Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (159.)

w dniu 25 października 2022 r.

Porządek obrad:

1. Sytuacja prawno-finansowa obligatariuszy Idea Banku i Getin Noble Banku.

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 33)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Leszek Czarnobaj)

Zastępca Przewodniczącego Leszek Czarnobaj:

Rozpoczynamy.

Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie.

Chciałbym wszystkich państwa poinformować, że nasze dzisiejsze posiedzenie jest transmitowane w internecie.

Chciałbym sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy zamierzali przystąpić do obrad, są zalogowani. Tak?

(Głos z sali: Są.)

Są zalogowani, dobrze.

Chciałbym jednocześnie przypomnieć, żeby senatorowie uczestniczący bezpośrednio w posiedzeniu nie uruchamiali aplikacji do udziału w posiedzeniu w trybie online, bo może dochodzić do sprzężeń. To te wszystkie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: Przysuń bliżej mikrofon, bo…)

Przestawię.

Chciałbym jeszcze przywitać wszystkich gości uczestniczących w naszym spotkaniu.

Jednocześnie proszę państwa, którzy uczestniczą zdalnie, aby sprawdzili, czy wszystkie połączenia… Proszę zarówno senatorów uczestniczących zdalnie, jak i zaproszone osoby uczestniczące zdalnie o sprawdzenie, czy połączenia funkcjonują prawidłowo.

Zapisywanie się do głosu w przypadku senatorów uczestniczących bezpośrednio, osób uczestniczących w sposób tradycyjny… W sposób zdalny można to robić poprzez czat w odpowiedniej aplikacji.

Pozwólcie państwo, że na początek przywitam wszystkich gości. Rozpocznę od bankowego funduszu… A, przepraszam, gościmy przedstawiciela resortu. Witam serdecznie pana Krzysztofa Budzicha, zastępcę dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów. Pan dyrektor jest z nami zdalnie. Witamy serdecznie.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Krzysztof Budzich: Dzień dobry.)

Witamy przedstawicieli… Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich reprezentuje główny specjalista w Zespole Prawa Administracyjnego i Gospodarczego, pani Magdalena Marzęcka-Krygier. Witamy serdecznie.

(Główny Specjalista w Zespole Prawa Administracyjnego i Gospodarczego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Magdalena Marzęcka-Krygier: Dzień dobry.)

Dzień dobry, witamy serdecznie.

Bardzo gorąco witam przedstawicieli Bankowego Funduszu Gwarancyjnego: zastępcę prezesa, pana Sławomira Stawczyka, i dyrektora Departamentu Prawnego, pana Mariusza Wojtachę. Witamy serdecznie. Tak że to są te 2 podpisane osoby. I teraz odczytam osoby, które zostały zaproszone na dzisiejsze spotkanie jako osoby pokrzywdzone. Pozwólcie państwo, że po kolei przeczytam. Witam serdecznie pana Artioma Bujana. A, jeszcze tutaj jest… Bo osobno została wpisana. Witam panią Katarzynę Czarnuszewicz z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego. Przepraszam panią dyrektor, na drugiej stronie zostało umieszczone pani nazwisko. Witam panią Elżbietę Hoffman i pana Zbigniewa Hoffmana, przedstawicieli poszkodowanych akcjonariuszy mniejszościowych. A, jeszcze tutaj jest pan Krzysztof z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, zastępca dyrektora Departamentu Przymusowej Restrukturyzacji. Przepraszam, rozrzucone mam to na tej kartce. Układ jest alfabetyczny i dlatego tak to wygląda. Stowarzyszenie osób poszkodowanych jest również reprezentowane przez pana Michała Makowskiego.

(Przedstawiciel Stowarzyszenia Poszkodowanych Obligatariuszy GetBack SA Michał Makowski: Dzień dobry.)

Witamy serdecznie pana Dariusza Mielczarka – stowarzyszenie poszkodowanych obligatariuszy. Pani Ewa Popko ze stowarzyszenia poszkodowanych uczestniczy zdalnie. Pani Beata Strzyżowska z kancelarii prawnej, radca prawny, również jest z nami zdalnie. Witamy serdecznie. I to są wszyscy uczestniczący, którzy potwierdzili swój udział, logując się lub podpisując się na liście obecności.

Punkt 1. porządku obrad: sytuacja prawno-finansowa obligatariuszy Idea Banku i Getin Noble Banku

Szanowni Państwo, tematem tego spotkania jest kwestia sytuacji prawno-finansowej obligatariuszy Idea Banku i Getin Noble Banku. Docierają do nas różne informacje, nie tylko prasowe, ale również od osób, które…

O, witamy rzecznika i panią z biura rzecznika. Witamy serdecznie.

Chcielibyśmy tu, na dzisiejszym spotkaniu, o tym porozmawiać. To jest pierwsze spotkanie tego typu, jeżeli chodzi o kwestię Idea Banku i Getin Noble Banku. Jak wiemy, Idea Bank został w ramach resolution przekazany… Część aktywów przekazano Bankowi Pekao, a to wszystko, co nazywam nieaktywami, mówiąc delikatnie, pozostało w banku, wobec którego została ogłoszona upadłość. Podobny manewr, jak wynika z tego, co widzimy i słyszymy, będzie stosowany wobec Getin Noble Banku. Kluczową rolę w tym zakresie odgrywa Bankowy Fundusz Gwarancyjny.

Jeszcze raz witając pana prezesa, chcielibyśmy prosić o słowo wprowadzenia dotyczące zarówno Idea Banku, jak i Noble Banku. Jeżeli mógłbym prosić pana prezesa o zwięzłą wypowiedź, ale jednocześnie o odniesienie się… Nie wiem, czy pan prezes zna to, co dotyczy wystąpienia rzecznika praw obywatelskich, jego przyłączenia się do skargi. Jeśli nie, no to będziemy o tym rozmawiać. Ale na początek prosimy pana prezesa o przedstawienie sytuacji dotyczącej Idea Banku i jego przyszłości. Chodzi o kwestię Noble Banku w zakresie wyniku finansowego, trwania tego podmiotu, ale również o kwestię zabezpieczenia odszkodowań dla osób, które posiadają zarówno udziały, lokaty, jak i inne papiery związane z 2 bankami, które wymieniłem.

Panie Prezesie, bardzo proszę.

Zastępca Prezesa Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Sławomir Stawczyk:

Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Nie ukrywam, że myślałem, że będziemy trochę inaczej procedowali, ale oczywiście dostosuję się do tego. Myślałem mianowicie, że będą jakieś konkretne pytania, ale jeżeli taka formuła obowiązuje, to nie jest to dla mnie problemem.

Zastępca Przewodniczącego Leszek Czarnobaj:

Panie Prezesie, dyskusja na pewno będzie, i to ożywiona. Mamy tu już przygotowane pytania, ale na każdym spotkaniu jest potrzebne zagajenie. Trudno, żebym ja zagajał na temat tego, jaka jest aktualnie sytuacja w tych 2 bankach.

(Zastępca Prezesa Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Sławomir Stawczyk: Dobrze.)

Tak więc prosiłbym o to pana prezesa jako przedstawiciela instytucji, która generalnie, można powiedzieć, zajmuje się kwestiami związanymi z naprawą sytuacji finansowej obydwu banków. Tak że prosimy o wystąpienie.

Zastępca Prezesa Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Sławomir Stawczyk:

Fundusz, tak jak pan przewodniczący powiedział… Można jeszcze dodać, że jest on organem, który interweniuje wtedy, kiedy kondycja finansowa banku jest na tyle zła, że konieczne jest przedsięwzięcie określonych działań, działań związanych z przymusową restrukturyzacją. Dzieje się tak wtedy, kiedy nie ma możliwości dokapitalizowania banku przez sam bank, przez akcjonariuszy banku, czy też wtedy, kiedy środki nadzorcze stosowane przez Komisję Nadzoru Finansowego się już wyczerpały, a te, które zostały zastosowane, były nieefektywne, czyli nie doprowadziły do sanacji banku.

A teraz przechodzę do kwestii, o której pan przewodniczący wspomniał, do tej generalnej sytuacji akcjonariuszy zarówno Idea Banku, jak i Getin Noble Banku. Status tych 2 banków i ich akcjonariuszy, tudzież przede wszystkim obligatariuszy, jest do pewnego stopnia podobny. Ale zacznę może od tego, co różni te banki. Mianowicie w przypadku Idea Banku i przeprowadzonej tam przymusowej restrukturyzacji, jak państwo na pewno doskonale wiecie, jesteśmy już na etapie orzeczenia wojewódzkiego sądu administracyjnego, który nie stwierdził, iż decyzja o przymusowej restrukturyzacji została podjęta z naruszeniem prawa. Mówię o tym wątku dlatego, że tu istotne są skutki. Byłoby inaczej, gdybyśmy mieli do czynienia z orzeczeniem sądu uznającym, że ta decyzja została wydana z naruszeniem prawa. O tych skutkach za chwilę powiem. I to jest pierwszy wątek, jeżeli chodzi o Idea Bank. Ale dodać też trzeba, że wniesiono skargę kasacyjną do Naczelnego Sądu Administracyjnego i to postępowanie jest w toku. Tak że jesteśmy na etapie oczekiwania na określone czynności procesowe ze strony Naczelnego Sądu Administracyjnego. Mówię oczywiście o terminach ewentualnej rozprawy. I tak się sprawy mają, jeżeli chodzi o Idea Bank.

Jeżeli zaś mówimy o Getin Noble Banku, no to, tak jak powiedziałem, do pewnego stopnia sytuacja jest identyczna. Mianowicie w przypadku tego banku również została podjęta przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny decyzja o przymusowej restrukturyzacji, z tym że nie ma jeszcze… W związku z tym, że termin składania skarg upłynął… To było 2 tygodnie temu, Panie Dyrektorze? Tak, 2 tygodnie temu. A więc jesteśmy na etapie otrzymywania skarg i przygotowywania odpowiedzi na rzeczone skargi. Nie możemy nic powiedzieć o tym, jakie orzecznictwo będzie w tej materii.

Co jeszcze łączy oba te stany, oba te banki czy też podjęte działania? Mianowicie w obu przypadkach zastosowano przejęcie przedsiębiorstwa. O ile w przypadku Idea Banku przejmującym był Bank Pekao, o tyle w przypadku Getin Noble Banku przejmującym był utworzony przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny bank pomostowy, który w pierwszym etapie nosił inną nazwę, działał pod szyldem Bank BFG. Teraz, po zmianie, ta nazwa brzmi Velo Bank. Ale jest to instytucja pomostowa, do tej instytucji pomostowej zostało przeniesione przedsiębiorstwo Getin Noble Bank.

Oczywiście musimy o jeszcze jednej sprawie wspomnieć, porównując oba przypadki. Jeżeli mówimy o Idei, o Idea Banku, to tam jesteśmy już na dalszym etapie. Mianowicie tam zostało już wydane postanowienie o wszczęciu postępowania upadłościowego. No, w tym przypadku to jest ta różnica, tutaj jeszcze nie ma o tym mowy po prostu. To jest kolejny wątek.

I teraz przechodzę do sytuacji obligatariuszy w przypadku obu tych banków. Otóż w przypadku obligatariuszy obu tych banków znowuż mamy do czynienia z sytuacją do pewnego stopnia tożsamą. Mianowicie ewentualne roszczenia, które mogą wysuwać obligatariusze, uzależnione są od wspomnianej przeze mnie decyzji, od orzeczenia sądu administracyjnego. Co to oznacza? To mianowicie oznacza, że w przypadku, gdyby – mówię o Idei – Naczelny Sąd Administracyjny, tak jak wspomniałem wcześniej, orzekł, że decyzja została podjęta z naruszeniem prawa, po stronie akcjonariuszy zrodziłyby się 2 uprawnienia. Funkcją Bankowego Funduszu Gwarancyjnego jest to, by po zakończeniu procesu resolution – mówię o Idei – doprowadzić do trzeciego oszacowania przez firmę niezależną. To oszacowanie, mówiąc najkrócej, ma odpowiedzieć na pytanie, czy obligatariusze – mówię najbardziej skrótowo – otrzymaliby więcej w przypadku, gdyby nie zastosowano instrumentu pod nazwą… może nie tyle instrumentu, co konstrukcji przymusowej restrukturyzacji. No, wtedy zostałaby ogłoszona upadłość. Jeżeli z tego oszacowania wynikałoby, że w przypadku upadłości obligatariusze otrzymaliby więcej niż w przypadku przymusowej restrukturyzacji, to wtedy obligatariuszom przysługiwałoby roszczenie o tzw. świadczenie uzupełniające, czyli o tę różnicę pomiędzy tym, co by ewentualnie otrzymali w przypadku upadłości, a tym, co otrzymali w wyniku przymusowej restrukturyzacji. Ja tutaj, mówiąc o Idei, muszę jeszcze wspomnieć, że to oszacowanie zostało wykonane i konkluzja wynikająca z tego oszacowania jest jednoznaczna: w przypadku upadłości nie powstałoby żadne dodatkowe przysporzenie majątkowe po stronie obligatariuszy. I to jest jedno uprawnienie.

