Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu (76.)

w dniu 13 października 2022 r.

Porządek obrad:

1. Problem ubóstwa energetycznego w Polsce – diagnoza, przyczyny, otoczenie i propozycje rozwiązań. Czy pierwszy ogólnopolski panel obywatelski pomoże rozstrzygnąć tę kwestię? – Fundacja Stocznia, Forum Energii, Instytut Zielonej Gospodarki, Polski Alarm Smogowy, Instytut Badań Strukturalnych oraz Day Ray.

(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 36)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gawłowski)

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Szanowne Panie! Szanowni Panowie!

Uprzejmie proszę o zajmowanie miejsc.

Pozwolicie, że rozpocznę kolejne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu.

Punkt 1. porządku obrad: problem ubóstwa energetycznego w Polsce – diagnoza, przyczyny, otoczenie i propozycje rozwiązań. Czy pierwszy ogólnopolski panel obywatelski pomoże rozstrzygnąć tę kwestię? – Fundacja Stocznia, Forum Energii, Instytut Zielonej Gospodarki, Polski Alarm Smogowy, Instytut Badań Strukturalnych oraz Day Ray.

Dzisiejsze posiedzenie komisji będzie poświęcone problemom ubóstwa energetycznego w Polsce.

Skorzystamy z opinii i informacji przygotowanych przez różnego rodzaju organizacje pozarządowe, organizacje społeczne, które od długiego czasu zajmują się problemem energetyki i sprawami dotyczącymi m.in. ubóstwa energetycznego.

W związku z tym chciałbym w pierwszej kolejności przywitać osoby, które do nas dotarły, z tychże organizacji. I zacznę od pana Jakuba Wygańskiego…

(Głos z sali: Wygnańskiego.)

Wygnańskiego, przepraszam. Trudno, kolejny raz popełniłem dzisiaj błąd. Witam pana Jakuba Wygnańskiego, prezesa Fundacji „Stocznia”, który zainspirował nas do tego, żebyśmy dzisiaj zorganizowali to posiedzenie komisji, i który też, mam nadzieję, przedstawi plan realizowany przez samą fundację, dotyczący paneli obywatelskich związanych właśnie ze sprawami dotyczącymi ubóstwa energetycznego.

Jest z nami pani też prezes Joanna Maćkowiak-Pandera, prezes zarządu Forum Energii. Dzień dobry, Pani Prezes. Są z nami… I teraz już będę czytał z listy. Maria Jagaciak, również z Fundacji „Stocznia”. Krzysztof Jodłowski z Day Ray. Miał być Marcin Korolec, ale niestety choroba go wyłączyła z dzisiejszego spotkania. Ale w sprawach dotyczących wspomnianych obszarów jest bardzo mocno zaangażowany i deklaruje współdziałanie i współpracę z komisję. Jest z nami pan Jakub Sokołowski, Instytut Badań Strukturalnych. Jest z nami pan z Instytutu Obywatelskiego, Grzegorz Onichimowski. Są z nami przedstawiciele Ministerstwa Klimatu i Środowiska: pani dyrektor Aleksandra Świderska – jak rozumiem, zdalnie – zastępca dyrektora Departamentu Elektroenergetyki i Gazu, oraz pani Anna Bednarska, naczelnik Wydziału Rynku Detalicznego i Sieci Inteligentnych Departamentu Elektroenergetyki i Gazu. Są przedstawiciele samorządów województw. Pani Magdalena Śladowska z Urzędu Marszałkowskiego Województwa Mazowieckiego. Andrzej Domański – przepraszam, Andrzeju, nie przywitałem cię – również Instytut Obywatelski. Marek Wójcik, Związek Miast Polskich.

To te osoby, które mam zaznaczone na liście, więc pozwoliłem sobie przeczytać.

Bardzo serdecznie witam wszystkie panie i panów senatorów, w dużej pracujących części zdalnie.

Dzisiaj, tak jak powiedziałem, będziemy mieli szansę usłyszeć o inicjatywach związanych z ubóstwem energetycznym i odbyć dyskusję w tej sprawie.

I żeby już nie przedłużać, to w pierwszej kolejności chciałbym oddać głos prezesowi Fundacji „Stocznia”. Zapraszam albo tutaj, na mównicę, albo z miejsca, jak pan woli.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I tam nacisnąć…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Prezes Zarządu Fundacji „Stocznia” Jakub Wygnański:

Dziękuję bardzo za zaproszenie.

Swego czasu spotkaliśmy się i to było bardzo miłe, z jakim entuzjazmem powiedział pan, że udało się namówić komisję nadzwyczajną do tego przedsięwzięcia. Mam nadzieję, że państwo nie będziecie tego żałować. To jest część szerszych wysiłków związanych z tym… Ja tutaj, no, nie będę ukrywał, reprezentuję bardziej, z różnych powodów, ten, nazwijmy to, wektor obywatelski, z całym swoim nieuczesaniem, czasem nieuporządkowaniem, ale też z niegasnącą energią i entuzjazmem, i nadzieją na to, że z różnymi sprawami da się jakoś mierzyć z udziałem obywateli.

Dzisiaj jest ważny dzień. Jako współorganizatorzy narady obywatelskiej o kosztach energii w tej chwili pozostajemy w wielkim stresie. On wynika nie tylko z dzisiejszego posiedzenia, lecz także z tego, że samo to przedsięwzięcie – a to jest rodzaj takiego demokratycznego prawie misterium – rozpocznie się 22 października w Centrum Nauki Kopernik. W tej chwili jesteśmy w fazie niełatwej, nie ma co ukrywać, rekrutowania osób, tej setki, o której powiem, które chciałyby wystąpić w roli jurorów, kogoś, kto poświęci czas, kogoś, kto będzie chciał się uczyć rozmawiać z innymi. To jest bardzo trudne. Ludzie czasami nie bardzo wierzą, że to będzie miało sens. Czasami właśnie ci, do których chcemy dotrzeć, mają największy problem, także czysto komunikacyjny. To logistycznie jest bardzo trudne zagadnienie.

Ale powiem państwo dzisiaj… Bo w tym są właściwie 2 elementy. Jeden, o którym ja będę mówił, to jest kwestia pewnego procesu, tak bym powiedział, tej narady obywatelskiej, panelu obywatelskiego. I mówię ze świadomością obecności tutaj przedstawicieli władzy, Senatu – może innych osób, może ktoś kiedyś dotrze do tego nagrania – że to jest jakiś rodzaj innowacji, którą my tutaj przynosimy. I że to jest rodzaj pewnego eksperymentu, który być może należałoby, odebrawszy te wszystkie nauczki, jakoś instytucjonalizować. Bo takich kwestii jak ta, o której będziemy rozmawiać, przed Polską jest bardzo dużo.

Prezentacje na ogół służą mi do tego, żebym jednak posuwał się do przodu. Ta pierwsza, którą państwo widzicie, jest ważna, ale ważna nie z powodu nazwy, tylko licznego grona partnerów, o których ja później więcej powiem. Ale nie jest tak, i to muszę od razu powiedzieć, że „Stocznia” jest… że my jesteśmy specjalistami od ubóstwa energetycznego czy energii. Tak nie jest. My jesteśmy specjalistami – chyba tak mogę powiedzieć – od procesów partycypacji obywatelskiej. Mamy na sumieniu – może to być traktowane jako zasługa – kilka dużych przedsięwzięć tego rodzaju, np. sformułowanie wiele lat temu, 10 lat temu tzw. 7 zasad konsultacji publicznych. To było po kryzysie ACTA. Mamy za sobą duży proces współorganizacji wysłuchań publicznych w różnych sprawach, także w takich sytuacjach, w których administracja publiczna, formułując projekty legislacyjne, zaniechała procesów konsultacyjnych. To także dotyczy całej serii wysłuchań, dotyczących Krajowego Planu Odbudowy i wielu innych. No, generalnie pojawiamy się czasami trochę jak strażak, tam, gdzie uważamy, że reguły konsultacji publicznych i udziału obywateli zostały jakoś naruszone, ze stratą dla procesu i dla tych obywateli. Bo my jakoś trwamy w takim przekonaniu, które da się streścić do tego, że ludzie mają coś do powiedzenia, że tak jak czasem… My wiemy, do czego zdolny jest tłum. My wiemy, do czego zdolny jest tłum. Ale do znacznie ciekawszych rzeczy zdolni są ludzie, obywatele. Tylko trzeba stworzyć warunki, w których oni są gotowi podzielić się swoją wiedzą, wyobraźnią, wrażliwością, a nie traktować ich wyłącznie jako grupę, której mówi się rzeczy, które ona chciałaby usłyszeć. To wymaga pewnego zapału.

Tu widzicie państwo listę… Część osób, które są z nami dzisiaj na sali, jest przedstawicielami tych organizacji. To jest dość bogata kolekcja, od instytucji międzynarodowych, poprzez krajowe think-tanki, poprzez organizacje nie tylko eksperckie, lecz także socjalne, jeśli można tak powiedzieć. No, bo kwestia ubóstwa energetycznego i klimatu… Ten ostatni rok to jest szczególny moment, w którym nagle się okazało, jak w soczewce, że to dotyczy wszystkiego. To dotyczy bezpieczeństwa narodowego, zdrowia, ekonomii. To dotyczy kwestii humanitarnych, jeśli mogę tak powiedzieć. To dotyczy podziału pracy między samorząd i administrację centralną. To dotyczy skryptów społecznych, tego, jak ludzie się organizują wokół wspomnianych kwestii, czy chcą to robić razem, czy chcą przetrwać indywidualnie. Jest bardzo dużo rzeczy, które nagle się pojawiły, jak w soczewce, i zostały przez to połączone. Z tym problemem nie tylko… To znaczy on jest, on obiektywnie istnieje. On też jest pewnie widoczny na poziomie zarządzania tą sytuacją czy tym kryzysem. Widać to, jak, można powiedzieć, pojawia się między różnymi departamentami, między różnymi fragmentami władzy ten rodzaj mierzenia się z tym wszystkim. To jakby cyrkuluje, trochę jak kula bilardowa.

To, co ja chcę państwu powiedzieć, to jest… Aha, ja muszę sobie… Ja sobie tak klikam, a to ja muszę tym klikać… Nie klika…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O, tak, już ruszył.

Ja będę mówił o metodzie, a czworo następnych mówców i mówczyń będzie mówiło raczej o zawartości… Ja do tego dojdę. Zrobię tutaj jakiś wstęp, ale będę mówił o tym, na czym ja mniej więcej się znam.

Czy mogę prosić o następny slajd? Bo jakoś mimo wszystko to mi się nie udaje… Tak, to jest taki slajd, który jest z gatunku „nigdy nie rób takich slajdów”. Ale zrobiłem go, żeby sobie zapisać, które rzeczy są naprawdę ważne w tym wszystkim. Tak więc po pierwsze… Nie, nie oczekuję, że państwo to wszystko przeczytacie, ale ta kategoria kontekstu jest tutaj ważna. Dlatego że, jak się wydaje, o czym mówiliśmy, przed nami jest taki czas po prostu trudny, z różnych powodów, nie tylko zbliżającej się zimy, no, ale ogólnie, powiedziałbym, takiego, no, czasami wręcz strachu i lęku o przyszłość, takiego świata, który jakoś się kończy i w którym ta kategoria wzrostu jest nieoczywista i raczej będzie trudniej niż łatwiej. I coraz częściej musimy się pogodzić z tym, że to nie jest dyskusja o tym, co jeszcze chciałbym mieć, tylko, jak mnie pouczył jeden z tu obecnych kolegów, to jest raczej dyskusja na temat tego, co chcemy chronić, a co gotowi jesteśmy poświęcić. To jest taki trochę churchillowski moment, w którym trudno będzie znaleźć polityka, który powie, że obiecuje nam pot, krew i łzy. Ale sytuacja, która jest przed nami, w wielu dziedzinach, znacznie wykraczających poza kwestię klimatu, jest sytuacją raczej deficytu, troski i sytuacją bardzo trudnych wyborów. I można tych wyborów dokonywać za ludzi albo wspólnie z nimi. I dlatego my tu używamy kategorii umowy społecznej, bo w wielu dziedzinach ludzie powinni być częścią tej rozmowy, za cenę spokoju i pokoju społecznego. Tak bym powiedział. Bo nigdy nie będzie… Już chyba, że tak powiem, wyrzuciliśmy z helikoptera wszystkie pieniądze. Jeszcze trochę przyjdzie, ale to nie jest sposób na rozwiązywanie problemów.

Na pewno szukamy w tej chwili – nie tylko my, bo to nie jest tylko rozwiązanie polskie – takiego wyjścia poza binarny schemat z jednej strony demokracji… jesteśmy w budynku Senatu, więc demokracji przedstawicielskiej, którą dobrze znamy, rozumiemy jej zalety i jej ograniczenia, i z drugiej strony… Wtedy, kiedy ludzie mówią, że nie wierzą politykom i że w ogóle, nie wiem, nie chodzą nawet na wybory, to pojawia się taka pokusa, że wobec tego może uciekniemy od razu w kierunku jakiejś takiej demokracji bezpośredniej, gdzie w każdej chwili, w każdym momencie będziemy głosować, bo my wiemy lepiej, czyli formy plebiscytowej. No, na pewno tu nie trzeba tłumaczyć, że źródłosłów – z całym szacunkiem dla plebiscytów – słowa „plebiscyt” to jest „głos plebsu”. I że pojawiają się jakieś takie napięcia między, z jednej strony, dobrze poinformowaną polityczną arystokracją i, z drugiej strony, takim plebsem, w przypadku którego trzeba zarządzać bardziej jego emocjami, jeśli tak mogę powiedzieć. I to dotyczy też… Myślę, że szukamy czegoś, co jest pośrodku, jakoś pomiędzy. Bardzo chcę podkreślić: ten mechanizm nigdy nie miał za cel unieważniać polityki przedstawicielskiej, partii… Ja oczywiście mógłbym się przebrać za… Bo to łatwo się mówi, że partiom nie wierzymy. Ruchy społeczne powiedzą, że nie lubią organizacji pozarządowych, bo to też w końcu jest biurokracja. Wszyscy wszystkich nie lubią, a ten system… Właśnie sztuka polega na tym, jak zbudować jakiś mechanizm, który powodowałby, że się słyszymy nawzajem i rozumiemy, jaka jest rola polityków i odpowiedzialność przed wyborcami, jaka jest rola ekspertów, jaka jest rola rządzących, jaka jest rola wyborców i obywateli. Te grupy oczywiście przy każdej sytuacji publicznie mówią o sobie dość ciepło, ale w istocie wszyscy wiemy, że mają taką skłonność do unieważniania się nawzajem. Co eksperci sądzą o tzw. normalnych ludziach i dyletanckim podejściu do tego? Co politycy sądzą o ludziach? Oczywiście, deklarują przywiązanie do nich, ale wielu z nich tak naprawdę myśli o nich po prostu jako o segmentach wyborczych. Co eksperci i politycy nawzajem sądzą o sobie, to też można… W każdym razie coś jest tutaj niedobrze. My nie mamy takiej gramatyki, w ramach której moglibyśmy się spotykać i o tym rozmawiać. I proces, który my proponujemy, jest jakąś próbą zbudowania takiej konstrukcji, takiej rozmowy.

To, co jest bardzo… Od kiedy się tym zajmuję, a to jest ponad 20 lat, jak pamiętam, pierwszy argument, który mnie bardzo do tego wszystkiego przekonywał, to jest coś, co nazywa się w polityce problemem samoselekcji, czyli to, że w debacie publicznej najchętniej słyszymy tych, którzy mają jakiś interes, są zaangażowani, są rozemocjonowani itd. I jest taki problem milczącej większości, ludzi, których to bardzo często najbardziej dotyczy, ale których głosu nie sposób usłyszeć, także dlatego, że oni nie chcą się tam przepychać, także dlatego, że właśnie być może nie mają takich emocji. A jednocześnie albo są płatnikami, albo ponoszą najwięcej konsekwencji. Są to też ludzie, którzy często nie chodzą nawet na wybory. Jedna z przewag tego mechanizmu polega na tym, że w demokracjach, w których nastąpiło zwątpienie w demokrację przedstawicielską, to jest mechanizm… Podkreślam, my losujemy tych ludzi, nie pytając, czy byli na wyborach, nie pytając, na kogo głosowali. Po prostu chcemy ich w całej kompletności, jeśli mogę tak powiedzieć.

Jest to coś, co zapobiega – i jest, jak myślę, w tych ciężkich czasach ważnym walorem – polaryzacji, dlatego że to nie jest takie spotkanie: czy zaprosiliście tych i tamtych. My naprawdę losujemy ludzi. I w losowaniu nie pytamy, na kogo głosowali. Wiele spraw jest… To jest jeden z kłopotów, że jesteśmy tak jakby usztywnieni, zablokowani, zaprogramowani na wewnętrzną agresję, że do jakich kwestii byśmy nie doszli, to bardzo szybko wszystko sprowadza się do takiego „my” i „oni”, do tego, na kogo głosować. Natychmiast padają… I są do tego mocne maszyny, które powodują, że… które chcą, żebyśmy byli w takiej sytuacji polaryzacyjnej. Wiele kwestii, o których mówimy, nie ma politycznego koloru. Zresztą, jak zaczynaliśmy namysł nad tym, gdzie to testować, to wydawało nam się wtedy, że ubóstwo energetyczne jest właśnie bardzo dobrą wprawką, jeśli mogę tak powiedzieć, bo przecież ten problem dotykać będzie w równej mierze różnych stron.

Ważne jest to, że w tym procesie my zakładamy… Bo w czym on jest różny od badania opinii publicznej? On zakłada, o czym trzeba… Traktuję to jako tak dużą oczywistość, że może dlatego o tym nie przypominam. Proces polega na wylosowaniu grupy obywateli, reprezentatywnej pod względem ważnych cech społeczno-demograficznych, które to osoby spotykają się, o czym będzie mowa, i zapoznają się, po pierwsze, z ekspertyzą, z różnego rodzaju opiniami… To jest taki czas edukacyjny, jeśli można tak powiedzieć. Jest taki czas, który jest czasem rozmowy, i na końcu następuje werdykt. Czyli z kogoś, kto jest odbiorcą tylko, nie wiem, jednej bańki medialnej, albo kogoś, kto w ogóle nie interesuje się danymi sprawami, chcemy uczynić w bardzo krótkim procesie – co jest oczywiście wyzwaniem i wymaga od takiej osoby pewnego poświęcenia i wysiłku – kogoś, kto nagle staje się obywatelem, a nie tylko wyborcą, jeśli mogę tak powiedzieć.

To jest coś, co może wydawać się niezwykle może egzotyczne i nowoczesne, ale takie nie jest. To, co państwo widzicie po prawej, to jest taki szkic, rekonstrukcja pewnego urządzenia o skomplikowanej nazwie kleroterion. Kleloterion. Nie zgadniecie państwo… Tzn. ktoś może zgadnie, jeśli na sali są historycy, to mogą to wiedzieć. To jest urządzenie, które służyło do losowania grupy sędziów i czegoś w rodzaju prezydium agory w greckich Atenach. Tamta demokracja nie była demokracją… Często przywołujemy ją jako rodzaj takiej ikony tego, na czym polega demokracja. Ona opierała się dokładnie na losowaniu. Jest bardzo dużo przykładów demokracji, najdłuższy Republiki Włoskiej, które przetrwały, a bazowały na losowaniu. Jest bardzo dużo systemów, w których ta kategoria losowania jest kategorią użyteczną. Nie jesteśmy… W tym sensie to jest retroinnowacja. My nie wymyślamy czegoś nowego. My tak naprawdę sięgamy po bardzo stare mechanizmy, sprawdzone i praktykowane.

