Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (118.)

w dniu 6 października 2022 r.

Porządek obrad:

1. Wojna Rosji z Ukrainą – wsparcie Polski dla Ukrainy.

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 39)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Bogdan Klich)

Przewodniczący Bogdan Klich:

Witam państwa serdecznie na kolejnym, sto osiemnastym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.

Witam w szczególności naszego gościa, gościa z Kijowa, a właściwie z całej Ukrainy, panią Iwannę Kłympusz-Cyncadze, która jest przewodniczącą Komisji do spraw Integracji Ukrainy z Unią Europejską i która bardzo aktywnie zarówno w Ukrainie, jak i w innych krajach, w tym w Polsce, zabiega o to, aby sprawy ukraińskie były dobrze rozumiane i dobrze wspierane przez wspólnotę międzynarodową.

Punkt 1. porządku obrad: wojna Rosji z Ukrainą – wsparcie Polski dla Ukrainy

Bardzo miło cię, Iwanno, powitać. Do tej pory jako komisja spraw zagranicznych mieliśmy okazję spotykać się z tobą wyłącznie online. Witamy osobiście. Przekazuję głos.

Przewodnicząca Komisji do spraw Integracji Ukrainy z Unią Europejską Rady Najwyższej Ukrainy Iwanna Kłympusz-Cyncadze:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Panie Senator i Panowie Senatorowie! Szanowny Panie Wiceministrze!

Rada jestem, że mogę z wami porozmawiać. Dla nas niezwykle ważne jest to, co robi Polska, wspierając nas w tej strasznej, barbarzyńskiej wojnie przeciwko nam, w której walczymy i bronimy naszego wyboru, wyboru europejskiego. Bezsprzecznie, bez przyjaciół, bez wsparcia, bez poważnej pomocy, nie bacząc na męstwo naszych żołnierzy i jedność naszego narodu, trudno byłoby nam przeciwstawiać się takiemu złu. Ale też dobrze rozumiemy, że mimo naszych zwycięstw, mimo naszych sukcesów w kontrataku, który teraz realizujemy, mimo że wspólnie zabiegamy i dbamy o jedność Zachodu, jest jeszcze bardzo dużo pracy do wykonania. Niestety Rosja w dalszym ciągu eskaluje swoje działania. Ta farsa związana z aneksją części terytoriów Ukrainy, stałe bombardowania miast i wsi, nowa fala tzw. częściowej mobilizacji, potrząsanie bronią jądrową każą nam myśleć, co jeszcze powinniśmy zrobić, jak wesprzeć Ukrainę bronią i w inny sposób, aby dążyć do pokonania wroga.

Uczestniczyłam w Warsaw Security Forum i uczestnicząc w nim, zrozumiałam, że jeszcze nie wszyscy, choć nie dotyczy to oczywiście Polski, ale jeszcze nie wszyscy zrozumieli, że Rosja nie tylko nie może wygrać tej wojny, ale Rosja powinna być w tej wojnie zwyciężona. Tego jeszcze wielu nie rozumie. My to dobrze rozumiemy, ale powinniśmy wspólnie przekonać świat, że taki tymczasowy pokój z Rosją nie będzie pokojem stałym, że nastąpią kolejne działania z jej strony, ponieważ jej apetyty nie ograniczają się do Ukrainy. Dlatego w tej chwili priorytetem dla nas jest to, aby było więcej broni, więcej sankcji, aby zwiększyła się pomoc finansowa, a także by nastąpiło pokaranie Rosji przez instytucje międzynarodowe.

Jesteśmy wdzięczni za ósmy pakiet sankcji Unii Europejskiej, ale nie uważamy, że są to sankcje, które Rosja odczuje boleśnie. Powiedzmy sobie uczciwie, że my jako Zachód, jako świat zachodni nie byliśmy przygotowani na właściwą odpowiedź dla Rosji, zarówno na pseudoreferenda, jak i na mobilizację. Uważam, że my jako politycy, parlamentarzyści z różnych stron możemy i powinniśmy zrobić więcej.