Drugie uprawnienie to też uprawnienie będące konsekwencją ewentualnego stwierdzenia, że decyzja została wydana z naruszeniem prawa. Jest to roszczenie z tytułu szkody poniesionej przez obligatariusza. I teraz znowu przekładamy tę instytucję, to prawo przysługujące obligatariuszowi w przypadku decyzji… W przypadku Idea Banku mamy to trzecie oszacowanie, stwierdzające, że upadłość nie byłaby równoznaczna z dodatkowym przysporzeniem dla obligatariuszy. No, z tego należy wyciągnąć wniosek, że takie uprawnienie nie istnieje. Jeżeli zaś mówimy o Getin Noble Banku, no to, tak jak powiedziałem, jesteśmy jeszcze na etapie przed postępowaniem przed sądem administracyjnym, więc te wszystkie czynności będą jeszcze podejmowane. Ale chcę jeszcze raz powtórzyć, że oba te uprawnienia rodzą się po stronie obligatariuszy dopiero po stwierdzeniu… Z takim roszczeniem można występować dopiero po stwierdzeniu, że upadłość byłaby dla obligatariusza lepsza pod względem materialnym niż przymusowa restrukturyzacja.

Co jeszcze jest istotne, Szanowni Państwo, Panie Przewodniczący? Mianowicie to, że orzeczenie sądu administracyjnego – no, w przypadku Idei będzie to orzeczenie Naczelnego Sądu Administracyjnego – nie jest stwierdzeniem uchylenia decyzji, nie jest stwierdzeniem nieważności tej decyzji. Ta decyzja dalej pozostaje w mocy. Mówię o decyzji o przymusowej restrukturyzacji. Tylko w tych przypadkach, o których powiedziałem, powstaje po stronie obligatariuszy prawo do roszczenia uzupełniającego albo roszczenia odszkodowawczego. Tak to wygląda najogólniej. Jeżeli któryś z wątków w państwa ocenie wymaga rozszerzenia, to jestem do dyspozycji, jesteśmy do dyspozycji.

Zastępca Przewodniczącego Leszek Czarnobaj:

Zaraz przejdziemy do pytań i wszystkim państwu udzielę głosu.

Z tym że, Panie Prezesie, jeżeli można, ja jeszcze… Nie wiem, czy pan prezes ma tę wiedzę.

(Zastępca Prezesa Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Sławomir Stawczyk: Zaraz się okaże.)

Zaraz się okaże. Jak nie, to poprosimy o odpowiedź na piśmie. Chodzi mi o wątek dotyczący podjęcia tej decyzji. Ja rozumiem, że państwo macie analizę pokazującą, że niezastosowanie resolution i pozostawienie banku… Bo były takie głosy. Zresztą mam przed sobą opinie, że zarówno Idea, jak i Noble Bank z kwartału na kwartał osiągały coraz lepsze wyniki. Chciałbym usłyszeć od państwa, czy jest takowa analiza pokazująca, że trwanie w tym zakresie… I czy to jest, że tak powiem, tajna analiza, czy możemy ją jako komisja dostać od państwa, przynajmniej w zakresie wniosków? Ja nie mówię o całości, ale o zakresie wniosków.

Zastępca Prezesa Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Sławomir Stawczyk:

Ja odpowiem, ale o taką bardziej szczegółową odpowiedź poproszę za chwilę pana dyrektora Juzalę.

(Zastępca Przewodniczącego Leszek Czarnobaj: I drugie pytanie… Dobrze, to może najpierw na to… Potem drugie pytanie i wtedy przejdziemy…)

Odniosę się do tego wątku pojawiających się informacji, że sytuacja zarówno w Idei, jak i w Getin Noble Banku nie była tak zła, że istniały…

(Zastępca Przewodniczącego Leszek Czarnobaj: …nadzieje.)

Proszę?

(Zastępca Przewodniczącego Leszek Czarnobaj: Że istniały nadzieje.)

…Że istniały nadzieje na jakąś autosanację. Ja oczywiście znam takie opinie, znam je chociażby ze środków masowego przekazu, ale muszę państwu powiedzieć… Zaraz o szczegółach powie pan dyrektor Juzala. Proszę mi wierzyć, że ten wątek w każdym przypadku – bo to jest podstawowy wątek, jeśli chodzi o podjęcie decyzji o przymusowej restrukturyzacji – jest analizowany w najbardziej szczegółowy sposób, jaki tylko można sobie wyobrazić. To są po prostu analizy, które mają odpowiedzieć na to pytanie, które najprościej pan przewodniczący przedstawił: czy są szanse na autosanację, czy tez nie ma? I zarówno w przypadku pierwszego, jak i drugiego banku – to są kwestie obiektywne – takich szans na autosanację nie stwierdziliśmy. Tak że to może pochodzić wyłącznie z przekazów prasowych, telewizyjnych. Proszę mi wierzyć, że dawanie im wiary jest, mówiąc bardzo dyplomatycznie… Albo inaczej: przyjmowanie takich argumentów powinno następować z bardzo daleko idącą ostrożnością.

Teraz à propos tych argumentów, które przemawiały… No, te argumenty zostały przedstawione. Jak na pewno państwo doskonale wiecie, są one umieszczone na stronie Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Tam są wskazane przyczyny i skutki takich decyzji, tam zostały one opisane. Inną materią jest oczywiście treść uzasadnienia, ale akurat uzasadnienie nie jest dokumentem, który podlega ujawnieniu. Podmiotem uprawnionym do zapoznania się z tym – zgodnie z ustawą o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, ale przede wszystkim z dyrektywami unijnymi – jest skarżący, a mianowicie rada nadzorcza banku, którego dotyczy resolution. A więc jeżeli pan przewodniczący oczekiwałby… A może inaczej: te oczekiwania zostawmy na chwilę z boku.

Czy pan, Panie Dyrektorze, byłby uprzejmy odpowiedzieć na pytanie dotyczące tego gdybania, że kondycja banków nie była tak zła? Bardzo proszę.

Zastępca Przewodniczącego Leszek Czarnobaj:

Prosimy, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Przymusowej Restrukturyzacji w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym Krzysztof Juzala:

Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o wszczęcie przymusowej restrukturyzacji, to generalnie kwestię możliwości wszczęcia przymusowej restrukturyzacji reguluje w jasny sposób ustawa o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, implementująca dyrektywę BRR. Są tam 3 przesłanki, które warunkują konieczność wszczęcia przymusowej restrukturyzacji. Pierwsza przesłanka jest taka, że podmiot nie spełnia wymogów prowadzenia działalności. Druga jest taka, że nie ma podstaw do tego, by stwierdzić, że w określonym okresie będzie…

(Zastępca Przewodniczącego Leszek Czarnobaj: Panie Dyrektorze, przepraszam. Jakby można było ciut bliżej…)

Dobrze.

Trzecia jest taka, że nie ma przesłanek, że podmiot samodzielnie lub przy udziale swojego właściciela będzie w stanie prowadzić dalej działalność. Tak oględnie mówię, nie używając języka prawniczego prosto z ustawy.

Jeżeli chodzi o weryfikację przesłanki pierwszej, czyli tego, czy podmiot spełnia wymogi prowadzenia działalności, to dyrektywa, a w ślad za nią ustawa, jasno wskazuje, że niezbędne jest dokonanie oszacowania. Oszacowanie, o którym mowa w ustawie, dzieli się na 2 części. Pierwsza ma właśnie stwierdzić, czy istnieją takowe przesłanki. I to jest tzw. oszacowanie pierwsze. Zarówno w przypadku Idea Banku, jak i Getin Banku takie oszacowanie było wykonywane. W przypadku Idea Banku oszacowania dokonywała firma PwC, w drugim przypadku – firma Deloitte. Zarówno w jednym, jak i w drugim przypadku wskazane zostały bardzo istotne ujemne kapitały własne banku, co w ewidentny sposób wskazywało na to, że podmiot nie jest w stanie prowadzić działalności, nie spełnia wymogów prowadzenia działalności. Pamiętajmy, że mówimy tutaj o podmiocie, który po stronie pasywnej posiada przede wszystkim depozyty klientów, których ochrona jest tak naprawdę jednym z podstawowych zadań Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. W przypadku Idea Banku oszacowana wartość kapitałów własnych – mówię o oszacowaniu pierwszym, opartym tak naprawdę na zasadach rachunkowości, które obowiązywały bank – wynosiła niemalże minus 0,5 miliarda zł. Są to ujemne kapitały. W przypadku Getin Noble Banku ujemna wartość kapitałów własnych wynosiła 3,6 miliarda zł. To są kwoty, których brakowało, by można było stwierdzić, że aktywa wystarczają na zaspokojenie zobowiązań. Nie mówimy nawet o tym, czy podmiot spełniał wymogi prowadzenia działalności, tylko o tym, czy w ramach podejścia rachunkowego byłby w stanie potencjalnie spłacić swoje zobowiązania. W żadnym z tych 2 przypadków oszacowanie nie wykazało, że podmiot jest w stanie spłacić swoje zobowiązania, więc ta przesłanka była bezwzględnie spełniona. Te oszacowania wykonywały zewnętrzne podmioty, podmioty renomowane, no a ich wynik rozstrzygał tę kwestię jednoznacznie.

Tak więc stwierdzenie tutaj… Jeżeli chodzi o wszczęcie przymusowej restrukturyzacji, podjęcie decyzji o wszczęciu przymusowej restrukturyzacji, to fundusz, jako organ przymusowej restrukturyzacji, opiera się przede wszystkim na wynikach takiego oszacowania w ramach weryfikacji tej pierwszej przesłanki, nie zaś na jakichś pogłoskach, stwierdzeniach czy nadziejach co do tego, co by było w przyszłości. Twarde fakty niestety wskazywały, że obydwa te podmioty były efektywnie upadłe.

Zastępca Przewodniczącego Leszek Czarnobaj:

Dziękuję bardzo.

I jeszcze ostatnie, króciutkie pytanie. Panie Prezesie, teraz mamy jasność. Z państwa analizy, zleconej na zewnątrz, wynika jednoznacznie, że te 2 podmioty były zagrożone upadłością. I powiedział pan prezes, że – zresztą wynika to z obligatoryjnego mechanizmu zapisanego w ustawie – należało dokonać oceny, czy resolution daje większą nadzieję na ochronę depozytariuszy, ale również obligatariuszy. Czy państwa analiza dokonana w zakresie tych 2 podmiotów lub 1 podmiotu… Jakie były wskazania w zakresie ludzi, którzy mają jakikolwiek interes finansowy związany z tymi podmiotami, które są definitywnie zagrożone upadłością?

Zastępca Prezesa Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Sławomir Stawczyk:

Panie Przewodniczący, możemy mówić o tym wątku, o tej trzeciej analizie, wyłącznie w przypadku Idea Banku, bo w tym drugim przypadku jesteśmy jeszcze na wcześniejszym etapie. Ale to jest ten element, o którym wspomniał pan dyrektor Juzala. Podmiot zewnętrzny na koniec procesu resolution dokonuje właśnie takiego ustalenia, analizuje to. To nie jest ustalenie, które byłoby wykonywane z najwyższą starannością przez fundusz. Nie, zgodnie z dyrektywą i z naszym krajowym prawem tym podmiotem oceniającym… I tutaj trzeba pamiętać, co on ocenia. Jeszcze raz powtarzam: on ocenia, czy w przypadku upadłości obligatariusze uzyskaliby więcej niż w przypadku przymusowej restrukturyzacji. Takie jest pytanie, nie można inaczej tego pytania skonstruować. I na to pytanie podmiot oszacowujący odpowiedział: nie, nie byłoby żadnej wartości dodanej w przypadku upadłości.

O czym jeszcze trzeba pamiętać? Pan przewodniczący o tym wspomniał, a ja się do tego nie odniosłem, ale jeżeli państwo pozwolą, to teraz powiem kilka słów. Musimy pamiętać, że jednym z istotnych celów przymusowej restrukturyzacji jest ochrona depozytów. I proszę zauważyć, że ani w przypadku Idea Banku, ani w przypadku Getin Noble Banku w żadnym razie nie nastąpiło naruszenie środków zdeponowanych przez klientów. Co więcej, mówiąc o tym, że nie nastąpiło uszczuplenie, że nie miało to żadnego negatywnego wpływu na depozytariuszy, nie mówię tylko o depozytach gwarantowanych, czyli tych, które zamykają się w kwocie 100 tysięcy, które są odpowiednikiem 100 tysięcy euro, ale i o depozytach tzw. nadgwarantów. Ich środki, które zostały powierzone obu tym bankom, też nie uległy żadnemu uszczerbkowi.

No, a w przypadku obligatariuszy zarówno ja, jak i pan dyrektor Juzala przedstawiliśmy już okoliczności, zwłaszcza te okoliczności, które wskazują… kontrastują z wypowiedziami budującymi taką narrację, że oba banki nie dość, że nie były w tak złej sytuacji, to jeszcze miały świetlane albo jakiekolwiek inne perspektywy dalszego rozwoju, bo pojawiły się wyniki. No, te kwoty, te wartości, o których wspomniał pan dyrektor Juzala, chyba same za siebie mówią, one nie wymagają żadnego… Jakikolwiek komentarz byłby tutaj w mojej ocenie zbędny, no bo to jest matematyka. Że tak powiem, tak wyszło podmiotowi oszacowującemu.

Zastępca Przewodniczącego Leszek Czarnobaj:

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do pytań, ale ja tę część chciałbym podsumować. Jeżeli coś będzie nie tak, Panie Prezesie, to proszę już…

(Pani Elżbieta Hoffman: Ja bym chciała zadać pytanie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, Panie Artiomie? Ale moment…

(Pani Elżbieta Hoffman: Aha.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? No to… Ale zaraz, moment, tylko jeszcze…

(Pani Elżbieta Hoffman: Dobrze.)