Jest pytanie: jaka jest stosowalność tego narzędzia? O co warto pytać ludzi? I też trzeba mieć świadomość, że to nie jest metoda, za pomocą której tych obywateli zamienimy w ekspertów np. od energii jądrowej albo ustalimy, jaki rodzaj helikoptera mielibyśmy kupić. Są sprawy, które są zarezerwowane i pozostaną zawsze w gronie kompetencji ekspertów, których trzeba posłuchać. Są jednak takie kwestie, które – szczególnie w politykach publicznych – mają wyjątkowe znaczenie i w których opinia eksperta nie jest w niczym lepsza niż opinia każdego indywidualnego obywatela. To są te sprawy, które fundamentalnie i ustrojowo, no, można określić jako kategorię sprawiedliwości, fairness, tzn. takich decyzji, np. komu pomożemy, na jakich warunkach. Czy zgodzimy się na reglamentację? Czy energia jest przywilejem, czy jest może gwarantowanym prawem? Jest dużo kwestii, w których ludzie wewnętrznie mają jakiś bardzo silny pogląd. I oni mogą słuchać ekspertów, ale w tej sprawie naprawdę… Jeśli wierzymy w ogóle w demokrację, to wierzymy w to, że może talenty są nierówno rozłożone, ale jeśli chodzi o takie bazowe poczucie tego, co jest sprawiedliwe… A w kategorii umów społecznych ludzie mają coś do powiedzenia. I właśnie tak trzeba przeprowadzić tę rozmowę, żeby dojść do punktu, który obejmują, który nie jest nadto… tzn. on jest trudny, ale nie jest wyrafinowany w sensie technicznym.

Ten panel, który robimy, jest panelem pierwszym w Polsce ogólnopolskim, chociaż takie panele były już robione w miastach. I nie ukrywam, że bardzo się cieszę z tego, że jesteśmy w Senacie. Bo jedno z takich, nie wiem, może marzeń polega na tym, że być może nie będzie to jednorazowy eksperyment – jeśli się powiedzie – tylko mogłaby być to stała forma, taki stały fragment gry, używając piłkarskiej metafory, w zaawansowanych procesach konsultacji społecznych. Tak np. jest w Irlandii. Irlandia ma tzw. trzecią… Nazywamy to „kieszonkowa trzecia izba”. Niektóre miasta mają np. coś takiego, że grupa 100 obywateli… Co więcej, w Irlandii taka grupa spotyka się dokładnie w budynku Senatu. Spotyka się w czasie kadencji dosłownie kilka razy i tylko w kwestiach, które mają fundamentalne znaczenie: reforma podatkowa, kwestia aborcji, kwestia transformacji klimatycznej… Czwartej w tej chwili nie pamiętam. Ale jest to coś takiego, po co Senat lub parlament sięga wtedy, kiedy uważa, że kwestie właśnie wymagają pewnej umowy społecznej. Decyzje tej grupy nie są wiążące, żeby było jasne. To nie jest próba oddania władzy jakiejś wylosowanej izbie. Ale dla ludzi, którzy później zastanawiają się, jaką decyzję podjąć… Wielu z nich ma więcej zaufania do ludzi, jak to się mówi, podobnych do nich, z tą tylko różnicą, że oni mieli więcej czasu, żeby móc poczytać, pogadać, porozmawiać między sobą. I te rozstrzygnięcia, których oni dokonywali w wielu kwestiach, są dla ludzi w jakimś sensie ciekawsze czy bardziej wskaźnikowe niż opinia ekspertów.

Tu jest… Aha, ja teraz muszę kliknąć… Mogę prosić o… Tak, to jest to. Może się to kiedyś komuś przyda. To są te różne panele, które w ostatnich latach były robione. Tzn. tu jest panel irlandzki, kanadyjski itd., itd. To jest dowód na to… Bo czasami ja mogę wyglądać jak wariat, ale to nie jest tak, że my pierwsi na to wpadliśmy. W tej chwili w Europie jest bardzo dużo tego rodzaju procesów, łącznie z tym, że pani Ursula von der Leyen w tym historycznym wystąpieniu „State of the Union”… Poza tym, że było tam bardzo dużo mowy o wojnie, o różnych rzeczach, to na końcu był passus: i na pewno w Unii Europejskiej będzie więcej paneli. To znaczy, że jedną z recept na ten rodzaj deficytu demokratycznego w relacjach między obywatelami a Unią Europejską jest także ta technologia.

Jeśli mogę prosić następny… Powiem tak: to gdzie my w tej chwili jesteśmy, to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Musieliśmy w tym panelu… Ten obszar „klimat” jest olbrzymi. Niemniej jednak chcieliśmy, żeby to miało jakiś walor konkretności. Musieliśmy się jakoś zmierzyć z czymś, co chyba któryś z francuskich publicystów określił jako problem tego, czy chodzi o koniec świata, czy chodzi o koniec miesiąca. I obydwie te sprawy mamy w tej chwili w głowie. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że jak zaczynaliśmy przygotowywać się do tego wszystkiego, to zakładaliśmy, że, jak mówię, to jest względnie neutralny temat. W tej chwili, jak przeprowadziliśmy… Panel i wszystkie te spotkania odbywać się będą w momencie, kiedy będzie naprawdę zimno. I my szukamy, nie ukrywam – werdykt będzie w grudniu – rozwiązań, które mają bardziej walor systemowy. Niemniej jednak nieuchronnie emocja, która tego będzie dotyczyć, będzie się wiązała z tym, jak mamy przetrwać zimę. Bardzo dużo będzie tych… Baliśmy się takiej apatii, tego, że nikogo to nie zainteresuje. Teraz bardziej boimy się tego, że będzie tak dużo emocji, że zostanie bardzo mało przestrzeni na rozmowę o tym, co systemowe, o końcu światu. A bardzo dużo będzie rozmowy o tym, jak mamy, do cholery, przetrwać zimę. Bo to jest prawdziwe humanitarne wyzwanie, z którym mamy do czynienia.

Zdecydowaliśmy się tutaj… Ja to opisuję jako 2 trójkąty. Jeden to jest… Patrzę trochę na panią prezes, panią Joannę. Jeden to jest takie coś, co w tym świecie, w którym ja się tylko tak czasami zanurzam, określa się jako trylemat energetyczny. Czyli takie marzenie, żeby w tym trójkącie… Politycy robią tak czy tak? Jakoś tak trzymają ręce…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak więc jak to zrobić? O, tak… Tak, to jest…

(Głos z sali: Ale nie…)

Dobrze robię, tak? Dobra.

No, to ten trylemat energetyczny polega na tym, że cudownie byłoby mieć jednocześnie 3 rzeczy: po pierwsze, energię bezpieczną, tzn. taką, która jest w gniazdku czy gdzieś tam wtedy, kiedy jest potrzebna, a nie wtedy, kiedy jest wiatr, po prostu jest wtedy, kiedy jest potrzebna; po drugie, energię dostępną, w rozumieniu, że mnie na nią stać, i, po trzecie, energię dobrą, w sensie bezpieczną dla środowiska, nieszkodliwą, nietrującą. I w czasach pokoju państwa… Są specjalne instytuty, które zajmują się tym, jak komuś udało się złapać te 3 punkty. Polska też w tym uczestniczy. I to jest dobry czas, żeby myśleć tak jakby systemowo.

Drugi trójkąt. Tutaj patrzę na pana dra Sokołowskiego z Instytutu Badań Strukturalnych. To jest ten drugi… Tzn. bardziej to przypomina takie zamykanie się z 3 stron. Tzn. chodzi o to, w jaki sposób uniknąć takiej pułapki, która zamyka się z trzech stron, tzn. niskiej efektywności energetycznej, wysokich kosztów energii i tego, że się ma niskie dochody. Bo jak duże zapotrzebowanie na energię pomnożymy przez duże koszty i mamy za mało pieniędzy, to to równanie będzie wyglądało bardzo niedobrze. I ten problem dotyczył jeszcze niedawno chyba 10% rodzin. W tej chwili na pewno ta liczba dynamicznie, jeśli mogę tak powiedzieć, wzrasta.

Jeśli mogę prosić o następny slajd…

W związku z tym to, co będzie się działo w trakcie panelu – już będę tak trochę galopował – to jest to, że nie będziemy rozmawiać o wszystkich możliwych kwestiach, tylko spróbujemy skupić się na tych 3 biegunach. I w zakresie każdego z nich, czyli niskich dochodów, wysokich kosztów energii i niskiej efektywności energetycznej budynków, wymieniane są… Tak, tu są takie rozwiązania, które są tak małymi literami, że nawet ja ich nie przeczytam. Ale generalnie w przypadku każdej z tych kwestii próbujemy się zastanowić, jakie są praktyczne rozwiązania, które mogłyby, że tak powiem, wymknąć się z tej strony. I temu poświęcony będzie panel.

On jest, krótko mówiąc, konkretny. Ludzie rozmawiają o konkretnych przedsięwzięciach. To, gdzie w tym procesie teraz jesteśmy, to jest to, że zbudowaliśmy jakąś bazę wiedzy. Znajdziecie ją państwo na stronach naradaoenergii.pl. Bo to też jest bardzo ważne, że w tej dyskusji jest dużo emocji i dużo fabrykowanych informacji. Próbujemy być tutaj kuratorem, kimś, kto stara się zdobywać najlepsze, wiarygodne dane. Nie udajemy, że „Stocznia” zajmuje się energią, ale mamy dość wiedzy, żeby wiedzieć, kto naprawdę coś na ten temat wie. Żeby tam można było, że tak powiem, zaglądać pomiędzy bańkami… czy jak chcecie.

To jest proces, który domknęliśmy. Nazywał się „narady lokalne”. On był dla nas inspirujący. Robiliśmy kiedyś, w czasie strajku nauczycielskiego w 2019 r., narady obywatelskie o edukacji. Wtedy 150 miast w Polsce, ponad 4,5 tysiąca osób usiadło do rozmowy i wygenerowało olbrzymią liczbę opinii na temat tego, jak edukacja powinna być zorganizowana. Tu zrobiliśmy to w sprawie narad o energii. I ten proces odbył się w 50 miastach. Około 700 osób uczestniczyło, rozmawiało. Pewnie te narady… Może nie będą się tak nazywać, ale, jak myślę, w wielu miastach – patrzę na Marka Wójcika – w wielu miejscach jest absolutnie konieczne to, żeby usiąść i zastanowić się wspólnie… Bo to też są umowy społeczne. To my wam wyłączymy światło. W basenie będzie mniej wody. Mamy zamknąć bibliotekę, czy zamienić ją w ogrzewalnię? Co właściwie zrobimy? Komu mamy pomagać w pierwszej kolejności? Kto nie może zostać z tyłu, bo na pewno nie da sobie rady? Myślę, że ta odporność i to radzenie sobie z tym problemem, to już wszyscy tutaj potwierdzają… Na trudne sytuacje samorząd i jego elastyczność, skłonność do innowacyjności, do działania – jeśli tylko zostawić mu warunki i dać środki – jest na pewno lepszy niż centralne rozwiązania, choć i tutaj jest sporo do zrobienia.

Narady mamy za sobą. Teraz jest panel obywatelski, czyli to jest 100 osób. I w grudniu będziemy z nimi rozmawiać. Przedstawimy rekomendacje.

Jeśli mogę prosić o następny slajd… I następny…

No, to są tylko dowody materialne, że ta narada naprawdę była. Różne zdjęcia widzicie, mapę Polski.

Można dalej, tak.

I jest do tego… Specjalnie to chcę powiedzieć: z tych narad, podobnie jak z narad obywatelskich o edukacji, sporządziliśmy raport, który jakoś podsumowuje to, co ludzie powiedzieli w czasie tych narad, czego chcą, czego się boją. Oni mieli do wyboru różnego rodzaju działania, od poziomu indywidualnego, zmiany nawyków, poprzez to, co mogę zrobić z sąsiadami, bo dużo mogę zrobić z sąsiadami, poprzez to, co można zrobić na poziomie samorządowym, aż do tego, jakie są ich oczekiwania, jeśli chodzi o rozwiązania krajowe.

Poproszę następny slajd … I następny. To są kolejne dowody na… To wobec tego następny… O panelu mówiłem, więc jeszcze następny, bo tu właściwie…

No, to jest taki slajd, gdzie najprościej mówi się o tym, co… Gdybym bardziej słuchał się prezentacji, to bym dopiero teraz do tego dotarł, ale już o tym mówiłem. Otóż niedługo, bo w następną sobotę, 22 października o godzinie 10.30 w Centrum Nauki Kopernik rozpoczynamy nasze misterium, tak to nazwijmy, panelu obywatelskiego. Tak jak powiedziałem, liczymy na 110 uczestników. Oni są rekrutowani – to jest bardzo ważne – zgodnie z najwyższymi standardami reprezentatywności. Konsultowaliśmy to z Instytutem Filozofii i Socjologii PAN. Ja to mówię jako socjolog. To nie jest takie badanie, w którym ankieter dzwoni i dzwoni i sprawdza, kto przy obiedzie w końcu mu odpowie na pytanie: a na kogo by pan głosował, gdyby wybory były za tydzień? Tutaj jest wielka troska o to, żeby te osoby, naprawdę wylosowane, zechciały być. A bardzo często, to łatwo sobie wyobrazić… Wyobraźcie sobie państwo, co to znaczy przy bardzo ograniczonych zasobach namówić kogoś, kto mieszka, nie wiem, pod Rzeszowem i ma na utrzymaniu choćby zwierzęta albo dzieci pod opieką, żeby spędził 2 weekendy, żeby dojechał… Tam na to się nakłada wszystko, łącznie z wykluczeniem komunikacyjnym. Bardzo nam zależy, żeby właśnie te osoby tam były, a nie wielkomiejska klasa średnia, jeśli mogę tak powiedzieć, która na pewno ma dużo na ten temat do powiedzenia. Ale jak zbudować mechanizm, który tych ludzi w to… To jest dla nas wielkie wyzwanie. Ale liczymy, że jakoś damy radę. W czasie tego procesu…

Poproszę o następny slajd.

Ten proces ma dwie fazy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właściwie trzy. Pierwsza to jest ten dwudniowy, najbliższy – nie najbliższy, ale prawie najbliższy – weekend… Nie no, nie najbliższy… Nie wiem, jak to się mówi…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ten następny. Dwudniowy… Będzie to taka faza edukacyjna, tzn. będziemy rozmawiać i to jest bardziej faza słuchania i dyskusji też z tymi osobami ze strony ekspertów, których część jest zresztą tutaj, z nami na sali. Każdy ze wspomnianych 3 biegunów ma swojego gospodarza. Wiele tych instytucji będzie przedstawiać i swoją diagnozę sytuacji, i proponowane rozwiązania, tak, żeby ludzie mogli się zmierzyć z tym, czy ich zdaniem one są rozsądne.

I ta rozmowa między nimi… Od 5 do 6 listopada będzie taka dwudniowa sesja deliberacyjna. To jest bardzo ważne. Bo słowo „deliberacja” w Polsce kojarzy się z niekonkluzywnym gadaniem o byle czym, ale tak nie jest. W deliberacji my przyjmujemy techniki pracy w małych grupach. Każda z tych grup – to będą grupy mniej więcej, nie wiem, do 10 osób – ma moderatora. To jest taka rozmowa, w której nikt nie ukradnie tej rozmowy, nikt nie zagada innych. Dlatego ja nigdy nie będę moderatorem. Tego się łatwo domyślić. Ale będę się temu przyglądał z boku. W każdym razie ci ludzie przez 2 dni ze sobą rozmawiają. Jeśli pytają ekspertów, to pytają nie w taki sposób… Pytają o to, czego naprawdę nie wiedzą. Nie ma możliwości, żeby ktoś przyszedł i, że tak się wyrażę, hipnotyzował ten tłum. To jest grupa, która generalnie zajmuje się rozmową między sobą. Później ma czas na namysł, może na rozmowę z sąsiadami. Bardziej chcemy wytworzyć w nich taki rodzaj bardzo szybkiej transformacji, z takiego „co pan sądzi” przy obiedzie, do kogoś, kto czuje się prawie… no, takim właśnie citoyen, obywatelem, czuje, że on coś… Trochę jak ławnik. Tzn. moja decyzja ma znaczenie. To nie jest tak, że powiem, co akurat dzisiaj uważam, tylko to jest jakiś proces.

I na końcu chcemy… Zresztą to jest apel do państwa, to jest dobry apel na koniec. Jest pytanie: kto na to czeka?

Gdyby pani mogła przesunąć… Nie wiem, czy… Tam chyba jest jeszcze jakiś ostatni…

I to jest największy… nie wiem, czy problem. To jest panel… Zacznę od przedostatniego chyba slajdu. To jest chyba pierwszy w Europie panel, który nie jest prowadzony na takim poziomie, że zlecił to prezydent Macron albo brytyjski parlament, albo landy niemieckie. My jesteśmy… To jest inicjatywa, która… I jestem z tego dumny. Bo też nie wiem, kto chciałbym, żeby był patronem. Żeby od razu nie wpaść w jakąś dyskusję, że robimy to na czyjeś zlecenie i że to jest fragment politycznej nawalanki. Robimy to od dołu. Nasz budżet jest – policzyłem dzisiaj – 30-krotnie mniejszy niż budżet np. panelu brytyjskiego. Ale będziemy się starać. I bardzo nam zależy, żeby ktoś chciał tego posłuchać. I dlatego jesteśmy tak szczęśliwi, że możemy być dzisiaj tutaj, powiedzieć państwu o tym i zbudować, mam nadzieję, jakiś rodzaj oczekiwania: no, co też ci ludzie w końcu nam powiedzą? Bo liczymy na to, że na koniec… I przed tymi, którzy teraz rządzą, i przed tymi którzy będą rządzić, jest bardzo trudny czas. Mnóstwo jest rzeczy, które trzeba będzie rozwiązywać w Polsce, a których nikt nigdy nie dotyka, bo one nie pasują do myślenia kadencyjnego, takich tematów, kwestii, nie wiem, reformy służby zdrowia, ubezpieczeń, wieku emerytalnego, demografii, ordynacji wyborczej, kwestii światopoglądowych, bardzo trudnych. Albo przejdziemy przez to razem, rozmawiając, albo będziemy się po prostu dawali na siebie napuszczać. Tak więc my chcielibyśmy państwa namówić do tego, żeby zobaczyć… Przy wszystkich ograniczeniach tego panelu, bo on jest pierwszy i jest wodowany w najtrudniejszych możliwych czasach. Tzn. gdyby mnie ktoś zapytał, czy to jest dobry moment na eksperyment – no, wszyscy są rozedrgani i będziecie mówić o ubóstwie – to powiedziałbym: nie. Ale nie mamy wyjścia, bo tak już postanowiliśmy.

Tak więc liczymy na zainteresowanie panów senatorów i pań senatorek. Chcielibyśmy być tutaj, jak już będzie ten werdykt, i jakoś go państwu wręczyć. Chcielibyśmy wręczyć to możliwie szerokiemu gremium politycznemu. To nie jest gra do jednej bramki. Myślę, że ktokolwiek albo rządzi, albo będzie rządził, będzie szukał takich narzędzi i będzie szukał jakiegoś wsparcia dla czasami trudnych decyzji, o których będzie mógł powiedzieć, że one są wynikiem jakiejś zgody społecznej zawieranej w ten sposób. Pozostajemy w relacji… Nie robimy tego na zlecenie rządu. Pozostajemy… I, jak myślę, chyba nawet są tutaj, tzn. online, przedstawiciele różnych instytucji, które albo zawodowo się tym zajmują, albo za to odpowiadają. Liczymy, że i oni zechcą uznać to za jakąś ważną sprawę. Super istotna jest rola mediów, bo w tych czasach tak naprawdę to one na końcu… Dzisiaj była konferencja prasowa… To w końcu one tak naprawdę są w dużej mierze kimś, kto może zabiegać o wykonanie, o traktowanie serio tego, co powiedzieli obywatele.

I to był chyba ostatni slajd… Tak. Zapraszamy do śledzenia. I jeszcze na następnym chyba są do nas kontakty, gdyby ktoś chciał… do mnie i do Marii Beliny Brzozowskiej, tutaj obecnej. To, jak rozumiem, pewnie jakoś później cyrkuluje, tak więc…

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Tak jest.

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

(Prezes Zarządu Fundacji „Stocznia” Jakub Wygnański: Bardzo dziękuję.)

