 1 po wyrazach „10 i 11” dodaje się wyrazy „oraz art. 10, art. 12 i art. 13”. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Paweł Arndt:

Bardzo dziękuję.

Czy pan minister chciałby się odnieść do opinii biura?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Poproszę pana dyrektora, pana sędziego.

Zastępca Przewodniczącego Paweł Arndt:

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Maciej Klonowski:

Maciej Klonowski, zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego.

Jeżeli chodzi o problem dotyczący siatki pojęciowej wskazanej z jednej strony w ustawie karnej, gdzie są słowa o kosztach innych niż odsetki, z drugiej strony w ustawie… w przedłożeniu, to on wynika z pewnej odmiennej nieco systematyki, ponieważ już od… W dotychczasowym stanie prawnym ustawa o kredycie konsumenckim posługiwała się pojęciem pozaodsetkowych kosztów – my tego nie zmienialiśmy, tylko dostosowaliśmy to na gruncie prawa cywilnego, jeśli chodzi o pozostałe instytucje. Tak samo, dbając o to, żeby te pojęcia były podobne jak w ustawie o kredycie konsumenckim, podeszliśmy do pojęć na gruncie kodeksu cywilnego, gdzie również jest mowa, konsekwentnie, o pozaodsetkowych kosztach. Ale istotnie jest tu mowa o kosztach innych niż odsetki, staliśmy jednak na stanowisku – bo to też było dyskutowane na etapie prac Komisji Prawniczej w Rządowym Centrum Legislacji – że sama z siebie definicja z ustawy o kredycie konsumenckim, mówiąc o kosztach pozaodsetkowych, wskazuje właśnie na koszty niebędące odsetkami, czyli wszystkie inne. Mamy tutaj do czynienia z podziałem dychotomicznym. Spośród wszystkich możliwych kosztów – tu poza nawiasem są docelowo, jeśli chodzi o te wzory, tylko koszty notarialne – wszystko, co nie jest odsetkami, łapie się na te regulacje, które projektujemy, jeśli chodzi o te wzory maksymalnych kosztów. A więc z perspektywy czysto systemowej nie powinno być jakiegoś rozdźwięku na poziomie interpretacji tych przepisów między prawem karnym a prawem cywilnym, które faktycznie posługuje się nieco innym zwrotem.

Siłą rzeczy przepis art. 304 §2, odwołując się do kosztów innych niż odsetki, określonych w ustawie… No, siłą rzeczy, wydaje się, że ta wykładnia systemowa tu też nie powinna już napotykać trudności, jeśli brać pod uwagę to, że maksymalne limity są jednoznacznie zdefiniowane zarówno w projektowanych przepisach kodeksu cywilnego – konkretnie w art. 7022 – jak i w art. 36 ustawy o kredycie konsumenckim. Tak że to tak wygląda, jeśli chodzi o tę siatkę pojęciową. To nie powinno przysparzać, z uwagi na dychotomiczny charakter tego podziału, problemów interpretacyjnych.

A jeśli chodzi o kwestie związane już z regulacjami intertemporalnymi, to istotnie jest tak, że w art. 14 przyjmuje się jako zasadę to, że ustawa wchodzi w terminie 6 miesięcy, a enumeratywnie wymienione w pkcie 1 przepisy miałyby wejść w życie po upływie 30 dni. Co do uwagi, że tutaj – faktycznie – zabrakło nam art. 10, który z kolei też jest organicznie powiązany właśnie z art. 1, art. 7, który wprowadza koszty w pkcie 3 i ust 2, odnoszącym się do k.p.c. zmienianego w art. 2 i też wchodzącym w życie 30 dni od dnia ogłoszenia, to istotnie ten art. 10… Tutaj nie kwestionowałbym tego, że to powinno być jednocześnie. Ale mam pewną wątpliwość co do tego, czy art. 12 powinien wejść w tym 30-dniowym terminie, ponieważ art. 12 odnosi się już do takich regulacji… zawiera regulacje o charakterze epizodycznym, określa, w jaki stopniowy sposób instytucje pożyczkowe powinny działać, żeby wypełnić wymogi ustawowe zawarte w nowo projektowanych przepisach o nadzorze nad rynkiem instytucji pożyczkowych. I tu już pojawiają się daty, np. 30 listopada itd. A więc wydaje mi się, że ten przepis powinien jednak wejść w życie w jakiejś innej dacie, generalnie wcześniejszej. Nie wiem, czy akurat powinien wejść od razu 30 dni po, zwłaszcza że sam art. 7 pkt 13, określający te obowiązki, wchodzi w życie dopiero 1 stycznia 2024 r. – to jest cały ten rozdział o nadzorze, do którego art. 12 nawiązuje – więc ta kwestia wymagałaby pewnie większego namysłu.

Zastępca Przewodniczącego Paweł Arndt:

Bardzo dziękuję.

Czy pani mecenas w tej chwili chciałaby jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę.

Główny Legislator Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Tak, jeżeli można. Bardzo dziękuję.

Tu głównie chodziło… Na poprzednim posiedzeniu komisji wynikła dyskusja dotycząca podmiotów, co do których zmieniane są zasady działania – czyli chodzi o kapitał i chodzi o formę działalności. W tym wypadku w momencie wejścia w życie ustawy one nie będą spełniały tych warunków. I teraz jest kwestia, że gdyby przepisy art. 12 weszły w życie razem, to one by od razu wyjaśniały, co się dzieje z takimi podmiotami, a jeżeli ten przepis nie wejdzie w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia, tylko wejdzie w życie po upływie 6 miesięcy, to będziemy mieć tu lukę 5-miesięczną i, moim zdaniem – bo tak to rozumiem – zawieszenie w próżni. Nie będzie wiadomo, co te instytucje dalej… Nie będzie wiadomo, jakie mają warunki spełniać, czy one mogą funkcjonować, czy nie. Takie jest moje rozumienie tego. Dlatego została zaproponowana poprawka, żeby art. 12 wchodził w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Paweł Arndt:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister albo pan dyrektor chcieliby się odnieść?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Maciej Klonowski: Odniosę się, tylko znajdę jeszcze właściwe przepisy, Panie Przewodniczący…)

Czy w posiedzeniu komisji uczestniczy przedstawiciel KNF-u?

(Głosy z sali: Są zdalnie)

A, zdalnie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Nie możemy podjąć decyzji co do ewentualnych rozwiązań dotyczących zmiany wejścia w życie. Prosilibyśmy o konsultacje z przedstawicielem KNF.

Zastępca Przewodniczącego Paweł Arndt:

Okej.

Proszę państwa, w takim razie tak: otwieram dyskusję.

I na początku chciałbym spytać pana ministra, jak wyglądały sprawy konsultacji nad tym projektem. Do nas, do Senatu… Ja wyczytałem tylko te organizacje, które przedstawiły nam swoje opinie, i tych opinii jest sporo. Czy nie było możliwości, żeby te opinie trafiły do państwa na wcześniejszych etapach prac nad tym projektem, tak żeby można było… no, nie wiem, uwzględnić je, nie uwzględnić, w każdym razie przynajmniej odnieść się do nich. Bo my teraz jesteśmy zasypywani tymi opiniami, sugestiami, wnioskami, a tak naprawdę mamy niezwykle mało czasu, żeby to wszystko jakoś przepracować.

Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Panie Przewodniczący, te opinie powtarzają to, co wcześniej organizacje zgłaszały. Projekt był gruntownie analizowany, dyskutowany i konsultowany na każdym etapie – czy to na etapie postępowania przed Stałym Komitetem Rady Ministrów, czy na etapie wpisu projektu do wykazu prac – był od samego początku publiczny, nie zmienił się w zasadniczych kwestiach praktycznie w ogóle, poprawki w Sejmie jedynie go złagodziły. I dlatego też te uwagi – absolutnie wszystkie – doczekały się odpowiedzi z naszej strony, a teraz one jedynie powtarzają te wszystkie argumenty, które już wcześniej wybrzmiały.

Zastępca Przewodniczącego Paweł Arndt:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa chciałby zabrać głos? Z pewnością sporo osób, przedstawicieli różnych instytucji, będzie chciało się wypowiedzieć. Bardzo bym prosił o wypowiedzi w miarę zwięzłe i niepowtarzanie argumentów. Proszę też o przedstawienie się każdorazowo. I już, po kolei, oddaję głos.

Może tu najbliżej… Bardzo proszę.

Radca Prawny w Krajowej Radzie Spółdzielczej Piotr Pałka:

Szanowni Państwo, dzień dobry. Piotr Pałka, raca prawny, reprezentuję Krajową Radę Spółdzielczą, naczelny organ samorządu spółdzielczego w Polsce.