…podsumuję tę część.

Panie Prezesie, podsumujmy. Zlecono konieczne analizy firmom zewnętrznym i firmy zewnętrzne jednoznacznie powiedziały: te 2 podmioty nie rokują żadnej nadziei na funkcjonowanie na rynku, należy przeprowadzić resolution. To jest jedno.

Jeśli chodzi o kwestię osób powiązanych z tym bankiem, to chronimy depozytariuszy. Można powiedzieć, że oni nie będą mieli uszczerbku na finansach zgromadzonych w tych bankach. A jeżeli chodzi o obligatariuszy, to można powiedzieć krótko: ratuj się kto może, nie gwarantujemy tutaj żadnych kwestii dotyczących odzyskania pieniędzy zainwestowanych w obligacje.

Zastępca Prezesa Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Sławomir Stawczyk:

Zanim jeszcze pani…

(Pani Elżbieta Hoffman: Dobrze.)

Proszę mi pozwolić, Panie Przewodniczący. Ja muszę dodać, że w przypadku Getin Noble Banku, to sam zarząd w przededniu przymusowej restrukturyzacji poinformował, że ma takie, a nie inne wyniki finansowe.

(Zastępca Przewodniczącego Leszek Czarnobaj: Okej.)

A więc nie tylko podmiot trzeci, ten niezależny podmiot, tak to oszacował. Same władze banku doszły do takich samych wniosków, do jakich doszedł podmiot oszacowujący. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Leszek Czarnobaj:

Dziękuję bardzo.

Teraz udzielam głosu. Tylko prosilibyśmy państwa, żebyście się państwo przedstawiali, dlatego że jest to nagrywane. No, będzie nam również łatwiej sporządzić protokół. Tak że prosimy o przedstawianie się.

Pani Elżbieta Hoffman:

Elżbieta Hoffman, wywłaszczona akcjonariuszka.

Jeżeli państwowa instytucja tak bardzo się martwiła depozytami, tym, żeby ludzie nie stracili pieniędzy, to dlaczego wywłaszczyła potencjalnych współwłaścicieli? Dlaczego KNF nie zaznaczyła na czerwonej liście tych 2 banków, nie wskazała, że te banki są zagrożone upadłością? Dlaczego na oficjalnej stronie giełdowej przedstawiane były raporty, że one bardzo dobrze sobie radzą i mają coraz wyższe notowania? No, ja nie rozumiem. O jednych państwowa instytucja się martwi, dba, żeby ich nie okradano, a inni ludzie są okradani.

Zastępca Przewodniczącego Leszek Czarnobaj:

Czy pan prezes… Zapraszaliśmy tu dzisiaj KNF. Zdalnie chyba też nie ma nikogo z KNF. No, widocznie – tak się domyślam, Panie Prezesie – KNF wytypowała państwa do zabrania głosu w tych sprawach.

Zastępca Prezesa Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Sławomir Stawczyk:

Dziękuję bardzo za to wyróżnienie, ale ja nie chciałbym się wypowiadać w imieniu Komisji Nadzoru Finansowego.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to uzupełni ten wątek pan dyrektor Juzala. My mamy wrażenie, że rynkowi były przekazywane informacje o tym, w jakiej te banki są kondycji.

Panie Dyrektorze?

Zastępca Dyrektora Departamentu Przymusowej Restrukturyzacji w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym Krzysztof Juzala:

W sprawozdaniach finansowych tych podmiotów, w jednym i w drugim…

(Zastępca Przewodniczącego Leszek Czarnobaj: Bliżej mikrofonu, dobrze?)

W sprawozdaniach finansowych tych banków, jednego i drugiego, wskazywany był przez zarząd tych banków fakt, że podmiot może podlegać przymusowej restrukturyzacji ze względu na swoją sytuację finansową. Zarządy tych banków wskazywały, że takie ryzyko narasta, już na wiele miesięcy przed tym, jak przymusowa restrukturyzacja została wszczęta.

Dodatkowo w przypadku Getin Noble Banku należy zaznaczyć, że podmiot audytujący sprawozdanie finansowe odmówił wydania opinii dotyczącej sprawozdania finansowego na koniec kwietnia… Inaczej: na koniec kwietnia odmówił wydania opinii dotyczącej sprawozdania finansowego za rok 2021. Przymusową restrukturyzację wszczęliśmy 30 września 2022 r., czyli można powiedzieć, że potencjalni akcjonariusze mieli pełną świadomość tego, że… Tym bardziej że podane zostały powody, dla których podmiot ten odmówił wydania opinii. Wskazano, że istnieje ryzyko co do kontynuacji działalności. W związku z tym ten zarzut, że ta informacja nie była publiczna, jest zupełnie nietrafiony. Było to publicznie przekazywane.

Zastępca Prezesa Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Sławomir Stawczyk:

Tak, to było w domenie publicznej.

Zastępca Przewodniczącego Leszek Czarnobaj:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo – zwracam się również do państwa – w związku z tym, że nie ma tutaj KNF, ja proponuję taką oto drogę, że jeżeli na wszystkie pytania… A rozumiem, że na wszystkie nie otrzymamy odpowiedzi. Trudno oczekiwać, żeby państwo odpowiadali za to, co zrobiła KNF. Ja pani pytanie rozumiem tak oto, że państwo macie poczucie, a może pewność – raczej pewność – że to, co dotyczyło stanu finansów obydwu banków, nie było publikowane przez KNF z należytą starannością. No, odnoszę się do terminów i rzeczywistej sytuacji. Bo to, co pan dyrektor mówi… W momencie, kiedy pojawia się problem i trzeba wdrażać resolution, jest już może za późno. Ja rozumiem, że państwo macie przekonanie i wiedzę, że wcześniej były publikowane bardzo dobre informacje, a sytuacja była zła. Tak? Czy ja dobrze rozumiem, czy nie?

Pan Zbigniew Hoffman:

Zbigniew Hoffman.

Były przedstawiane raporty w prasie. W przypadku Idea Banku przez 3 kwartały były coraz lepsze wyniki i doszło do tego, że… Z Getinem było tak, że były 3 kwartały z lepszymi wynikami, a raporty za czwarty w ogóle nie zostały upublicznione, tylko od razu był komunikat o restrukturyzacji i bank został poddany resolution.

Zastępca Przewodniczącego Leszek Czarnobaj:

A więc tak jakby kończąc ten wątek… Bo rozumiem, że państwo nie macie nic do powiedzenia w kwestii tego, czy wcześniejsze raporty były, że tak powiem, adekwatne do sytuacji finansowej, czy one były wystarczające. Jak państwo pozwolicie, to ja w swoim imieniu wystąpię do KNF. Ale ja bym prosił państwa, żebyście napisali na adres komisji i troszeczkę doprecyzowali swoje pytanie. O jaki okres tu chodzi? O którym momencie mówimy? No, ja muszę zapytać, o który okres chodzi. Bo jeżeli chodzi o czas od momentu podjęcia resolution, no to są tutaj osoby odpowiadające za to. W tym zakresie, jak rozumiem, informacja była rzetelna. Sytuacja była trudna, wymagała resolution i to zostało wdrożone. Ale chodzi państwu zapewne o wcześniejszy okres. My to uszczegółowimy, dobrze? Państwo nam to prześlecie, ja to skonsultuję i zapytam KNF.

Pan prezes chciałby coś jeszcze powiedzieć? Nie.

To proszę bardzo, następne pytanie. Proszę o przedstawianie się.

(Przedstawiciel Stowarzyszenia Poszkodowanych Obligatariuszy GetBack SA Artiom Bujan: Można, tak?)

Proszę się przedstawić i mówić.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Poszkodowanych Obligatariuszy GetBack SA Artiom Bujan:

Dzień dobry państwu.

Artiom Bujan, stowarzyszenie GetBack.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, za zaproszenie, a w zasadzie za zrealizowanie wniosków i stowarzyszenia, i poszkodowanych deponentów, wierzycieli Banku Pekao, żeby zwołać dzisiejsze posiedzenie.

Ja może tak krótko powiem, o co chodzi, a następnie głos – to tak à propos zadawania pytań – oddam poszkodowanemu panu Michałowi, który jest przygotowany. W tych wnioskach zwróciliśmy się do państwa, żeby się spotkać z przedstawicielami BFG i omówić sytuację deponentów Idea Banku, nie obligatariuszy GetBack, czyli obecnych klientów Banku Pekao, Banku Polska Kasa Opieki, a jednocześnie osób będących wierzycielami Banku Pekao. Ten wniosek dotyczył właśnie zwołania posiedzenia w tym zakresie. No, sytuacja obligatariuszy jest znana. Sprawa obecnie toczy się przed NSA, rzecznik praw obywatelskich przystąpił do niej m.in. na mój wniosek. Wspólnie z państwem trzymamy kciuki za wygranie sprawy przed NSA, tego wszystkim życzę.

Tak że dziękuję bardzo i proszę o zadanie przez poszkodowanego pana Michała pytań do przedstawicieli BFG. Dziękuję.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Poszkodowanych Obligatariuszy GetBack SA Michał Makowski:

Dziękuję bardzo.

Michał Makowski. Tak jak zostałem przedstawiony, jestem poszkodowany przez Idea Bank.

Można powiedzieć, że już na podstawie tego mógłbym wskazać status prawny tej sprawy. Ale chciałbym właśnie sprostować – może jeszcze rozwijając ten wątek – jakie jest nasze stanowisko. Bo w przestrzeni publicznej doszło – jak myślę, na zasadzie skrótu myślowego – do ukucia pojęcia obligatariuszy GetBacku, wywodzących się z Idea Banku. Ale w świetle prawa taka kategoria praktycznie nie istnieje, dlatego że zgodnie z prawem nie doszło do skutecznej kreacji obligacji.

Nasze stanowisko, stanowisko wszystkich pokrzywdzonych przez Idea Bank, nie wynika z naszych subiektywnych odczuć, tylko jak najbardziej znajduje potwierdzenie w ustaleniach organów państwowych, których, jak rozumiem, BFG nie neguje, bo w decyzji restrukturyzacyjnej sam wskazuje na te organy. Wymienię je pokrótce, żebyśmy wszyscy mieli świadomość, o czym mówimy. To jest kwestia ustaleń KNF, która wydała decyzję, jak również komunikat z grudnia 2020 r., wskazujący przede wszystkim na nielegalne działanie Idea Banku w zakresie oferowania obligacji, na doradztwo inwestycyjne bez uprawnień i szereg innych naruszeń prawa bankowego. UOKiK wydał decyzje, które wskazują na masowy misselling i na zbiorowe naruszenie interesów konsumenckich. W szczególności wykazywał tam poszczególne postaci wprowadzenia w błąd. Brakuje tutaj chyba czasu, żebyśmy wymienili wszystkie przypadki wprowadzania w błąd. Co więcej, Prokuratura Regionalna w Warszawie wniosła akt oskarżenia, który potwierdza ustalenia tychże organów administracyjnych, ale wskazuje również na kwalifikowane naruszenie prawa. Jakie są tu przestępstwa? Przestępstwo oferowania obligacji i doradztwa inwestycyjnego, co wypełnia znamiona art. 178 ustawy o obrocie instrumentami finansowymi, naruszenie tajemnicy bankowej, no i wreszcie powszechne oszustwa, które polegały na wprowadzaniu w błąd co do szeregu okoliczności w związku z inwestycją w tzw. obligacje GetBack.

Co to oznacza w sferze prawnej, a nie w sferze pojęć potocznych? To oznacza, że nie doszło do wykreowania ważnej umowy nabycia obligacji. Powiem krótko, jako radca prawny ograniczę się do bardzo krótkich, można powiedzieć, podstawowych stwierdzeń. Przede wszystkim nie doszło do zapisu na obligacje. Wszystkie te zapisy na obligacje, jak wynika z ustaleń KNF i z ustaleń prokuratury, były przedmiotem fałszerstwa, ponieważ na masową skalę bez pisemnej zgody klientów Idea Banku wysyłano do podmiotu pośredniczącego – to był PDM – albo bezpośrednio do GetBacku zapisy na obligacje. Podkreślam: bez podpisu, bez upoważnienia, bez pełnomocnictwa. W świetle prawa, zgodnie z art. 58, czynność prawna podejmowana bez zgody nadawcy – ale również czynność prawna, która stanowi przestępstwo – jest po prostu nieważna. To wynika ex lege z art. 58, ona nie może wywoływać skutku prawnego. A więc, krótko mówiąc, nie doszło do zawarcia umowy.

Dalej jest to, co podnosi Pekao, a wcześniej podnosił Idea Bank. No, były przelewy. Proszę państwa, faktycznie były przelewy od osób wprowadzonych w błąd, często nawet tytułowane „na zakup obligacji”, ale pamiętajmy, co ustaliła KNF. Otóż obligacje nie mogły być oferowane. No, w świetle prawa, w świetle porządku obowiązującego w Rzeczypospolitej Polskiej, nie można przyjąć, że świadczenie jest skuteczne, jeżeli tytuł prawny jest nieważny. Co więcej, jest to przestępstwo w rozumieniu przepisów, które przytoczyłem. To trochę tak, jakbyśmy powiedzieli, że wysyłamy jakieś pieniądze na zakup nieruchomości i chociaż nie ma aktu notarialnego, zawieramy ważną umowę sprzedaży. Tak nie jest. To tak, jakbyśmy w przelewie wpisali płatność na nabycie środków odurzających i powiedzieli, że doszło do skutecznego zawarcia umowy sprzedaży narkotyków. No, tak nie jest, bo jest to sprzeczne z prawem. A więc, proszę państwa, nie doszło do nabycia obligacji. Proszę nie nazywać osób, które są pokrzywdzone – to znajduje potwierdzenie we wszystkim, o czym powiedziałem – obligatariuszami. W związku z tym powstaje pytanie: jaki jest status prawny tychże osób?