I ta, i, jak myślę, wszystkie pozostałe prezentacje zostaną udostępnione nie tylko państwu senatorom, ale wszystkim zainteresowanym uczestnikom. Bo rzeczywiście, to jest wielka sprawa, zorganizować panel obywatelski w Polsce bez udziału władzy publicznej na żadnym poziomie. A właściwie ten nasz skromny udział dzisiaj tutaj, czyli zaproszenie państwa do Senatu i dyskusja o tej sprawie, to jest raczej próba wypracowania i szukania pomysłu na to, żeby w Polsce rozpocząć poważną debatę o jednym z najważniejszych wyzwań, tzn. energetyce. Ktoś… Czasami padają takie proste określenia: prawo do czegoś. No, prawo do energii jest, wydaje się, tak oczywiste, że nawet nie trzeba o tym dyskutować. A jednak w Polsce wchodzimy w gigantyczny kryzys. I on będzie trwał. I ten poziom… to prawo do energii, prawo do ciepłego mieszkania albo do ciepłej wody w kranie będzie czy już jest poważnie zachwiane. I jeżeli się nie uda osiągnąć konsensusu politycznego, wydyskutowanego i akceptowanego społecznie, to, jak się wydaje, przez ten problem będziemy przechodzić w bardzo dużych turbulencjach, naprawdę w nadzwyczaj dużych turbulencjach.

Tak więc ja już dzisiaj bardzo dziękuję za inicjatywę i zapraszam w grudniu, żeby rzeczywiście podsumować dyskusję, którą państwo przeprowadzicie. Bo warto pokazać efekt, który wypracujecie.

Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.

Zapraszam panią Joannę Maćkowiak-Panderę, prezes zarządu Forum Energii.

Zapraszam, Joanno, tutaj.

(Brak nagrania)

Prezes Zarządu Forum Energii Joanna Maćkowiak-Pandera:

…i bardzo chciałabym podziękować za zaproszenie. Uważam, że to jest naprawdę jeden z najważniejszych tematów, z którymi przychodzi nam się mierzyć, tak jak pan senator powiedział. I ja się raczej dzisiaj skupię na kwestii… Kuba Wygnański powiedział, że jest ten trylemat, tzn. kwestia bezpieczeństwa… Na ubóstwo energetyczne składają się niska efektywność energetyczna, niski dochód i wysokie koszty. No, tak więc ja postaram się zająć tematem wysokich kosztów energii i tego, co z tym możemy zrobić. Bo bez wątpienia mamy do czynienia z największym, uważam, kryzysem w historii, gdzie paliwa kopalne są wykorzystywane jako broń, narzędzie nacisku. To się zderzyło z takim naszym bardzo swobodnym podejściem do tematu przede wszystkim ogrzewnictwa i ciepłownictwa. Ja uważam, że my największy problem w naszym kraju mamy przede wszystkim z ogrzewaniem i mści się na nas wieloletnie zaniedbanie i pozostawienie tej strefy ogrzewania właściwie takiemu dryfowi. Właściwie pozwoliliśmy na to, żeby ta jakość spalania paliw spadała, kosztem jakości powietrza, ale w zamian za to nie musieliśmy nic robić, nie musieliśmy wchodzić w tę strefę, nie musieliśmy z ludźmi dyskutować, zachęcać ich do oszczędzania energii. Też nie było takiej motywacji, bo paliwa ostatecznie były dosyć tanie. I nagle się okazało, że to się zderzyło z taką brutalną walką na poziomie międzynarodowym. No, i my jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji. Tak więc ja w mojej prezentacji chciałabym przede wszystkim powiedzieć, jak my to widzimy, jak można obniżyć ceny energii elektrycznej, żeby sobie z tym poradzić, żeby te paliwa nie były takie drogie. Ja nie wiem, nie mam żadnego… Może ja wezmę ten pilocik…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy…

(Głos z sali: …bo chyba to jest kwestia baterii. Zaraz przyjdzie…)

Aha, dobrze. To ja poproszę o zmianę w takim razie. Diagnoza… To następny slajd poproszę.

I ja się skupię tutaj, w tej prezentacji, głównie na energii elektrycznej. Później możemy porozmawiać – bo, jak rozumiem, będzie jakaś dyskusja – właśnie o tym, jaka jest sytuacja ogrzewnictwa, ciepłownictwa i… Niemniej jednak tutaj to jest kwestia energii elektrycznej. I to, że my bardzo bazujemy na węglu, to jest fakt powszechnie, dobrze znany. No, w tej chwili udział węgla rośnie, bo spalamy go coraz więcej, dlatego że spalamy coraz mniej gazu, ze względu na to, że on jest bardzo drogi. I tutaj mamy sytuację zwiększonego udziału spalania węgla i też przepalania pewnych zasobów. I jakby to się też zderza z tym, że wydobycie węgla w Polsce od lat systematycznie spada. I na to się nakładają różne elementy. No, bardzo mocno się podaje ten argument, że to Komisja nam każe wyłączać czy zamykać kopalnie, chociaż to jest proces, który po prostu trwa od 20 lat. Zmniejszone wydobycie, wiąże się z kosztami, z ograniczeniami wsparcia publicznego… Bo to jest też pytanie o to, kto ma to finansować. Czy to jest tak, że po prostu kasjerka z Żabki ma finansować inwestycje w wydobycie węgla? Tak więc ten proces jakby zanika. No, i my zaliczyliśmy zresztą tę lukę węglową, która się nagle objawiła. W sytuacji, kiedy zrezygnowaliśmy z importu węgla, okazało się, że my 9 milionów t czy 10 milionów t, w zależności od roku, sprowadzamy, i to z głównie Rosji, tak więc… A to wszystko w tej narracji, że spalamy ten węgiel w gospodarstwach domowych, bo to jest nasze tanie, lokalne paliwo, miejsca pracy. No, i dobrze, możemy się zatruwać, ale ważne, żeby było tanio i żeby było nasze. A później się okazuje, że nie jest tanio, nie jest nasze i że mamy ogromny problem, z którym przyjdzie się zmierzyć. Tak więc to à propos miksu.

Może przejdziemy dalej.

Dużo węgla, mało gazu, co tej sytuacji w zasadzie powoduje, że my nie jesteśmy w najgorszej sytuacji, jeśli chodzi o sektor elektroenergetyczny. Bo tego gazu mamy relatywnie mało i właściwie ceny energii elektrycznej na rynku hurtowym wyznaczają jednostki węglowe na węgiel kamienny. To zresztą jest cała dyskusja o merit order. Nigdy się nie spodziewałam, że cała Polska będzie dyskutowała o zasadach funkcjonowania rynku energii. Z mojego doświadczenia wynikało, że to był temat, który nikogo nie interesował, chociaż my 5 lat się tym zajmowaliśmy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie było nawet małego grona ekspertów, tzn. może 10 osób w kraju ten temat interesował. Teraz nagle wszyscy o tym dyskutują. Dla mnie to jest bardzo ciekawe, muszę powiedzieć, doświadczenie.

No, ale mamy też fundamentalny problem związany z tym, że emisyjność… Bo tutaj z jednej strony ten węgiel, okej, teraz się okazuje, że go mamy, chociaż są strukturalne problemy z dostarczeniem węgla, a z drugiej strony, no, mamy ogromny problem z emisjami. I tu się nic nie zmienia. Od przyszłego roku będzie liczony ślad węglowy w przemyśle. Przedsiębiorstwa będą miały obowiązek ujawniać te informacje. I tutaj możemy się liczyć z tym, że przemysł i wszystkie produkty, które są produkowane w Polsce, będą pod coraz większą presją dużego śladu węglowego, który będzie nas, że tak powiem, wyrzucał z łańcuchów dostaw. Więc ten temat emisyjności produkcji energii elektrycznej w naszym kraju, kosztów uprawnień do emisji CO2 wcale nie zniknie.

Poproszę o następny slajd.

No, i tutaj tylko bardzo krótko. Ceny gazu ziemnego, to, że one wystrzeliły poza sufit, to jest jasne.

Może od razu następny slajd poproszę.

Tutaj jest ciekawe… Nie, nie… Za szybko, przepraszam. Węgiel… Chciałabym to też pokazać, dlatego że to, co moim zdaniem w ogóle w przestrzeni publicznej nie funkcjonuje, to jest rozumienie, dlaczego ceny energii elektrycznej rosną. One nie rosną właśnie dlatego, że rosną ceny węgla kamiennego. Bo w polskim systemie elektroenergetycznym używa się polskiego węgla, który pochodzi z kontraktów długoterminowych, tak więc tam cena nie kształtuje się na poziomie 3 tysięcy zł ani 4 tysięcy zł, jak niektórzy to powtarzają, tylko kształtuje się na poziomie 350 zł. Tak więc ten wzrost cen energii elektrycznej… Koszt energii elektrycznej składa się z kosztu CO2… tzn. z kosztów zmiennych, to jest koszt paliwa i koszt CO2 oraz marża. Tak więc tutaj… No, to jest temat, który też jest bardzo dyskutowany w naszym kraju: marże przedsiębiorstw. Też temat, który nikogo nie interesował jeszcze niedawno. No, ale to głównie marże w tej chwili napędzają wzrost energii elektrycznej. Tak więc wyzwaniem związanym z ograniczeniem cen energii jest moim zdaniem wzmocnienie kontroli rynku. Bo też jak się nagle okazało, że to się stało elementem debaty publicznej, wszyscy zaczęli dyskutować o marżach i rząd tupnął nogą, że co tu się dzieje w ogóle, szanowni państwo, dlaczego wy liczycie cenę węgla tak, jakbyśmy kupowali na rynku międzynarodowym… Na rynku międzynarodowym teraz ten węgiel kosztuje 1 tysiąc 800 zł, mniej więcej. No, to nagle ceny spadły. Ale to świadczy o tym, że kontrola zachowań na rynku energii nie jest wystarczająca, że za słaba jest rola URE, że UOKiK właściwie nie ma nic do powiedzenia. Są jakieś rozporządzenia, które określają funkcjonowanie giełdy, ale one są niewystarczające. Prezes URE nie ma żadnych narzędzi. Chyba 2 lata temu… Nie, to już było chyba 4 lata temu. Prezes Bando skierował do prokuratury wniosek w sprawie nieprawidłowego zachowania na giełdzie. To się nigdy nie rozstrzygnęło. Prokuratura nie ma narzędzi do tego, żeby ocenić, co się tam działo na tym rynku. Ale też likwidacja towarowej giełdy energii jest totalnym błędem. Zastanawiam się, jak mogło do tego dojść, dlatego że to, co się wydarzy, to jest tak, jakby chcieć… Ponieważ, nie wiem, ziemniaki są drogie, to likwidujemy hurtowy rynek. To nie obniży ceny ziemniaka. To, że będziemy handlować tymi ziemniakami w ciemnej bramie, nie spowoduje, że cena ziemniaka spadnie, tylko że nikt nie będzie wiedział, jaka ona jest, nie będzie miał żadnej platformy porównania i już w ogóle nie będzie żadnych mechanizmów. I wręcz jest ryzyko ogromnej uznaniowości, tego, że wytwórca nagle powie: a tego odbiorcę lubię, to ja mu sprzedam po tyle, a temu to sprzedam po tyle. Tak więc ja tylko… Nie mówię, że tak się musi stać, ale jest to ogromne ryzyko, że za chwilę tak będzie, że będzie przyznawanie cen energii, tak się wyrażę, po lubieniu.

Następny slajd poproszę.

I tutaj widzimy ceny prądu na giełdzie w regionie. No, to jest też element bardzo istotny, że w Polsce mimo wszystko te ceny są relatywnie niskie. Bo na rynkach sąsiednich, w Niemczech, te ceny są rzeczywiście ogromnie wysokie. Tam się dyskutuje o cap, czyli ograniczeniu ceny gazu przede wszystkim, bo ona wyznacza cenę. Ale u nas gaz nie wyznacza ceny albo przez niewiele dni czy godzin w miesiącu gaz wyznacza cenę. I to też proszę się nie dać jakby wkręcić w dyskusję, że u nas jest drogo dlatego, że gaz wyznacza cenę, bo u nas głównie węgiel kamienny wyznacza cenę. A w Niemczech oczywiście jest drogo. I my, takie mam wrażenie, staramy się dorównać do tego, co się dzieje w innych krajach w Unii Europejskiej. Tak że to jest następny element.

Tu jeszcze jest też wątek, który nam gdzieś umyka. To jest to, ile my płacimy za import paliw kopalnych. No, liczyliśmy to dla 2021 r. To było 89 miliardów zł. Moim zdaniem w tym roku będzie pewnie 2 razy tyle albo i więcej. Wiemy, że np. za import węgla do lipca – bo właśnie to policzyliśmy – zapłaciliśmy 6 miliardów zł. Gdyby doliczyć do tego wszystkie koszty wsparcia odbiorców… No, to są ogromne pieniądze. Tak więc to jest strukturalny problem, który my mamy, że część pieniędzy po prostu wycieka poza nasz kraj, bo nie mamy surowców energetycznych albo mamy ich coraz mniej. Gazu mamy około 4 miliardów m3. Wydobycie węgla spada, w tej chwili to jest ok. 50 milionów t rocznie. Nie widać, żeby mogło nastąpić gwałtowne przyśpieszenie wydobycia. Bo to jest też kwestia tego, że np. dla gospodarstw domowych potrzebujemy węgla, który ma określone parametry, np. niską zawartość siarki. To są w ogóle grube węgle. My w tej chwili produkujemy przede wszystkim miały do elektrowni. I to się moim zdaniem nie zmieni. To znaczy trzeba by otworzyć nową kopalnię. Tylko czy to jest coś, czego my chcemy, dopiero za 7 lat mieć węgiel do gospodarstw domowych, który… To jest właśnie pytanie. Bo jest jedna kopalnia, która jest teoretycznie gotowa do rozpoczęcia procesów inwestycyjnych, no, ale to potrwa na pewno z 7 lat. Tak więc za 7 lat może mielibyśmy ten węgiel do gospodarstw domowych. Tak że przyjdzie nam się zmierzyć… Jakby: co dalej?

Pozytywne jest to, że bardzo szybko rozwijają się pompy ciepła i elektryfikacja, bo to jest… I muszę powiedzieć, że wczoraj się nawet zdziwiłam, bo to sprawdzałam: 330 tysięcy pomp ciepła sprzedano w ostatnim roku, a w przyszłym to będzie prawdopodobnie 500 tysięcy. No, wziąwszy pod uwagę, że my mamy ok. 3 milionów kopciuchów, 2,7 miliona, to może się okazać, że w 4 lata nasze ogrzewnictwo, ogrzewanie indywidualnych budynków… Że to się właściwie dokona w ciągu kilku lat. Ale oczywiście jest bariera kosztów, dostępności instalatorów, całego rynku, no, i też efektywności energetycznej w budynkach. Bo to wszystko będzie się przekładało na wysokie zapotrzebowanie na energię elektryczną, przede wszystkim zimą, z czym my już w tej chwili, we wrześniu, się borykamy, mamy problem ze zbilansowaniem systemu. A jesteśmy dopiero na początku sezonu. Szczytowe zapotrzebowanie na energię elektryczną w Polsce jest w styczniu. A my już we wrześniu mamy poziomy zagrożenia, wyzwania. To się łączy też z tym, że nasze elektrownie są stare, awaryjne, a do tego jeszcze brakuje węgla. A zapotrzebowanie jest nadal wysokie. A też jakby wspieramy czasami inne kraje, tak więc to wszystko… Ale też bardzo często właśnie pobieramy energię elektryczną z innych krajów, z Ukrainy, Słowacji, Czech. Tak więc to jest istotny element.

Poproszę o następny slajd.

I tutaj też jeszcze tylko chciałabym zwrócić uwagę… Bo to jest raport, który Ministerstwo Klimatu i Środowiska w zeszłym roku opublikowało na temat przewidywanych deficytów mocy. I to nas naprawdę zszokowało. Bo właściwie my tam z grubsza mówimy, że w 2035 r. będzie około 200 dni w roku – to jest chyba scenariusz ekstremalny, o ile pamiętam – kiedy nie będziemy mogli się zbilansować. I to jakby widać, jak od 2021 r. to wzrasta do roku 2035. I to jest ogromny problem. Bo my, mając te strukturalne problemy z wyłączaniem elektrowni węglowych – bo one się wyłączają w tej chwili systematycznie, mają po 50–60 lat – nie włączamy wystarczająco nowych mocy. Tak że… Tutaj to jest część diagnostyczna. Postaram się…

Poproszę dalej.

I tutaj następny slajd: 10 kroków do wyjścia. To jest, moim zdaniem, jakby zarządzanie kryzysem w perspektywie kolejnej zimy. No, te programy wsparcia są ogromne. 100 miliardów zł to wydamy, moim zdaniem, na kilka miesięcy konsumpcji, żeby zminimalizować problem rosnących cen energii. Problemem jest to, że o ile wsparcie jest konieczne, to my go udzielamy bez kryterium dochodowego, co oznacza… Bo to nie dla wszystkich jest ten sam problem. To jest moim zdaniem istotne. No, ale wylądujemy tak naprawdę wiosną przyszłego roku… I rzeczywiście, ja się zgadzam, że przyszła zima będzie również trudna. Wyczerpią się magazyny gazu w Europie. One w tej chwili są pełne, tak więc to nie jest tak, że… Częściowo będzie możliwość zastąpienia gazu z Rosji LNG i te pływające jednostki, FSRU, będą na pewno tworzyły nowe możliwości importu gazu, ale moim zdaniem przyszła zima również będzie bardzo trudna.

No, i teraz… To są te krótkoterminowe problemy. Ale musimy też myśleć właśnie o tym, co dalej. Moim zdaniem trzeba wzmocnić planowanie i procesy decyzyjne. Proces podejmowania w sektorze decyzji fundamentalnych dla funkcjonowania bezpieczeństwa energetycznego kraju jest teraz zawężony do jakichś bardzo małych grup. Wiadomo, że to wszystko się dzieje bardzo szybko, że wszyscy są zaskoczeni. No, ale po prostu powinniśmy mieć… Ja myślę, że rząd powinien zaangażować ekspertów. Zresztą Forum Energii nawet powołało takie 25-osobowe grono ekspertów z różnym doświadczeniem w sektorze energii i to są… Naprawdę bardzo dobrze się w tym gronie dyskutuje. Konsensus jest możliwy. I moim zdaniem to się powinno przenieść na poziom rządowy. Żeby trochę wiedzieć, co dalej, jaki sygnał wysyłamy do gospodarstw domowych, do przedsiębiorców, co oni mają robić, w co inwestować. Bo jeszcze trochę pieniędzy mają, a za chwilę mogą już nie mieć tych zasobów.

Na pewno trzeba utrzymać cele energetyczne i klimatyczne do 2030 r. i 2050 r. Bo trzeba też wysłać sygnał do sektora energetycznego, żeby inwestował w źródła odnawialne, w efektywność energetyczną. I musimy mieć świadomość, że to jest dla nas dalej ścieżka, która jakby zostaje utrzymana.

No, i później reforma i wzmocnienie instytucji wdrażającej. To jest też absolutnie kluczowe. Ja uważam, że nasze instytucje pochodzą z lat dziewięćdziesiątych, wtedy były tworzone i przez lata jakby pod presją… Mimo że waga tematu wzrosła, jak myślę, 10-krotnie albo 20-krotnie, to to się nie przełożyło na zasoby ludzkie w administracji centralnej, w różnych… I jakby mamy problem z utrzymaniem, z retencją wiedzy, bo jest duża rotacja i ludzie po prostu odchodzą.

Poproszę następny slajd.

Ja uważam, że wydzielenie aktywów węglowych, drugi krok, to jest krok niezbędny. Ale nie tak powinien przebiegać, tzn. nie powinno się tworzyć jednolitego tworu, który jeszcze dobije tę konkurencję na rynku energii. Czyli przede wszystkim to powinno być prowadzone na podstawie niezależnego audytu złóż, żeby ocenić, które zasoby jeszcze się do czegoś nadają, a które nie. Bo w tej chwili to też mam wrażenie, że jest to kryterium głównie polityczne, co się wydarzy z daną kopalnią, a nie właśnie te zasoby geologiczne mają przełożenie… No, i po prostu wydzielenie w ramach grup aktywów węglowych ma sens. Czyli większe rozproszenie tego rynku, a nie scentralizowanie do jednego podmiotu, w przypadku którego nie będzie wiadomo, jaki będzie mechanizm finansowania. Tak więc, no, przyszłość jest taka, że to będzie podmiot, który będzie pewnie w 100% bazował… No, może nie 100%. Ale będzie bazował na wsparciu państwa. Bo tego nie utrzyma się z rynku energii elektrycznej. Wszystkie modelowania, które my w tej chwili prowadzimy, wskazują na to, że – niezależnie od wysokich marż i chwilowej bardzo dobrej struktury tego rynku energetycznego węglowego – po 2025 r. te aktywa dalej będą generowały bardzo duże straty. No, i to trzeba się liczyć z tym, że państwo będzie na siebie przejmowało ciężar tych zobowiązań.