Jestem wdzięczna panu przewodniczącemu Bogdanowi Klichowi, a także waszej komisji za częste inicjatywy, które zmuszały innych do działania i nazywania czarnego – czarnym, a białego – białym. Uważam, że na szczeblu parlamentarnym, wielostronnych zgromadzeń parlamentarnych, a także w ramach kontaktów z innymi parlamentarzystami jesteśmy w stanie przeciągnąć na stronę dobra te państwa, które jeszcze się wahają. Są to państwa Afryki, Ameryki Południowej, Azji. Sądzę, że tutaj komisje spraw zagranicznych parlamentów, a także komisje Unii Europejskiej mogą jeszcze znacznie więcej zrobić, aby złamać wątpliwości przedstawicieli niektórych państw dotyczące tej wojny. Wydaje mi się, że możemy wspólnie inicjować różne działania mające na celu osiągnięcie zamierzonego celu, związanego z przekonywaniem innych.

Odrębnie chciałabym podziękować Polsce za jej stanowisko i wsparcie na drodze Ukrainy do przyszłego członkostwa w NATO, a także za lobbing strony polskiej związany z uzyskaniem przez nasz kraj statusu kandydata do Unii Europejskiej. W związku z tym mamy do wykonania dużo pracy wewnątrz naszego kraju, oprócz prowadzenia wojny. Dlatego zaktywizowaliśmy współpracę między parlamentem, rządem i kancelarią prezydenta, aby wykonać zadania czy spełnić te warunki, które zostały nam postawione przed rozpoczęciem negocjacji w sprawie wejścia do Unii Europejskiej. Wy dobrze znacie tę drogę, ponieważ ją przeszliście. Naszym zadaniem jest takie przygotowanie naszych instytucji, aby mogły one podołać zadaniom, które stoją na drodze do integracji z Unią Europejską. I tutaj liczylibyśmy na waszą pomoc, na wasze doświadczenie, wasze bezpośrednie doświadczenie i te lekcje, które sami wyciągnęliście w czasie waszej drogi do wejścia do Unii Europejskiej. Za taką pomoc bylibyśmy bardzo wdzięczni. Oczywiście liczymy na współpracę nie tylko między parlamentami, ale także na szczeblu regionalnym, na szczeblu ministerialnym, ponieważ te zadania, które są do wykonania, są bardzo szerokie i złożone, a my robimy to jeszcze w czasie wojny.

Myślę, że powinnam przejść z monologu do dyskusji z państwem. Chciałabym jeszcze zakończyć kwestią naszego przyszłego członkostwa w NATO. Bez członkostwa Ukrainy w NATO nie widzę ani pewnych gwarancji bezpieczeństwa dla naszego kraju, ani stałego pokoju, stałego bezpieczeństwa dla państw NATO. Dlatego Ukraina powinna już teraz uzyskać wykaz wymagań, reform, które powinna spełnić, zrealizować, aby móc pretendować do przyśpieszonego członkostwa w NATO po zakończeniu działań wojennych.

Jeżeli chodzi o nasze militarne, wojskowe przystosowanie do NATO, to robimy to codziennie. Jeżeli zaś chodzi o polityczne, to mamy jeszcze nad czym popracować. Zależy nam więc na skończonym wykazie wymagań wobec nas. Taki wykaz powinien zostać określony. Te wymagania powinny zostać określone, powinny być jasne i nie powinny być przedmiotem przyszłych manipulacji. My powinniśmy jasno rozumieć, co jest wymagane od nas na drodze do NATO.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Więcej sankcji, więcej broni, więcej pomocy finansowej – mówi Iwanna Kłympusz-Cyncadze…

(Przewodnicząca Komisji do spraw Integracji Ukrainy z Unią Europejską Rady Najwyższej Ukrainy Iwanna Kłympusz-Cyncadze: Ja wszystko rozumiem, bez tłumaczenia.)

Dobrze.

Ukarania Rosji, więcej bezpieczeństwa poprzez członkostwo Ukrainy w NATO i więcej Unii Europejskiej w Ukrainie – tak można byłoby w kilku punktach próbować podsumować to wystąpienie.