Krajowa Rada Spółdzielcza, po szczegółowym przeanalizowaniu proponowanych zmian w przepisach ustawy o kredycie konsumenckim, przedstawia propozycję zmiany, która dotychczas nie była prezentowana i która w naszej ocenie z jednej strony zrealizuje cel rządu, tj. słuszny oczywiście kierunek przeciwdziałania lichwie – mam tutaj na myśli ten limit 45-procentowy – a z drugiej strony, niezależnie od zrealizowania tego celu, uwzględni rentowność długoterminowych produktów finansowych. Z tego względu proponujemy, aby zapis w art. 7 pkt 4 lit. c nowelizowanego ust. 2, to jest art. 36a ust. 2, otrzymał następujące brzmienie: „Pozaodsetkowe koszty kredytu nie mogą być wyższe od: 45% całkowitej kwoty kredytu – przy kredycie o okresie spłaty do 60 miesięcy; 75% całkowitej kwoty kredytu – przy kredycie o okresie spłaty od 61 do 90 miesięcy; 100% całkowitej kwoty kredytu – przy okresie spłaty powyżej 90 miesięcy”. Pozwoli to w naszej ocenie przeciwdziałać również wykluczeniu finansowemu w zakresie tych długoterminowych produktów finansowych i przeciwdziałać powstaniu możliwej szarej strefy w tym obszarze, przy jednoczesnym zachowaniu tego oczekiwania rządu, to jest 45% całkowitej kwoty kredytu, ale w przypadku kredytu o okresie spłaty do 60 miesięcy, a więc w przypadku produktów finansowych o krótkim okresie spłaty. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Paweł Arndt:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, następny z panów.

Ekspert do spraw Rynku Finansowego i Prawa Korporacyjnego w Konfederacji „Lewiatan” Adrian Zwoliński:

Adrian Zwoliński, Konfederacja „Lewiatan”.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Panie Ministrze! Panie Sędzio!

Bardzo dziękuję za możliwość głosu.

Po pierwsze, w kontekście debatowanej ustawy należałoby zauważyć, że projektodawca nie zbadał jej konsekwencji. Prace i debata niestety dotyczą ustawy, co do której nie zbadano konsekwencji. Nie zbadano konsekwencji w zakresie wykluczenia obywateli z dostępu do kredytu, w zakresie sytuacji pracowników – tutaj chodzi o kwestie bezrobocia w branży pożyczkowej – jak również w zakresie innowacji finansowych. A jeśli chodzi o ocenę skutków regulacji, to wskazaliśmy również przykłady, w których ta ocena została dokonana niestety w sposób nierzetelny – można się z tym zapoznać w naszym piśmie.

Również należy zauważyć, że projektodawca niestety nie przeprowadził konsultacji społecznych – to jest to, o czym mówił pan przewodniczący. Jednak przynajmniej część analiz została przeprowadzona, już nie przez projektodawcę, ale tak w ogóle. Takim przykładem jest właściwie dostępna w obecnej chwili, zaktualizowana analiza CRIF, która wskazuje wprost konsekwencje w zakresie wykluczenia z dostępu do finansowania. No, te konsekwencje niestety są znaczne. Mianowicie jeżeli przyjęto by w obecnej formule limit kosztów pozaodsetkowych dla kredytów długoterminowych, to należałoby zauważyć, że zgodnie z tą analizą osoby, które zostaną pozbawione możliwości zaciągnięcia pożyczki… Ta skala będzie wynosiła 235 tysięcy osób, zatem w skali roku wykluczenie to sięgnęłoby ok. 3 milionów. A zatem, biorąc pod uwagę te liczby, okazuje się, że ten wymiar ochrony, to, ile osób dostałoby wskazaną pożyczkę, czyli ile osób zostałoby pod ochroną wskazanych przepisów, jest po prostu niewielki. To wskazuje analiza, która jest dostępna, a niestety nie można jej porównać z analizą projektodawcy, ponieważ ten jej nie przeprowadził.

I dlatego, mając na względzie to, że niestety istnieją ryzyka w tym zakresie, istnieją ryzyka w zakresie tej ustawy, proponowane są 2 fundamentalne zmiany. Pierwsza fundamentalna zmiana dotyczy chociażby ograniczenia tychże negatywnych skutków w zakresie wykluczenia ludzi z dostępu do finansowania, a co za tym może iść… No, ludzie wykluczeni i ich potrzeby pożyczkowe się nie zmniejszą, nie znikną w sposób magiczny – w związku z tym powstaje tu pytanie o ich ochronę. I dlatego też należałoby podnieść limit kosztów pozaodsetkowych z obecnego poziomu, tzn. tego, który jest teraz proponowany, do poziomu 15/15%. To jest propozycja minimalna, która pozwoliłaby ograniczyć negatywne skutki.

No i druga kwestia. Z uwagi na zakres tejże ustawy, byłoby to wydłużenie vacatio legis, z generalnym wnioskiem, iż ustawa wchodzi po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem wskazanego art. 7 pkt 13. Zatem byłoby to wydłużenie vacatio legis takie, aby branża pożyczkowa i nie tylko, bo i inne podmioty, które będą adresatem tejże ustawy, mogły dostosować się do tych rozległych przepisów.

Kończąc swoje wystąpienie, chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jeden problem, którego… Przyznam szczerze, że nie do końca rozumiem tę zaistniałą zmianę. Jest to też pytanie o to, prośba o ustosunkowanie się i o ewentualne rozważenie zmiany. Chodzi tu mianowicie o przepisy przejściowe, o art. 10. Ten artykuł wcześniej odnosił się po prostu do art. 7, wskazując, że w brzmieniu nadanym niniejszym ustawą nie stosuje się go do umów zawartych przed dniem wejścia w życie tych przepisów. Czyli było tak: nie stosuje się nowych przepisów związanych z art. 7 – m.in. kwestii dotyczących takich spraw jak badanie zdolności kredytowej czy odbieranie oświadczeń od klienta – do umów zawartych już przed wejściem w życie przepisów. Ale została dokonana zmiana, bo już nie cały art. 7 został tutaj włączony, ale tylko art. 7 pkty 3–7, czyli ograniczono go. Co by to oznaczało? Oznaczałoby to, że do umów już zawartych należałoby zastosować nowe przepisy w zakresie chociażby badania zdolności kredytowej czy odbierania oświadczeń od klienta. Przyznam szczerze, że z perspektywy realizacji celów ustawy nie widzę tutaj żadnego powodu, dla którego należałoby to robić, widzę za to szereg różnych problemów, z którymi by się to wiązało – np. jakie byłyby konsekwencje powtórnej oceny zdolności kredytowej, w jaki sposób miałoby być dokonywane odbieranie oświadczeń od klienta w kontekście umów już zawartych. Zatem prosiłbym o wyjaśnienie i de facto o zmianę, to znaczy o powrót do poprzedniej wersji i o wyłączenie całego art. 7, gdyż uważam, że to obecne rozwiązanie nie realizuje w żaden sposób celów ustawy. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.

Zastępca Przewodniczącego Paweł Arndt:

Dziękuję bardzo.

Ja poproszę pana ministra o odniesienie do wszystkich głosów, które padną w dyskusji. Myślę, że tak będzie sprawniej.

Teraz poproszę o zabranie głosu panią Katarzynę Urbańską, Związek Banków Polskich, zdalnie.

Dyrektor Zespołu Prawno-Legislacyjnego w Związku Banków Polskich Katarzyna Urbańska:

Dzień dobry, witam serdecznie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Związek Banków Polskich pragnie zwrócić państwa uwagę na 2 kwestie, które poruszaliśmy już wielokrotnie na etapie prac Sejmu, a także na posiedzeniu połączonych senackich Komisji Ustawodawczej i komisji praw człowieka, które odbyło się 20 października.

Pierwsza kwestia dotyczy podnoszonego już po wielokroć tematu – i tutaj przedmówcy zdążyli już dotknąć tego tematu – a mianowicie propozycji zmiany wzoru na limit maksymalnych pozaodsetkowych kosztów kredytu. Ale chcielibyśmy dodać i zwrócić państwa uwagę na to, że należy pamiętać również o tym, iż projekt przewiduje propozycję zmiany limitu pozaodsetkowych kosztów kredytu w całym okresie kredytowania, co ma istotne znaczenie z perspektywy średnio- i długoterminowych kredytów i pożyczek, które są udzielane przez sektor bankowy. Tak że, Szanowni Państwo, my podtrzymujemy te uwagi, które zgłaszaliśmy już na poprzednich posiedzeniach, spotkaniach w trakcie tej dyskusji. Cały czas podkreślamy, że niestety ta propozycja obniżenia limitu maksymalnych pozaodsetkowych kosztów kredytu konsumenckiego, zawarta w przedłożeniu sejmowym, czyni całkowicie nierentownymi ratalne średnio- i długoterminowe kredyty konsumenckie, co może spowodować, iż wielu kredytodawców po prostu zaprzestanie oferować tego typu bezpieczne produkty konsumentom, co może się przyczynić, tak jak to już zostało powiedziane, do odcięcia ogromnej grupy klientów od legalnych źródeł finansowania i do wypchnięcia ich do tzw. szarej strefy.