Następny slajd poproszę.

To, czego na pewno potrzebujemy, to jest strategia dla gazu. Bo o ile Polska podjęła, jak uważam, bardzo słuszne,, decyzje związane z budową Baltic Pipe, o tyle porażką polityki energetycznej Unii Europejskiej jest to, że my jakby ominęliśmy w ogóle ten aspekt geopolityczny i pozwoliliśmy na to, żeby niektóre przynajmniej kraje bardzo mocno uzależniły się od gazu i w ogóle od zasobów z Rosji. Bo to był problem też z ropą, no, i, jak się okazuje, z węglem też. No, bo jak to jest możliwe, że my się uzależniliśmy, w gospodarstwach domowych, od węgla akurat z Rosji? Tak więc tutaj też każdy ma swoje za uszami.

Niemniej jednak strategia dla gazu jest Polsce potrzebna, dlatego że być może ten gaz będzie jednak w jakimś stopniu płynął, ale będzie drogi, będą bardzo duże problemy z inwestycjami w nowe instalacje gazowe. I trzeba pamiętać, że głównym konsumentem gazu w Polsce jest przemysł. I to jest… Zresztą to jest bardzo niesamowite, co się dzieje. Bo my przeanalizowaliśmy, że zużycie gazu w przemyśle w ostatnim roku spadło o 60%. I to jest pytanie: dlaczego to się wydarzyło? Co się dzieje w przemyśle? Czy to są tylko działania racjonalizatorskie? No, to są na pewno zamknięcia niektórych zakładów. Ale ja mam wrażenie, że my, skupiając się na gospodarstwach domowych, w ogóle przestaliśmy widzieć przemysł. I że za chwilę ludzie z tych gospodarstw domowych nie będą mieli gdzie pracować. Bo po prostu nie monitorujemy tej sytuacji, tego, co się dzieje w przemyśle, uważając, że przemysł to sobie poradzi, jest bogaty i najwyżej przełoży koszty na konsumentów. No, ale to naprawdę może się to źle skończyć dla nas. Bo, jak myślę, po cichu nagle zacznie się efekt domina. Ja się tego bardzo obawiam. Tak więc zdejmowanie… I teraz my potrzebujemy strategii dla gazu. Uważam, że są sektory, gdzie my możemy ten gaz wyeliminować. I to są na przykład gospodarstwa domowe. Chociażby biorąc pod uwagę fakt, że właśnie ta elektryfikacja postępuje tak szybko i że… Czyli właśnie efektywna elektryfikacja, pompy ciepła różnego rodzaju… I też nawet krytykowana geotermia, jak myślę, może mieć w tej chwili nowe otwarcie. Wykorzystanie biomasy lokalnej ma potencjał. Bo mówię nie tylko o ogrzewnictwie, ale też o ciepłownictwie. Tak więc po prostu musimy wyrzucić ten gaz z gospodarstw domowych. W elektroenergetyce będzie nam trudno odchodzić od gazu i nie włączyć w jakimś ograniczonym stopniu jednostek gazowych w ogóle, bo my ich mamy relatywnie bardzo mało w porównaniu z innymi krajami unijnymi. Takie elastyczne jednostki gazowe będą nam potrzebne.

No i jest jeszcze pytanie o usługi. Powinniśmy mieć strategię państwa, nie tylko politykę energetyczną, ona powinna zawierać strategię bardzo konkretnie dla gazu, która… My mieliśmy w planach… W zeszłym roku zużywaliśmy 21 miliardów m3. Teraz – około 18 miliardów m3 gazu, a w planach mieliśmy, że będziemy używać 35 miliardów m3 gazu. To były plany Gaz-Systemu i różnych firm, które zajmują się dystrybucją gazu. Ja uważam, że to jest niemożliwe już w tej chwili, tych 35 miliardów m3 gazu. Tak więc skoro nie to, skoro nie węgiel, no, to co? Tzn. na pewno odnawialne źródła energii, zaraz do tego przejdę, ale to jest duży temat.

Poproszę o następny slajd.

No, i właśnie tutaj jest… Główna strategia to są odnawialne źródła energii, które będą traktowane już nie tylko jak kwiatek do kożucha, tylko jak istotny element naszego miksu energetycznego. Chociażby z tej perspektywy, że, no, wiatraki są niezbędne do tego, żeby zwiększyć podaż mocy zimą, przede wszystkim. No, my w związku z tym, że te pompy ciepła… ta elektryfikacja postępuje, będziemy potrzebowali coraz więcej energii elektrycznej zimą. I teraz pytanie: skąd ta energia ma pochodzić? Jak w szybkim czasie, wziąwszy pod uwagę tempo tego procesu, można dostarczyć mocy? Moim zdaniem elektrownie wiatrowe – jako że zimą zazwyczaj wieje i ta produkcja jest najwyższa – mają tutaj rolę do odegrania. To jest kwestia też energetyki słonecznej i uruchomienia zarówno w gospodarstwach domowych, chociaż tu się też bardzo dużo dobrego zadziało w ostatnich latach… ale też kontraktów PPA, czyli tych bezpośrednich kontraktów na dostawę energii odnawialnej do przemysłu, do firm. To jest jeszcze obszar, który wymaga rozwiązania. I to zarówno wpisuje się w ograniczenie śladu węglowego, jak i zapewnia redukcję kosztów, bardzo ważną dla przedsiębiorstw. 50% to już jest właściwie coś, co, jak rząd podaje, może się wydarzyć do 2030 r. Moim zdaniem to być może powinno być znacząco więcej… No, plus wiatraki. To też zakłada, że energetyka wiatrowa zostanie odblokowana. My powinniśmy potraktować to jako nasz główny cel, a paliwa kopalne traktować jako uzupełnienie. I prawdopodobnie też węgiel traktować jako uzupełnienie tego miksu, który będzie się coraz mniej opierał na paliwach kopalnych. Dzięki temu tak naprawdę może nam tego węgla na dłużej starczyć i możemy mniej się uzależnić od gazu na wielką skalę.

Poproszę następny slajd.

Plany budowy elektrowni atomowej. To jest jakby coś, co ja znam od 15 lat. I to jest niezmienne w planach. I na pewno… I w obecnej sytuacji nie można wykluczyć, że ta elektrownia atomowa będzie nam potrzebna do osiągnięcia celu neutralności klimatycznej wobec różnych problemów paliwowych. Moim zdaniem problemem jest to, że my nie mamy wpływu na to, w jakiej kondycji będzie ten dostawca technologii. Oni są w tej chwili w coraz gorszej kondycji. Trzeba mieć tego świadomość. Właśnie wczoraj czytałam o sprzedaży Westinghouse za 9 miliardów dolarów. Swoją drogą jak na inwestycję, która w Polsce ma kosztować prawdopodobnie 4-krotnie więcej, to wydaje się, że to nie jest zbyt wygórowana cena. To jest pytanie, co się wydarzy z energetyką jądrową. Do niedawna była w fazie schodzącej. Być może państwa… to jest pytanie… Nie wiem, być może Stany Zjednoczone, Francja postawią na energetyką jądrową. To są też kraje, które już mają bardzo dużo atomu, więc one nie będą chciały go rozwijać u siebie, ale raczej w takich krajach jak Polska. To jest dla nas pytanie, jak do tego podejdziemy. Niemniej jednak istotne jest, żeby nie planować, że ta elektrownia się pojawi w 2033 r., bo się na pewno nie pojawi, a nasze problemy nadejdą niezależnie od tego, czy ta elektrownia będzie, czy nie, bo już je mamy, bo już się nie bilansujemy albo mamy problem ze zbilansowaniem.

Następny slajd poproszę.

To jest kwestia wsparcia budowy mocy dyspozycyjnych do 2030 r. To jest duży temat. Jeśli spojrzeć na kwestię wyłączania elektrowni węglowych, to widać, że tutaj na razie nic się nie zmieniło. Problemy będą po 2025 r., kiedy skończy się rynek mocy z funkcjonowaniem jednostek węglowych. Potrzebna jest dyskusja o tym, jak zmienić ten rynek mocy w sposób systemowy, które elektrownie nadają się do jakiegoś dostosowania do zmiennej pracy OZE i jaka jest rola gazu. To jest bardzo duży temat i temat, który w tej chwili leży, bo wszyscy zajmują się krótkoterminowym kryzysem.

Poproszę o następny slajd. No właśnie o tym już powiedziałam, już nie będę tu zanudzać, ale chodzi o zmiany związane z funkcjonowaniem ogólnie rynku, a rynku mocy w szczególności, czyli wsparcia jednostek konwencjonalnych. Naszym zdaniem można go zmienić w czysty mechanizm mocy, gdzie będą nie tylko wielkie jednostki, ale także DSR, magazyny i jednostki kogeneracyjne. To mogę później rozwinąć.

Poproszę następny slajd.

Plan odejścia od węgla. No, moim zdaniem my i tak będziemy mieli problem ze zbilansowaniem dostaw węgla w kolejnych latach. Jeśli spojrzeć np. na zasoby Elektrowni Bełchatów… Moim zdaniem one będą się kończyć. Rok 2036 to jest oficjalna data, którą podaje PGE, ale to może być szybciej, bo w tej chwili wydobywamy tego węgla bardzo dużo, więcej, niż planowaliśmy. Elektrownie na węgiel brunatny działają obecnie pełną parą i węgiel brunatny po prostu się skończy ze względu na wyczerpywanie się złóż. A węgiel kamienny w pewnym momencie też będzie… no, jest zasobem, który też nie jest nieograniczony. No więc my musimy cały czas mieć w świadomości, że ta data gdzieś funkcjonuje.

A, przepraszam, bo coś się nie wyświetliło na tym slajdzie.

My w przyszłym tygodniu… Przygotowaliśmy taki raport z Bloombergiem – Bloomberg New Energy Finance to jest w zasadzie najlepszy konsultant, jak uważam, na świecie, jeśli chodzi o czyste zasoby – i będziemy go publikować, przedstawiać, jakie widzimy opcje generacji energii elektrycznej w Bełchatowie. Bardzo zachęcam do śledzenia tego tematu, bo to jest bardzo ważne, żeby Bełchatów, który jest największą elektrownią węgla brunatnego w Europie, miał jakąś wizję tego, co dalej.

Poproszę następny slajd.

Tutaj są pokazane zmiany rynkowe, nie będę o tym mówić, ale chodzi o to, żeby… Rynek energii w tej chwili staje się coraz bardziej sztywny i coraz bardziej nieelastyczny, nienagradzający tej elastycznej pracy, która jest kluczowa w sytuacji, kiedy rośnie udział źródeł odnawialnych, z czym związany jest zmienny charakter pracy. Rynek też trzeba do tego dostosować.

I ostatni slajd poproszę.

Reforma systemu finansowania. Ja uważam, że przynajmniej teoretycznie mamy bardzo dużo pieniędzy. No, niestety dalej nie mamy w ramach KPO, w ogóle jest niepewność związana z finansowaniem w ramach budżetu Unii Europejskiej w nowej perspektywie finansowej. Ale gdybyśmy chcieli skorzystać z tych pieniędzy, to byłoby to coś, co mogłoby wprowadzić nową jakość, zwłaszcza w kwestii ogrzewania, ciepłownictwa, bo to nie podlega aż takim ograniczeniom efektywności energetycznej budynku. Moim zdaniem, no, znowu… W tej chwili tymi funduszami zarządzają instytucje z lat dziewięćdziesiątych. My musimy zmienić naszą filozofię. Trzeba, aby finansowanie inwestycji zeszło na poziom lokalny, żeby byli też doradcy techniczni, żeby nie było takiej sytuacji, że gospodarstwa domowe są pozostawione, skazane na poszukiwanie własnych rozwiązań na wolnym rynku, na którym firmy doradzają po prostu to, co… No, państwo też pewnie prowadzicie inwestycje w swoich domach i wiecie, jakie to jest trudne, żeby zainwestować ograniczone finanse w jakiś sensowny sposób, żeby wiedzieć, czy w to warto, a w tamto nie warto. A przecież to da się policzyć, tylko nie ma takich doradców, jest ich bardzo mało.

Tak że to tyle z mojej strony. Bardzo dziękuję i zachęcam do dyskusji.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Bardzo dziękuję.

Planujemy dyskusję, tylko bardzo się boję, bo mamy jeszcze 3 prezentacje i jak wszystkie będą tak długo trwały, to dyskutanci mogą na końcu nie chcieć dyskutować, a to byłaby wielka strata, bo myślę, że te prezentacje mają ogromny ładunek, nie tylko informacyjny, ale tak naprawdę to też powinno być już takim polem do dyskusji.

Pan Jakub Sokołowski, Instytut Badań Strukturalnych.

Panie Doktorze, bardzo proszę o zabranie głosu.

A, jeszcze bardzo serdecznie witam panie poseł, obecne tu z nami dzisiaj na sali: panią Magdalenę Biejat i panią Paulinę Hennig-Kloskę. Zdalnie jest z nami Tomasz Nowak. Witam państwa bardzo serdecznie.

Proszę bardzo.

Ekonomista w Instytucie Badań Strukturalnych Jakub Sokołowski:

Dzień dobry.

Dziękuję za zaproszenie. Ja nazywam się Jakub Sokołowski, reprezentuję Instytut Badań Strukturalnych, jestem ekonomistą. My się zajmujemy problematyką ubóstwa energetycznego, więc tutaj znowu wrócę do tematyki związanej z gospodarstwami domowymi i tym, jak obecny kryzys na rynku energetycznym może na gospodarstwa domowe wpływać. Na pewno będzie to krótka prezentacja. Mam nadzieję, że pomoże państwu ustalić pewien poziom wiedzy.

Poproszę o następny slajd. To, co dla nas jest bardzo ważne, to fakt, że my skupiamy się na osobach dotkniętych kryzysem ubóstwa energetycznego, czyli osobach w najtrudniejszej sytuacji materialnej. Policzyliśmy, że takich gospodarstw domowych jest w Polsce ponad 1 milion, to jest 10% wszystkich gospodarstw domowych. Ta liczba dotyczy danych z 2021 r., jeszcze sprzed kryzysu energetycznego, więc prawdopodobnie uległa teraz zmianie. Ale to, na co chciałbym państwa uczulić, to jest fakt, że te 10% wszystkich gospodarstw domowych w Polsce jest naprawdę w najtrudniejszej sytuacji materialnej. Te gospodarstwa mają problem z wszystkimi 3 aspektami kryzysu energetycznego, to znaczy po pierwsze, mają niskie dochody, po drugie, mieszkają w budynkach o niskiej efektywności energetycznej, które na pewno są nieocieplone, w których są stare i nieefektywne źródła ciepła powodujące dodatkowe problemy, a po trzecie, dodatkowo te osoby, te gospodarstwa domowe ponoszą wysokie wydatki na energię. No więc gdybyśmy skupili się, powiedzmy, tylko na jednym elemencie, to na pewno takich gospodarstw domowych byłoby zdecydowanie więcej niż 10%. Ale dla nas kluczowy jest fakt, że te 10% gospodarstw domowych jest obecnie w krytycznej sytuacji, ten kryzys dodatkowo pogorszył ich sytuację, więc to przede wszystkim na tych 10% powinniśmy się skupić.

Poproszę o następny slajd. Jeżeli chodzi o sytuację w Polsce, to tu mamy przedstawioną mapę ryzyka ubóstwa energetycznego. To, co jest bardzo istotne, to fakt, że ubóstwo energetyczne w Polsce jest zróżnicowane regionalnie. Jeżeli chodzi o wschodnie tereny Polski – ja pozwoliłem sobie zaznaczyć te województwa taką czarną kreską – to tam raczej chodzi o problemy związane z niskimi dochodami, co z kolei związane jest z większym bezrobociem, ze specyfiką rynku pracy na wschodzie Polski. Na zachodzie Polski mamy raczej problemy z niską efektywnością energetyczną, co jest związane z charakterystyką budynków w tamtych regionach – tam przeważają budynki starsze, o większej powierzchni, na ogrzanie których trzeba poświęcić dodatkowe środki.

Myślę, że kluczowa jest też informacja dla samorządowców, którzy chcieliby wiedzieć, jak wygląda sytuacja w ich regionie. My taką wiedzę posiadamy i tą wiedzą się dzielimy, ona jest publicznie dostępna. Chętnie też służymy naszą wiedzą, jeśli chodzi o samorządowców, którzy chcieliby wiedzieć, jak ta charakterystyka ubóstwa energetycznego wygląda u nich.

Poproszę o następny slajd. Jeżeli chodzi o sytuację gospodarstw domowych, to my też bardzo dokładnie przyglądamy się, jak prezentują się dochody gospodarstw domowych w kryzysie ubóstwa energetycznego. Jak państwo widzą, to jest trochę powyżej 2 tysięcy zł miesięcznie. Średni dochód gospodarstwa domowego w Polsce jest ponad 2-krotnie wyższy. No więc tak jak mówiłem, sytuacja, jeżeli chodzi o same dochody, jest kryzysowa wśród osób dotkniętych kryzysem ubóstwa energetycznego, ale jeszcze gorzej ta sytuacja się prezentuje, jeżeli skupimy się na udziale wydatków na energię w dochodzie gospodarstw domowych. Czyli jeżeli odniesiemy to, ile dana rodzina wydaje na energię, i skonfrontujemy to z jej dochodami, to tu sytuacja przejawia się dramatycznie, bo gospodarstwa domowe, które są ubogie energetycznie, wydają blisko połowę wszystkich swoich dochodów na zaspokojenie podstawowych potrzeb energetycznych, przy czym średnia w Polsce to jest niewiele ponad 10%. No więc każdy wzrost kosztów dla gospodarstwa domowego, typowego gospodarstwa domowego w Polsce, będzie odrobinę podnosił ten udział wydatków na energię w dochodzie, a w przypadku gospodarstw domowych ubogich energetycznie będzie powodował, że sytuacja stanie się dramatyczna, bo tak naprawdę wśród niektórych większość dochodu czy prawie cały dochód będzie przeznaczany na potrzeby energetyczne.

Poproszę o ostatni slajd. Tutaj pozwoliłem sobie skomentować programy, które zostały wprowadzone w Polsce w ciągu 2021 i 2022 r. To, co jest istotne, to fakt, że są podejmowane działania – to jest pozytywne, i to jest niestety jedyna pozytywna rzecz, jaką można tu powiedzieć. Po pierwsze, tarcza antyinflacyjna, która została wprowadzona w 2021 r., ma tę zaletę, że trafia do wszystkich gospodarstw domowych ubogich energetycznie, czyli te progi dochodowe, które zostały tam zastosowane, powodują, że wszystkie gospodarstwa domowe w kryzysie ubóstwa będą objęte wsparciem, ale jak sami państwo widzą, to wsparcie jest niewystarczające. To jest największa wada tarczy antyinflacyjnej. Zdecydowanie lepszym rozwiązaniem byłoby ograniczenie liczby gospodarstw domowych, do których trafia wsparcie, i zwiększenie wsparcia dla tych, którzy go najbardziej potrzebują. Tak? Czyli powinno się podnieść dochody wśród gospodarstw, które są dotknięte kryzysem ubóstwa.

Jeżeli chodzi o dodatek węglowy, czyli rozwiązanie, które zostało wprowadzone w sierpniu, to sami państwo mogą zobaczyć, że blisko połowa gospodarstw domowych, które są ubogie energetycznie, na takie wsparcie nie może liczyć. Tutaj rzeczywiście ta kwota jest zdecydowanie większa, bo to jest 3 tysiące zł, ale tylko nieco ponad połowa gospodarstw ubogich energetycznie z takiego wsparcia skorzysta, z prozaicznego powodu – w związku z tym, że te 44% to są gospodarstwa domowe, które z węgla nie korzystają.

I ostatni instrument, który został wprowadzony, czyli ten dodatek prądowy, też nie będzie trafiał do gospodarstw domowych ubogich energetycznie, dlatego że zużycie energii w takim gospodarstwie jest większe i przekracza ten poziom 2 tysięcy kWh rocznie. Okej, to jest rozwiązanie, które w pewnym sensie pomoże, ale po pierwsze, nie dotrze do wszystkich tych gospodarstw, które tego potrzebują, a po drugie, ta pomoc będzie niestety niewystarczająca. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Bardzo dziękuję.