Otwieram dyskusję na ten temat, na wszystkie tematy, o których mówił nasz gość.

Bardzo proszę zarówno pana ministra, jak i wszystkich członków komisji, wszystkich ekspertów o udział w tej dyskusji. Mamy 45 min na dyskusję.

Bardzo proszę, kto chciałby zabrać głos?

Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Marcin Przydacz:

Szanowna Pani Przewodnicząca! Pani Premier! Panie Przewodniczący! Państwo Marszałkowie! Drodzy Państwo Senatorowie! Eksperci!

Bardzo dziękuję za zaproszenie, za udział w dyskusji. Dziękuję oczywiście także pani przewodniczącej za wizytę w Polsce, w ważnym momencie, ważnym momencie dla Ukrainy i tym samym ważnym momencie dla Polski. Rzeczywiście śmiało można stwierdzić, że Ukraina dzisiaj nie tylko przejęła inicjatywę, ale dominuje w tej sytuacji wojennej, patrząc na ostatnie tygodnie, na to, co się dzieje na kierunku charkowskim, a teraz na kierunku chersońskim. Sukcesy, które osiąga ukraińska armia, naprawdę napawają dużym optymizmem.

Jeśli o nas chodzi, Pani Przewodnicząca, to nasze przekonanie co do tego, że ta wojna nie może zakończyć się tylko zwycięstwem Ukrainy, ale tym samym musi zakończyć się porażką Rosji, jest absolutne. I nad tym też pracujemy z naszymi zachodnimi sojusznikami i partnerami, bo z tej nowej rzeczywistości musi się wyłonić bardziej bezpieczna Europa, bardziej stabilna architektura bezpieczeństwa. Taki cel nam przyświeca. To po pierwsze.

Po drugie, a może w zasadzie po pierwsze, powinienem podziękować Ukrainie i ukraińskiemu narodowi, ukraińskim siłom zbrojnym za to, że broniąc swojej niepodległości, swojej suwerenności, bronią także bezpieczeństwa nas wszystkich. Bronią bezpieczeństwa Polski, bronią bezpieczeństwa Unii Europejskiej i całego obszaru euroatlantyckiego.

Ja w zasadzie w zdecydowanej większości pod tym, co pani przewodnicząca powiedziała, mógłbym się podpisać. Uważam, że dotychczasowe sankcje, łącznie z tym ósmym pakietem przyjętym wczoraj, mimo że są odczuwalne przez Rosję – bo to widać także w raportach, widać to po zachowaniu przedsiębiorstw i gospodarki rosyjskiej – powinny być oczywiście dużo dalej idące. Jednak w ramach świata euroatlantyckiego i w ramach Unii Europejskiej funkcjonujemy tak, że taka decyzja wymaga zgody wszystkich partnerów z Unii Europejskiej, co w oczywisty sposób pociąga za sobą pewnego rodzaju kompromisy. Polska jest zawsze w awangardzie myślenia o sankcjach, ale finalny efekt jest efektem pewnego porozumienia.

Kolejna sprawa. Jeśli chodzi o uzbrojenie, to myślę, że nie można mieć tu żadnego zarzutu do strony polskiej. Polska sama, nawet z własnych zasobów ofiarowała Ukrainie dużą część uzbrojenia, po to, aby Ukraina mogła kontynuować tę walkę, aby mogła zachować poziom uzbrojenia. My oczywiście uzupełniamy wynikłe z tych decyzji braki – poprzez zakupy, poprzez rozmowy z naszymi sojusznikami. A gdybym miał oczekiwanie wobec kogokolwiek o przekazanie większej liczby sprzętu, uzbrojenia w stosunku do możliwości, to wskazałbym… No, jest cała grupa naszych partnerów i sojuszników, do których ten apel i my kierujemy, bo uważamy, że można byłoby zrobić więcej. Niestety ta wojna, wbrew temu, co niektórzy starają się suflować, przede wszystkim rozstrzygnie się na froncie, na polu bitwy. Dziś próby nakłaniania Ukraińców do jakichś przedwczesnych negocjacji mogłyby spowodować tak naprawdę odwrócenie całej tej sytuacji. Mogłyby być niekorzystne nie tylko dla samej Ukrainy, ale także dla Polski.