Ja teraz odnoszę się do tego, co zostało przekazane na ręce pana przewodniczącego komisji. Tutaj pokazano mechanizm dodatkowego uchylania się od oświadczeń woli dokonywanych dosyć często przez klientów Idea Banku. Otóż klienci Idea Banku po ujawnieniu tych okoliczności, przestępczych i wprowadzających w błąd… I potwierdzam to jeszcze raz: to, co jest w BFG, to nie są nasze subiektywne odczucia. Te wszystkie oświadczenia bazują na ustaleniach, na kwestiach obiektywnie ustalonych przez organy, na decyzjach administracyjnych UOKiK, na protokole inspekcji KNF, na decyzjach o karach pieniężnych, wreszcie na akcie oskarżenia prokuratury. Jak rozumiem, BFG nie kwestionuje tych ustaleń faktycznych. A jeżeli nie kwestionuje tych ustaleń faktycznych, to należy zadać pytanie: co z wszystkimi czynnościami prawnymi, które były dokonywane pod wpływem błędu?

W tym zakresie klienci Idea Banku składali na podstawie art. 84 i 86 k.c. oświadczenia, w których uchylali się od 2 czynności prawnych – albo od jednej, w zależności od stanów faktycznych – czyli od zerwania lokaty i od dyspozycji przelewu. Jakie są skutki prawne tych uchyleń? No, zgodnie z art. 90 te czynności prawne są nieważne z mocą wsteczną. Nawet jeżeli faktycznie pieniądze bez tytułu prawnego poszły do GetBacku, to one nie wywołały skutku w zakresie nabycia obligacji. A jeżeli ex tunc te czynności były nieważne, to oznacza to, że środki pieniężne, które wypłynęły z rachunków, powinny być zaksięgowane ponownie na rachunkach Idea Banku, czego Idea Bank masowo odmawiał w odpowiedzi na reklamacje.

Niestety powództwa, które były wytoczone przeciwko Idea Bankowi – i tu muszę niestety wrzucić kamyczek do ogródka BFG – nie miały szansy powodzenia, ponieważ BFG zgłaszał bez żadnego uzasadnienia wnioski o zawieszenie postępowań. No, à propos tej skuteczności restrukturyzacji wpisywano tam: „do czasu upadłości”. Czyli wnioski od razu wskazywały, że tak naprawdę restrukturyzacja to tylko pomost do upadłości.

A to, proszę państwa, prowadzi nas do ostatecznej konkluzji, że nasz status prawny jest następujący. My w tej chwili nie jesteśmy obligatariuszami. Jeśli chodzi o te wszystkie ograniczenia, o których pan prezes mówił, to my ich nie negujemy, ale one są po prostu nieadekwatne do naszej sytuacji faktycznej i prawnej. My jesteśmy posiadaczami rachunków bankowych i musimy uzyskać środki w ramach rachunku bankowego, czyli jak najbardziej z tytułu czynności bankowej. Zgodnie z art. 726 te środki powinny być nam dawno zwrócone. No, nie musimy chyba mówić na tej sali, że prowadzenie rachunku bankowego to najbardziej podstawowa czynność bankowa.

I w tym kontekście, wychodząc od tego, co pan prezes powiedział, my mamy świadomość ostateczności tej decyzji. Chcielibyśmy w tej chwili poprosić pana prezesa i przedstawicieli BFG o pewną wykładnię autentyczną tej decyzji. Bo wydaje się, że istotą sporu nie jest stanowisko BFG, tylko stanowisko Pekao, które w naszej ocenie błędnie wykłada decyzję administracyjną, odmawiając w takiej sytuacji prawnej i faktycznej wypłaty środków, odsyłając nas do masy upadłości. A w masie upadłości, w przypadku której znowu występuje BFG, tym razem jako kurator… Tam z kolei syndyk mówi nam, że to Pekao… I mamy do czynienia z sytuacja, która w poważnym państwie – już nie mówię o państwie prawa – nie powinna się wydarzyć. Pekao mówi, że nie zapłaci, bo jest BFG, a BFG odpowiada, że skoro Pekao przejęło zobowiązania, to powinno płacić Pekao.

A więc chciałbym, Panie Senatorze, wykorzystać dzisiaj tę sytuację i zapytać szczegółowo, korzystając tutaj z reprezentacji BFG, jak tę decyzję należy wykładać. Mam pytanie szczegółowe. Czy mogę je zadać? No więc, proszę państwa, pierwsze pytanie jest otwarte: dlaczego BFG nie wypłaca środków gwarantowanych do równowartości 100 tysięcy euro z tytułu niewypłaconych depozytów klientów upadłego Idea Banku, podczas gdy Pekao, tak jak powiedziałem, również odmawia wypłaty środków z rachunków przejętych, prowadzonych pierwotnie przez Idea Bank, i powołuje się przy tym na państwa decyzję z 30 grudnia? No, tak jak powiedziałem, albo Pekao płaci, albo państwo płacą. Nie może być tak, że roszczenia posiadaczy rachunku bankowego są poza ochroną konstytucyjnych praw majątkowych.

Zastępca Przewodniczącego Leszek Czarnobaj:

Prosimy bardzo, Panie Prezesie. Czy można prosić?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z naszego zaproszenia nie skorzystał nikt z KNF, no ale będziemy drążyć…

(Głos z sali: Przekażemy te pytania.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę, Panie Prezesie.

Zastępca Prezesa Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Sławomir Stawczyk:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja naprawdę myślę, że wszyscy – mówię teraz o stronie reprezentującej Bankowy Fundusz Gwarancyjny – z uwagą wysłuchaliśmy wystąpienia pana mecenasa. Odpowiem tak: te wnioski czy też poglądy nie powinny być adresowane do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego.

Panie Mecenasie, Szanowni Państwo, jeżeli tak to państwo widzicie, jeżeli konstatujecie takie wnioski natury prawnej, to państwo powinniście podzielić się nimi czy to z sądem powszechnym, czy to z sądem administracyjnym – ale raczej powszechnym – czy to z organami ścigania, z prokuraturą, czy to wreszcie z Bankiem Pekao. To, o czym państwo mówią, o czym pan mecenas mówił, nie leży w zakresie kompetencji Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. To po pierwsze.

Po drugie… Ja przepraszam, muszę jeszcze coś sprostować. Cały czas posługiwałem się pojęciem depozytariuszy. Oczywiście osoby składające depozyt to deponenci, depozytariuszem jest tutaj bank.

A teraz przechodzę do obligacji. Ja rozumiem, że panowie czy państwo… Bo musimy sobie wyjaśnić, czy mówimy o obligacjach, których emitentem był jeden czy drugi bank, czy mówicie państwo o obligacjach, których emitentem była spółka GetBack. To są 2 różne materie, jako że przedmiotem umorzenia nie były obligacje GetBacku – to nie ta materia – ale obligacje, które wyemitował jeden czy drugi bank. Ja nie będę się wypowiadał, ale nie dlatego, że nie chcę, tylko dlatego, że to jest poza moją domeną, poza naszymi kompetencjami. No, to są obligacje GetBacku.

(Głos z sali: Panie Przewodniczący…)

I ta dysputa, którą pan mecenas zaczął, czy też ten pogląd, który pan mecenas przedstawił – nie wchodzę tu w merytoryczną ocenę – jak rozumiem, odnosi się do obligacji, których emitentem był GetBack, a nie bank. To pierwsza konstatacja.

Poza tym państwo, panowie, pan reprezentujący stowarzyszenie pokrzywdzonych przez system bankowy… Tak? Przepraszam, jeżeli mylę nazwę. W każdym razie myślę o panu.

(Przedstawiciel Stowarzyszenia Poszkodowanych Obligatariuszy GetBack SA Artiom Bujan: No, m.in. przez BFG.)

Pan był uprzejmy zadać pytanie, dlaczego nie wypłacamy depozytów do 100 tysięcy euro. Rozumiem, że myśli pan o obligacjach. No, to nie ta materia.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Poszkodowanych Obligatariuszy GetBack SA Artiom Bujan:

Nie o obligacjach. Szanowni Państwo, jeżeli można, jeszcze raz…

(Zastępca Przewodniczącego Leszek Czarnobaj: Panie Artiomie…)

Ja mam uprzejmą prośbę.

(Zastępca Przewodniczącego Leszek Czarnobaj: Panie Artiomie…)

Panie Prezesie Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, nasze pytanie nie dotyczy obligacji GetBacku i w związku z tym nie dotyczy roszczeń związanych z obligacjami GetBacku. Bardzo pana proszę…

(Zastępca Prezesa Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Sławomir Stawczyk: Dotyczy czy nie dotyczy?)

Nie dotyczy, właśnie nie dotyczy. Chcę, żeby była jasność.

(Zastępca Przewodniczącego Leszek Czarnobaj: Ale, Panie Aritiomie…

Nasze…

(Głos z sali: Jak ludzie nie kupowali GetBacku…)

Nie dotyczy obligacji GetBacku. Czemu państwo cały czas mówicie na odwrót? Proszę uprzejmie odpowiedzieć. Pytanie było… Teza była…

(Zastępca Przewodniczącego Leszek Czarnobaj: Panie Artiomie, proszę…)

To nie dotyczy GetBacku, bo…

(Głos z sali: Czy ja mogę?)

Zastępca Przewodniczącego Leszek Czarnobaj:

Proszę, pan prezes odpowie.

(Głos z sali: …W ogóle nie na temat.)

(Głos z sali: Czy ja mogę?)

Potem.

Zastępca Prezesa Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Sławomir Stawczyk:

Jeżeli pan nie mówi o obligacjach… Ja zrozumiałem, że bierze się to z… że mówimy o obligacjach emitowanych przez GetBack. Jeżeli państwo mówicie o obligacjach emitowanych przez bank, no to odpowiadam jeszcze raz: państwo nie jesteście deponentami, państwo jesteście posiadaczami obligacji czy też byliście ich posiadaczami.

(Przedstawiciel Stowarzyszenia Poszkodowanych Obligatariuszy GetBack SA Artiom Bujan: Proszę pana, my mówimy o depozytach, a nie o obligacjach jakiegokolwiek banku.)

Ale, proszę pana, spróbujmy się wyciszyć.

(Zastępca Przewodniczącego Leszek Czarnobaj: Panie Artiomie, ale…

(Głos z sali: Czy ja mogę zabrać głos?)

(Zastępca Przewodniczącego Leszek Czarnobaj: Ale nie…)

(Przedstawiciel Stowarzyszenia Poszkodowanych Obligatariuszy GetBack SA Artiom Bujan: My nie mówimy o takich sytuacjach.)

(Zastępca Przewodniczącego Leszek Czarnobaj: Ale…)

(Głos z sali: Ja przepraszam…)

(Zastępca Przewodniczącego Leszek Czarnobaj: Jeżeli pan chce tak rozmawiać, to zaraz zakończę to spotkanie.)

Szanowny Panie, mówiąc o…

(Zastępca Przewodniczącego Leszek Czarnobaj: To do niczego nie prowadzi. Do czego to prowadzi?)

Szanowny Panie, odniosę się do kwestii 100 tysięcy euro. Te 100 tysięcy euro jest z kolei związane z byciem deponentem. Pan nim nie był. Państwo nie byliście deponentami, tylko byliście posiadaczami obligacji, a to nie jest…

(Głos z sali: Przepraszam, ja może…)

To nie mieści się w pojęciu deponenta, no więc ja nie mogę w tej materii nic więcej powiedzieć, Panie Przewodniczący. Dura lex, sed lex.

(Głos z sali: Przepraszam…)

Zastępca Przewodniczącego Leszek Czarnobaj:

Moment, Panie Prezesie, moment.

Słuchajcie państwo, jeżeli państwo chcecie, żeby w takiej debacie rozstrzygać, czy to były podpisane umowy, czy to były depozyty, czy to była inna forma złożenia pieniędzy w banku, to my tutaj tego nie rozstrzygniemy. W związku z tym albo państwo będziecie dyskutowali w sposób zgodny z zasadami, które tutaj panują… Bo my nie możemy tutaj tego wyjaśnić. Zrobimy jeszcze 10 spotkań i może wreszcie zaprosimy tych, którzy nam powiedzą, jak ta sytuacja autentycznie wygląda, no ale pan prezes mówi o tym, co dotyczy Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, jakie są jego kompetencje, jaką ma wiedzę. Przedstawia swoje stanowisko i my możemy się zgadzać albo nie, ale nie mieszajmy tutaj, że tak powiem, sytuacji. Przepraszam, nie oczekujmy, że pan prezes Bankowego Funduszu Gwarancyjnego będzie odpowiadał np. za to, co robi KNF – tak przykładowo mówię – bo nie ma tu KNF. Nie będzie też odpowiadał za to, co zrobił prezes banku itd. W związku z tym dopasujmy pytania do kompetencji.

Panie Prezesie…

(Zastępca Prezesa Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Sławomir Stawczyk: Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to ja oddam głos panu dyrektorowi Wojtasze.)