Pozwolę sobie jeszcze wywołać 2 osoby, a potem jednak dyskusja. Zapraszam bardzo panią Annę Dworakowską, współzałożycielkę Polskiego Alarmu Smogowego. Zapraszam bardzo serdecznie.

Przedstawiciel Polskiego Alarmu Smogowego Anna Dworakowska:

Dzień dobry.

Bardzo dziękuję za zaproszenie. Tak, mówimy dzisiaj o redukcji ubóstwa energetycznego, i to jest jedna strona medalu. A druga to jest to, co możemy zyskać, pomagając ludziom po prostu ogrzać się i pomagając w tym, żeby nie wydawali połowy swoich dochodów na energię. Pierwsza rzecz, coś, co osobiście jest mi bardzo bliskie, to czyste powietrze. A druga rzecz to bezpieczeństwo energetyczne, równie ważna sprawa. I o tym dzisiaj chciałabym mówić.

Poproszę o następny slajd. Czym są ogrzewane domy jednorodzinne w Polsce? To są wyniki naszych badań, przeprowadzonych w 2020 r., tam jest dużo danych, dlatego zaznaczyłam te najważniejsze niebieską ramką. Wciąż ok. 2 milionów domów, niemal 40% domów, ogrzewanych jest za pomocą tzw. kopciuchów, kotłów zasypowych, czyli głównie są to kopciuchy, w których spalany jest węgiel. Problemem kopciuchów jest nie tylko to, że kopcą, czyli zanieczyszczają powietrze, ale problemem jest też to, że to są kotły wysoce nieefektywne, w związku z czym one muszą zużyć dużo węgla, dużo więcej niż choćby kocioł na węgiel. Niech będzie, dobrze, jeśli ktoś chce się ogrzewać węglem – okej, ale niech będą to nowoczesne kotły, z certyfikatem ekoprojekt. To oznacza nawet 30% więcej węgla, którego nie ma.

Następny slajd poproszę. A tutaj z kolei mamy dane pokazujące, jaki w ogóle jest standard energetyczny domów jednorodzinnych w Polsce na początku XXI w. 2 miliony domów w ogóle nie posiada ocieplenia. To oznacza, że to są tzw. wampiry energetyczne, czyli domy, które przepuszczają ciepło przez swoje ściany. Bardzo często to jest ta sama grupa domów: te, które mają kopciuchy i które nie mają ocieplenia. A więc nie dość, że mamy nieefektywny kocioł, w który musimy władować dużo węgla, obecnie bardzo drogiego, to jeszcze więcej go musimy władować, ponieważ nie mamy ocieplonego domu.

Kolejne 2 miliony domów… W sumie jest 5,5 miliona domów jednorodzinnych w Polsce. Kolejne 2 miliony domów to są domy o bardzo niskim lub niskim standardzie ocieplenia, więc też nie jest tak, że cała reszta to jest okej. Naprawdę te nasze polskie domy są po prostu bardzo, bardzo energochłonne i to potęguje kryzys, w którym się znajdujemy.

Poproszę o następny slajd. Tu są przedstawione przykłady z życia. Mamy przykładowy nieocieplony dom… Dane są takie same dla obu domów: to jest dom liczący 150 m2, mieszkają w nim 4 osoby. Jeśli chodzi o dom nieocieplony, ogrzewany kopciuchem na węgiel, to ogrzanie go oznacza, przy obecnych cenach węgla, wydatek 15 tysięcy zł. Naprawdę spora kwota, a jeszcze rok temu było to 3 razy mniej – prawda? – więc naprawdę dużo. Jeżeli ktoś mówi „no to niech sobie grzeją drewnem”, to musi wiedzieć, że też nie jest tanio. Jeżeli kupujemy drewno do spalenia w takim kopciuchu, to wydajemy ok. 10 tysięcy zł. To jest naprawdę ogromny wydatek, a bardzo często w tego typu domach mieszkają osoby oczywiście uboższe. No i dom o podobnym metrażu, ocieplony, nie jakoś super, ale do standardu pasywnego, po prostu przyzwoicie ocieplony, z założonym w nim efektywnym ogrzewaniem. Załóżmy, że będzie to kocioł na węgiel spełniający normy ekoprojektu, czyli właśnie nowoczesny. Jak widzimy, koszt ogrzewania jest wtedy dwukrotnie mniejszy. W przypadku gazu oszczędzamy nawet więcej, bo zamiast 14 tysięcy 500 zł, płacimy 4 tysiące 700. Kocioł na drewno – 4 tysiące, pompa ciepła – w ogóle super, bo 3,5 tysiąca, jeśli chodzi o roczny koszt ogrzewania, a jeżeli mamy fotowoltaikę, to tylko 1 tysiąc zł rocznie, bo mamy swój własny prąd, który wykorzystujemy w swojej własnej pompie ciepła. Tylko pytanie, kto mieszka w jednym domu, a kto mieszka w drugim i czy to nie jest tak, a niestety jest tak, że bardzo często to biedni mają te wysokie rachunki za ogrzewanie, a bogaci, których było stać na zainwestowanie w ocieplenie, w fotowoltaikę, w pompę ciepła, nie płacą za ogrzewanie praktycznie nic. I niestety, o czym za chwilę będę mówić, obecne systemy wsparcia premiują ludzi bogatych.

Poproszę o następny slajd. Bezpieczeństwo energetyczne. Obecnie sektor domowy spala ok. 10 milionów t węgla rocznie. A wystarczyłoby, żeby polskie domy były ocieplone, do jakiegoś sensownego standardu, jak mówię, niewygórowanego, chodzi o standardowe ocieplenie, wtedy potrzebne by było 5 milionów t. Czyli to jest akurat ta różnica 5 milionów t węgla, których nam brakuje, to jest ten rosyjski węgiel, który nam zniknął z rynku. Nie byłoby paniki, nie byłoby klikania przez kilka dób w jakichś serwisach, żeby kupić węgiel, jeżdżenia np. na Dolny Śląsk po węgiel brunatny, który i tak nie będzie się chciał palić w domowym kotle, nie byłoby konieczności wielomiliardowych programów wsparcia doraźnego, tylko na ten sezon grzewczy.

Poproszę o następny slajd. W związku z tym, o czym przed chwilą mówił Jakub, te propozycje, to wsparcie rządu jest niestety wsparciem chaotycznym i totalnie nieprzemyślanym. Wielka szkoda, że rząd nie chciał posłuchać chociażby propozycji IBS i Polskiego Alarmu Smogowego, żeby zmienić koncepcję dodatków i przesunąć je bardziej w kierunku osób najuboższych, tak żeby wszystkich najuboższych objąć sensowym wsparciem. Jeżeli ktoś jest rzeczywiście ubogi i ma zapłacić za węgiel 15 tysięcy zł, to jemu te 3 tysiące zł tak dużej różnicy i dużej pomocy niestety nie przyniosą. Obecnie wsparcie, jeżeli chodzi o dodatek węglowy, trafia również do najbogatszych, i to nie jest mała liczba osób, bo trafia on do 1 miliona najbogatszych gospodarstw domowych. Ten dodatek węglowy – to jest 3 miliardy zł – dajemy ludziom, których i tak na to stać.

Poproszę dalej. Tak jak mówiłam, ci, których stać, to sobie inwestują i mają tanio, a ci, których nie stać, nie inwestują. Mamy program „Czyste powietrze”, nie będę tu wchodzić w szczegóły, bo naprawdę mogłabym o nim mówić pewnie ze 2 godziny, ale generalnie szykuje się duża jego reforma – bardzo fajnie. On daje duże dofinansowanie, bo 90-procentowe. Jeżeli jesteś osobą bardzo ubogą, możesz dostać 90% dotacji. Super. Problem jest w tym, że jedynie 20% wniosków, które spływają w ramach „Czystego Powietrza”, to są wnioski właśnie tej najuboższej grupy. My robimy bardzo dużo badań wokół tego programu – on jest kluczowy dla czystego powietrza w Polsce – i patrzymy, jak on jest wydatkowany. Pojawia się jeden problem: jak osoba, która jest uboga i jest uprawniona do tej wysokiej dotacji, jak ona ma wyłożyć kilkadziesiąt tysięcy złotych, żeby ocieplić sobie dom, zainstalować nowoczesne źródło ciepła, a może jeszcze dołożyć fotowoltaikę. I później czekać niekiedy kilka miesięcy – bo tak też niestety się dzieje, chociaż nie wszędzie, różnie to bywa, zależy od regionu – na zwrot pieniędzy. Taka osoba nie ma tych kilkudziesięciu tysięcy złotych. Tutaj kwestia tego prefinansowania, łatwo dostępnego jest rzeczywiście bardzo, naprawdę bardzo dużym problemem uniemożliwiającym wsparcie tej grupy, która przede wszystkim to wsparcie powinna dostać.

Poproszę o następny slajd. No tak, no i przechodzimy do tematu, który, jak mówiłam, jest mi szczególnie bliski, czyli zanieczyszczenie powietrza. Niestety drugą, można powiedzieć, twarzą ubóstwa energetycznego jest to, że my wszyscy w Polsce mamy ogromny problem z zanieczyszczeniem powietrza.

Proszę o następny slajd. To jest mapa takiego zanieczyszczenia, który się nazywa benzoapiren, bardzo niefajne zanieczyszczenie, mutagenne, rakotwórcze. Absolutnie jesteśmy w Polsce rekordzistami, jeżeli chodzi o stężenie tego zanieczyszczenia. W 90% odpowiada za nie właśnie spalanie węgla, drewna, śmieci w kopciuchach, o których już mówiłam.

Następny slajd proszę. A to jest rzecz, która mnie osobiście poruszyła. Jestem matką dwójki już teraz nastolatek, ale kiedyś byłam z nimi w ciąży. Bodajże 2 dni temu obiegła nasze media taka informacja, że odkryto cząstki sadzy w mózgach płodów. Czyli zanim wykonamy pierwszy oddech, już mamy sadzę w mózgu. Ja nawet nie wiem, jak to skomentować. No więc stoimy tej zimy przed, moim zdaniem, wyborem niemożliwym: czy pozwalamy ludziom spalać wszystko, żeby mieli ciepło, czy pozwalamy na to, żeby ludzie umierali z powodu zanieczyszczenia powietrza. Ja nie wiem, jak odpowiedzieć na to pytanie, ale do takiego stanu rzeczy doprowadziło to, że rządzący nie zajmowali się właśnie tematem ubóstwa energetycznego. Być może ten sezon grzewczy będzie jakimś np. katharsis dla nas wszystkich, bo to nie jest jedyny trudny sezon grzewczy, który mamy przed sobą, tych sezonów będzie co najmniej kilka. Czy my każdego roku będziemy, przepraszam za kolokwializm, wywalać kilkadziesiąt miliardów euro na dopłaty do ogrzewania, a zarazem będziemy truć siebie i innych, korzystając z tych dopłat? To jest jakaś aberracja. Ja przypomnę, kiedy rząd, obecny rząd, zaczął się zajmować jakością powietrza w Polsce – to był styczeń 2017 r. Co się wtedy wydarzyło? Smog nadciągnął nad centralną Polskę i nagle tu, na Wiejskiej, politycy dowiedzieli się, że – wow! – jest coś takiego jak smog. My z południa Polski – ja jestem z Krakowa – niestety wiedzieliśmy o tym troszeczkę wcześniej. No i były wielkie plany itd. Co się wtedy wydarzyło? W ciągu jednego miesiąca, w wyniku bardzo wysokiego zanieczyszczenia powietrza umarło dodatkowo 10 tysięcy osób. Ja mam nadzieję, że w tym roku tak nie będzie, że ochroni nas… no, nie polityka rządu niestety, ochroni nas po prostu wiatr, łagodna zima, generalnie warunki meteorologiczne.

Poproszę o następny slajd, chyba ostatni. Jak wspierać ubogich energetycznie? Tutaj na pewno pomysłów jest bardzo dużo. Cieszymy się, że jest program „Czyste Powietrze”, mamy nadzieję, że za tydzień, 2 czy 3 dojdzie do zapowiadanej reformy i rzeczywiście to wsparcie będzie większe. Ale to wciąż nie rozwiązuje problemu, o którym mówiłam, związanego z tym, że najpierw trzeba wyłożyć pieniądze, żeby dostać dotacje – ludzi ubogich to wsparcie nie obejmie.

Kolejna sprawa to zaangażowanie ośrodków pomocy społecznej. Czy zdają sobie państwo sprawę z tego, że obecnie osoba pracująca w GOPS czy w MOPS, która ma kontakt z ubogimi i wie, gdzie należałoby skierować dodatkowe wsparcie właśnie w zakresie termomodernizacji, wymiany źródła ciepła, rachunków za ogrzewanie, wszystkiego, o czym dzisiaj mówimy, nie może tych informacji przekazać np. ekodoradcy zatrudnionemu w tej samej gminie, który właśnie tymi programami się zajmuje? Takie mamy prawo.

Fotowoltaika to jest kolejny przykład na to, że bogaty ma tanio, a biedny ma drogo. Mieliśmy bardzo fajnie rozpędzony pociąg z fotowoltaiką, było dużo prosumentów, to przyrastało w tempie wykładniczym. Pytanie: kto zamontował sobie instalacje fotowoltaiczne? To też pokazują badania, które prowadziliśmy. Osoby zamożne. Bo one mogły w to zainwestować. Osoby uboższe zbierały na to przez kilka lat, myśląc: zainstaluję sobie, ale dopiero za rok, za 2 czy 3 lata, kiedy dozbieram do tych kilkudziesięciu tysięcy, które muszę mieć na taką instalację. No cóż, niestety zostały zmienione zasady rozliczania prosumentów i w tym momencie ta fotowoltaika przestała się opłacać, ale też po prostu nie ma pewności, jak to będzie tak naprawdę rozliczane, i to jest główny problem tego systemu. No więc znowu bogaci mają tanio, biedni mają drogo. Nie wszystkie budynki też można ztermomodernizować, nie wszystkie można doprowadzić do jakiegoś sensownego stanu, jeśli już są w bardzo złym stanie technicznym.

My musimy też myśleć o budownictwie senioralnym, o budownictwie społecznym, gdzie ci ludzie będą mogli mieszkać. No i ważne jest wsparcie mieszkańców budynków wielorodzinnych, bo chodzi nie tylko o domy jednorodzinne, ubodzy energetycznie to nie tylko ci, którzy muszą kupować węgiel po 3 tysiące zł. W wielu miastach są kamienice, w tych kamienicach są piece kaflowe. Wiele osób wyrzuciło węgiel z tych pieców kaflowych i zamontowało grzałki elektryczne, więc grzeje się energią elektryczną. W Krakowie mamy mnóstwo takich przykładów, ale nie tylko w Krakowie, bo tak jest też w małych miasteczkach, nie tylko w dużych miastach. No i te osoby w obliczu rosnących cen energii po prostu są spanikowane. My mamy bardzo bliski kontakt z wieloma ludźmi, oni dzwonią do nas i mówią: co ja mam zrobić, ja już nie mogę płacić tych rachunków, co ja mam zrobić w tym sezonie grzewczym? Zaoferowano im 1 tysiąc 500 zł zapomogi. Przepraszam, ale to są żarty.

Naprawdę mam nadzieję, że z tej trudnej, wyjątkowo trudnej sytuacji, w której wszyscy się teraz znajdujemy, wyniknie coś dobrego, że to rzeczywiście jakoś zainspiruje wszystkich rządzących, i rządzącą opozycję… przepraszam, koalicję i opozycję, która nie rządzi, do pochylenia się nad tematem ubóstwa energetycznego, który, jak mówiłam, łączy się z wieloma, wieloma innymi tematami. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Opozycja nie rządzi. Gdyby opozycja, ekipa związana dzisiaj z opozycją rządziła, nikt w Polsce nie wprowadzałby takich zapisów jak słynne 10H. A przypomnę, że tutaj, w Senacie, z inicjatywy tej komisji przy współpracy z Instytutem Obywatelskim przyjęliśmy projekt ustawy, który nie tylko likwiduje 10H, ale bardzo mocno upraszcza procedury planistyczne, które mają uruchomić cały proces inwestowania w energetykę wiatrową. Dlatego wiatrową, że to jest najtańsze źródło energii. My w Polsce – parę takich głosów już padło – nie mamy zbytnio wyboru. My możemy dyskutować o różnych rozwiązaniach, ale to musimy zrobić, o tym akurat już nie powinniśmy dyskutować, tylko powinniśmy to pilnie zrobić. A jest, jak jest. Zgadzam się – i o tym też wielokrotnie mówiliśmy w Senacie – że te rozwiązania, które są wprowadzane w Polsce od 2016 r., de facto, tylko pozornie są w interesie czystego powietrza. Bo Ostrołęka, bo Jaworzno… Długo można by wymieniać, długa jest lista różnych decyzji, które miały wymiar formalno-prawny. A w trakcie ostatniego posiedzenia tutaj, z tej mównicy, mówiłem, że Sejm – nie panie poseł i nie pan poseł nas słuchający, ale Sejm – założył sprytną pułapkę. W ustawie, która była dedykowana jako pomoc przedsiębiorcom, z zakresu przemysłu energochłonnego, w Sejmie wprowadzono poprawkę, która dotyczy węgla brunatnego. Wprowadzono na rynek, już teraz zgodnie z prawem, do sprzedaży do wolnego obrotu – węgiel brunatny. I gdybyśmy poprawiali ustawę, to przedsiębiorcy, ten przemysł energochłonny nie miałby już żadnych szans na wsparcie w tym roku. No więc taki jest dylemat i w zasadzie nie wiadomo, co robić, znaczy: widzisz człowieku, że coś niszczą, ale nie wiadomo co zrobić. Chcesz komuś pomóc, a nie wiesz… Pomagasz jednym, a innym szkodzisz. Przepraszam, że sobie pozwoliłem na ten komentarz, ale nie ukrywam, że ten przedostatni slajd też na mnie zrobił wrażenie.

Zapraszam naszego ostatniego mówcę, pana Krzysztofa Jodłowskiego, a potem, mam nadzieję, będzie jeszcze czas na poważną dyskusję o sprawach, które są naprawdę nadzwyczajnej wagi.

Zapraszam. Proszę bardzo.

Właściciel „Day Ray Krzysztof Jodłowski” Krzysztof Jodłowski:

Dziękuję uprzejmie.

Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie. Nazywam się Krzysiek Jodłowski i w odróżnieniu od wszystkich moich znakomitych przedmówców reprezentuję właściwie sam siebie, w sensie swoją firmę badawczą, mini, która nazywa się Day Ray. Byłoby dla wszystkich pewnie bardziej jasne, kim jestem, gdybym reprezentował, jak to drzewiej bywało, kilka lat temu, agencje badawcze, które działają na polskim rynku, a często nazywane są niesłusznie sondażowniami, jakby to były ich wyłączne pola aktywności. W każdym razie jestem badaczem, czyli człowiekiem, który do różnych procesów biznesowych oraz społecznych wnosi obrobiony socjologicznie głos obywatela, głos konsumenta. Ponieważ z reguły jestem niejako wehikułem, na którym wjeżdżają bardzo ponure informacje, staram się na czarno jak gdyby zaznaczać to, o czym będzie mowa.

Jeśli mogę poprosić o pierwszy slajd. Pokażę dziś państwu trochę danych, które zostały mi udostępnione w dużej mierze przez przyjaciół z fundacji More in Common, która też robi bardzo dobrą robotę i który to podmiot państwu polecam. W tym momencie jesteśmy w przededniu kryzysu. Te dane, które będziemy teraz oglądali, pochodzą z sierpnia i września bieżącego roku, więc trochę dotyczą tego, co ludzie przewidują, a co jeszcze się nie zmaterializowało, ale przypuszczalnie zmaterializuje się niebawem. Obrót spraw w Polsce, jak państwo widzą, jest taki sobie, w sensie 71% Polaków uważa, że sprawy idą w złą stronę, a tylko 16% – że w dobrą. Przy czym gdyby spojrzeć bliżej na te dane, to można się zorientować, że te 16% wynika wyłącznie z tego, że nad targetem zbliżonym preferencjami do partii wyborczej jest rozpostarty taki uspokajający parasol różnego rodzaju komunikatów medialnych. Gdybyśmy zajrzeli w preferencje, a właściwie w oceny grup o nieco innych preferencjach wyborczych, to zobaczylibyśmy, że tam 1%, może 2%, może kilka procent uważa, że sprawy idą w dobrą stronę. Krótko mówiąc, nastroje są bardzo ponure.