Jeśli chodzi o wsparcie, to wszyscy doskonale wiemy, jak dużo Polska, jako państwo sąsiadujące z Ukrainą, zrobiła dla uchodźców, dla zwykłych Ukraińców i Ukrainek. Ale mamy też świadomość, że państwo ukraińskie musi utrzymywać płynność finansową m.in. po to, aby mogło kontynuować swoją walkę. Wiemy, że chodzi o miliardy euro miesięcznie, które są potrzebne Ukrainie do utrzymania stabilności budżetowej. Rozmawiamy o tym na forum w Brukseli. Rozmawiamy o tym także z naszymi amerykańskimi sojusznikami. Były podejmowane w ostatnim czasie decyzje dotyczące bezpośredniego wsparcia finansowego. Ale to jest tylko jedna strona medalu.

Druga strona medalu. My uważamy, że ukraińska gospodarka mimo tych trudności, mimo tej zawieruchy też powinna być niejako stawiana na nogi, zwłaszcza w tych miejscach, gdzie jest już względnie bezpiecznie, tak aby Ukraina sama mogła utrzymać stabilność gospodarczą, po to, aby móc kontynuować swoją politykę, aby móc kontynuować walkę z Rosją.

W kontekście Unii Europejskiej i NATO… Jeśli chodzi o NATO, to Polska od zawsze była zwolennikiem polityki otwartych drzwi. Już w 2008 r. na szczycie NATO w Bukareszcie prezydent Lech Kaczyński bardzo aktywnie zabiegał o MAP dla Ukrainy. Wówczas nie było zgody, nie było konsensusu na temat perspektywy tego członkostwa. Ale nasza polityka w tym zakresie się nie zmienia. Rozmawiamy także z naszym głównym sojusznikiem, sojusznikiem amerykańskim, o tym, aby postarać się wypracować dla Ukrainy jako przyszłego członka NATO właśnie taką mapę drogową, taki plan działań na najbliższy czas. Zwłaszcza, że Ukraina na polu bitwy udowadnia, że – w zgodzie z naszymi wszystkimi wartościami – broni bezpieczeństwa i jej armia jest absolutnie przygotowana do tego, aby być także pewnego rodzaju wartością dodaną dla NATO.

Jeśli chodzi o status kandydata do Unii Europejskiej, to przypomnę, że jeszcze na szczycie w Wersalu, a później w Paryżu, wiosną tego roku, absolutnie nie było zgody na taką perspektywę dla Ukrainy. Były takie państwa, które mówiły, że to jest przedwczesna dyskusja. My uważaliśmy, że jest to właśnie po to, żeby móc niejako podnieść morale Ukraińców, żeby Ukraińcy widzieli, po co tak naprawdę jest cała ta walka, że chodzi nie tylko o suwerenność i niepodległość ich własnego państwa, ale że jest coś, jakiś pozytywny scenariusz czekający na Ukrainę po tej zwycięskiej wojnie. Uważaliśmy, że status kandydata należy Ukrainie zaoferować. Cieszę się i mam tutaj niemałą satysfakcję z tego, że udało nam się naszych partnerów z Unii Europejskiej do takiej decyzji przekonać, że finalnie ten status kandydata Ukraina otrzymała. Dzisiaj trzeba się ostro wziąć do pracy, aby pomóc Ukrainie w dostosowywaniu się do standardów europejskich. Tę drogę, którą Polska przeszła w okresie do 2004 r., dziś musi przejść Ukraina, w przyspieszonym tempie. Jesteśmy gotowi pomóc w tym Ukrainie. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję również.

Pani ambasador Urszula Gacek, zdalnie.

Bardzo proszę.

Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Urszula Gacek:

Dziękuję bardzo.

Dzień dobry.