Obserwując tę dyskusję od dłuższego czasu, również szukając pewnego rodzaju kompromisu w tej dyskusji, ale też jakby zachowując cele, które przyświecają inicjatywie Ministerstwa Sprawiedliwości, poddajemy państwu pod rozwagę wprowadzenie również poprawki, której propozycję przesłaliśmy w dniu dzisiejszym do sekretariatu Wysokiej Komisji. Naszym zdaniem ta propozycja zmiany zarówno wzoru MPKK, jak i CKK, przyczyniłaby się do zagwarantowania konsumentom ochrony przed wykluczeniem finansowym i utratą dostępu do legalnych źródeł kredytowania, ale też zapewniłaby rentowność średnio- i długoterminowym kredytom konsumenckim. O co chodzi w proponowanej poprawce? Tak jak powiedziałam, trzeba myśleć o zmianie zarówno wzoru na limit MPKK, jak i o podwyższeniu limitu w przepisie wskazującym dopuszczalną wysokość pozaodsetkowych kosztów kredytu w całym okresie kredytowania, bo to właśnie ten limit może wpłynąć pozytywnie na kredyty średnio- i długookresowe, które udzielane są w sektorze bankowym. Należy podkreślić, że limit pozaodsetkowych kosztów kredytu w całym okresie kredytowania ma szczególnie istotne znaczenie właśnie dla tego typu pożyczek, w praktyce zaś nie ma znaczenia dla pożyczek krótkoterminowych, gdyż one są spłacane szybko, w terminach wskazanych w umowach, i zazwyczaj nie dochodzą do limitu wskazanego w art. 36 ust. 2 ustawy o kredycie konsumenckim. Szanowni Państwo, bez podwyższenia tego limitu pozaodsetkowych kosztów kredytu w okresie trwania całego kredytu, czyli to jest ten limit CKK, w przepisie wskazującym dopuszczalną wysokość pozaodsetkowych kosztów kredytu przyjęcie poprawki zmieniającej tylko wzór, nawet jeżeli ten limit zostanie podwyższony – co bardzo postulujemy, tak aby rzeczywiście nie wylewać dziecka z kąpielą i nie pozbawiać konsumentów finansowania z legalnych źródeł… Te 2 limity są bardzo ważne i tylko w takiej sytuacji zapewnimy ochronę konsumentom, a także zapewnimy rentowność pożyczek średnio- i długoterminowych i te produkty po prostu może nie znikną z rynku.

Druga kwestia, Szanowni Państwo, również bardzo istotna, dotyczy z kolei art. 7 pkt 2 i zmiany, która, jak nam się wydaje, systemowo byłaby potrzebna w art. 9a ust. 8 ustawy o kredycie konsumenckim. O co chodzi? Szanowni Państwo, w trakcie prac na etapie Sejmu została wniesiona poprawka, w ramach której przesądzono, że z dostępu do rejestrów kredytowych będą mogły korzystać instytucje płatnicze w zakresie udzielania kredytu płatniczego. Nasza propozycja zmierza, Szanowni Państwo, właśnie do uzupełnienia tego systemowego rozwiązania o obowiązek… o zmianę w art. 9a ust. 8 ustawy o kredycie konsumenckim, który to zapis naszym zdaniem powinien zostać uzupełniony również o obowiązek dla instytucji płatniczych do raportowania danych o udzielonych kredytach i zaległościach w ich spłacie. Dlaczego to jest ważne? Szanowni Państwo, jeśli dopuściliśmy do dostępu do rejestrów kredytowych instytucje, które udzielają finansowania typu buy now, pay later – jest to nowoczesny sposób finansowania, który staje się coraz bardziej popularny i ten rynek po prostu wzrasta – to te instytucje, osoby, będą mogły korzystać z dostępu do rejestrów kredytowych, ale nie będą zobowiązane do raportowania danych o udzielonych kredytach i zaległościach w ich spłacie. A pragnę podkreślić, że rejestry kredytowe działają na zasadzie wzajemności, to znaczy każdy podmiot otrzymujący informacje, jednocześnie raportuje informacje o udzielonych kredytach lub pożyczkach i zaległościach z tego tytułu, tak aby zapewnić wszystkim uczestnikom kompletność danych niezbędnych dla oceny zdolności kredytowej. Tak że, tak jak powiedziałam, byłaby to zmiana, która wydaje się uzasadniona, systemowo zapewniałaby spójność przepisów, domknęłaby również systemowo obieg wymiany informacji, zwłaszcza że, tak jak powiedziałam, brak wspomnianych informacji w rejestrach kredytowych naraziłby kredytodawców na niekompletność danych, na podstawie których dokonują oni oceny zdolności kredytowej, a w konsekwencji byłoby to niekorzystne dla konsumentów i naraziłoby ich na ryzyko nadmiernego zadłużenia.

Bardzo prosimy o wzięcie pod uwagę obydwu naszych propozycji poprawek, poddajemy je pod rozwagę Wysokiej Komisji. Zostały one przedstawione w stanowiskach przesłanych do Wysokiej Komisji. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Paweł Arndt:

Bardzo dziękuję.

Kontynuujemy dyskusję.

Bardzo proszę, zgłasza się pani z prawej strony. Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Fundacji Rozwoju Rynku Finansowego Agnieszka Wachnicka:

Dzień dobry. Agnieszka Wachnicka, Fundacja Rozwoju Rynku Finansowego.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo Senatorowie!

To, że dzisiaj tutaj jesteśmy, i to, jak wiele emocji i uwag wzbudza ten projekt, świadczy o tym, jak ważną materię staramy się uregulować. I wbrew temu, o czym zapewniał pan minister, niestety ten projekt nie był przedmiotem konsultacji na żadnym etapie jego procedowania, w szczególności na etapie rządowym, ponieważ procedowany był w trybie odrębnym, również bez konsultacji międzyresortowych, że już nie wspomnę o konsultacjach publicznych. Można to oczywiście prześledzić w systemie RCL. Wielokrotnie zapewniano, że te konsultacje się odbędą na etapie sejmowym, ale dalej się nie odbyły. I to dlatego te uwagi się dzisiaj powtarzają. Bo być może gdyby te konsultacje się odbyły, to bylibyśmy dzisiaj w innym miejscu.

Niestety nie dokonano w tym projekcie oceny skutków, a w szczególności nie odpowiedziano na pytanie, jaki będzie skutek dla konsumenta. Bo oczywiście możemy rozmawiać o tym, co stanie się z rynkiem, ale na końcu tego łańcuszka jest konsument. Dlatego jest pytanie, czy my powinniśmy podejmować decyzję tak radykalną, bez jakichkolwiek danych ekonomicznych. Należy odpowiedzieć sobie na pytanie, co będzie lepsze dla konsumenta, czy rynek regulowany, czy szara strefa, w której nie obowiązują żadne regulacje – a przykładów takiej szarej strefy jest dzisiaj już mnóstwo, można je mnożyć – skuteczność jej eliminowania jest bardzo znikoma, podczas gdy ta regulowana, legalna część rynku jest nadzorowana chociażby przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, mamy też rzecznika finansowego, do którego konsumenci mogą udać się ze swoim problemem i uzyskać wsparcie. Podobne zasady nie będą niestety obowiązywały w szarej strefie.

W związku z tym przygotowaliśmy taką analizę – zachęcamy wszystkich państwa do zapoznania się z nią, została ona udostępniona państwu – a przygotowało ją biuro informacji zajmujące się wymianą informacji kredytowej CRIF Polska, z którego usług korzysta ponad 90% instytucji pożyczkowych. I ta analiza wskazuje bardzo jasno, że przy zaproponowanym limicie zostaną wykluczone finansowo blisko 3 miliony Polaków. I teraz trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie, co te osoby będą mogły zrobić, gdzie udadzą się po pożyczkę. Bo oczywiście możemy twierdzić, że kredyt będzie tańszy – on będzie tańszy na papierze – tylko jest pytanie, czy będzie dostępny. W związku z tym ja zgadzam się z opiniami moich przedmówców i z prośbą o to, aby ten limit podwyższyć. W gronie 8 organizacji reprezentujących kredytodawców zaproponowaliśmy taką zmianę, ona jest pewnym konsensusem – oczywiście nie spowoduje ona, że tego wykluczenia finansowego nie będzie, ale ono będzie znacznie mniejsze.