Gdybym mógł prosić o następny slajd. Oczywiście łatwo jest powiedzieć, że rząd jak gdyby nie wykazuje się odpowiednio, jeśli chodzi o zabezpieczanie prądu i ciepła. Na ten moment 60% respondentów jest skłonnych coś takiego powiedzieć. Ale niech to państwa nie zmyli, że to jest jak gdyby pytanie o rząd – gdybyśmy mogli kolejny slajd zobaczyć – ponieważ gdyby wszyscy moi respondenci, z którymi non stop rozmawiam o różnych sprawach w Polsce, wiedzieli, że jestem tutaj, w Senacie, to pierwsza rzecz, którą by zrobili, to przestaliby ze mną rozmawiać podczas kolejnych badań. A druga rzecz: poprosiliby o to, żebym przekazał wszystkim szanownym odbiorcom, że uważają całą klasę polityczną w Polsce za winną tej sytuacji, która zaistniała. Bo na ten moment możemy stwierdzić, że rząd nie myśli o społeczeństwie, bo cała klasa polityczna zajmuje się jak gdyby przepychankami we własnym gronie oraz sprawami, które nie dotyczą społeczeństwa.

Kolejny slajd, jeśli mogę prosić. W związku z tym to jest proszę państwa tak, że w tym systemie, w którym funkcjonujemy, musimy zdeponować naszą wiarę jako obywateli w to, że politycy wyłonieni w ramach tej procedury, która istnieje, zajmą się sprawami ważnymi dla Polaków. Ale jednocześnie cały potencjał apatii, zniechęcenia i różnego rodzaju negatywnych zjawisk społecznych bierze się stąd, że poziom zaufania do całej klasy politycznej jest bardzo, bardzo niski. Być może są państwo tego świadomi, ale zawsze warto podbić tę kwestię, żeby wiedzieć, że obywatele, Polacy nie upatrują szczególnej nadziei na rozwiązanie swojej sytuacji, a sytuacja stała się w tej chwili rzeczywiście dramatyczna.

Gdybyśmy mogli kolejny slajd zobaczyć… Jest to odzwierciedlone w badaniu More in Common, które spytało: która partia jest najlepiej przygotowana do radzenia sobie z kryzysem? Pierwszą partią najlepiej przygotowaną do tego jest partia „nie wiem”, drugą partią najlepiej przygotowaną jest „żadna z powyższych”. A potem, jak państwo widzą, plasują się takie partie, jak Prawo i Sprawiedliwość czy Platforma Obywatelska, gdzie jest zaznaczone po 15%, 16%, mniej więcej równo. Co to oznacza? To oznacza mniej więcej, że core targety tych partii upatrują pewnej nadziei, a reszta – nie. Warto zdawać sobie z tego sprawę. Potem już wiadomo, tylko plankton.

Przejdziemy dalej, jeśli mogę prosić. Sprawy są poważne, proszę państwa, bo jest tak, że inflacja rośnie na znaczeniu. Od grudnia, w sensie grudnia 2021 r., przez czerwiec, lipiec 2022 r. rośnie znacząco. Inflacja to jest to, co miażdży możliwość zarządzania budżetem domowym. Z drugiej strony pojawia się kafar w postaci rosnących stóp procentowych, które drenują możliwość działania w szerszej perspektywie. W związku z tym gospodarstwa domowe są złapane w pułapkę i naprawdę nie wiedzą, co z tym robić. Znaczenie pandemii oczywiście spadło, jak państwo widzą na pomarańczowym wskazaniu, a wskaźnik dotyczący wojny na Ukrainie utrzymuje się na dość wysokim poziomie.

To są te najważniejsze kwestie, z którymi się mierzymy. Tutaj zwróciłbym uwagę na to, co u moich znamienitych przedmówców się pojawiło, czyli to, że kwestie finansowe naprawdę będą determinowały to, co się będzie działo w najbliższych miesiącach i latach.

Kolejny slajd poproszę. Już w tej chwili jest tak, że… Ten ciemny kolor na slajdzie pokazuje odsetek tych, którzy uważają, że dobrze sobie radzą z rosnącymi cenami. No, nie powiedziałbym, że to jest odsetek spektakularnie daleko sięgający. Jest raczej tak, że w ogóle połowa Polaków już w tej chwili mówi, że z trudem zapina budżety albo wręcz w ogóle sobie z nimi nie radzi. Powiedzmy tak, żeby państwo mieli dobre wyobrażenie: ułamek dobrze sobie radzi, reszta walczy o utrzymanie się na powierzchni. Tak to w tej chwili wygląda. Uwaga, to są dane z sierpnia i września, a jak wiadomo, sytuacja się rozwija, zima się zbliża.

Idziemy dalej. Co z tego wynika, proszę państwa? W Polsce spada, powiedziałbym, radykalnie poziom kapitału społecznego, który nigdy przesadnie wysoki nie był. Jest tak, że generalnie troszczymy się o siebie wzajemnie – tak uważa jakieś 30% Polaków, że troszczymy się o siebie nawzajem. Ta liczba spada do 14%, po czym teoretycznie rośnie, ale to dlatego, że koledzy z More in Common, że tak powiem, wyjęli z tego typu pytania, i bardzo słusznie zresztą, odpowiedź „nie wiem”. Dlatego nagle zrobiło nam się 32% tych, którzy uważają, że troszczymy się o siebie wzajemnie, bo zostało to wymuszone. Tak naprawdę jesteśmy w okolicach, gdyby trzymać się tej metodologii, 14%, 15%, jeśli chodzi o tych, którzy tak uważają. Jak na tym budować? Jak w ogóle oprzeć na tym jakąś wspólną strategię? W sensie, takie jest pytanie.

Idziemy dalej, kolejny slajd. No więc kryzys, proszę państwa, już tu jest, on już jest odczuwany, już jak gdyby załazi ludziom za skórę, a jeszcze będzie się rozpędzał. Idziemy dalej – kolejny slajd. Konsekwencje będą naprawdę srogie, przynajmniej według tego, co ludzie obecnie mówią, czyli tak trochę witamy na powrót w latach dziewięćdziesiątych, tylko w o wiele gorszym wydaniu. Tak? Tak jakby mało było bezradności w Polsce, a będzie jej więcej. Tak jak przez całe lata słuchałem o różnego rodzaju frustracjach, oporach, sprzeciwach w stosunku do rzeczywistości, z którą mamy do czynienia, tak teraz ludzie zaczęli mówić o protestach, o wychodzeniu na ulicę, o tym, że tego nie da się wytrzymać. Ludzie będą totalnie przemęczeni i wyczerpani, próbując sprawić, żeby te budżety domowe jakoś się spięły. Przewidują bankructwa, depresje, samobójstwa. To, co już się dzieje, tej chwili, to jest np. wyprowadzanie się z jakichś tam wynajmowanych lokali do rodziców, tam, gdzie można razem przeżyć zimę. Jeśli jesteśmy przy ubóstwie energetycznym, to powiem, że już się zaczyna kombinowanie na zasadzie: będziemy ogrzewali jeden pokój z kuchnią i w ten sposób damy radę przetrwać zimę, reszta domu będzie stała zimna i przypuszczalnie zachodziła pleśnią, ale to jest jedyne rozwiązanie. Będziemy się zadłużać. Przypuszczalnie drapieżność tego systemu, w którym funkcjonujemy, gdzie są chwilówki, zaostrzy się – będzie więcej chwilówek, będzie więcej problemów na tym tle. Ludzie już w tej chwili przewidują, że będzie więcej kradzieży, więcej przestępczości takiej wprost, występującej na ulicach i zagrażającej każdemu. Stąd powiedziałem o tym powrocie do niezbyt bezpiecznych lat dziewięćdziesiątych. Jest przewidywanie, że osoby starsze będą na to szczególnie narażone, i zupełnie nie wiadomo, co z tym zrobić. A jakie jest w tym momencie rozwiązanie? O czym ludzie mówią, jak się przedstawia im tę paletę, powiedzmy, barwnych możliwości, które przed nimi stoją? Mówią o emigracji, o tym, że po prostu trzeba stąd wyjechać, jeśli się chce, żeby coś się poprawiło w życiu. I tyle, to jest rozwiązanie ostateczne, i to słychać naprawdę powszechnie.

Kolejny slajd. Czy ludzie się spodziewają, że będą musieli ograniczyć ogrzewanie? Tak, 50% przewiduje, że to się zadzieje, to jest to, o czym mówiłem.

Idziemy dalej. Widzą państwo, że 70% ma obawy o przerwy w dostawach prądu i ciepła, nie wiadomo jak zarządzać, nie wiadomo jak się zająć dziećmi, nie wiadomo jak się zająć w tej sytuacji osobami schorowanymi, które leżą w łóżkach, a to jest rzeczywistość wielu gospodarstw domowych.

Idziemy dalej. Ludzie obawiają się, owszem, że będą strajki – 63%, ale 75% sądzi, że będą jakieś niepokoje społeczne, i to ich martwi. Chodzi o takie niepokoje społeczne, które czasami, w poprzednich latach, przybierały postać różnego rodzaju akcji internetowych, czasami wyjścia na ulice. Ale teraz problem się tak szeroko rozlał, że zaczyna to być niepokojące i zaczyna, powiedziałbym, sięgać mackami naprawdę głęboko. Na kolejnym slajdzie widzimy, że 74% obawia się utraty tego, co zostało wypracowane. Krótko mówiąc, 3/4 świadomie wypowiadających się Polaków boi się, że te, powiedzmy, okruchy dobrobytu, które pieczołowicie były składane podczas funkcjonowania w Polsce, mówiąc kolokwialnie, szlag trafi. To jest to, co w tej chwili nam przyświeca.

W związku z tym… Na kolejnym slajdzie mamy takie ładne podsumowanie: kompletnie nie wiadomo, co dalej. I powiedziałbym, że w tej sytuacji, w momencie, gdy poziom zaufania jest tak dramatycznie niski, gdy… Przy całym szacunku dla Izby, w której się znajdujemy, oraz dla wszystkich państwa, którzy się zajmują działalnością publiczną, ale jednocześnie cieszą się tym, co dystansuje was od Polaków, czyli stabilnym miejscem zatrudnienia, wysokimi dochodami, marynarkami i garniturami, na które wszystkich stać, samochodami służbowymi itd., własnym mieszkaniem na kredyt, który się w tej chwili staje luksusem… To wszystko powoduje, że jesteście od Polaków daleko, a społeczeństwo naprawdę nie wie, co dalej, nie ma odpowiedzi. Z mojej perspektywy, jako badacza, który jeździ po Polsce z tym dyktafonem i rozmawia z ludźmi, inicjatywa stoczni, która została podjęta i pojawia się tutaj jak jeździec na białym koniu, to jest to, czego trzeba, żeby przynajmniej spróbować się z tym tematem zmierzyć. Czy to zostanie skonsumowane? No, to jest, jak rozumiem, trochę pytanie do szanownych państwa stanowiących tę właśnie elitę polityczną, i to się rozstrzygnie przypuszczalnie już poza respondentami. Jednak oni mają przed sobą jeden wielki znak zapytania. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Po pierwsze, nie wydamy nikomu, że pan tutaj był, więc proszę się nie obawiać. Po drugie, istotą demokracji jest spór. Temperatura sporu w ostatnich latach w Polsce bardzo mocno urosła i to już nawet nie jest kategoria „temperatura sporu”, tylko… nie znajduję właściwego, dobrego określenia. Bardzo ciekawe, bardzo ciekawa prezentacja. Rozumiem, że będziemy mogli również tę prezentację udostępnić nie tylko senatorom, ale wszystkim zainteresowanym.

Już jest jako pierwszy zgłoszony do dyskusji, pan senator Pęcherz, zdalnie. I zaraz pani poseł.

Może być tak?

(Poseł Paulina Hennig-Kloska: Nie ma problemu.)

Panie Senatorze, proszę.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Podobały mi się te prezentacje, wszystkie, od początku do końca. Ja oczywiście też jestem zaniepokojony tym, co na koniec usłyszałem, chociaż nie tyle dlatego, że usłyszałem, tylko po prostu o tym wiem. Kilka, kilkanaście dni temu w Kaliszu było wyjazdowe posiedzenie senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Było 23 senatorów. Było spotkanie m.in. w Związku Komunalnym Gmin „Czyste Miasto, Czysta Gmina” – to jest związek komunalny zajmujący się unieszkodliwianiem odpadów. Teraz będzie biogazownia, będziemy przerabiali zielone odpady komunalne, będzie energia elektryczna i gaz. Ale nie o tym chcę mówić. Pojechałem wczoraj do nich, żeby jeszcze raz podziękować za umożliwienie zwiedzania zakładu, ale także za pomoc w organizacji tejże konferencji. I tam miałem okazję spotkać się z radnymi gminy Sieradz, bo gmina Sieradz – to jest gmina wiejska – też należy do związku komunalnego, który ten zakład prowadzi, i miałem też okazję trochę podyskutować. Oni są bardzo oczekującymi na te 5H, mówiąc w skrócie. Oni czekają na to, mają 7 wiatraków, a są przygotowani do tego, żeby mieć 20…

(Przewodniczący Stanisław Gawłowski: 10H.)

Są przygotowani także na fotowoltaikę, która została zahamowana, bo nie ma programów, a oni tego oczekują. Myślę, że tak jak powiedział pan przewodniczący, nie możemy dzisiaj dyskutować o wiatrakach, tylko musimy coś robić, niezależnie od tego, jakimi wysiłkami.

Myślę również, że mamy obecnie, o czym słyszeliśmy dzisiaj, ale też wiemy o tym, mamy problem tak naprawdę dotyczący nie tylko tej zimy. Załatwiamy tylko takie rzeczy, które dotyczą najbliższych dni i pojedynczych miesięcy. A co będzie w następnym roku? To jest pytanie. Czy my jako ta, powiedzmy, siła polityczna, która może i powinna przejąć za rok władzę, jesteśmy gotowi na to, żeby z tymi problemami, które dzisiaj są sygnalizowane, sobie poradzić. Musimy być gotowi, jeżeli chcemy za rok przejąć władzę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pewnie chodziło o 10H, ale to pomyłka.

Pani poseł Hennig-Kloska. Zapraszam, gdziekolwiek, z mównicy, z miejsca…

(Senator Janusz Pęcherz: Nie, Panie Przewodniczący, to nie jest pomyłka. 5H my chcemy mieć, a 10H jest.)

No, tak…

Proszę bardzo.

Poseł Paulina Hennig-Kloska:

Szanowni Państwo!

Ja przede wszystkim chciałabym podziękować za zaproszenie na to spotkanie.

Ja nie mam wątpliwości, że to jest główny problem Polski i tym głównym problemem pozostanie w naprawdę bardzo daleko idącej perspektywie. Jako Polska 2050 mamy ten temat, że tak powiem na topie, wśród najważniejszych problemów, które trzeba rozwiązać w najbliższych 10, 20 latach. Perspektywa niestety nam się wydłuża, a czas się skraca, co pokazał obecny kryzys energetyczny.

Panie Senatorze, Panie Przewodniczący, ja byłabym bardzo wdzięczna, gdyby również z obecnymi tu posłankami podzielił się pan tymi wszystkimi zacnymi prezentacjami.

Krótko, tak żeby nie zabierać państwu dużo czasu, chciałabym poruszyć kilka najważniejszych kwestii z takim, można powiedzieć, przelotem przez te prezentacje, które mieliśmy okazję tu zobaczyć. Zacznę może od ludzi, bo ludzie są dzisiaj najważniejsi, zawsze byli, i tak naprawdę jesteśmy dla nich. Ja w 100% zgadzam się z wykładaną tu wielokrotnie tezą, że obecna pomoc nie może być dalej dystrybuowana w tej wersji, w której jest dystrybuowana, bo ta pomoc będzie potrzebna jeszcze w kolejnych latach, a my po prostu nie będziemy mieli na nią pieniędzy. Pomoc trafia często do osób, które jej nie potrzebują, a w niewystarczającym zakresie trafia tam, gdzie naprawdę jest bardzo potrzebna, czyli do ludzi, którzy wpadają w ubóstwo energetyczne. Za każdym razem, przy każdej ustawie. Zresztą to jest główny powód, dla którego Polska 2050 wielu tych ustaw nie popierała. No, nie może być tak… Mam wrażenie, że robimy ten sam błąd, który państwo polskie i władza popełniały w czasie pandemii COVID-19, czyli najpierw, w pierwszym roku, sypnęli bardzo dużą ilością gotówki na rynek, a potem już nie wiedzieli, skąd pieniądze na pomoc brać. Efekt jest taki, że zabraknie nam pieniędzy na ważne inwestycje, które są potrzebne w energetyce. Bo zamiast pomagać punktowo, pomagać ludziom naprawdę potrzebującym, a jednocześnie inwestować w rozwiązanie problemu, a nie tylko gaszenie jego skutków… Tego procesu niestety nie ma. I taka jest, można powiedzieć, smutna historia doświadczeń ostatnich tygodni.

Giełda. Pani Joanna mówiła tu, że tak powiem, bardzo kompleksowo o tych wszystkich problemach, o tym, co je powoduje. Dzisiaj mamy 2 rodzaje problemów. Po pierwsze, jest problem z dostępnością węgla. Jeśli chodzi o węgiel, to my jako Polska 2050 traktujemy tę sprawę tylko i wyłącznie jako koło ratunkowe, tzn. trzeba je podać ludziom, żeby nie utonęli, i podawać, dopóki strategicznie nie rozwiążemy problemu z odejściem od węgla. Tak że my nie zmieniamy podejścia, mimo że też alarmujemy o sprowadzenie do Polski węgla. No, słyszycie państwo, widzieliśmy te zatrważające prezentacje, które mówią o tym, że cząstki sadzy dostają się do mózgu płodu, więc zanim dziecko ujrzy światło dzienne, już jest dotknięte śladem węglowym. No, Szanowni Państwo, myślę, że na tej sali akurat nikogo nie muszę przekonywać do tego, że dni węgla są policzone i w perspektywie pewnie 10, 15 lat musimy od tego węgla odejść. A dzisiaj należy go ludziom po prostu dostarczyć.

Drugim problemem jest problem cen, które są dzisiaj mocno pompowane, zupełnie niepotrzebnie, zwłaszcza przy kontraktach terminowych. Ten problem najbardziej uwypuklił się wtedy, kiedy biznes, organizacje pożytku publicznego, samorządy zaczęły ogłaszać różne przetargi, podpisywać wieloletnie umowy, na kolejne okresy, wtedy zaczęły się pojawiać jakieś absurdalne kwoty, zupełnie oderwane od rzeczywistości. Słyszałam, że najwyższa to 2 tysiące 900 zł za MWh. Wiadomo, że to nie ma nic wspólnego z kosztem ekonomicznym produkcji energii z węgla, tylko jest elementem albo emocji, które wdarły się na rynek i rozchwiały ten rynek wskutek wojny, albo po prostu spekulacji. Jako Polska 2050 alarmowaliśmy do rządu, od wielu tygodni to robimy, że należy wprowadzić taryfy regulowane dla takich podmiotów – poza osobami fizycznymi i gospodarstwami domowymi – jak małe, średnie przedsiębiorstwa, organizacje pożytku publicznego. No, dzisiaj słyszymy o kolejnej tragedii: hospicjach, które ratują ludzkie życie, toną w długach i nie mają pieniędzy na dalsze funkcjonowanie. I nie będą mieć, bo jest wojna, bez pomocy państwa one dalej tej pomocy nie będą w stanie świadczyć. Oczywiście chodzi też o samorządy, jednostki samorządowe, w tym szpitale, szkoły itd., itd. Tak że to są 2 problemy, które musimy rozwiązać, czyli zrównoważyć bilans surowcowy i uspokoić ceny.

A jeśli chodzi o odejście od giełdy, to tak jak rozmawiałyśmy tu przez chwilę z panią Joanną…

(Senator Magdalena Kochan: Pani Poseł, ja najmocniej przepraszam, ale żeby dać szansę innym, to prosiłabym…)

Rozumiem, że mam kończyć. Dobrze, będę powoli kończyć.

(Senator Magdalena Kochan: Dziękuję bardzo.)

Ja bym giełdy tak nie broniła, w tak trudnych czasach, ona nie jest rynkowa, ona jest mocno regulowana, a regulacje są niewłaściwe. System nie sprawdza się w czasach wojny i takiego rozchwiania, trzeba by go zmienić. Oczywiście długo można by rozmawiać o tym, jak to zrobić.