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Prawnego w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym Mariusz Wojtacha:

Panie Przewodniczący, jeżeli mogę…

(Zastępca Przewodniczącego Leszek Czarnobaj: Bliżej mikrofonu, jeśli można prosić, Panie Dyrektorze.)

Oczywiście.

Jeżeli mogę, odniosę się jeszcze do wypowiedzi pana mecenasa. Rozumiem to w ten sposób, że państwo uważacie, że jeśli chodzi o charakter prawny wierzytelności, która państwu przysługuje, to nie jest to wierzytelność z tytułu emisji obligacji…

(Zastępca Przewodniczącego Leszek Czarnobaj: Lokata.)

…bo do skutecznego wykreowania obligacji nie mogło dojść. Według państwa są to środki, które mają charakter prawny środków powierzonych z tytułu rachunku…

(Zastępca Przewodniczącego Leszek Czarnobaj: …bankowego.)

…bankowego czy lokaty.

(Zastępca Przewodniczącego Leszek Czarnobaj: Tak.)

Chciałbym powiedzieć, że Bankowy Fundusz Gwarancyjny wypłaca środki gwarantowane na podstawie listy wypłat. Ta lista wypłat jest tworzona na podstawie tzw. listy deponentów. Lista deponentów jest generowana przez sam podmiot, który jest objęty systemem gwarantowania depozytów. Takie sytuacje, o których pan mecenas mówił, również są uregulowane w ustawie o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Mianowicie są uregulowane w taki sposób, że wypłata środków gwarantowanych ma miejsce co do zasady w terminie 7 dni roboczych od dnia spełnienia warunków gwarancji. Nie będę tutaj mówił, co się składa na to spełnienie warunków gwarancji, bo jest już dawno po terminie. W odniesieniu do tego szczególnego przypadku, o którym za chwilę powiem, ten termin 7 dni nie ma zastosowania, ale tym, co chciałem powiedzieć, jest to, że jest taka procedura jak lista uzupełniająca. Ta lista uzupełniająca jest tworzona przez syndyka, a później przekazywana do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Dotyczy to właśnie takich przypadków, kiedy pierwotnie na liście deponentów nie były ujawnione jakieś pozycje, które zostały zakwalifikowane jako depozyty.

W związku z tym w mojej ocenie właściwą drogą prawną dla państwa byłoby przekonanie syndyka stosowną argumentacją prawną, którą państwo tutaj przytaczacie, że ta wierzytelność, która państwu przysługiwała czy przysługuje, to wierzytelność de facto i de iure z tytułu umowy rachunku bankowego czy też depozytu, tj. taka, która jest kwalifikowana, zgodnie z ustawą o BFG, jako depozyt, jako środki gwarantowane. Jeżeli Bankowy Fundusz Gwarancyjny otrzymałby taką listę uzupełniającą, no to oczywiście, tak jak powiedziałem, byłaby stosowna procedura, moglibyśmy zająć się tym na podstawie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Jednak to nie Bankowy Fundusz Gwarancyjny powinien być adresatem państwa wątpliwości dotyczących tego, jaki charakter prawny ma ta wierzytelność, która państwu przysługuje w stosunku do podmiotu, co do którego jest prowadzone postępowanie upadłościowe.

Zastępca Przewodniczącego Leszek Czarnobaj:

Rozumiem, Panie Dyrektorze, że jeżeli państwo jako pokrzywdzeni wystąpią do syndyka i syndyk odmówi, to wtedy wstąpią na drogę sądową. Obojętnie z której instytucji otrzymacie decyzję – czy to od syndyka, czy to od sądu – państwo będziecie mieli obowiązek to wypłacić. Prawda?

Dyrektor Departamentu Prawnego w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym Mariusz Wojtacha:

Tak. Chciałbym powiedzieć, że fundusz działa zgodnie z przepisami prawa. Jeżeli otrzymalibyśmy tę listę uzupełniającą, o której mówię, no to ona byłaby realizowana zgodnie z ustawą o BFG. Niemniej jednak to, czy na drodze postępowania sądowego swoją argumentacją przekonacie państwo syndyka do tego, że przysługujące państwu wierzytelności należy kwalifikować jako depozyty, jest już poza oceną Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Ja chciałbym powiedzieć tylko tyle, że jest droga prawna, która może być, że tak powiem, wykorzystana w sytuacji, w której państwo się znaleźliście.

Zastępca Przewodniczącego Leszek Czarnobaj:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że to wiele wyjaśnia, w każdym razie mnie.

Jeszcze pani…

(Głos z sali: Jeszcze…)

(Głos z sali: Mogę ja do tego nawiązać?)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pani Ewo, moment, jeszcze pan mecenas chce…

Słuchajcie państwo, musimy się ograniczać, bo spotkanie zaplanowane było na 1,5 godziny. Panie Mecenasie, jeśli można, proszę zwięźle… I wtedy pani Ewa. Mam jeszcze zgłoszenia od osób uczestniczących zdalnie.

(Głos z sali: Dobrze, dobrze. Ja krótko…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słuchajcie państwo, ja mam taką serdeczną prośbę, żeby…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, może być długo. Chodzi o to, żeby państwa wystąpienie wnosiło coś nowego do tego, co przed chwilą, uważam, zostało ustalone. Otóż BFG dokona wypłaty, jeżeli zostanie wydana decyzja uzupełniająca listę osób, które kwalifikują się do takiej wypłaty. A może ją otrzymać od syndyka, od sądu czy od innego organu, który jest zapisany w ustawie o BFG, który jest organem uprawnionym.

Proszę bardzo.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Poszkodowanych Obligatariuszy GetBack SA Michał Makowski:

Jeśli można, wtrącę jeszcze jedno słowo. Panie Senatorze, w pytaniach, które były zadawane, chodziło o wykładnię tej decyzji, dlatego że pierwotne jest ustalenie, czy coś w ogóle wchodzi w masę upadłości, czy nie jest to wierzytelność, która została przejęta przez Bank Pekao. No, jeżeli BFG chce wypłacić pieniądze, które według decyzji, jaką wydał, ma płacić Pekao, no to ja mogę tylko wyrazić zdziwienie, że ta kwestia nie została do tej pory wyjaśniona przez fundusz. Oczywiście my takie zastrzeżenia dotyczące wierzytelności już zgłosiliśmy.

Problem, Panie Senatorze, polega na tym, że Bankowy Fundusz Gwarancyjny występuje tu niestety w sytuacji konfliktu interesu. Otóż występuje jako wierzyciel w postępowaniu upadłościowym, w którym zgłasza swoje roszczenia w tej pierwszej, uprzywilejowanej grupie, a zarazem jest kuratorem w tym postępowaniu. Tak naprawdę syndyk będzie tę listę uzupełniał w BFG i z BFG. Ja przypomnę, że zgodnie z ustawą o BFG lista, która była sporządzona przez Idea Bank na etapie resolution, kiedy BFG już miało albo przynajmniej powinno mieć wiedzę o naszych roszczeniach, bo były pozwy w sądach, nie była korygowana. Czyli Idea Bank, który gremialnie odmawiał w trakcie reklamacji przyjmowania naszych słusznych roszczeń, po prostu nie wpisywał nas na listę deponentów. Ale przecież nie jest tak, że BFG jako nadzorca systemu gwarantowanych depozytów przyjmuje w ciemno wpisy na listy banku, tylko jak najbardziej może sobie kontrolować te ustawienia. Czas i miejsce, żebyśmy o tym przypomnieli. No więc taka historia, taka ścieżka jest nam znana, ale to nie posuwa nas do przodu ani trochę. Przede wszystkim musimy ustalić, czy zgodnie z wykładnią BFG, a wydaje nam się, że tak… Zgodnie z wykładnią decyzja powinna zapaść w Pekao, bo jeżeli Pekao przejęło długi, to przecież te długi nie weszły jako długi Idea Banku do masy upadłości. Dlatego pytania, które zadałem, zmierzały do ustalenia wykładni tej decyzji. Oczywiście przy takim założeniu… Bo my nie oczekujemy od państwa z BFG, że BFG będzie wchodziło w rolę sądu i stwierdzało, czy mamy rację, tylko przy takim założeniu, że my nie jesteśmy obligatariuszami, przy tej argumentacji, którą przedstawiłem, nie wnikając, czy ona jest prawidłowa, czy nie… W naszej ocenie jest prawidłowa. I nie tylko w naszej ocenie, bo chciałbym przypomnieć tutaj fakt najważniejszy, taki, że sądy kwalifikowały pozwy klientów Idei Banku, przy tej argumentacji, jako czynności bankowe. Płaciliśmy 1 tysiąc zł z tytułu obniżonej opłaty sądowej, bo było to uznane za czynności bankowe, nie było to kwalifikowane jako czynności z tytułu obligacji, kiedy opłata wynosi 5%. Można powiedzieć, że sąd się wypowiedział, w postępowaniu wpadkowym, jeśli chodzi o charakter tych roszczeń. No więc ponawiamy to pytanie do BFG: czy Pekao, mówiąc kolokwialnie, nie zbywa nas, odsyłając do państwa jako tego zastępczego płatnika, zastępującego Idea Bank?

Zastępca Przewodniczącego Leszek Czarnobaj:

Proponuję, Panie Mecenasie i Szanowni Państwo, żeby – zanim państwo odpowiedzą – pan mecenas przygotował zestaw pytań w tym duchu, o którym pan mówi. Ja oficjalnie wyślę to do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. To nam uprości, że tak powiem, procedurę i da szansę odpowiedzi na pytanie: jakie jest stanowisko BFG: czy on występuje jako ten, który wypłaca, czy jako kurator, który nadzoruje? Jakie jest stanowisko, która rola mu przypada? To nam uprości sprawę i myślę, że to będzie…

(Przedstawiciel Stowarzyszenia Poszkodowanych Obligatariuszy GetBack SA Michał Makowski: Jasne. Panie Senatorze, te pytania, które zadaliśmy i przekazaliśmy w tej chwili, to są właśnie takie pytania, więc już mamy tę sprawę…)

Dokładnie, więc ja je wyślę do państwa…

(Przedstawiciel Stowarzyszenia Poszkodowanych Obligatariuszy GetBack SA Michał Makowski: Jeśli można by zobowiązać do uzyskania tego stanowiska…)

…jako wniosek z dzisiejszego spotkania. Chodzi o to, aby nie podgrzewać tej atmosfery, tylko na chłodno i tak, żebyście państwo mieli też czas i sposobność… My przekażemy to państwu, zrobimy wtedy spotkanie, a jeśli będzie potrzebne, to zrobimy następne.

Proszę bardzo, Pani Ewo. Mam prośbę o krótkie wypowiedzi, z nowymi wątkami.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Poszkodowanych Obligatariuszy GetBack SA Ewa Głowacka:

Tak, ja chciałabym poruszyć wątki społeczne, ze względu na to, że tak naprawdę jesteśmy poszkodowani głównie przez państwo polskie oraz KNF i BFG. W moim odczuciu ludzie zostali oszukani w banku. W moim przypadku akurat nie ja, tylko mój tata, który już nie żyje. Nie rozumiem postępowania państwa, a może było to postępowanie celowe, ale KNF działał na szkodę ludzi, ponieważ w ogóle nie było kontroli w Idea Banku, regulacje, procedury nie były tam zachowane, prawo bankowe było łamane, dokonywano czynów nielegalnych. KNF przez te wszystkie lata nie dopatrzył się tego, dopiero po wybuchu afery. Jest Departament Praktyk Rynkowych, który również nie zwrócił uwagi, że są pewne nieprawidłowości.

Postępowanie toczy się w prokuraturze, jest sygnatura, ja już zeznawałam w tej sprawie. Tutaj jest pewien problem natury etycznej i moralnej, w związku z tym, co się wydarzyło. My jesteśmy poszkodowani przez państwo polskie i przez KNF i BFG. Dlaczego? To, że zostaliśmy okradzeni i państwo oraz KNF działało na naszą szkodę, to jest ewidentne. Chociażby z tego powodu, że były korzyści z czynów zakazanych i KNF nigdy się ich nie dopatrzył. 65 milionów zł to nie jest złotówka, która zginęła w banku. Takie kwoty, które nie mają swojego źródła, powinny być kontrolowane.

Nastąpiło zawieszenie przez BFG postępowań w sądach osób pokrzywdzonych. Dlaczego tak się stało? Pytanie, czy to było prawidłowe działanie. Od strony przepisów prawa, które było pisane na kolanie… A było, ponieważ przepis o zawieszaniu postępowań został dodany dopiero w 2021 r., w wakacje, i nie został dodany do prawa bankowego. Było to działanie celowe, po to, żeby mieć przygotowany grunt pod resolution. Otóż resolution dokonano w grudniu 2021 r., a wcześniej bezwzględnie odsyłano ludzi do sądów, żeby założyli sprawy cywilne. Przepis był dodany po to, żeby tych ludzi po raz kolejny umoczyć i zawiesić sprawy. Czy BFG czuje się odpowiedzialny za osoby starsze, które umarły albo niedługo umrą? Czy to jest etyczne postępowanie, żeby działać tylko i wyłącznie na szkodę ludzi, którzy zostali bezwzględnie oszukani? Ja wiem, pan przewraca oczami, ale chodzi o ludzi, niektórzy już umarli, a inni są na granicy grobu, ponieważ nie mają na lekarzy, na leczenie, zostali pozbawieni środków do życia. Dlaczego państwo odmawia prawa do sądu i sprawiedliwości? To jest prawo konstytucyjne – tak? Ja wydałam i inni wydali na adwokatów, i pytam: dlaczego państwo nie pozwala im doprowadzić spraw do końca?