I oczywiście prosimy, apelujemy o przesuniecie terminu wejścia w życie tej ustawy, tak aby cała ustawa wchodziła w życie po upływie 6 miesięcy. Bo są to zmiany które niosą bardzo istotne konsekwencje organizacyjne, informatyczne, firmy muszą po prostu zdążyć się do tego dostosować, a w ciągu 30 dni nie jest to możliwe. Bardzo dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Paweł Arndt:

Bardzo dziękuję.

Kolejne ręce widzę po prawej stronie. Może pan w pierwszej kolejności. Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Związku Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce Marcin Czugan:

Dziękuję bardzo. Marcin Czugan, Związek Przedsiębiorstw Finansowych. Witam serdecznie.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!

Ja, już nie powtarzając absolutnie argumentów moich przedmówców, powiem, że w pełni zgadzamy się i popieramy to stanowisko, o którym powiedziała moja przedmówczyni. Jest ono elementem konsensusu, bo my także rozumiemy tę potrzebę, którą Ministerstwo Sprawiedliwości od samego początku artykułuje, czyli potrzebę obniżenia limitu kosztów pozaodsetkowych, staramy się tylko pokazywać skutki obniżenia w poszczególnych zakresach. Ta nasza propozycja oczywiście będzie pociągała za sobą również wykluczenie finansowe, ale nie tak dramatyczne jak ta z wersji przedłożonej. Dlatego też przychylamy się do przedstawionego głosu.

Ja chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze 2 aspekty, jeden związany z oceną zdolności kredytowej, a drugi związany z tym, o czym też powiedział mój przedmówca, czyli z tą luką prawną związaną z retroaktywnością, bo to jest niezwykle ważny problem.

Jeśli chodzi o kwestię oceny zdolności kredytowej, to poddajemy jeszcze pod rozwagę kwestię związaną z koniecznością odbierania obligatoryjnych oświadczeń od konsumentów potwierdzających ich dochód czy wydatki w momencie, w którym kredyt przekracza określony poziom, czyli dwukrotność minimalnego wynagrodzenia. Szanowni Państwo, branża kredytowa w Polsce jest w pełni zdigitalizowana, te procesy są automatyczne. wiele nowych technologii jest wykorzystywanych do tego, żeby racjonalnie gospodarować środkami finansowymi. Cofanie nas, digitalne cofanie nas w konieczność pobierania oświadczeń – a nie wiadomo, czy to mają być dokumenty papierowe, czy w jakiejkolwiek innej formie… Jest to po prostu cofniecie nas naprawdę o kilkanaście lat, może kilka, a może i kilkanaście lat.

Poddaję pod rozwagę również kwestię związaną z raportowaniem. Czyli ministerstwo czy projektodawca przewiduje, że w momencie udzielenia kredytu taki kredyt należy zaraportować – i to jest słuszny obowiązek, nikt tego obowiązku chyba nie neguje. Mamy obowiązek zaraportować fakt udzielenia pożyczki do instytucji – nazwijmy to: rejestru kredytowego. Ale fakt zaległości w spłacie mamy z kolei zaraportować… tu wedle wyboru: bądź do rejestru kredytowego, bądź do Biura Informacji Gospodarczej – z tym że zaraportowanie do Biura Informacji Gospodarczej jest właściwie niemożliwe ze względu na wymogi art. 14 ustawy o udostępnianiu informacji gospodarczej i wymianie danych gospodarczych. Dlatego zaproponowaliśmy kompromisowe rozwiązanie, wg którego jeżeli umowa kredytu konsumenckiego przewiduje możliwość przekazania informacji do Biura Informacji Gospodarczej, to wówczas tych wymogów z art. 14 zastosować nie trzeba. To jest ze wszech miar słuszne.

No i ostatni element, związany z retroaktywnością. Ja naprawdę zwracam na niego uwagę, dlatego ze konsekwencje… Jeżeli ustawa wejdzie w życie, a przepisy o zdolności kredytowej będą stosowane wstecz, to oznaczałoby to, Szanowni Państwo, że kredytodawcy powinni jeszcze raz dokonać oceny zdolności kredytowej, a nie posiadają do tego podstawy, bo oceny zdolności kredytowej dokonuje się w momencie udzielenia kredytu konsumenckiego. I to jest jeden aspekt. To jeszcze prawdopodobnie jakoś można by było uzasadnić logicznie, ale sankcje za niedochowanie tego przepisu, czyli niemożność dochodzenia należności z kredytu, który się nie spłaca… No, to są już rzeczywiście sankcje drakońskie. Oznacza to de facto wywłaszczenie z udzielonych środków.

Także zwracam uwagę, przyłączając się do głosów moich przedmówców, na kwestię vacatio legis. Bardzo o to prosimy. To są bardzo poważne zmiany organizacyjne, techniczne, związane z kooperacją, z pośrednikami kredytu konsumenckiego, i 30 dni to naprawdę jest bardzo mało czasu na dostosowanie choćby systemów informatycznych do nowych rozwiązań. Tak że przyłączam się do tych głosów. I dziękuję uprzejmie za udzielony głos.

Zastępca Przewodniczącego Paweł Arndt:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, tutaj państwo po lewej stronie, po kolei… Może najpierw…Pan już do mikrofonu, zdaje się, dostał. Bardzo proszę.

Przedstawiciel Polskiej Organizacji Niebankowych Instytucji Płatności Bartosz Wyżykowski:

Dzień dobry. Bartosz Wyżykowski, jestem ekspertem prawnym Polskiej Organizacji Niebankowych Instytucji Płatności.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowny Panie Ministrze!

Ja bardzo krótko. Na wstępie od razu powiem, że ta propozycja, którą również PONIP przesłała na piśmie do komisji, to jest propozycja, która dotychczas nie była zgłaszana na etapach procesu legislacyjnego, tak że to jest coś, co nie było wielokrotnie na wcześniejszym etapie zgłaszane. Wynika z tego, że na końcowym etapie prac legislacyjnych w Sejmie dokonano zmiany definicji instytucji pożyczkowej i wyłączono z zakresu podmiotowego tej definicji różnego rodzaju czy wszystkich dostawców usług płatniczych w zakresie, w jakim ci dostawcy udzielają kredytu płatniczego. To było podyktowane czy uzasadniono to w ten sposób, żeby nie dublować nadzoru… Czyli z jednej strony są to oczywiście podmioty, które są ściśle nadzorowane przez Komisję Nadzoru Finansowego – a instytucje pożyczkowe dotychczas nie były nadzorowane przez KNF – i uzasadniono to właśnie w ten sposób, żeby tego nadzoru nie dublować, i to w tym sensie jest to zrozumiałe. Ale problem, który się teraz pojawił, polega na tym, że przepisy kodeksu cywilnego, które regulują problematykę kosztów pożyczek… Wyłączono stosowanie tych przepisów w odniesieniu do właściwie wszystkich podmiotów, które są pod nadzorem KNF, czyli wyłączono stosowanie tych przepisów w odniesieniu do kredytów i pożyczek udzielanych przez banki, wyłączono te przepisy w odniesieniu do kredytów udzielanych przez SKOK-i i wyłączono stosowanie tych przepisów również w odniesieniu do instytucji pożyczkowych, zapomniano jednak właśnie o dostawcach usług płatniczych w zakresie, w jakim ci dostawcy udzielają kredytu płatniczego. I stąd ta propozycja. My tu zaproponowaliśmy zmianę w ustawie o usługach płatniczych, ale nie ma problemu, żeby np. zmienić to w ustawie o kredycie konsumenckim – to jest jakby mniej istotny aspekt. Ale na pewno ważne jest, żeby to domknąć, żeby tutaj logicznie i spójnie wyłączyć stosowanie tych przepisów kodeksu cywilnego w odniesieniu do wszystkich podmiotów nadzorowanych, a dostawcy usług płatniczych są podmiotami ściśle nadzorowanymi, analogicznie… no, nie analogicznie, ale na pewno podobnie jak banki czy SKOK-i. Instytucje pożyczkowe też w wyniku wejścia w życie tej ustawy będą właśnie pod nadzorem KNF i stąd uzasadnione jest, żeby to w sposób logiczny domknąć. Bardzo dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Paweł Arndt:

Bardzo dziękuję.

Proszę o zabranie głosu kolejną osobę. Pani, zdaje się, zgłaszała się. Bardzo proszę.

Przedstawiciel Federacji Konsumentów Monika Kosińska-Pyter:

Dzień dobry. Monika Kosińska, Federacja Konsumentów.