Perspektywa… Co zrobić? Moim zdaniem czas pokazał, że docelowo atom jako stabilizator może być nam potrzebny obok wiatru, słońca i tych wszystkich naturalnych czynników, odnawialnych źródeł energii, z których możemy produkować energię. Prawdopodobnie bez atomu… My stoimy dzisiaj na takim stanowisku, że – chociaż jesteśmy zwolennikami mniejszych jednostek – do atomu trzeba będzie wrócić.

Ostatnia rzecz. Prośba do pana, żeby jednak nie nazywać mniejszych organizacji politycznych planktonem. Jako Polska 2050 niezmiernie cieszymy się z tego, że – mimo że nasz lider jeszcze nie jest w Sejmie, mimo że nie przeszliśmy jeszcze procesu wyborczego – 6% ludzi uważa, że najlepiej rządzilibyśmy krajem. Uważam, że ten dorobek organizacji politycznej, która jeszcze nie zalogowała się do systemu, jest ogromny. I za tym stoi 6% naszego społeczeństwa. Czyli niespełna połowa naszych potencjalnych wyborców, którzy dzisiaj deklarują głosowanie na Polskę 2050, uważa, że rządzilibyśmy krajem najlepiej, a pozostała część – że lepiej, żeby ten rząd bez nas nie funkcjonował. Jednak zgadzam się co do tego, że klasa polityczna ma ogromne wyzwanie w związku z odbudowaniem zaufania społecznego. W tych czasach nie ma miejsca na puste obietnice, nienadające się do zrealizowania. Dzisiaj jest czas na mówienie ludziom prawdy, choć jest ona trudna, i pokazywanie rozwiązań, żeby uświadomić, że jako politycy wiemy, jak te trudne czasy lekko uspokoić i wyprowadzić Polskę na prostą. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pan Marek Wójcik, potem pan Grzegorz Onichimowski i pani poseł – w takiej kolejności. Można mówić z miejsca, tam wystarczy guziczek…

Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:

Tak, jako stały bywalec tej sali, już o tym wiem.

Dzień dobry państwu.

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Ja postaram się po żołniersku odnieść do kilku kwestii, które tutaj padły. Przede wszystkim chciałbym wywołać temat planowania strategicznego i nawoływać do tego, aby zweryfikować politykę energetyczną państwa do 2040 r. Ona już dziś jest kompletnie nic niewarta. Nawiasem mówiąc, także uważam, że głos powinien dotyczyć w ogóle całej polityki energetycznej Unii Europejskiej, bo polskie problemy nie są czymś wyjątkowym. Wydaje mi się, że Unia Europejska powinna zdefiniować nową strategię, także w części dotyczącej finansowania. I tu płynnie przechodzę do inwestycji. Też z dwóch powodów. Po pierwsze, te inwestycje… A właściwie trzech. Po pierwsze, inwestycje mogą napędzać gospodarkę, ale to nie mogą być jakiekolwiek inwestycje. Akurat jeśli chodzi o te, o których państwo tu dziś mówiliście, te, które dotyczą np. miksu energetycznego, to one są na pewno priorytetem. Podobnie jak te, które dotyczą chociażby kwestii informatyzacji czy też automatyzacji, bo dzięki takim kosztom Polska będzie bardzo konkurencyjną gospodarką. Mówię o tych inwestycjach także z tego powodu, że te inwestycje mogą być znakomitym pomysłem na ograniczenie inflacji. Z tym związany jest trzeci element. Staram się mówić konkretnie i szybko. Mianowicie chcę państwa poinformować, że do zakończenia realizacji Krajowego Programu Odbudowy, który zawiera wcale nie małe fragmenty dotyczące problematyki dzisiaj stawianej, zostało 1 tysiąc 417 dni. Tyle czasu zostało do ogłoszenia konkursów, przeprowadzenia przetargów, realizacji projektów. Warto o tym wiedzieć. 1 tysiąc 417 dni.

Co do energii atomowej, to rzeczywiście trzeba powiedzieć wprost, że rok 2033 jako moment uruchomienia pierwszego bloku jest kosmiczną propozycją. Pani mówiła o 15 latach. Ja spotkałem się wczoraj z ludźmi w Zielonej Górze, którzy zajmują się tą kwestią. Oni mówili, że to może być najszybciej za 12 lat. Wskazywali Stany Zjednoczone jako naszego kluczowego partnera obecnie w tej kwestii. Ale nawet gdyby to zajęło 12 lat, to 2033 r. jest niemożliwy.

Co do węgla brunatnego… Powiem państwu o czymś, co dla nas, dla samorządowców jest ważne. Otóż została dokonana zmiana w podziale terytorialnym w Bełchatowie i okolicach, poprzez ograniczenie gminy Kleszczów na rzecz gminy Bełchatów. To zostało zrobione i ja nie boję się o tym mówić otwarcie, patrzę tu panu w oczy. Tu da się rozmawiać otwartym tekstem. To zostało zrobione tylko dlatego, że jeden z polityków miał ochotę głosować tak jak inni, ale wtedy, kiedy zostanie spełniony taki warunek, czyli zmiana w podziale terytorialnym. Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że po tym podziale nie będzie eksploatowane w najbliższym czasie kilka milionów ton węgla brunatnego tylko z tego powodu, że dokumentację w tej sprawie prowadziła gmina Kleszczów. Wydała na to kupę milionów, a teraz te obszary już nie są w tej gminie. Właściwie należałoby ten proces zaczynać od nowa – a wiecie państwo, że np. środowiskowe decyzje to są lata – tylko dlatego, że ktoś miał pomysł, pojedynczy poseł miał pomysł taki, żeby zmienić podział. Mamy dzisiaj gigantyczny problem z uruchomieniem tego przedsięwzięcia. Resort i firmy, i kopalnia, i elektrownia nie chcą na ten temat głośno mówić. Ale mają ogromny problem z tym, że nieprawdopodobnie potrzebna, kluczowa w tej chwili inwestycja na razie nie odpali tylko dlatego, że ktoś miał ochotę podzielić kraj.

I jedna rzecz, którą też chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć odnośnie do wypowiedzi dotyczących węgla z Rosji. Ja bym nie żałował tego, że tego węgla z Rosji nie kupiliśmy – chcę, żeby to wyraźnie zabrzmiało. Można dyskutować, czy można było poczekać z tym tydzień czy może dwa, ale uważam, że to było doskonałe rozwiązanie w takim sensie: dajmy sobie już spokój z tą Rosją na wszelkich możliwych frontach i nie szukajmy jakichś miękkich kompromisów w tej sprawie. A słyszę o tym, że takie miękkie kompromisy może by się przydały i gdybyśmy najpierw od Rosjan kupili ich węgiel, finansując ich zbrojenia, a potem dopiero głośno krzyczeli, że już go nie chcemy, to byłoby cudownie. Nie, nie byłoby cudownie. Chcę to bardzo wyraźnie podkreślić. Rzecz jasna w swoim imieniu, bo szanuję zdanie tych osób, które mają inne zdanie na ten temat.

A na koniec chcę dwa razy powiedzieć: dziękuję. Dziękuję realizatorom tego przedsięwzięcia. To bardzo ciekawe przedsięwzięcie i mam nadzieję, że dorobek też będziemy mogli poznać. I dziękuję panu przewodniczącemu, że w tak szacownym miejscu tą kwestią się państwo zajmujecie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Pan Grzegorz Onichimowski.

(Brak nagrania)

Ekspert w Zespole Programowym do spraw Energetyki w Instytucie Obywatelskim Grzegorz Onichimowski:

…Blachę, to zarzucilibyśmy świat konserwami, ale niestety nie mamy mięsa. Dzisiaj mamy troszeczkę podobną sytuację w energetyce. Z jednej strony wiemy o tym, że ten kryzys 2025 r., który się zbliża, będzie jeszcze cięższy, niż myśmy przewidywali. Mamy dzisiaj plany budowy wielkich bloków gazowych, takich jak Elektrownia Dolna Odra, Ostrołęka, Rybnik… Operator…

(Głos z sali: Coś się z głosem dzieje.)

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Zapraszam, może tutaj będzie łatwiej, jeśli tam coś nie działa…

(Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik: Panie Przewodniczący, wypełnię ten czas. Drodzy Państwo, nawet po najczarniejszej nocy słońce wstanie.)

Ekspert w Zespole Programowym do spraw Energetyki w Instytucie Obywatelskim Grzegorz Onichimowski:

Dobrze.

Operator systemu przesyłowego – a co za tym idzie, państwo polskie – podjął zobowiązania w kwocie kilkunastu miliardów złotych związane z finansowaniem tych inwestycji poprzez rynek mocy. A ja mam bardzo duże wątpliwości – i myślę, że nie tylko ja, myślę, że wiele osób na tej sali – czy do tych jednostek będziemy mieli gaz i w jaki sposób te jednostki tak naprawdę rozwiążą jeden z naszych trzech podstawowych problemów, czyli problem elastyczności systemu. Bo dzisiaj tak naprawdę potrzeba nam trzech rzeczy. Potrzeba nam jak najwięcej energii odnawialnej. Potrzeba nam efektywności – może nawet najpierw efektywności, potem energii odnawialnej. I po trzecie – elastyczności. Bez tej elastyczności nie będziemy mogli wykorzystać energii odnawialnej. Ale, jak w tej anegdocie z konserwą, po drugiej stronie mamy regulacje dotyczące chociażby taryf dla odbiorców – nie tylko indywidualnych, ale również takich jak odbiorcy wrażliwi czy nawet małych i średnich przedsiębiorstw – które w ogóle nie idą w kierunku tej elastyczności, bo mamy do czynienia ze sztywnymi taryfami. Jeśli będziemy kontynuowali taką politykę, to wykorzystanie odnawialnych źródeł energii będzie znacznie gorsze niż bez tego.

Kolejna kwestia, która nas czeka, to jest oczywiście kwestia efektywności energetycznej budynków itd. I tu rzeczywiście porażające jest porównanie, ile już w tym roku postanowiliśmy wydać pieniędzy na programy interwencyjne, których horyzont to jest tylko kilka miesięcy, a ile do tej pory wydaliśmy na program „Czyste powietrze”. Jak wszystko policzymy, to prawdopodobnie będzie to mniej więcej 1/10 tego, co wydamy w tym roku na różne formy wsparcia. Tymczasem to jest najważniejsza sprawa. Chcemy wszystko elektryfikować, a jednocześnie nie mamy żadnej koncepcji tego, jak ten system elektroenergetyczny ustawić, żeby podołać temu wyzwaniu. Mówiliśmy o 500 tysiącach pomp ciepła. To ja do tego jeszcze dodam złośliwie: to następne powinno być 500 tysięcy agregatów, żeby zasilać te pompy ciepła. No, jestem mieszkańcem wsi mazowieckiej i wiem, jak często nie ma dostaw energii elektrycznej. Jaka jest dzisiaj czy jaka była wczoraj sytuacja systemu, to widzimy, a jest dopiero wrzesień. O tym Joanna mówiła.

I jeszcze tylko dwie kwestie. Wypłynęły w trakcie dyskusji, więc chciałbym o tym powiedzieć. Po pierwsze, chodzi o energię atomową. Ja przez wiele lat byłem przeciwnikiem dużych elektrowni atomowych w Polsce, ale muszę powiedzieć, że zrewidowałem swoje stanowisko. Zrewidowałem tylko z tego powodu, że mamy do czynienia z takim klasycznym zarządzaniem ryzykiem. Tak samo jak przed budową Baltic Pipe powinniśmy mieć kontrakt na 50% pojemności, tak samo tutaj, skoro wiemy, że będziemy potrzebowali energii dyspozycyjnej, to musimy, niestety, przynajmniej 50% tego zapotrzebowania pokryć. I nie możemy tego odkładać. Nie możemy mówić dzisiaj: na to nie patrzmy, bo to będzie za kilkanaście lat. W tę drogę musimy ruszyć dziś i musimy to zrobić zdecydowanie. A jak wynika chociażby z tych dzisiejszych enuncjacji, które się pojawiły np. na BiznesAlert, ta droga znowu się wydłuża, bo jest kwestia pozwoleń środowiskowych itd. To wszystko oznacza, że z węglem będziemy musieli dociągnąć do atomu. Tak więc mówienie, że odejdziemy od węgla, próba mówienia, tak ambitnie, że odejdziemy od węgla w 2035 r… Ja bym nie był takim optymistą. Ja bym raczej mówił, na jaką drogę chcemy wejść i jak chcemy nią podążać, jednak dzisiaj nie należy stawiać tego typu barier czy określać takich celów, bo one prawdopodobnie są nierealne. I tutaj zgadzam się, że ten problem, nawet jeśli dopuścimy do tego, że to, powiedzmy, hospicjum dla węgla zostanie utworzone, będzie dla polskiej energetyki olbrzymią kulą u nogi.

I na koniec bym tylko bardzo chciał z porozmawiać panią poseł na temat giełdy, bo ja też uważam, że zbicie termometru nie spowoduje, że nie będziemy mieli temperatury.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja nie jestem i nie byłem zwolennikiem 100-procentowego obliga giełdowego, mimo że byłem kiedyś szefem Towarowej Giełdy Energii. Ale nie jestem też zwolennikiem rozwiązania, w którym giełda w ogóle nie jest w jakimś tam stopniu obligatoryjna, bo widzę, co się dzieje na rynku, i widzę potencjalne zagrożenie procesami korupcyjnymi z jednej strony, a procesami klientyzmu gospodarczo-politycznego z drugiej strony. No, takiego, że jak samorząd jest miły dla władzy politycznej, to spółka Skarbu Państwa sprzeda taniej, a jak nie, to drożej. Tego typu zagrożenia istnieją. I one są uniwersalne, bo mówimy tu o ludzkiej naturze, a nie o żadnej konkretnej władzy. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

(Poseł Paulina Hennig-Kloska: Czy ja mogę krótko ad vocem?)

Nie, nie, błagam, nie… Na koniec jeszcze raz dam szansę…

(Poseł Paulina Hennig-Kloska: To my porozmawiamy z boku…)

Ale dam szansę.

(Poseł Paulina Hennig-Kloska: …bo generalnie termometr pokazujący złą temperaturę też jest…)

Nie, nie, Pani Poseł, błagam… Nie, no błagam. W Senacie jednak bardziej przestrzegamy zasad. Ludzie mogą tu się dowolnie wypowiadać i mówić, co chcą, nikomu nie przeszkadzamy, ale pilnujemy porządku.

Pani Senator, tylko zdanie.

A potem pani poseł.

Senator Magdalena Kochan:

Ja tylko…

Chyba mnie słychać?

Jedno, co w tej dyskusji mnie przyświeca, to taka… Z jednej strony wiele wystąpień państwa ekspertów mnie uspokajało, a z drugiej strony wystąpienia innych włączają mi czerwone lampki. Chyba nic gorszego nie można powiedzieć, proszę państwa, niż to, że z powodu kryzysu energetycznego i wojny na Ukrainie wracamy ochoczo do węgla. W żadnym razie. W żadnym razie. My musielibyśmy… Musimy potraktować ten kryzys i wysokie ceny energii jako wyzwanie, z którym naprawdę możemy sobie poradzić, niejako odwracając się przodem do odnawialnych źródeł energii, do wiatraków, do fotowoltaiki, do atomu – tu trzeba by rozpocząć debatę – do wodoru. I to jest szansa, tyle tylko, że trzeba przyspieszyć działania. Nie wolno nam mówić: z powodu tego, że wzrosły ceny gazu i gaz jest trudno dostępny, możemy zacząć palić węglem brunatnym w naszych piecach. W żadnym razie. To jest droga donikąd. I ja jestem przekonana, że z debaty, która się rozpocznie dwudziestego drugiego, a 6 grudnia będzie miała swój finał, wyjdzie bardzo jasne przesłanie. Ludzie nie chcą złych źródeł ciepła. Ludzie chcą zdrowych. Chcą ciepła, ale na pewno nie chcą się struć z tego powodu, że będą palić dostępnym środkiem, jakim jest węgiel brunatny. Kryzys energetyczny, jak każdy kryzys, naprawdę musi wywołać w nas refleksję. Odwrócenie się, prawdziwe odwrócenie się w stronę zielonych źródeł energii i wprowadzenie rozwiązań dla tych dobrych źródeł energii, to jest ten kierunek, który politycy powinni utrzymać. I jestem przekonana, że jeśli go utrzymają, to zaufanie do polityków także trochę wzrośnie. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Pani poseł Magdalena Biejat.

Poseł Magdalena Biejat:

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję za tę prezentację. Chciałabym tylko powiedzieć, że absolutnie się zgadzam, że dużym problemem w debacie publicznej i w polityce rządu jest dzisiaj to, że skupiamy się na docelowych rozwiązaniach i na doraźnych, które oczywiście są bardzo potrzebne, a bardzo niewiele mówi się o tym, co zrobić, żeby nie popełniać błędów, które doprowadziły nas do sytuacji, w jakiej jesteśmy, dotyczących i rozwoju OZE, i rozwoju energetyki jądrowej, i tych wszystkich innych kwestii, o których państwo mówili, efektywności energetycznej, elastyczności itd. Ja niestety musiałam w trakcie prezentacji pana Sokołowskiego wyjść na chwilę z powodu innych obowiązków, nad czym bardzo ubolewam, bo to, co usłyszałam, było bardzo ciekawe. Tak że ja też liczę na to, że dostaniemy tę prezentację.

Mam jednak pewne pytanie. Nie chcę tutaj zajmować czasu i opowiadać o moim podejściu do życia, bo mam do tego dużo okazji, właściwie to chciałabym doprecyzować tutaj jedną rzecz w wystąpieniu pani dr Maćkowiak-Pandery, bo była dla mnie bardzo ciekawa. Mówiła pani o tym, że konieczna jest reforma instytucji centralnych. Jak rozumiem, chodziło pani o URE, UOKiK i tego typu instytucje? Czy jakieś inne?

(Prezeska Zarządu Forum Energetyki Joanna Maćkowiak-Pandera: Jeszcze ministerstwo…)

Jestem ciekawa, czy mogłaby pani choć krótko powiedzieć, w jakim kierunku te reformy powinny iść. Rzeczywiście fakt, że URE zajmuje się dzisiaj głównie biciem na alarm, a nie kontroluje sytuacji na rynku energii, jest cokolwiek dziwny i nas też zastanawia. Zresztą wysyłaliśmy pisma do URE w sprawie tego, co urząd zrobił, żeby zapobiegać wzrastającym cenom energii i marżom narzucanym na odbiorców. Wiedząc, że jest mało czasu, chyba skupiłabym się przede wszystkim na tym. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan Wadim Tyszkiewicz. Pan senator jest zdalnie.

Ja też mam jedno pytanie. I wtedy poproszę…

Panie Senatorze, czy pan nas słyszy?

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Tak, słyszę, słyszę.)

To poproszę.

(Senator Wadim Tyszkiewicz: Mogę?)

Proszę.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Z racji tego, że czasu jest niewiele, będę mówił hasłowo, ale myślę, że będzie okazja, żeby te moje tezy rozwinąć i znaleźć gdzieś odpowiedzi na pytania.

Chciałbym zapytać o znaczenie drewna w bilansie energetycznym czy rzucić takie hasło. Skierowałem związane z tym oświadczenie do premiera Morawieckiego i dostałem odpowiedź. Jest dostępna u mnie, na mojej stronie, ale chciałbym jak gdyby to podkreślić. Proszę państwa, według szacunków brakuje w Polsce ok. 4 milionów t węgla, żeby zamknąć bilans energetyczny. Ale uwaga: 2 miliony t można byłoby pozyskać z drewna, tylko i wyłącznie rezygnując z 13% drewna, które co roku jest wycinane w lasach polskich i przekazywane do produkcji czy eksportowane, chociażby do Szwecji czy do innych krajów. Tak hasłowo tylko rzucam – 13% drewna wycinanego w Polsce zdecydowanie poprawiłoby bilans energetyczny.