Zastępca Przewodniczącego Leszek Czarnobaj:

Dobrze, Pani Ewo, dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Moment…

Czy pan prezes chciałby odpowiedzieć na pytania, szczególnie to dotyczące zawieszania spraw sądowych? Bo jeśli chodzi o to dotyczące pewnej odpowiedzialności społecznej, to myślę, że…

(Przedstawiciel Stowarzyszenia Poszkodowanych Obligatariuszy GetBack SA Ewa Głowacka: Chyba czas wreszcie pomóc w czymś ludziom, a nie tylko ich…)

Pani Ewuniu, jeśli można prosić…

Panie Prezesie.

Zastępca Prezesa Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Sławomir Stawczyk:

Ja muszę powiedzieć… Naprawdę, Szanowni Państwo, proszę mi wierzyć, że to, o czym…

(Przedstawiciel Stowarzyszenia Poszkodowanych Obligatariuszy GetBack SA Ewa Głowacka: My nie wierzymy nikomu.)

(Zastępca Przewodniczącego Leszek Czarnobaj: Ale, Pani Ewo, bardzo proszę, pytania i…)

(Przedstawiciel Stowarzyszenia Poszkodowanych Obligatariuszy GetBack SA Ewa Głowacka: Przepraszam.)

To zostawmy to, czy wierzy pani komukolwiek, czy państwo wierzycie…

(Przedstawiciel Stowarzyszenia Poszkodowanych Obligatariuszy GetBack SA Ewa Głowacka: Państwu polskiemu nie można wierzyć.)

Ja muszę przypomnieć… Państwo kierujecie zarzuty czy to wobec Komisji Nadzoru Finansowego, czy wobec Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, ale proszę, żeby państwo pamiętali również o samym banku. Kłopoty w banku, w jednym i w drugim, nie powstały w efekcie działań czy też bezczynności organów, takich jak Komisja Nadzoru Finansowego czy Bankowy Fundusz Gwarancyjny, tylko wynikały z mechanizmów, które w tym banku funkcjonowały. No więc proszę nie utożsamiać… Chciałbym, żeby państwo nie zapominali o tym, skąd te problemy się wzięły, gdzie pies jest pogrzebany. Ja wiem, że to może niespecjalnie pasuje do tej sytuacji, ale…

(Przedstawiciel Stowarzyszenia Poszkodowanych Obligatariuszy GetBack SA Ewa Głowacka: Niestety KNF w tym kraju jest problemem.)

Nie będę się wypowiadał w materii KNF.

(Zastępca Przewodniczącego Leszek Czarnobaj: Pani Ewo…)

Panie Przewodniczący, ja rozumiem, że te pytania zostały sformułowane, proponuję, żebyśmy… Nie chciałbym, żeby to spotkanie przerodziło się w takie przepojone emocjami, bo emocje zaczynają tu górować. Może spróbujmy…

Zastępca Przewodniczącego Leszek Czarnobaj:

Dobrze, to ja w takim razie za chwilę poproszę pana o zabranie głosu.

Tylko chciałbym jeszcze nawiązać do tego, Panie Prezesie, co powiedziała pani Ewa i też pan prezes. Jak sobie zadamy pytanie, jaki jest efekt, niezależnie od tego, czy jest to wina banku, KNF czy BFG, to przekonamy się, że efekt jest taki, że są ludzie, którym zginęły pieniądze, mówiąc krótko. I jest pytanie… Zadam pytanie ogólne: czy państwo polskie… Ja znam odpowiedź, ale nie chcę o tym mówić teraz, tutaj, bo to jeszcze bardziej podniesie emocje. Ja chcę powiedzieć tak, że całe zło, tak jak pan prezes słusznie mówi, zaczęło się w bankach i w osobach, które robiły tę całą akcję.

(Przedstawiciel Stowarzyszenia Poszkodowanych Obligatariuszy GetBack SA Ewa Głowacka: Oczywiście.)

My jednak mówimy o tym, że każde państwo ma instytucje, które tego rodzaju rzeczy mają kontrolować i starać się rozwiązywać problemy. I mamy wątpliwości – ja mam osobiście wątpliwości – czy państwo polskie w tym zakresie spełniło wszystkie swoje zadania. Z raportu NIK jednoznacznie wynika, że nie. Można powiedzieć, że on jest taki, siaki czy owaki, w każdym razie można powiedzieć, że państwo polskie w tym zakresie, Panie Prezesie, zawiodło. Ale nie po to się spotkaliśmy, żeby potwierdzać to, o czym już wiele razy, Pani Ewo, mówiliśmy. Ja myślę, że większość osób na tej sali ma jednoznaczne przekonanie, że państwo polskie w zakresie nadzoru zawiodło. A teraz trzeba to udowodnić, stety czy niestety, nie przed politykami i z politykami, nie przed panem dyrektorem czy prezesem, tylko przed polskim sądem. Niestety, to jest droga trudna i wyboista, ale…

(Przedstawiciel Stowarzyszenia Poszkodowanych Obligatariuszy GetBack SA Ewa Głowacka: Oczywiście.)

…nie emocjonujmy się…

(Przedstawiciel Stowarzyszenia Poszkodowanych Obligatariuszy GetBack SA Ewa Głowacka: Po prostu chcielibyśmy liczyć na jakąkolwiek kiedyś pomoc, a nie tylko…)

Ale…

(Głos z sali: Dobrze by było…)

Dobrze… Ale ten wątek już mamy rozstrzygnięty. Wystąpimy, zobaczymy jakie będzie stanowisko.

Jeszcze teraz pan prezes. Słuchajcie państwo, 3-minutowe pytania, stety, niestety. Możemy zrobić następne spotkanie za jakiś czas…

(Przedstawiciel Stowarzyszenia Poszkodowanych Obligatariuszy GetBack SA Ewa Głowacka: Darek musi, bo on tu przyjechał…)

Panie Darku, w wyjątkowej sytuacji, w związku z tym, że pan przyjechał.

(Przedstawiciel Stowarzyszenia Poszkodowanych Obligatariuszy GetBack SA Ewa Głowacka: Tak. Tak, tak.)

A skąd pan przyjechał?

(Przedstawiciel Stowarzyszenia Poszkodowanych Obligatariuszy GetBack SA Dariusz Mielczarek: Z Międzyrzecza w województwie lubuskim, to jest…)

O, no to jak z województwa lubuskiego, to tym bardziej. 5 minut.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Poszkodowanych Obligatariuszy GetBack SA Dariusz Mielczarek:

Dzień dobry.

Nazywam się Dariusz Mielczarek. Napisałem książkę o systemowych zagrożeniach finansowych związanych z przestępstwami inicjowanymi przez grupy finansowe działające na GPW i w polskiej bankowości, książkę bardzo ważną, która pokazuje skutki tego, co dzieje się przy skomplikowanych procesach, jak przejęcia bankowe czy różne decyzje zarówno Komisji Nadzoru Finansowego, jak i Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Chodzi o skutki społeczne, które z tego wynikają. I teraz właśnie o tym powiem. To, co się wydarzyło podczas procesu resolution Idea Banku i Getin Noble Banku, jest bardzo niebezpiecznym precedensem, ze względu na opinię publiczną w kwestii tego, jak funkcjonują banki i czy warto w nie inwestować. Ta sprawa będzie miała ogromne konsekwencje. To się nie wydarzy z dnia na dzień, ale kiedy ludzie będą podejmowali decyzje o lokowaniu swoich pieniędzy, będą brali pod uwagę to, że za chwilę znowu jakiś bank może zostać znacjonalizowany. W moim przekonaniu następnym takim bankiem może być Millenium, bo za chwilę kurs jego akcji będzie szorował po dnie.

Chciałbym odnieść się do tego, o czym mówił pan dyrektor z BFG – przepraszam, ja nie zapamiętuję tak szybko nazwisk. Pan mówił o tym, że decyzja została podjęta na podstawie oceny kondycji finansowej Getin Noble Banku. Tutaj bardziej się odniosę do Getin Noble Banku, zresztą do obydwu. Powiedział pan też, że audytor odmówił wydania sprawozdania. Naprawdę bardzo ciężko jest mi zrozumieć, w jaki sposób podjęto merytoryczną decyzję, skoro nie doszło do wydania sprawozdania, które miałoby to ocenić. Przecież wtedy brakuje kompletnych danych do tego, żeby podjąć ważną decyzję w takiej sprawie. Moim zdaniem interesy obligatariuszy i interesariuszy w trakcie resolution Getin Noble Banku… Jeśli chodzi o sytuację obligatariuszy i akcjonariuszy, to bardzo wyraźnie widoczne są naruszenia zbiorowych interesów konsumentów. I tu jest prośba reprezentantów do rzecznika praw obywatelskich, żeby rzecznik praw obywatelskich skierował zapytanie do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów właśnie z tym związane: jak urząd ocenia to, że interesy zbiorowe konsumentów zostały naruszone?

Jest jeszcze jedna rzecz: jeżeli w Getin Noble Banku istniała kwota pieniędzy, która wypełnia wszystkie zdeponowane środki, to nasuwa się pytanie: co się stało z taką nadwyżką, która tam powstała? Zakładamy, że była to nadwyżka pozyskana przez wpłaty obligatariuszy i akcjonariuszy. Dlaczego ktoś podjął taką decyzję, a przede wszystkim ile tych środków było? Ta wiadomość powinna zostać upubliczniona. Przecież to jest jakaś kwota, to są pieniądze. Tu mamy ludzi, przedstawicieli tych, którzy swoje pieniądze stracili. No więc skoro była nadwyżka w przejętych środkach, to dlaczego ona nie może być zwrócona ludziom, którzy te środki stracili? Nie tak to powinno działać.

(Pan Zbigniew Hoffman: Można coś dodać?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan Zbigniew Hoffman:

Chodzi o to, że państwo polskie wydało 10 miliardów zł na…

(Głos z sali: Dofinansowanie Velo Banku.)

…dofinansowanie tego Velo Banku, który teraz powstał. A przecież można było wcześniej pomóc trochę bankowi, zobowiązać go do tego, żeby, jak stanie na nogi, wszystko spłacił. I nie byłoby tu sprawy.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Poszkodowanych Obligatariuszy GetBack SA Dariusz Mielczarek:

To jest jedna część. Ponieważ z tego, co… Ja analizuję rynek i bardzo dokładnie obserwuję skutki, to, co to wszystko przynosi później. Wszystkie decyzje, naprawdę wszystkie decyzje… Jeszcze raz powtórzę, każda decyzja, którą podejmuje Bankowy Fundusz Gwarancyjny, Komisja Nadzoru Finansowego, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, ma realny wpływ na finanse obywateli. Niestety w polskim państwie jest tak, że obywatele tracą. Tutaj mam taką… Przepraszam za małą dygresję, ale mam taką propozycję dla przedstawicieli Bankowego Funduszu Gwarancyjnego: może państwo ze swoich pieniędzy wpłacą poszkodowanym te kwoty, które oni stracili, a potem będziemy tu dochodzić, co się stało i dlaczego. Proszę postawić się w końcu w ich sytuacji. Niestety jest tak, że Bankowy Fundusz Gwarancyjny chroni tylko interesy banków. Przy resolution Getin Noble Banku… Przecież na tych aktywach, które zostały przejęte przez konsorcjum 8 banków, to właśnie konsorcjum będzie zarabiało pieniądze. Ja nie widzę przeciwwskazań, żeby to konsorcjum podjęło decyzję, żeby z tych zarobionych środków spłacić obligatariuszy, żeby na walnym zebraniu akcjonariuszy podjąć taką decyzję.

Pan się, Panie Doktorze, śmieje. Pan się śmieje, ale to ci ludzie finansują ten zysk. Nie może tak być.

Ja wam przeczytam taką konkluzję, bardzo ważną, jeśli chodzi o przyszłość relacji polskich klientów i banków, w związku z tym to, co się właśnie dzieje. „Jeżeli instytucje zaufania publicznego i nadzoru finansowo-bankowego będą funkcjonowały w pewnej części de lege artis – co tutaj ma miejsce – to przyczynią się w ten sposób do wywoływania bardzo poważnych turbulencji dla stabilności gospodarki, co jest działaniem zupełnie przeciwstawnym niż to, do czego zostały powołane. Jest to ogromnie niebezpieczny precedens dla całego systemu, tylko pozornie wydaje się działaniami naprawczymi”. Jest zupełnie odwrotnie. Dokładnie przez takie działanie zarówno obywatele, jak i inwestorzy stracą zaufanie do podmiotów bankowych w Polsce. Dlatego że inwestorzy – nie tylko obligatariusze, akcjonariusze, tylko każdy, ktokolwiek – powiedzą: no tak, nie możemy bankom w Polsce dawać pieniędzy, bo za chwilę waszymi rękoma, rękoma Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, zostaną nam te pieniądze odebrane. A, jak mówię, następny w kolejce jest Millenium Bank. Ja obserwuję kurs jego akcji i widzę, co się dzieje, za chwilę będzie szorował po dnie.

Przypomnę jeszcze, że…

(Głos z sali: Już szoruje.)