Bardzo serdecznie wszystkim dziękuję za zajmowanie się rynkiem usług finansowych, to niezwykle ważny rynek i obszar dla konsumenta. Jednocześnie chciałabym bardzo przeprosić, dlatego że jako Federacja Konsumentów nie jesteśmy w stanie profesjonalnie odpowiedzieć na pytanie, które tu się pojawia – dzisiaj kilkakrotnie się pojawiło – tj. jaki powinien być wprowadzony limit pozaodsetkowych kosztów kredytu. My po prostu tego tak naprawdę nie wiemy, a nie wiemy tego dlatego, że nie została nigdy przeprowadzona analiza rynku. Wdrażamy właśnie ustawę… to znaczy chcemy wdrożyć ustawę, tylko nie wiemy, jakie będą jej skutki. Dobrze by było, żeby te skutki nie były takie, że wskutek ustawy, która super reguluje rynek usług finansowych, ten rynek przestanie funkcjonować, a przynajmniej przestanie dla tych 3 milionów konsumentów, o których dzisiaj rozmawialiśmy. Nas nie stać oczywiście na bardzo dogłębne badania rynku i analizę rynku, ale dzięki współpracy z Fundacją Rozwoju Rynku Finansowego, której przedstawiciel jest zresztą na sali, udało nam się przeprowadzić krótkie badanie, z którego po prostu wynikło to, że jeśli wprowadzimy limit 10% i 10%, to 78% konsumentów, którzy chcieliby wziąć pożyczkę, po prostu jej nie dostanie. Przypominam tylko krótko, że są to osoby, które chciałyby czy które planują wzięcie pożyczki w najbliższym czasie na wydatki mieszkaniowe, na święta, na opał i niestety również na leki.

Zastępca Przewodniczącego Paweł Arndt:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, kolejna osoba zabiera głos.

Prezes Zarządu Polskiej Organizacji Niebankowych Instytucji Płatniczych Michał Nowakowski:

Michał Nowakowski, Polska Organizacja Niebankowych Instytucji Płatności.

Ja tylko chciałbym jeszcze dodać… Bo mój kolega wskazał takie kwestie typowo prawne, ale oczywiście my popieramy również te zastrzeżenia, które zostały podniesione przez naszych przedmówców, w szczególności w odniesieniu do okresów przejściowych czy retroaktywności przepisów. I oczywiście jeszcze do dyskusji pozostawiamy kwestie m.in. wzajemnej wymiany informacji. To jeszcze jest kwestia do przedyskutowania, musimy też zapoznać się ze stanowiskiem Związku Banków Polskich, które zostało dzisiaj opublikowane. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Paweł Arndt:

Bardzo dziękuję.

Jeszcze jest na sali, zdaje się, jakieś zgłoszenie. Bardzo proszę.

Pełnomocnik Zarządu Polskiego Związku Instytucji Pożyczkowych Paweł Grabowski:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Paweł Grabowski, pełnomocnik Zarządu Polskiego Związku Instytucji Pożyczkowych.

Panie Przewodniczący, jak również Panie Ministrze, ja chciałbym spojrzeć wstecz, w przeszłość. Otóż Senat pracował już nad podobnym projektem ustawy w tym roku i wówczas biuro analiz senackich wykonało analizę skutków podobnej – nie takiej samej, ale podobnej – również restrykcyjnej regulacji. Powstała w wyniku tej analizy konkluzja, i to nie instytucji pożyczkowych, nie organizacji pracodawców zrzeszających kredytodawców, lecz opinia biura analiz senackich, była taka: „pożyczki udzielane na krótki okres i na małą kwotę przestaną być rentowne”. No, żyjemy w państwie wolnorynkowym, czyli jeżeli jakiś produkt przestaje być rentowny, to po prostu przestaje być oferowany, znika z rynku. Ale to, że znika podaż danego produktu, nie jest równoznaczne z tym, że znika popyt. Ja tę tezę postawiłem już w grudniu ubiegłego roku, kiedy razem z panem ministrem braliśmy udział w debacie, podczas której… Mam wrażenie, że pan minister wówczas mówił, że będziemy rozmawiać, będziemy dyskutować, będziemy omawiać, jaki ma być limit – bo tak naprawdę w tym momencie najistotniejszą zmianą w tej ustawie jest to, jaka będzie wysokość limitu kosztów pozaodsetkowych, bo od wysokości tego limitu zależy to, czy w ogóle będzie istniał tzw. rynek consumer finanse. Na poprzednim posiedzeniu, posiedzeniu połączonych Komisji Ustawodawczej i komisji praw człowieka tutaj, w Senacie, przedstawicielka Związku Banków Polskich wskazała jasno, że nawet banki nie będą w stanie dostosowywać się do tego limitu – banki, które mają dostęp do tańszego kapitału aniżeli instytucje pozabankowe. I ja w tym miejscu chciałbym po prostu poprosić pana ministra o to, aby wziął pod uwagę fakt, że zarówno banki, jak i instytucje pożyczkowe, są przedsiębiorcami, a przedsiębiorcy co do zasady ponoszą jakieś koszty prowadzonej działalności gospodarczej, np. takie jak koszty zatrudnienia pracowników, koszty wynajęcia lokali, w których mają swoje przedsiębiorstwa. W przypadku kredytodawców jest to również szereg kosztów – podkreślam: kosztów po stronie kredytodawcy – które nakłada ustawa, czyli obowiązek oceny zdolności kredytowej, obowiązek dochowania należytej staranności w zakresie danych osobowych, również obowiązki informacyjne, w zakresie przygotowania formularzy, druków.

Padał również z ust pana ministra taki zarzut… Właściwie to mówił on tak: koniec dyktatu drobnego druczku. Panie Ministrze, ja bym bardzo chciał, żeby nie było drobnego druczku, ale ten drobny druczek jest wymogiem niejako z ustawy, jest pochodną wymogów ustawowych. Wielkość, objętość umów o kredyt konsumencki, często bardzo prostych… Ta objętość jest tak duża, ponieważ liczba informacji, którą musi przekazać kredytodawca, jest duża, tak że sam formularz informacyjny, będący załącznikiem do ustawy, ma kilka stron. Obecnie Parlament Europejski, a właściwie to już Rada Europejska pracuje nad nowelizacją tych przepisów, nad ich uproszczeniem. A więc widać, że są to problemy, które nie wynikają z intencji kredytodawców, żeby skomplikować życie swoim klientom.

Ale powracam do tematu, chcąc już to spuentować, zakończyć. Przedsiębiorcy ponoszą koszty prowadzonej działalności gospodarczej. Limit na poziomie 10 + 10, zaproponowany przez pana ministra – pomijając to, czy on był analizowany, czy nie był… Moim zdaniem nie był analizowany. W każdym razie ten limit absolutnie nie uwzględnia faktu, że przedsiębiorcy ponoszą koszty i że są tzw. koszty ryzyka związane z tym, że nie wszyscy konsumenci zwracają pożyczone pieniądze. Tak naprawdę zarówno Polski Związek Instytucji Pożyczkowych, jak i, myślę, wszystkie organizacje zrzeszające kredytodawców, krytykując – podkreślam: merytorycznie krytykując – zaproponowany limit, mają na myśli tylko i wyłącznie to, aby limit, który będzie stosowany wobec konsumentów przez kredytodawców, był po prostu limitem realnym. Pan minister raczył na początku naszego posiedzenia powiedzieć, że pożyczki będą 5-krotnie tańsze i że dzisiaj pożyczka na 1 tysiąc zł na 30 dni może kosztować 275 zł, a będzie kosztować 50 zł. Gdybym był złośliwy, tobym zapytał: a ile dzisiaj kosztuje taka pożyczka? Takiej informacji niestety w projekcie ani w uzasadnieniu ustawy nie ma. Ta informacja jest w opinii biura analiz senackich i wynika z niej, że nie jest tak, iż wszystkie pożyczki dzisiaj kosztują 1 tysiąc 270 zł przy parametrze: pożyczka na 1 tysiąc zł na 30 dni. Są też oferty tańsze. 1 tysiąc 275 zł to jest maksimum, powyżej którego nie można już naliczać kosztów. Zatem brakuje tu analizy tego, jaki produkt jest dzisiaj oferowany. Taką analizę wykonało biuro analiz senackich. Ubolewam nad tym, że w toku de facto kilku lat pracy taka analiza nie została wykonana do tego projektu ustawy.