Teraz moje bardzo ważne pytanie, na które może ktoś mi udzieli odpowiedzi. Chodzi mi o to – ja cały czas próbuję to podkreślać – że 25%, dzisiaj tyle, bo było chyba 22%, 23%, ale dzisiaj 25% gazu zużywanego w Polsce pochodzi z polskich źródeł. I teraz moje pytanie, które ciągle powtarzam: skoro to jest polski gaz, to dlaczego on zdrożał o 700%, 800%? Dlaczego? Oczywiście to jest kwestia zysku spółek Skarbu Państwa itd., ja to rzucam tak hasłowo. 35% energii elektrycznej produkowane jest z węgla brunatnego, 35%. A przecież to jest węgiel z polskiej dziury w ziemi, transportowany nie statkami zza mórz i oceanów, tylko taśmociągiem do polskiej elektrowni. 35%, powtarzam. Skąd więc tak dramatyczne wzrosty cen energii? Oczywiście te pytania są retoryczne, bo może to jest związane z cenami energii na rynkach światowych. Ja tego nie wiem, a nikt mi nie potrafił odpowiedzieć. I moje pytanie. Czy Polska w kryzysie – a rzeczywiście grozi nam ogromny kryzys tej zimy – musi równać do cen giełdowych? Czy może w jakiś sposób obniżyć te ceny, obniżając zyski firm i spółek energetycznych, które są spółkami państwowymi? I państwo, i premier mają na to wpływ. I czy trzeba utrzymywać sztywne taryfy i najpierw zgarniać pieniądze z rynku, zabierając pieniądze Polakom, którzy płacą gigantyczne kwoty, a później rozdawać je po uznaniu, chociażby po te 3 tysiące zł, nie patrząc, do kogo te 3 tysiące zł trafiają? Według mnie to najgłupsza ustawa, jaka tylko mogła być. Można było dopłacać, powiedzmy, do rachunków, a nie rozdawać, jak leci, nie wiedząc o tym, na co te pieniądze pójdą, jak zostaną wykorzystane.

Na koniec jeszcze rzucam hasło: VAT i akcyza. Apelujemy jako samorządowcy, a ja cały czas się czuję samorządowcem… Przecież nasi rządzący mają narzędzia i sterując VAT i akcyzą, mogą obniżyć dzisiaj rachunki Polaków. Jest tu jest duża luka.

I już zupełnie na koniec skieruję do mojego przyjaciela Marka Wójcika uwagę odnośnie do węgla z Rosji. Oczywiście, że węgiel z Rosji nie powinien już trafiać do Polski. Ale jedna uwaga: ten węgiel opłacony przez Polskę, który i tak zasilił budżet Rosji, a który został w Rosji i którego nagle nie można było sprowadzić… Tylko w tym jednym przypadku nie zgadzam się z moim przyjacielem i moim guru samorządowym. Oczywiście, że węgla z Rosji nie należy już sprowadzać, ale ten, za który Polska zapłaciła, tak zresztą jak za ropę… Przecież ropa do Polski też trafia ze źródeł rosyjskich. Przynajmniej ten opłacony węgiel do Polski powinien trafić, a wtedy bilans energetyczny by się poprawił.

Jeszcze powtórzę to, co wszyscy mówili. Gratuluję wszystkim uczestnikom dzisiejszej dyskusji, bo prezentacje rzeczywiście są doskonałe. I bardzo będę się cieszył, jeżeli będę mógł do nich dotrzeć, co zresztą pan przewodniczący obiecał. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Przekażemy te prezentacje też paniom poseł, tylko poproszę o adresy mailowe, żeby nam było łatwiej.

A ja pozwolę sobie, zanim poproszę panią prezes o kilka zdań komentarza… Bo tak się składa, że dokładnie wczoraj wieczorem wróciliśmy z Brukseli, gdzie rozmawialiśmy – grupa senatorów – nie tylko z Timmermansem, ale też ze sprawozdawcami poszczególnych aktów w ramach „Fit for 55” i szukaliśmy różnego rodzaju rozwiązań. I to jest kategoria „przyszłość”. My już wiemy, gdzie jesteśmy, mamy jakby fotografię obecnego miejsca, zrobioną bardzo precyzyjnie również przez naszych prelegentów, którzy pokazali, w jakim miejscu jesteśmy. Oczywiście mamy świadomość, że na końcu to politycy – tacy, siacy, nieważne, jednak politycy – będą szukać rozwiązań, które będą prowadzić do celu pt. bezpieczeństwo energetyczne Polaków. Podzielę się refleksjami tylko z dwóch czy trzech dyskusji. Weźmy np. dokumenty dotyczące REPowerEU. Wszystko fajnie, oni chcą nawet fajną procedurę zastosować, tylko ta procedura jest wprost związana… no, nawet nie z praworządnością, z Funduszem Odbudowy. Te same mechanizmy i te same daty. Z punktu widzenia Polski – mówił o tym Marek Wójcik – są one już nie do zastosowania. Dlaczego są już nie do zastosowania? Pani prezes Joanna Maćkowiak-Pandera z forum energii sama to kiedyś wyliczała, inni to potwierdzają. Otóż średni czas budowy wiatraków w Polsce to jest 6–7 lat. 6–7 lat. Gdybyśmy zastosowali te same daty i założyli wydanie tych pieniędzy, które w ramach tego programu miały trafić do Polski, i osiągnięcie celu, który Komisja sobie na nowo rysuje, celu wspólnoty Europejskiej, wynoszącego 45%, 43% – tak naprawdę to już bez większego znaczenia z naszego punktu widzenia – to my nie jesteśmy tego w stanie zrobić. To znaczy nie wykorzystamy pieniędzy unijnych, bo pomiędzy datą implementacji tego do prawa polskiego przy obecnym oporze rządu, jaki jest w tym przypadku… Ale nawet gdyby go nie było, to i tak nie jesteśmy w stanie tego zrealizować, bo przepisy w najlepszym przypadku wejdą na początku 2023 r., implementacja będzie w 2024 r., a tu 7 lat… No, nie da rady. To znaczy, nie jesteśmy w stanie zrealizować tych przedsięwzięć w tym czasie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście zwracaliśmy na to uwagę zarówno Timmermansowi, jak i ludziom, którzy w Komisji Europejskiej odpowiadają bezpośrednio za ten mechanizm. Ale to wszystko na końcu musi też oznaczać uproszczenie w gminach procedur, które są istotne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tych planistycznych, Marek, zauważ, planistycznych procedur w gminach. Nie da rady… Nie możemy sobie pozwolić na takie myślenie, że my w 2-letnich procedurach zmian w planie zagospodarowania… Co więcej, bezwzględnie… Mówiłem już, że podjęliśmy inicjatywę ustawodawczą, a potem dostałem od jednego z marszałków pismo, że on się kategorycznie z tym nie zgadza. Nie będę mówił, który to marszałek, bo to już mniejsza. Byłem akurat bardzo mocno zaskoczony, że ten, żeby już powiedzieć precyzyjniej… W każdym razie to pokazuje, że to nie będzie taka łatwa dyskusja. A procedury środowiskowe? No, przecież dla turbin wiatrowych, dla dużych farm uzyskanie decyzji środowiskowej zajmuje ponad rok. No, minimum rok, minimum. Tego się nie da szybciej zrobić, tak na dobrą sprawę. Tak więc to wszystko musi być uproszczone. Czy my w ogóle w Polsce jesteśmy gotowi na taką dyskusję, i to nie tylko z NGO związanymi z energetyką, ale i ze środowiskiem? Tam moim zdaniem będzie duży opór. I to też trzeba dostrzegać w tych dyskusjach, panelach obywatelskich. Nie możemy od tego uciekać.

Rozmawialiśmy o podziale pieniędzy. W ubiegłym roku do polskiego budżetu trafiło 24–26 miliardów zł w ramach ETS. Pytaliśmy wprost Timmermansa, czy widzi szanse na to, żeby tak zreformować system, żeby część z tych pieniędzy trafiła do samorządu. Bo tam w pierwszej kolejności jest finansowanie czegoś, co my nazywamy efektywnością energetyczną, a tak na dobrą sprawę jest to termomodernizacja, likwidacja kopciuchów. No, takie sprawy wójt, burmistrz, prezydent czy marszałek województwa lepiej widzi, w każdym razie w województwie, jest to dużo łatwiejsze do zauważenia z takiej pozycji niż z Warszawy. I na różnych poziomach usłyszeliśmy taką odpowiedź: nie. Chcemy zainspirować państwa również do tego, żeby w każdym miejscu taki sygnał płynął, bo po tym wszystkim powtarzaliśmy eurodeputowanym z różnych krajów: „To musi być zreformowane. To nie może być tak, że to jest załatanie dziury w danym państwie”. A dzisiaj tak jest. Dzisiaj de facto tak jest. Ja się zastanawiam, w jaki sposób… Bo to był głos nielubianych polityków. Mam świadomość, jaki zawód uprawiam, ale wydaje mi się, że bez zaangażowania organizacji i bez głosu płynącego od obywateli ta biurokracja europejska będzie działać jednak trochę wolniej. Pani prezes się wybiera do Brukseli. Mam nadzieję, że będzie miała okazję, żeby o tym też porozmawiać.

Pani Prezes, poproszę.

Prezes Zarządu Forum Energii Joanna Maćkowiak-Pandera:

Wiele pytań tutaj padło. Ja chciałabym się tylko krótko odnieść do tych kwestii giełdowych i do tego, co pan senator Tyszkiewicz mówił, tego, co jest powodem wzrostu cen. Moim zdaniem problemem jest mechanizm wyznaczania ceny, który w dużym stopniu jest powiązany z giełdą, ale mechanizm wyznaczania ceny można zmienić i on powinien zostać zmieniony. Jednak to nie jest kwestia samej platformy, na której odbywa się ten handel. Nie chcę w to już tu wnikać. Powiem jeszcze, odnosząc się do pytania pana Tyszkiewicza, że taka dyskusja toczy się też we wszystkich krajach unijnych. Naprawdę, część krajów ma jeszcze większy problem z energią elektryczną niż my, bo tam rzeczywiście fizycznie jest tak, że cena energii elektrycznej jest wyznaczana przez cenę gazu i nie ma innej możliwości. U nas ta cena energii elektrycznej jednak spadała. Powiedzmy, że koszt to jest 700, 800 zł. I w Niemczech cena nie spadnie w obecnym kształcie kształtowania ceny, a u nas jakoś mogła spaść. To świadczy tylko o tym, że to jest do opanowania, tylko trzeba właśnie zwiększyć transparentność.

Pani poseł Biejat zadała pytanie, jak wzmacniać instytucję, które za to odpowiadają. I tu jest wiele… Oczywiście to jest wielki temat, moglibyśmy mieć w ogóle całą dyskusję na ten temat, ale przede wszystkim chodzi o rozporządzenie unijne, tzw. REMIT, które mówi o dozwolonych i niedozwolonych zachowaniach. I w zasadzie rola URE się sprowadza w tej chwili do rejestrowania pewnych podmiotów, pewnych zjawisk, ale nie ma możliwości, reagowania, karania, dawania odpowiedzi itd. Tak samo UOKiK ma tutaj ograniczone możliwości. Moim zdaniem to jest realna bariera i trzeba zacząć właśnie od tego. Znam różne kraje unijne i wiem, że regulator jest tam naprawdę poważną instytucją z ogromnym budżetem. Nie możemy tutaj też abstrahować od wynagrodzeń, które są w tych instytucjach. Nie chodzi o to, czy one są wysokie, czy niskie, ale prawda jest taka, że w energetyce zarabia się na rynku trzy razy tyle, co ludzie w tych urzędach. Ja naprawdę to słyszę, rozmawiając z ludźmi, że jeżeli my chcemy zatrzymać ludzi mających wiedzę w administracji… Bo nie o to chodzi, żeby te… Jest niechęć wobec rozbudowy administracji centralnej, ale jeżeli to jest nasze kluczowe wyzwanie – mówimy właśnie o permittingu, czyli o pozwoleniach – to trzeba to przyspieszyć, trzeba to zmienić. I taka dyskusja toczy się w całej Unii Europejskiej. Trzeba naprawdę w to zainwestować. Nie da się powiedzieć, że teraz NGO się zaangażują i rozwiążą ten problem. My będziemy robić wszystko, żeby go rozwiązać, ale my też go nie rozwiążemy. To znaczy, jak się przydziela nowe zadania administracji albo chce się rozwiązać problem przyspieszenia procedur, to do tego trzeba mieć ludzi, i to kompetentnych, bo jeżeli nie będą kompetentni, to będzie tylko przyrost kadr, który nie przełoży się na jakość. I są takie rozwiązania, np…

Zgadzam się też, że rola samorządu jest tutaj kluczowa. Bo teraz są przed nami wyzwania przede wszystkim na poziomie małych projektów. NFOŚ powstał dlatego, że kiedyś mieliśmy wielkie programy. I pieniądze NFOŚ szły do wielkich spółek; to jest w ogóle jakby inny poziom abstrakcji. Jednak NFOŚ nie może wdrażać projektów dla gospodarstw domowych. To muszą robić samorządy. I musi być człowiek, który pomoże wypełnić wniosek. Przepraszam, ale ja nie byłam w stanie wypełnić swojego wniosku w sprawie P/W i firma mi wypełniła, bo stwierdziłam, że nie mam do tego cierpliwości i nie będę 3 dni się nad tym pochylać, żeby zrozumieć, o co mnie tam pytają. Moim zdaniem po prostu wszyscy ludzie mają z tym problem. I są takie właśnie… Jest teoria jednego okienka – chcesz termomodernizować swój dom, to proszę, przyjdź do mnie, ja ci pomogę wypełnić te papiery, ogółem pomogę. Ale to też jest inwestycja. Trzeba stworzyć instytucje, które będą rekomendowały jakieś rozwiązania. Wczoraj rozmawiałam z jedną z firm, która zajmuje się optymalizacją życia energii w budynkach komercyjnych. No i człowiek mi mówi, że oni redukują zapotrzebowanie na energię, co za tym idzie, również rachunek za energię. 30% to jest standard, bardzo często to jest dużo więcej, a zdarzyło im się zredukować zapotrzebowanie na energię 80%. Oczywiście mówimy o dużych budynkach, o dużym zużyciu. Nie w każdym budynku to jest możliwe, czasami są… I to nie jest tak, że oni tam podejmują jakieś bardzo duże inwestycje; to często jest na poziomie software, czyli tego, że nagle zaczynają ustalać: kto tu zużywa, kto produkuje, jak to można połączyć. A więc to się odbywa na relatywnie naprawdę niskokosztowym poziomie. Są takie rozwiązania, tylko kto o tym wie? Kto sobie znajdzie taką firmę? Ile jest takich firm?

Do tej pory nie było takiego tematu, bo energia w ogóle była na tyle tania, że nikomu się to nie opłacało, każdy czekał na jakieś wielkie dotacje, ale teraz nagle rynek tego potrzebuje. No i kto teraz pracuje nad tym, żeby ten rynek rozwinąć, żeby stworzyć standardy efektywności energetycznej, żeby nas ktoś nie oszukał, kiedy termomodernizujemy swój dom, mówiąc, że coś tam zrobi, podczas gdy później się okaże, że nie ma poprawy jakości. My w Żywcu robiliśmy taki projekt, gdzie się okazało… Żywiec to jedno z najbardziej zanieczyszczonych miast w Polsce, jeśli chodzi o smog. 70% budynków jest poddanych termomodernizacji, ale w sposób, który nie daje im niemalże nic, bo poziom zużycia jest dalej dwukrotnie wyższy niż standardy. I kto teraz… A ludzie robili to w dobrej wierze. Coś tam owinęli styropianem, jak im firma budowlana doradziła, bo myśleli, że zredukują swoje koszty, ale to jest poza wszelkimi standardami. I ci ludzie nie przeprowadzą jeszcze raz termomodernizacji swojego budynku. Musi być jakaś kontrola tego, co się dzieje, jeżeli ten proces ma rzeczywiście przyspieszyć. I nie chodzi o opresję kontroli, tylko o to, żeby ludzie nie wywalali pieniędzy w błoto. To taka uwaga z mojej strony.

I jeszcze jedna, ostatnia rzecz, jeśli chodzi o to, jak by można było przyspieszyć. Moim zdaniem samorządy gmin powinny po prostu zainwestować w obszary dedykowane pod rozwój OZE, bo to jest w stanie jakby odłączyć proces inwestycyjny i wydawania pozwoleń od woli inwestora. Moim zdaniem to jest jedno z rozwiązań. Ono budzi pewne kontrowersje, ale moim zdaniem to jest dobre rozwiązanie dla tych gmin, które tego chcą i które mają takie obszary. Chodzi o to, żeby one już teraz zaczęły w ten sposób myśleć. Z kolei następnym tematem – to pokrótce, bo nie mamy czasu – są sieci, bo ta transformacja obejmująca pompy ciepła, elektromobilność, odchodzenie od ropy, o czym nie mówiliśmy, też się nie zadzieje, jeśli nie będzie rozwoju sieci. A to jest w tej chwili obszar, który się w ogóle odłączył nie tylko od planowania… Bo jeżeli mieliśmy mieć w tym roku chyba 3 GW z fotowoltaiki, a mamy 10 czy 11 GW, to jak OSD, operatorzy systemów dystrybucyjnych sieci mają być na to przygotowani? Oni o tym w ogóle nie wiedzieli. Mówili: no, my byśmy może inwestowali, gdyby ktoś nam powiedział, że mamy to robić. To się wydarzyło jakby poza wolą… To znaczy nie, państwo w dużym stopniu wsparło ten rozwój, i bardzo dobrze. Jak powiedziała Ania Dworakowska, w tej chwili najbogatsi mają tak naprawdę zerorachunkowe budynki, bo mają pompę ciepła P/W, w związku z czym ich roczny koszt energii elektrycznej i ciepła to jest 500 zł. Ich w ogóle nie interesuje ten kryzys. I to jest paradoks tej sytuacji. Z tym trzeba naprawdę coś wreszcie zrobić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję inspiratorowi naszego dzisiejszego spotkania. Panie Prezesie, naprawdę myślę, że to jest początek współpracy z komisją i z Senatem…

(Prezes Zarządu Fundacji „Stocznia” Jakub Wygnański: Jeszcze tu wrócimy.)

Już zapraszam.

…Bo każda dyskusja, która trochę nas przybliża… Mówimy o tym samym trochę różnymi głosami. A na końcu musimy wspólnie znaleźć konsensus, taki polski, z Polakami i konsensus polityczny. I wtedy rzeczywiście to się uda. Najlepsze rozwiązania, jeżeli mają tylko wymiar ekspercki i są niezrozumiałe dla obywateli, są do niczego. A te społeczne, które nie mają żadnego oparcia w wymiarze finansowym, realnym, w zakresie możliwości technicznych itd., też się nie zrealizują. Tak więc trzeba szukać tutaj tego porozumienia i myślę sobie, że pomysł, który państwo realizujecie, do tego nas w jakimś stopniu przybliży. Bardzo na to liczę, że tak się stanie.

Bardzo wszystkim dziękuję za udział. Mam nadzieję, że 6 grudnia czy po 6 grudnia zobaczymy się i będziemy temat podsumowywać.

Prezes Zarządu Fundacji „Stocznia” Jakub Wygnański:

A ja tylko przypomnę, że 22 października ci z państwa… Widzę tu kilka osób, do których przy tej okazji osobiście kieruję zaproszenie, żeby mogli chociaż wpaść. To będzie taki trudny dla polityków moment, bo my chcemy, żeby byli i nie za dużo mówili, tylko żeby tym ludziom, którzy tam będą…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dwudziesty drugi, 10.30, Centrum Nauki Kopernik.

Chcemy im powiedzieć, że ich głos naprawdę może mieć znaczenie, bo oni chyba z największym trudem jakoś się doczłapią do tego Centrum Nauki Kopernik. Oni chcą widzieć, czy to ma sens. Jeżeli państwo możecie poświęcić chwilę w pracowitym dniu, bo dla polityków soboty są zawsze pracowite, i zajrzeć chociaż na chwilę, pokazać się, żebyśmy mogli powiedzieć, że jesteście… No, bylibyśmy tym niezwykle zaszczyceni i za to wdzięczni. No, jak mówię, wtarabanimy się tu jeszcze raz, jeśli coś sensownego z tego wyjdzie. Dziękuję pięknie.

Przewodniczący Stanisław Gawłowski:

Bardzo dziękuję.

Niezabieranie głosu przez polityków jest prawie że niemożliwe, ale…

(Głos z sali: Spróbujmy sprostać oczekiwaniom.)

…spróbujmy sprostać oczekiwaniom

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 10)