…Komisja Nadzoru Finansowego – wiem, nie ma ich tutaj dzisiaj – dała szansę Getin Noble Bankowi na wyprostowanie swojej sytuacji i resolution nastąpiło przed upływem wskazanego terminu, a nie było tej oceny, tego sprawozdania, o którym powiedziałem. No więc dla mnie decyzja nie jest w całości uzasadniona. Nie została podjęta po analizie wszystkich aspektów sprawy. Tak to wygląda moim zdaniem. Nie mówiąc o tym, że cała ta sytuacja wpłynie na jeszcze większy paraliż systemu sądowego.

(Zastępca Przewodniczącego Leszek Czarnobaj: Niestety muszę…)

Przecież masa ludzi pójdzie do sądu. I to są te negatywne skutki i konsekwencje, które z tego wynikną. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Leszek Czarnobaj:

Dobrze, dziękuję bardzo.

(Przedstawiciel Stowarzyszenia Poszkodowanych Obligatariuszy GetBack SA Ewa Głowacka: Załamie sektor bankowy w Polsce, lada moment.)

(Przedstawiciel Stowarzyszenia Poszkodowanych Obligatariuszy GetBack SA Dariusz Mielczarek: Przepraszam, ja mam zestaw pytań. To są 4 pytania. Nie trzeba na nie teraz odpowiadać, bo ja je prześlę, żeby pan mógł przesłać dalej.)

Dobrze…

(Przedstawiciel Stowarzyszenia Poszkodowanych Obligatariuszy GetBack SA Dariusz Mielczarek: Mogę je zadać? Chodzi o to, żeby wybrzmiały…)

Nie, nie. Słuchajcie państwo, to jest niepotrzebna strata…

(Przedstawiciel Stowarzyszenia Poszkodowanych Obligatariuszy GetBack SA Dariusz Mielczarek: To zajmie minutę. Tak, żeby wybrzmiały do protokołu.)

Ale o wpół do mieliśmy…

(Przedstawiciel Stowarzyszenia Poszkodowanych Obligatariuszy GetBack SA Dariusz Mielczarek: To jest naprawdę ważne. Minuta, żeby wybrzmiały do protokołu, i kończę.)

Ale przecież… No dobrze, niech pan szybko odczyta, jeżeli to ma pomóc.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Poszkodowanych Obligatariuszy GetBack SA Dariusz Mielczarek:

Zadam najważniejsze z nich. To, o czym mówiłem: dlaczego BFG stosuje wybiórczą ochronę interesów, czyli tylko banków, i dlaczego są to interesy ewidentnie sprzeczne z całym interesem społecznym w kontekście tego, jaką rolę banki spełniają w społeczeństwie? Bo tak z tego wynika: zostały zabezpieczone interesy banków, a nie zostały zabezpieczone interesy…

(Zastępca Przewodniczącego Leszek Czarnobaj: Ale proszę nie argumentować pytania. Same pytania proszę…)

Nie zostały zabezpieczone interesy obywateli. To jest to jedno, a resztę pytań ja przygotuję i panu wyślę. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Leszek Czarnobaj:

Dobrze.

Teraz poproszę panią Ewę Popko, zdalnie. Pani jest również osobą poszkodowaną.

Pani Ewo, bardzo proszę poruszyć rzeczy nowe, które ewentualnie nie były tutaj poruszane.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Poszkodowanych Obligatariuszy GetBack SA Ewa Popko:

Bardzo dziękuję.

Chciałabym w telegraficznym skrócie przedstawić mój punkt widzenia. Proces sądowy z mojego powództwa przeciwko Idea Bankowi odbywał się z udziałem przydzielonego mi prokuratora. Rozprawy były permanentnie odraczane poprzez uporczywe niestawiennictwo świadków Idea Banku, mimo to proces zbliżał się ku, wydawało się, szczęśliwemu końcowi. Inna poznana przeze mnie klientka Idea Banku, ofiara tego samego bankiera, prawnik, zdążyła wygrać proces i odzyskała pieniądze, zanim Bankowy Fundusz Gwarancyjny zatrzymał procesy sądowe. Prezes Bankowego Funduszu Gwarancyjnego pan Piotr Tomaszewski i przewodniczący KNF pan Jacek Jastrzębski usankcjonowali wyłudzenie depozytów od klientów Idea Banku, włączając większość emerytów do grupy inwestorów obligatariuszy, umarzając obligacje. Nie jesteśmy obligatariuszami GetBack, jesteśmy klientami banku, w którym mieliśmy lokaty, a które w wyniku przestępczej działalności banku straciliśmy. Oczekuję, że kancelaria prawna Senatu zwróci się do ministra finansów, aby w ramach nadzoru zobligował Bankowy Fundusz Gwarancyjny, wyłącznie do tego uprawniony, do zaskarżenia czynności prawnych Idea Banku dokonanych przed wszczęciem przymusowej restrukturyzacji skutkujących pokrzywdzeniem wierzycieli. Jest to zgodne z art. 172 Dz.U. 2020 poz. 842 i art. 527 kodeksu cywilnego, tzw. skargą pauliańską o ochronie wierzyciela w razie niewypłacalności dłużnika. Tego wymaga ochrona konsumenta, o której jest mowa w art. 45 i 76 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, art. 12 TFUE, Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, i art. 38 Karty praw podstawowych Unii Europejskiej. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Leszek Czarnobaj:

Dziękuję.

Pani Ewo, my możemy skorzystać z nagrania, które dokonało się teraz, ale ułatwiłoby mi sprawę, gdyby pani to pytanie przesłała na adres komisji drogą mailową. To mi znacznie ułatwi możliwość skorzystania z tego pytania. Ja zwrócę się również pisemnie do państwa o udzielenie odpowiedzi na zadane przez panią pytanie. Jeśli mogę panią o to prosić… A jak nie, to będziemy się…

(Przedstawiciel Stowarzyszenia Poszkodowanych Obligatariuszy GetBack SA Ewa Popko: Bardzo proszę. Czy mogłabym otrzymać ten mail?)

To już pani Ewa z panią się skontaktuje…

(Przedstawiciel Stowarzyszenia Poszkodowanych Obligatariuszy GetBack SA Ewa Popko: Dobrze.)

Albo pani Anetka skontaktuje się z panią, tak żebyśmy drogą mailową otrzymali od pani ten list – dobrze?

(Przedstawiciel Stowarzyszenia Poszkodowanych Obligatariuszy GetBack SA Ewa Popko: Dobrze. Dziękuję.)

I na koniec poproszę panią Beatę Strzyżowską.

Szef Kancelarii Radcy Prawnego „Beata Strzyżowska” Beata Strzyżowska:

Dzień dobry państwu. Dzień dobry, Panie Przewodniczący.

Przede wszystkim chciałabym bardzo podziękować za zaproszenie do udziału w dzisiejszym posiedzeniu. Jest ono o tyle istotne, że w tej chwili obejmuje swoim zakresem już nie tylko osoby poszkodowane przez restrukturyzację Idea Banku, ale również rzeszę osób pokrzywdzonych poprzez decyzję o restrukturyzacji Getin Noble Banku. Ja nie chcę zabierać wiele czasu, ale ponieważ obecnie reprezentuję już blisko 1 tysiąc 900 osób, które zostały poszkodowane w wyniku tej restrukturyzacji, z uwagi na szacunek do nich chciałabym odczytać chociażby kilka fragmentów listu, który został skierowany do Senatu. Zostałam poproszona, żeby go odczytać. Jest to apel skierowany do senatorów Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie pomocy pokrzywdzonym decyzją Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Poszkodowane osoby informują, że przy podjęciu decyzji o przymusowej restrukturyzacji, której towarzyszyło umorzenie instrumentów kapitałowych… W wyniku tej decyzji tysiące polskich rodzin straciło oszczędności życia. „My, obligatariusze i akcjonariusze mniejszościowi, zostaliśmy wywłaszczeni przez organ administracyjny ze znacznego składnika naszego majątku bez odszkodowania”. I tutaj chciałabym zwrócić uwagę, że osoby poszkodowane kładą nacisk przede wszystkim na nieuczciwą sprzedaż, która była dokonywana przez bank, jednak za zgodą, bo bez działań nadzorczych. A więc w wyniku zaniechania organu nadzoru dochodziło do sprzedaży klientom detalicznym obligacji Getin Noble Banku, które były opisywane przez bank jako lokaty rentierskie i jako inwestycje bezpieczne, z gwarancją kapitału. Wreszcie poszkodowani chcą podkreślić, że taka decyzja podważa zaufanie do stanu finansowego, o czym mówili zresztą już moi przedmówcy, oraz jest sprzeczna z interesem publicznym. Poszkodowani chcieli zwrócić uwagę na to, że po raz kolejny zawiódł nadzór, KNF. Zawiódł też w 2016 r., kiedy zdawał sobie sprawę z nieadekwatności oferowanych prze Getin Noble Bank obligacji, a jednocześnie zatwierdzał kolejne prospekty emisyjne. Tak więc pokrzywdzeni zostali poszkodowani potrójnie zarówno przez bank, jak i przez organ zobowiązany do nadzoru.

Cytuję już ostatnie zdanie z tego listu: „Z uwagi na skalę szkód wyżej przytoczone kwestie nie mogą i nie powinny być pomijane. Wysoki Senacie, apelujemy o wsparcie w poszukiwaniu rozwiązań zaistniałej sytuacji i pomoc w odzyskaniu naszych oszczędności”.

Panie Przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, chciałabym, skracając tym samym moją wypowiedź, przesłać na ręce Wysokiej Komisji tenże list. On jest krótki, dwustronicowy, ale zawiera taką gorącą prośbę, aby osoby pokrzywdzone, skoro zostały pokrzywdzone przez działania władzy państwowej, poprzez zaniechanie w nadzorze, a następnie poprzez wydanie takiej a nie innej decyzji o restrukturyzacji… żeby ta pomoc, przynajmniej ze strony Senatu, mogła ich objąć.

Jeżeli chodzi o mnie, jako prawnika, to korzystając z tego, że mam możliwość zadania pytań do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, do pana przewodniczącego i do pana prezesa, który jest obecny… Oczywiście jest mi bardzo przykro, że w tak ważnym posiedzeniu nie wziął udziału regulator. Nie pozostaje mi nic innego, jak pominąć to milczeniem i nie komentować tej absencji. Ale mając właśnie tę możliwość, chciałabym zadać 3 pytania i prosiłabym o odpowiedź, bo one już kilka razy dzisiaj padały, więc ja bym poprosiła, jeżeli taka odpowiedź istnieje, żeby ona została wyartykułowana wprost, bo na razie, Panie Prezesie, niestety nie mogłam jej usłyszeć. A więc chciałabym zadać konkretne pytanie…

(Zastępca Przewodniczącego Leszek Czarnobaj: Pani Mecenas…)

Tak?

Zastępca Przewodniczącego Leszek Czarnobaj:

Pani Mecenas, jeśli mogę, chciałbym, żebyśmy zastosowali tę samą drogę – dobrze? Ja myślę, że… Jesteśmy tu już 2 godziny, będziemy coraz bardziej zmęczeni i będziemy reagowali emocjonalnie. Ja proszę, żeby pani mi te 3 pytania przesłała. Ten list, jeżeli go tu nie ma, też proszę przesłać. Pani Anetka będzie się z panią kontaktować, tak żebyśmy ten list otrzymali.

Ja zbiorę te wszystkie państwa pytania i sugestie, jako pokłosie naszego spotkania, i prześlę do odpowiednich organów celem otrzymania odpowiedzi. Myślę, że to nie jest ostatnie spotkanie. Wtedy będziemy mogli posuwać się do przodu.

A co do zajęcia się tą sprawą, to chcę powiedzieć, że od ponad roku zajmujemy się nią na tyle, na ile prawo nam pozwala. Próbujemy w tym zakresie patrzeć, co możemy zrobić.

Tak że, jeśli można, dziękując pani mecenas…

(Szef Kancelarii Radcy Prawnego „Beata Strzyżowska” Beata Strzyżowska: Panie Przewodniczący, ja tylko chciałam powiedzieć, że moje pytania są takie zero-jedynkowe, odpowiedź jest prosta: tak lub nie. W związku z tym jeżeli jest taka możliwość…)

Ale nie… Nie, nie… Pani Mecenas, ja wiem, że zerojedynkowe, ale zawsze kończy się tak, że… Jeszcze z pół godziny by to potrwało, dlatego bardzo proszę o ich przesłanie. My nie kończymy tego tematu, nie kończymy tego spotkania, nie jest tak, że już nic tu nie będzie się działo. Ja myślę, że kiedy na te coraz bardziej dogłębne pytania otrzymamy odpowiedź, to wtedy będziemy bardziej szczegółowo rozmawiali. Tak że bardzo bym prosił…

(Szef Kancelarii Radcy Prawnego „Beata Strzyżowska” Beata Strzyżowska: Jasne, Panie Przewodniczący, ale proszę zwrócić uwagę, że zrobiłam, co mogłam, skracając moją wypowiedź i skracając list przesłany, więc mam wielką prośbę o możliwość zadania…)

Bardzo jestem wdzięczny, ale chciałbym jeszcze… Bardzo panią proszę o uszanowanie…

(Szef Kancelarii Radcy Prawnego „Beata Strzyżowska” Beata Strzyżowska: 15 sekund, Panie Przewodniczący.)

Ale to przecież nic… Pani Mecenas, pan Artiom też chce 15 sekund…

(Przedstawiciel Stowarzyszenia Poszkodowanych Obligatariuszy GetBack SA Artiom Bujan: 10 minut…)

Nie, nie…

(Szef Kancelarii Radcy Prawnego „Beata Strzyżowska” Beata Strzyżowska: Tylko że moi przedmówcy mieli możliwość wypowiedzenia się, a ja niestety nie.)