I kończąc… Pan minister często powołuje się na dane Biura Informacji Kredytowej. A więc powiem, że również w tej analizie biura analiz senackich dostępnej jako załącznik do druku nr 489 jest wykres opierający się na danych Biura Informacji Kredytowej, który pokazuje, jak zmieniła się podaż kredytu w wyniku tymczasowego obniżenia kosztów pozaodsetkowych do parametrów 15 + 6. Nastąpił spadek podaży kredytu o ok. 60%. Oczywiście ta podaż zaczęła się stopniowo, wraz z upływem czasu, odbudowywać, ponieważ wszyscy liczyli na to, że w końcu ten tymczasowy limit przestanie obowiązywać. Ale myślę, że dobrze by było, dokonując regulacji na rynku finansowym, spojrzeć jednak na liczby, które mają jakieś pokrycie w rzeczywistości, skonfrontować się z rzeczywistością, z opiniami, a nie trwać twardo na swoim stanowisku, że skoro powiedziałem, że ma być 10 + 10, to musi być 10 + 10 i koniec. Bo efekt będzie taki… Ja już kończę. Na poprzednim posiedzeniu połączonych komisji poczyniłem porównanie do węgla. Przepraszam bardzo, ale jeżeli dzisiaj tona węgla, jej wydobycie i transport do Polski kosztuje 3 tysiące zł, a wprowadza się cenę minimalną na poziomie 1 tysiąca zł, to okazuje się, że tego węgla w takiej cenie po prostu nie ma. W przypadku węgla to jeszcze jest propozycja, żeby ta cena była częściowo rekompensowana przez państwo, ponieważ cena 1 tysiąc zł jest ceną po prostu nierentowną. Ale w przypadku kredytów konsumenckich oczywiście nie ma propozycji rekompensaty przez państwo, bo to by było już zupełnie kuriozalne, ale efekt może tu być, a właściwie będzie, taki sam, ponieważ żaden przedsiębiorca na dłuższą metę nie będzie oferował produktu, na którym będzie miał tracić. Zatem bardzo proszę o refleksję i również zwracam się z tymi słowami do pana ministra. Panie Ministrze, to nie jest tak, że ktoś tu jest przeciwnikiem tej ustawy, że ktoś się będzie kładł kłodą – no, nie wiem, jak to ująć w słowa. Myślę, że może pan się z tym nie zgadzać, ale i panu, i mnie zależy na tym, żeby ten rynek w końcu funkcjonował w sposób normlany i bez patologii, a jeżeli ma funkcjonować w sposób normalny i bez patologii, to powinien być regulowany bez uprzedzeń. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Paweł Arndt:

Bardzo dziękuję.

Proszę teraz o zabranie głosu – zdalnie – panią Małgorzatę Cichosz, Krajowy Związek Banków Spółdzielczych.

Radca Prawny w Krajowym Związku Banków Spółdzielczych Małgorzata Cichosz:

Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Przysłuchuję się tej dzisiejszej debacie i w zasadzie mam wrażenie, że wszystko zostało już powiedziane. Te głosy, tak jak pan minister wspomniał wcześniej, powtarzają się. One faktycznie się powtarzają, chyba od momentu rozpoczęcia prac nad ustawą. Mniej więcej rok temu miała miejsce debata organizowana przez „Gazetę Bankową”, w której to debacie miałam przyjemność uczestniczyć z ramienia Krajowego Związku Banków Spółdzielczych, to była debata, która odbyła się z udziałem między innymi ministerstwa, UKNF, ale również przedstawicieli rynku. I mam wrażenie, że ta dyskusja, którą dzisiaj toczymy, jest powtórzeniem tamtej dyskusji, która miała miejsce rok temu. Te same argumenty są podnoszone przez rynek i tak samo nie są w żaden sposób uwzględniane przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Proszę zwrócić uwagę, że my tutaj nie mówimy o jakichś drobnych zmianach. Zmiany, które dotyczą maksymalnych kosztów kredytu, pozaodsetkowych kosztów kredytu, to są zmiany bardzo duże. W przypadku wzoru dotyczącego maksymalnych kosztów pozaodsetkowych kredytu konsumenckiego mówimy tutaj o zmianie z odpowiednio 25 i 30% do 10%, a w przypadku limitu pozaodsetkowych kosztów, jakie mogą zostać naliczone w całym okresie kredytowania, ta zmiana jest ze 100% do 45%. To są zmiany drastyczne i one najbardziej dotkną tych najbardziej potrzebujących, dlatego że osoby najuboższe generują też największe ryzyko, w związku z tym to musi znaleźć odbicie w koszcie kredytu konsumenckiego. Pan… Oczywiście dobrze brzmi takie stwierdzenie, że ustawa ma na celu przeciwdziałanie udzielaniu pożyczek o charakterze lichwiarskim, niemniej jednak mam wrażenie, że jakby cel ustawy mija się z rozwiązaniami w niej przyjętymi. W momencie, kiedy mówimy o tak dużej zmianie maksymalnych pozaodsetkowych kosztów kredytów… Takie kredyty po prostu przestaną być rentowne, przestaną być udzielane. I to nie ma znaczenia, że kredyt będzie 5 razy tańszy. Jego po prostu fizycznie nie będzie. W związku z tym nastąpi to, o czym mówiło tutaj wielu moich przedmówców, czyli wykluczenie osób najbardziej potrzebujących z możliwości dostępu do legalnych źródeł finansowania. Żeby ta ochrona konsumentów przed pożyczkami o charakterze lichwiarskim miała charakter realny, musi również zapewniać tym konsumentom dostęp do legalnych źródeł finansowania. Inaczej mamy do czynienia tylko i wyłącznie z elementem ochrony iluzorycznej. Bo właściwie tym omawiana ustawa w tej chwili jest.

Wielokrotnie moi przedmówcy podnosili, że te kwoty, zaproponowane limity nie są poparte żadnymi analizami. Rzeczywiście, w uzasadnieniu ustawy trudno znaleźć takie uzasadnienie, dlaczego te przyjęte wielkości to rzeczywiście 10% i 10%, a nie 10% i 15%, albo 5% i 10%, dlaczego limit pozaodsetkowych kosztów w całym okresie kredytowania to jest 45%, a nie 60%, albo 80%. Szczerze mówiąc, w czasie tej debaty rok temu nie wiedziałam, dlaczego takie kwoty są przyjęte, i dalej tego nie wiadomo. I rzeczywiście trzeba przyznać, że Ministerstwo Sprawiedliwości w żaden sposób nie odnosi się do tych głosów z rynku. To nie jest głos tylko Krajowego Związku Banków Spółdzielczych czy tylko Związku Banków Polskich. Proszę zwrócić uwagę, że my tutaj wszyscy mówimy jednym głosem, wszyscy przedstawiciele rynku mówią jednym głosem. Tak więc być może chociażby dlatego warto chwilę się pochylić nad tym głosem, zastanowić się nad tym, że być może on jednak jest uzasadniony. Jak tutaj powiedział mój przedmówca, rynek naprawdę nie jest przeciwnikiem… i Krajowy Związek Banków Spółdzielczych nie jest przeciwnikiem wprowadzania rozwiązań, które mają przeciwdziałać pożyczkom lichwiarskim. Niemniej jednak, no, ta ustawa w obecnym kształcie niestety nie spełnia takich wymogów.

Dziękuję bardzo. Nie będę przedłużać, ponieważ moi przedmówcy w zasadzie wszystko powiedzieli na ten temat. I apeluję do przedstawicieli ministerstwa o to, żeby rzeczywiście zastanowić się nad tym, o czym tu była mowa. I oczywiście do Wysokiej Komisji apeluję o to, żeby uwzględnić ten głos rynku. Bo jest on na tyle spójny, na tyle jednorodny, że, jak myślę, warto jednak w ten głos się wsłuchać.

Bardzo państwu dziękuję za możliwość zabrania głosu.

Zastępca Przewodniczącego Paweł Arndt:

Bardzo dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

(Senator Lidia Staroń: Ja bym chciała.)

Pani senator Lidia Staroń. Bardzo proszę.

Senator Lidia Staroń:

Tak króciutko. Ja powiem tak: ja słuchałam tego wszystkiego i to jest właściwie jeden głos. Jeden głos, który mówi: to są nasze interesy. Ani słowa nikt nie powiedział, że są odsetki. Są odsetki, odsetki maksymalne, także karne, każdego dnia. Państwo z tej strony mówicie też, że są potrzebujący. Ja 20 lat widzę tych potrzebujących i powiem tak: dzisiejsze przepisy są niegodziwe. Jak może być tak, że człowiek, który wchodzi do firmy i chce pożyczkę, musi zapłacić… właściwie zostawia tam 25% kwoty, którą chciał pożyczyć. 25%. Przepraszam, czy to jest lichwa, czy nie? A potem, w ciągu roku, jeszcze więcej tak? 30%. Czyli razem 55%. O, i jeszcze odsetki. Powiem krótko: ja znam tych ludzi, tych klientów, którzy potem są klientami komornika. Tak jak państwo mówicie, że to jest dostęp do rynku, tak… Dzisiaj to jest zresztą bardzo łatwy dostęp. Mamy tyle osób, młodych osób, które kupowały różnego rodzaju rzeczy, a dzisiaj mają długi. Tylko z telefonu, z jakichś opłat za prąd, za cokolwiek mają dzisiaj długi na 50 tysięcy zł, 100 tysięcy zł. I to nie jest takie proste. To nie jest tak, żeby tylko myśleć, że z tego jest interes i jest tylko zysk. I to są dane, które są, że tak powiem, na rynku. Dzisiaj połowa Polaków ma różnego rodzaju zobowiązania, czy to są pożyczki, czy to są kredyty. To jest 48% Polaków. Tak więc właściwie co drugi Polak ma różnego rodzaju zobowiązania. I w tej części 30% nie jest w stanie spłacić tych zobowiązań. I to jest właśnie wynik tego… To trzeba podkreślić: to nie odsetki, to są koszty pozaodsetkowe. I oczywiście, powiem to na posiedzeniu, podając jeszcze różnego rodzaju dane. Ale teraz podsumowuję to jednym zdaniem z opinii związku banków. Tam powiedziano: odsetki to jest pewnego rodzaju nagroda dla nas, ale koszty to muszą zapłacić ludzie. Bardzo dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Paweł Arndt:

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, zdaje się, że ostatnim mówcą będzie pan przewodniczący, pan senator Kazimierz Kleina. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, wsłuchując się w te głosy, które pojawiały się w trakcie naszego posiedzenia komisji, no, wyraźnie można zobaczyć, że jest bardzo istotny problem z regulacjami dotyczącymi tych kredytów małych, krótkoterminowych. Ja chciałbym zapytać pana ministra, czy ministerstwo dokonało takiej analizy, jaka będzie sytuacja na rynku tych kredytów krótkoterminowych, tych, które regulujemy w tej chwili przepisami. Czy to będzie oznaczało, że będzie, według badań i oceny ministerstwa, większy dostęp do tych kredytów, czy mniejszy? Czy może to doprowadzić także do sytuacji takiej – bo o tym mówili niektórzy mówcy – że znowu jakaś duża część czy w ogóle jakaś część kredytobiorców, którzy nie będą mogli skorzystać z pomocy firm pożyczkowych i banku, bo na rynku nie znajdą się kredyty takiego typu, jakich oni poszukują, może skierować się w stronę szarej strefy? Czy też pod tym kątem przeprowadzaliście państwo analizę?

Ja też miałbym taką sugestie, żeby… Tych propozycji i tych pomysłów na ewentualne poprawki jest dużo. Jeżeli ktoś zgłosi, to oczywiście będziemy to analizowali. Ale może ewentualne poprawki dotyczące takich rozwiązań technicznych byśmy ewentualnie zgłosili jutro, na posiedzeniu plenarnym. Chyba że są gotowe. Ale wyraźnie widać, że potrzeba tutaj jeszcze pewnie takiej pogłębionej analizy, szczególnie z legislatorami. Bardzo dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Paweł Arndt:

Bardzo dziękuję.

Zamykam dyskusję.

Panie Ministrze, oddaję panu głos.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, w trakcie epidemii COVID-19 wprowadzono koszty pozaodsetkowe w rozmiarach 15% i 6%. 15% – koszt niezależny od czasu trwania pożyczki, i 6% – koszt zależny od czasu trwania pożyczki. Co spowodowały te obniżone koszty, w stosunku do przypomnę, obecnych 25% i 30%? Otóż gdy spojrzymy na statystyki i porównamy czerwiec tamtego roku z rokiem poprzednim, sprzed pandemii, to zobaczymy, że firmy pożyczkowe, mimo tych znacznie niższych kosztów pozaodsetkowych, udzieliły pożyczek na kwotę wyższą od tej z poprzedniego roku o 119,9%, prawie 120%. Samych pożyczek było o 87% więcej. Łączna sprzedaż firm pożyczkowych również wzrosła. Co ciekawe, średnia wartość nowo udzielanej pożyczki wyniosła 2,2 tysiąca zł i była wyższa od tej sprzed pandemii o 11%. Tak że jest pole do wprowadzania regulacji chroniących konsumentów, bezwzględnie, i jest pole do tego, żeby zmusić firmy pożyczkowe do nieznacznego obniżenia zysków zdobywanych kosztem właśnie ludzi. Te statystki dowodzą, że zachłanność firm pożyczkowych powinna zostać ograniczona. A te firmy pożyczkowe wciąż mają, Drodzy Państwo, wzrosty. Przecież zaledwie 10% pożyczek to są pożyczki udzielane na kwotę wyższą niż 5 tysięcy zł. Czyli 90% pożyczek udzielanych na rynku to są tak zwane chwilówki, czyli pożyczki najdroższe, najbardziej drenujące kieszenie pożyczkobiorców. W trakcie padło tu wiele cyfr. Ja chcę też powiedzieć, że stały wzrost popytu na pożyczki towarzyszy nam od kilku lat. Z tym wzrostem związane jest bogacenie się branży firm pożyczkowych. Bez porównania z tym, co jest w innych krajach… Wszystkie kraje, o których już wspomnieliśmy w uzasadnieniu ustawy, doczekały się regulacji. Ostatnim krajem była Słowacja, już nie mówię o Niemczech, Francji, Wielkiej Brytanii. Te wszystkie kraje odwiedziliśmy w trakcie przygotowywania się do ustawy. Rumunia, Węgry… We wszystkie tych krajach branża firm pożyczkowych została uregulowana. I od trzeciego kwartału 2021 r. obserwujemy systematyczny wzrost – tak, wzrost – w zakresie liczby pożyczek i wartości udzielanego finansowania, zarówno w ujęciu miesięcznym, jak i rok do roku. Co temu sprzyja? Tu bardzo dobrze powiedziała pani senator Lidia Staroń. Po pierwsze, wysoki poziom inflacji, a po drugie, podwyżki stóp procentowych, 12 razy. Od momentu, kiedy ustawa wpłynęła do Sejmu, mieliśmy 12 podwyżek stóp procentowych. I dalsze ograniczanie podaży kredytów gotówkowych w systemie bankowym. To wszystko powoduje wzrost zarobków branży pożyczkowej, absolutnie. I tak jak przed podwyżkami stóp procentowych te firmy rzeczywiście żyły w większości z kosztów pozaodsetkowych, tak w tej chwili żyją po prostu z tych gigantycznych odsetek, podwyższonych 12 razy.

Dlatego bardzo proszę Wysoką Komisję, wszystkich państwa senatorów i te osoby, które przez lata otrzymywały skargi od konsumentów… Są z nami przedstawiciele UOKiK, widzę, że są z nami przedstawiciele Biura Rzecznika Finansowego. To rzecznik finansowy podkreślał, do jakich patologii dochodziło, mimo przyjęcia w 2015 r., bodajże w czerwcu, ustawy, która miała chronić pożyczkobiorców. A nie chroniła, bo te limity 25% i 30% były obchodzone na wszystkie sposoby. Pożyczki były bezwzględnie rolowane. Rzecznik finansowy w swoim raporcie, zdaje się, z 2018 r. doskonale opisał sposoby firm pożyczkowych na obchodzenie wspomnianych limitów. Mieliśmy cały czas do czynienia z zabieraniem pożyczkobiorcom domów, mieszkań. Te wszystkie patologie miały miejsce zarówno po przyjęciu tamtej ustawy z 2015 r., jak i przed nim. Tutaj się nic nie zmieniło. Zakazaliśmy przewłaszczenia na zabezpieczenie, jak powiedziałem, w znacznym zakresie. W tej chwili musimy to dopełnić obniżeniem kosztów pozaodsetkowych, które właśnie w tym momencie, ze względu na inflację powinny ulec obniżeniu. Podwyżki stóp procentowych pokazały, że trzeba Polakom pomóc poprzez obniżenie kosztów pozaodsetkowych do takiego właśnie poziomu, o jakim mówimy. Ten poziom jest zbieżny z tym, co występuje w innych krajach Europy Środkowej i Zachodniej.

Dziękuję bardzo.

I proszę pana dyrektora, pana sędziego, żeby na pozostałe pytania udzielił odpowiedzi.