Słuchajcie, Państwo, ja chciałbym zapytać… Nie kończymy tego rodzaju spotkań, będziecie państwo mieli jeszcze czas, żebyśmy te pytania zadawali.

Ja chciałbym tylko zapytać: czy przedstawicielka Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, pani naczelnik Anna Bogucka, chciałaby zabrać głos?

(Szef Kancelarii Radcy Prawnego „Beata Strzyżowska” Beata Strzyżowska: Panie Przewodniczący, tylko jedno pytanie chciałabym zadać, bo ja rozumiem, że być może będzie odroczone…)

(Przedstawiciel Stowarzyszenia Poszkodowanych Obligatariuszy GetBack SA Artiom Bujan: Ja też chcę, też bardzo chciałbym…)

(Szef Kancelarii Radcy Prawnego „Beata Strzyżowska” Beata Strzyżowska: Chodzi mi o to, czy BFG do tego czasu, do momentu odroczenia posiedzenia komisji, będzie zawieszał postępowania. Tu chodzi po prostu o potwierdzenie, czy nadal będzie uporczywie wykonywał swoje prawo, które posiada, chociaż czyni to…)

Dobrze, Pani Mecenas, zadała pani.

Panie Prezesie, czy może pan odpowiedzieć na pytanie odnośnie do zawieszeń, bo to wzbudza dużo emocji. Czy planujecie państwo zawieszać, czy nie? Tak czy nie?

Zastępca Prezesa Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Sławomir Stawczyk:

No ja jednak wolałbym, żeby to nie było w kategorii zerojedynkowej, bo nie przyszliśmy tutaj na teleturniej. Ja powiem tak, są 2 wątki. Przede wszystkim każdy przypadek będzie analizowany przez fundusz odrębnie i w każdej sprawie będzie podejmowana stosowna decyzja. To jest jeden wątek, który jest merytoryczny. A drugi wątek, ja muszę… Muszę, Panie…

(Zastępca Przewodniczącego Leszek Czarnobaj: Już dzwonią, żeby na następnym…)

Ja nie przerwałem dlatego, że… Broń Boże, nie chciałbym, żeby pan przewodniczący… Myślę, że to jest istotne, o czym powiem.

Udzielając tej odpowiedzi, Panie Przewodniczący, my musimy pamiętać czy też ja muszę pamiętać o tym… Zresztą sama pani mecenas podniosła ten wątek, że reprezentuje ponad tysiąc klientów. Tudzież czytając, jako że oczywiście przeglądamy prasę i społecznościowe publikacje… Ja też nie chciałbym, żeby ta odpowiedź była jakakolwiek inna, dlatego że nie jest rzeczą funduszu, Panie Przewodniczący, dostarczanie argumentacji kancelarii, w tym przypadku pani mecenas. No więc odpowiem jeszcze raz, tak jak odpowiedziałem na początku: każdy przypadek będzie analizowany i w każdej sprawie będzie podejmowana indywidualna decyzja, czy będziemy zawieszali sprawę, czy nie będziemy jej zawieszali. I proszę tego nie interpretować…

(Szef Kancelarii Radcy Prawnego „Beata Strzyżowska” Beata Strzyżowska: Dziękuję, Panie Prezesie. To mam krótkie pytanie…)

…jako zapowiedź braku wniosków o zawieszenie czy odwrotnie, jako…

(Szef Kancelarii Radcy Prawnego „Beata Strzyżowska” Beata Strzyżowska: Oczywiście nie będę tak interpretowała, Panie Prezesie. To jest faktyczny unik w odpowiedzi na pytanie.)

…wnioski o zawieszenie postępowań. Będziemy reagowali, biorąc pod uwagę każdy przypadek, jaki będzie.

Zastępca Przewodniczącego Leszek Czarnobaj:

Dobrze, dziękuję bardzo, Panie Prezesie. Jeśli pan prezes pozwoli…

(Szef Kancelarii Radcy Prawnego „Beata Strzyżowska” Beata Strzyżowska: Panie Prezesie, w takim razie moje drugie pytanie: czy BFG…)

Nie, nie, Pani Mecenas, ja bardzo panią proszę, są pewne zasady.

Kochani, jeśli my przestaniemy szanować zasady, to za chwilę się rozpadniemy i pokłócimy, i się poobrażamy.

(Szef Kancelarii Radcy Prawnego „Beata Strzyżowska” Beata Strzyżowska: Ale pan prezes nie udzielił wyczerpującej odpowiedzi…)

Byle jakie zasady, ale zasady.

Pani Mecenas, ja bardzo panią przepraszam…

(Szef Kancelarii Radcy Prawnego „Beata Strzyżowska” Beata Strzyżowska: Dobrze, rozumiem. Dziękuję.)

Zadałem pytanie przedstawicielowi rzecznika praw obywatelskich, pani Annie Boguckiej.

Czy pani chciałaby zabrać głos?

Naczelnik Wydziału Prawa Gospodarczego i Podatkowego w Zespole Prawa Administracyjnego i Gospodarczego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Anna Bogucka:

Tak. Dzień dobry państwu. Dzień dobry, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, dziękujemy bardzo za zaproszenie. Chciałabym tylko ogólnie powiedzieć, że generalnie ostatnio zajmujemy się tą sprawą, rzecznik podjął sprawę restrukturyzacji Getin Noble Banku. Skarg jeszcze nie mamy dużo. Analizujemy obecną sytuację pod względem prawnym.

Padło pytanie, o ile dobrze pamiętam, od pana Dariusza Mielczarka, czy rzecznik zwrócił się do UOKiK. Mamy taki zamiar. Ale mam też taką prośbę, abyście państwo przysłali nam jakieś dodatkowe informacje, przedstawili własne doświadczenia. Tak naprawdę pracujemy tylko na tym, co możemy otrzymać od klientów, od konsumentów, reszta to są informacje wyszperane przez nas w internecie, które nie zawsze są pomocne do formułowania naszych pytań prawnych. Posługujemy się prawem, nie występujemy tutaj jako instytucja adwokacka, tylko kontrolująca te wszystkie organy. I też mamy zamiar zapytać… Bylibyśmy też wdzięczni panu przewodniczącemu, gdybyśmy otrzymali później te odpowiedzi, które państwo otrzymacie na pytania wysłane, jak rozumiem, do Ministerstwa Finansów, do BGF, do KNF. Oczywiście jesteśmy otwarci na państwa kontakty i…

Zastępca Przewodniczącego Leszek Czarnobaj:

Pani Mecenas, dziękuję bardzo i obiecuję, że prześlemy nie tylko odpowiedzi, ale również pytania do państwa.

(Naczelnik Wydziału Prawa Gospodarczego i Podatkowego w Zespole Prawa Administracyjnego i Gospodarczego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Anna Bogucka: Bardzo dziękuję.)

Przedstawiciel Stowarzyszenia Poszkodowanych Obligatariuszy GetBack SA Artiom Bujan:

…Państwo olewacie poszkodowanych. My od kilku miesięcy czekamy na spotkanie. Było składanych mnóstwo wniosków przez poszkodowanych deponentów Idea Banku i Banku Pekao, jednocześnie próśb…

(Zastępca Przewodniczącego Leszek Czarnobaj: Panie Artiomie…)

…o zajęcie stanowiska. Państwo wiecie, o co chodzi: chodzi o depozyty klientów.

(Zastępca Przewodniczącego Leszek Czarnobaj: Panie Artiomie…)

Dlaczego do dnia dzisiejszego prof. Wiącek nie zajął stanowiska? Dlaczego do dnia dzisiejszego nie wyznaczył terminu spotkania? I to jest właśnie skutek tego, że… zamiast tego, żeby nie mówić, ja muszę o tym mówić. Naprawdę… Proszę o wyznaczenie terminu spotkania ze stowarzyszeniem poszkodowanych GetBack. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Leszek Czarnobaj:

Naprawdę…

(Przedstawiciel Stowarzyszenia Poszkodowanych Obligatariuszy GetBack SA Artiom Bujan: Mogę w ogóle się nie odzywać…)

(Głos z sali: Ale co to ma wspólnego…)

(Przedstawiciel Stowarzyszenia Poszkodowanych Obligatariuszy GetBack SA Artiom Bujan: Jak z nimi się komunikować?)

Ale jak się z panem komunikować? Jak z panem się komunikować?

(Przedstawiciel Stowarzyszenia Poszkodowanych Obligatariuszy GetBack SA Artiom Bujan: Normalnie.)

Czy pan uważa, że to jest normalna komunikacja?

(Głos z sali: To jest normalna obstrukcja.)

Jeżeli pan uważa, że jest normalna, to mamy różne pojęcie o…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Skoro panu zależy na tym, to jedno z pytań, które wyślę po obecnym spotkaniu, będzie: panie rzeczniku, czy byłby pan łaskawy spotkać się z poszkodowanymi?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To po co pan wprowadza taką atmosferę? No przecież mógł mi pan powiedzieć, ja bym spytał…

(Przedstawiciel Stowarzyszenia Poszkodowanych Obligatariuszy GetBack SA Artiom Bujan: Już 3 miesiące…)

Dobrze, nie będziemy dyskutować. Wprowadza pan taką atmosferę, że już powinienem to zakończyć.

Panie Rzeczniku, czy pan rzecznik chciałby jedno zdanie, w krótkim czasie… Przedstawiam, pan rzecznik finansowy. Czy chciałby pan coś jeszcze powiedzieć?

Zastępca Rzecznika Finansowego Paweł Zagaj:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Paweł Zagaj, zastępca rzecznika finansowego.

Jednym zdaniem to jest rzeczywiście bardzo krótko, nie da się wszystkich wątków ująć, gdyż tych wątków jest tu kilka. Generalnie porównanie sytuacji związanej z Idea Bankiem i sytuacji związanej z Getin Noble Bankiem… No, to są dwie różne sytuacje, różna jest historia obu tych spraw i różna jest też historia spraw poszkodowanych w obu tych sprawach. Jednak my, ze względu na nasze kompetencje, rzeczywiście raczej obserwujemy tę dyskusję, gdyż nie uczestniczymy w samym postępowaniu dotyczącym przymusowej restrukturyzacji. My oczywiście z punktu widzenia ochrony czy też interesu klientów jak najbardziej tę pomoc możemy świadczyć. Zgłaszają się do nas klienci. W przypadku spraw dotyczących Idea Banku form pomocy było kilkaset, na etapie sądowym, przedsądowym. Co dotyczy Getin Noble Banku, to tak naprawdę jest to na tyle nowa sprawa, że my uruchomiliśmy infolinię i monitorujemy to, co konsumenci, klienci nam zgłaszają. Z naszych obserwacji wynika, że na te 300 czy, powiedzmy, ponad 300 różnych form interwencji, 350, rzeczywiście główne problemy dotyczą kwestii obligacji i obligatariuszy Getin Noble Banku. Tak że to też chyba trzeba odróżnić od sytuacji poszkodowanych w tej pierwszej sprawie, czyli dotyczącej Idea Banku, gdzie nie mamy do czynienia z obligatariuszem samego podmiotu, tylko bardziej nabywcą. No, oczywiście jest to do dyskusji, jaki jest tak naprawdę charakter prawny tych roszczeń, ale przyjmijmy, że chodzi o roszczenia dotyczące nabycia obligacji GetBack. Charakter prawny tych spraw jest zupełnie inny. Tak że…

Zastępca Przewodniczącego Leszek Czarnobaj:

Dobrze. Panie Rzeczniku, moja prośba jest taka, w związku z tym, że przekroczyłem tutaj czas w dużym, dużym stopniu, a sprawa jest ważna, moglibyśmy się umówić – i ja już dzisiaj zaprosiłbym pana rzecznika – że następne spotkanie rozpoczniemy od wystąpienia pana rzecznika na temat tego, jakie tematy pan rzecznik w tym zakresie podejmuje, ile i jakie ewentualne pytania… Chodzi o to, żeby nie było tak, że zawsze na końcu i kiedy nie ma już czasu. No więc następne spotkanie zaczęlibyśmy od wystąpienia pana rzecznika. Jeśli pan byłby łaskawy przyjąć taką propozycję, to…

(Zastępca Rzecznika Finansowego Paweł Zagaj: Tak, oczywiście. Dziękuję.)

Tak?

(Zastępca Rzecznika Finansowego Paweł Zagaj: Oczywiście.)

Dobrze.

Szanowni Państwo, tak jak powiedziałem, nie jest to ostatnie spotkanie. Te wszystkie pytania, które tutaj padały, postaram się zebrać i wysłać do odpowiednich organów, łącznie z prośbą do pana rzecznika praw obywatelskich o spotkanie z państwem. Można było to powiedzieć zupełnie inaczej i spokojnie.

Ja serdecznie państwu dziękuję. Dziękuję wszystkim, którzy wzięli udział w dzisiejszym spotkaniu.

Tak jak powiedziałem, nie jest to nasze ostatnie spotkanie. Będziemy tego rodzaju rzecz kontynuować, bo wiemy o tym, że droga sądowa to jest droga najważniejsza, ale to, co wiąże się z organem ustawodawczym, też jest chyba ważnym elementem.

(Głos z sali: Wola państwa też jest istotna.)

Dziękuję państwu bardzo serdecznie.

(Szef Kancelarii Radcy Prawnego „Beata Strzyżowska” Beata Strzyżowska: Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.)

Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 11)