Zastępca Przewodniczącego Paweł Arndt:

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Maciej Klonowski:

Szanowny Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, Szanowni Państwo, pan minister już tutaj odniósł się do kwestii podstawowych. Nie czuję się upoważniony do odnoszenia się do kwestii merytorycznych, jak wysokość tych kosztów pozaodsetkowych czy też vacatio legis przyjęte w ustawie, bo to jest pewna kwestia decyzji, którą podjęła Rada Ministrów. Niemniej jednak jeśli chodzi o podnoszone tu już kwestie takie, powiedzmy, merytoryczne, no, to moją uwagę najbardziej zwrócił wybrzmiewający tutaj parokrotnie w wypowiedziach różnych podmiotów zarzut odnoszący się do art. 10 ust. 1, gdzie faktycznie pojawia się punkt w odniesieniu do art. 7 pkty 3–7, i zwraca się uwagę na fakt pominięcia pktu 2, czyli punktu odnoszącego się właśnie do wymogów wskazywanych w ustawie o kredycie konsumenckim w zakresie art. 9a. Istotnie, art. 9a jest w swym charakterze niejednorodny. Co mam na myśli? Z jednej strony on wskazuje właśnie przesłanki czy też warunki udzielania kredytu konsumenckiego przez instytucje pożyczkowe, z drugiej strony – odnosi się właśnie do kwestii raportowania, czy do Biura Informacji Kredytowej, czy biur informacji gospodarczej, w kwestiach związanych z udzieleniem kredytu, a z drugiej strony o zaległościach w spłacie kredytu. Istotnie, jest tak, że tutaj można się zastanawiać, czy o ile w odniesieniu do raportowania te przepisy powinny wejść w życie jak najszybciej… Bo one stanowią wartość, na co też zresztą wskazywała pani będąca przedstawicielem Związku Banków Polskich. Informacje o braku spłaty są informacjami pożądanymi z perspektywy rynku, z perspektywy bezpieczeństwa. Niemniej jednak istotnie pytanie, które wybrzmiało, dotyczy też tego, czy i na ile art. 9 w pozostałym zakresie powinien być objęty wyłączeniem. Bo faktycznie, mielibyśmy w tym przypadku do czynienia z retroakcją. Czyli z jednej strony wchodzą nowe dodatkowe wymogi, a z drugiej strony przepis art. 10 wskazuje, że nie stosuje się tego do umów… znaczy a contrario stosuje się te wymogi do umów zawartych wcześniej, no, co byłoby tak naprawdę dosyć mocnej kolizji już nie tyle z sensem tych przepisów, ile po prostu z podstawowymi założeniami zawartymi w art. 2 konstytucji, również z zasadą prawidłowej legislacji. Tak więc, jak się wydaje, istotnie, uwaga co do objęcia tego odwołania do pktu 2… No, to istotnie wymaga zastanowienia się. Oczywiście, ja nie czuję się w tym momencie władny, żeby reprezentować Radę Ministrów i tutaj rekomendować jakieś rozwiązania. Niemniej jednak istotnie, nad tym się można pochylać. Na tym etapie pozostawiam to do opinii Wysokiej Komisji.

No, i kwestia druga, dotycząca też ustawy zmienianej w art. 7, dokładnie art. 9a ust. 8, odnośnie do tego, czy instytucje pożyczkowe powinny też raportować, podobnie jak instytucje… Przepraszam instytucje płatnicze, małe instytucje płatnicze etc. Czy one powinny raportować, czy nie, to jest kwestia na pewnego szerszego zamysłu przyjętego w ustawie. To znowu by wybrzmiewało w kilku różnych kontekstach, chociażby w kontekście wyłączenia stosowania przepisów kodeksu cywilnego. Tu mamy problem właśnie z instytucjami płatniczymi, bo, jak tutaj też w wypowiedziach wcześniej wskazywano, z jednej strony była taka wola, żeby uniknąć podwójnego nadzoru nad tymi instytucjami, a z drugiej strony istotnie, zakres przedmiotowy działania tych podmiotów obejmuje zarówno regulacje ustawy o instytucjach płatniczych, jak i właśnie ustawy o kredycie konsumenckim. I one się tutaj troszeczkę, że tak powiem, gryzą. Tak więc to jest kwestia szerszej decyzji, szerszej filozofii, czy i na ile uznawać jednak instytucje płatnicze za instytucje pożyczkowe, no, i w tym momencie to obejmować regulacjami.

To samo dotyczy problematyki związanej z jasnym wyłączeniem stosowania przepisów kodeksu cywilnego. No, bo siłą rzeczy znowu kredyt płatniczy jest pożyczką, na co wskazują same przepisy ustawy o instytucjach pożyczkowych. I czy ewentualnie po prostu zmieniać ustawę o instytucjach pożyczkowych, czy też np. dokonać stosownej zmiany w art. 36 ust. 4, który odnosi się nie tylko do instytucji pożyczkowych, lecz także do instytucji płatniczych w zakresie udzielonych przez nie kredytów płatniczych, które wyłączone są w tym zakresie z nadzoru… Ale to jest kwestia modelu, kwestia pewnych rekomendacji, do której na chwilę obecną nie jestem w stanie się odnieść. Niemniej jednak dostrzegam ten problem.

Zastępca Przewodniczącego Paweł Arndt:

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, ja zdaję sobie sprawę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, tu chyba już niewiele do tego wszystkiego wniesiemy. Wydaje mi się, że przed nami jest długa noc i praca nad tymi wszystkimi sugestiami, które tutaj padły. I w związku z tym ja mam taką propozycję. Tutaj zgłaszały się osoby pewnie chcące zabrać głos i w jakiś sposób dyskutować z tym, co powiedzieli przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości. Niemniej jednak, proszę państwa, no, otrzymaliśmy mnóstwo poprawek, sugestii. To nie są łatwe sprawy. One czasami się wykluczają. My mamy niewiele czasu, żeby się nad tym wszystkim się zastanowić. I ja w związku z tym miałbym taką propozycję, żebyśmy dzisiaj, jako komisja, zaakceptowali ustawę w takiej formie, w jakiej jest, i zastanowili się, czy zgłosić poprawki w trakcie debaty w Senacie. No, nawet takie, wydawałoby się, oczywiste poprawki jak te, które pani legislator zaproponowała… Ponieważ tutaj były wątpliwości, to, jak myślę, warto to wszystko jeszcze przeanalizować. No, niektóre z tych poprawek wpłynęły nawet dzisiaj, nie było czasu żeby się nimi dogłębnie zająć. Czasu mamy, tak czy inaczej, niewiele, ale zawsze jeszcze trochę jest do debaty senackiej.

W związku z tym ja mam propozycje, abyśmy przyjęli tę ustawę w takiej formie, w jakiej została nam przedstawiona. Jeśli nie ma żadnych uwag, to poddam to pod głosowanie.

Pan senator jeszcze chciałby zabrać głos. Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, żeby nie rozgrzewać tej debaty, bo dla mnie ona ma wystarczające rumieńce… Czy pan minister będzie jutro na debacie plenarnej?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Będzie pan minister. Dobrze. To ja postaram się jutro zadać te pytania, które mi się tutaj nasuwają. I jeżeli pan minister mógłby jutro na debacie powiedzieć, w jakich krajach… Pan mówił, że odwiedzaliście różne kraje Europy Środkowej i Europy Wschodniej, ale również i kraje Europy Zachodniej. Chodzi mi o problemy związane z oprocentowaniem i kosztami pozaodsetkowymi, o to, żeby pokazać, jak w innych krajach te wielkości wyglądają.

I nie odpowiedział pan – jak rozumiem, jutro pan odpowie – czy w końcu były te konsultacje, czy ich nie było. Nie wiem. Jutro dopytam szczegółowo pana ministra, od razu mówię.

I jednocześnie chciałbym tylko powiedzieć, Panie Ministrze, że każdy z nas chciałby, żeby odsetki i koszty pozaodsetkowe były jak najmniejsze i żeby Polacy jak najmniej płacili. Tylko chciałbym panu przypomnieć, i jutro to też zapewne wybrzmi, że głównym ciężarem, obciążeniem nie są koszty pozaodsetkowe, tylko inflacja, i głównym ciężarem działań rządu powinno być obniżenie inflacji. Ale jeżeli uda się te 2 elementy połączyć, czyli będą jak najniższe koszty pozaodsetkowe i również zmieści się to w takim elemencie, że pozwoli to firmom działać na rynku i nie upadnie ten rynek, to… O taki model nam chodzi. I ja chciałbym usłyszeć jutro w debacie – będę zadawał te pytania – czy państwo macie argumenty, żeby przekonać nas, że macie taką analizę, że tak będzie. Bo to, że się zmniejszy obciążenie… To okej. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Paweł Arndt:

Bardzo dziękuję.

Poddaję pod głosowanie ustawę w takiej formie, w jakiej trafiła do nas, do komisji.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?

Kto jest przeciw?

Kto wstrzymał się od głosu?

Proszę o podanie wyników głosowania, łącznie z głosami senatorów zdalnych.

Dziękuję bardzo.

5 senatorów było za, 2 senatorów wstrzymało się od głosu, nikt nie był przeciw

Stwierdzam, że komisja będzie rekomendowała jutro Wysokiemu Senatowi właśnie takie rozwiązanie.

Pozostało nam wybór senatora sprawozdawcy. I bardzo proszę, aby tym senatorem sprawozdawcą był pan przewodniczący Kazimierz Kleina.

(Senator Kazimierz Kleina: Zgoda.)

Nie ma innych kandydatur.

Stwierdzam, że pan senator, pan przewodniczący Kazimierz Kleina będzie senatorem sprawozdawcą.

Dziękuję państwu za wspólną pracę.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 33)