Pani Przewodnicząca! Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Podczas pani wystąpienia wyszczególniła pani całą listę działań, poprzez które można wspierać Ukrainę, poprzez które można pomagać w tej bardzo trudnej sytuacji. O jednym z tych działań wspomniała pani jako zadaniu również dla Polski, dla polskiej dyplomacji. To jest przekonywanie innych, żeby przeciągnąć ich na stronę dobra. Ja mam pytanie: a co mamy robić z tymi, którzy już stoją po stronie zła? Zauważyłam, że słusznie w ostatnich dniach Ukraina obniżyła poziom swoich stosunków dyplomatycznych, np. z Iranem. To jest oczywista reakcja na dostarczanie Rosji irańskich dronów, które – widzieliśmy to nawet poprzedniej nocy – atakują okolice Kijowa.

Ja mam pytanie do pani przewodniczącej: jakich działań na poziomie Unii Europejskiej, ale również na poziomie poszczególnych państw, np. Polski, oczekuje Ukraina, tak żeby te sankcje, tej ósmej rundy, przyjęte już przez Unię Europejską, były dodatkowo wzmocnione działaniami, które odczują te państwa, stoją nie po stronie dobra, ale po stronie zła? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Pan prof. Roman Kuźniar.

(Brak nagrania)

Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Roman Kuźniar:

Nic innego nie robię, tylko przyciskam. Dobrze. Wszystko gra. Dziękuję bardzo.

Ja mam kwestię praktyczną, ponieważ jeżeli chodzi o założenia ogólne, o ocenę ogólną, to tutaj jesteśmy tożsami, zarówno strona ukraińska, jak i strona polska. Pan minister też dał temu wyraz, w parlamencie nie jest inaczej. Jednak jest pewna kwestia praktyczna, przyszłościowa, którą uważam za ważną. Otóż to, co będzie ważne w kontekście zarówno ewentualnego członkostwa Ukrainy w Sojuszu Atlantyckim, jak i w Unii Europejskiej, a co wcześniej, po 2014 r., było problemem, to jest problem granicy czy braku pewnej granicy. Jeżeli kraj, że tak powiem, ma otwarty art. 5, jest w konflikcie, jest w stanie wojny… Jeżeli chodzi o Unię Europejską, to także jej to dotyczy, dlatego że mamy tu do czynienia ze wspólną granicą zewnętrzną Unii Europejskiej. Jest problem praktyczny, jak tę granicę poza zakończeniu działań wojennych, gdziekolwiek ta linia delimitacji, zawieszenia ognia się ustali, bo w pewnym momencie ona stanie tak czy inaczej… Rzeczywiście nie wierzymy w żaden układ pokojowy z tą Rosją, to jest niemożliwe, z bandytami nie zawiera się żadnych traktatów pokojowych. Granica będzie musiała być bezpieczna, stabilna, na wiele lat do przodu, po to, żeby te sprawy, o których mówimy, dotyczące Unii Europejskiej czy Sojuszu Atlantyckiego, mogły posuwać się do przodu. I teraz pytanie praktyczne jest takie: czy Ukraina bądź kraje ją wspierające, np. Polska, myślą już w tej chwili o jakiejś formie misji – trudno ją będzie nazwać – czy to stabilizacyjnej, czy peacekeeping, bo ONZ, wydaje mi się, nie wchodzi w grę, dlatego że to wymaga zgody Rady Bezpieczeństwa. Nie sądzę, żeby NATO mogło podjąć się takiej misji, która stabilizowałaby granicę ukraińsko-rosyjską po zakończeniu działań wojennych, ale prawdopodobnie mogłoby to być już wyzwanie do podjęcia dla Unii Europejskiej. Unii Europejskiej, która – przypominam – bała się utworzyć taką misję po 2014 r. Zarzucaliśmy Unii Europejskiej, że nie miała odwagi wysłać swojej misji obserwacyjnej wzdłuż granicy zawieszenia broni i wstrzymania ognia w Donbasie. Myślę, że obecnie już o czymś takim… Jeżeli jeszcze się nie myśli, jeżeli nie ma działań zmierzających w tym kierunku, to w trzeba by było myśleć i próbować to testować, zastanawiać się, jak mogłoby to w praktyce wyglądać. Nie wierzę, że pozytywne kroki w odniesieniu do członkostwa w Sojuszu czy w Unii będą mogły być podejmowane, jeżeli nie będziemy mieć pewności, że ta granica jest bezpieczna, że jest stabilna, jest szczelna. Tutaj udział czynnika zewnętrznego w moim przekonaniu jest niezbędny. Dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Prof. Lena Kolarska-Bobińska.

Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Lena Kolarska-Bobińska:

Dziękuję bardzo.

Chcę pani i Ukrainie bardzo podziękować za to, że nas też bronicie. Mam pełne poczucie, że walczycie o swoją wolność, ale też naszą, bronicie nas przed agresorem. Bardzo dziękujemy.

Wspomniała pani, że nie są jasne kryteria na tej drodze do NATO. Rzeczywiście najważniejsza na drodze do Unii i NATO jest jasność pewnych kryteriów, etapów, które można by zacząć spełniać i iść dalej. Ale mam pytanie, w nawiązaniu do tego, o czym pan minister powiedział. Pan wspomniał, że Polska wykorzystuje swój potencjał, żeby oddziaływać, naciskać na różnych sojuszników, sąsiadów, różne kraje w świecie, żeby pomagały Ukrainie. Chciałabym się dowiedzieć, co państwo robicie w sprawie nacisków na Węgry, bo niepokoi mnie głęboko ich postawa wobec członkostwa Ukrainy w NATO.

I też pytanie do pana przewodniczącego Klicha. W parlamencie czeskim zorganizowano czy organizuje się wysłuchania – w każdym razie o tym pisano –na temat postawy Węgier i działalności Węgier w czasie kryzysu. Zastanawiam się, czy nie bylibyśmy pomocni polskiemu Ministerstwo Spraw Zagranicznych, a na pewno Ukrainie, gdybyśmy tutaj, w Senacie, zrobili tego typu wysłuchania, podjęli jakieś działania, prośby… No, nie można w ten sposób, że tak powiem, sprawy zaniechać. Dziękuję bardzo.

(Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Roman Kuźniar: Zrzucić ze schodów.)

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Pan ambasador Piotr Łukasiewicz.

Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Piotr Łukasiewicz:

Pani Przewodnicząca, ja jestem również byłym żołnierzem i jako były żołnierz chciałbym przede wszystkim wyrazić podziw dla Sił Zbrojnych Ukrainy, nie tylko dla umiejętności obsługi sprzętu natowskiego, który dostajecie – no, chciałoby się powiedzieć, żeby jeszcze większy był strumień dostaw tego sprzętu – ale przede wszystkim dla organizacji działań, dla dowodzenia, dla planowania operacji. To jest w istocie armia natowska. Nawet ten znienawidzony czasem w Polsce, i w Ukrainie pewnie też, Henry Kissinger niedawno powiedział, że Ukraina nieformalnie już jest członkiem NATO, co też pokazuje pewną zmianę. Ale właśnie o NATO mi chodzi. I tu idąc w sukurs prof. Kuźniarowi, chciałbym zapytać, bo wspomniała pani o wymogach wobec Ukrainy: jak wyobrażacie sobie państwo tę ścieżkę dochodzenia do NATO? Czy to ma być powtórzenie sytuacji z 2008 r., kiedy liczyliście na Membership Action Plan i ten długi, długi proces? Czy może należałoby się wam i waszym żołnierzom powtórzenie ścieżki Szwecji i Finlandii, w tym być może objęcie też gwarancjami bezpieczeństwa? Pewnie jeszcze nie teraz, pewnie po zwycięskim zakończeniu wojny. Chciałbym, żeby pani trochę opowiedziała nam o tym, jak Ukraina wyobraża sobie tę ścieżkę, mam nadzieję, szybkiego dojścia… Czego oczekujecie od Sojuszu w tym dochodzeniu do NATO? Dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Senator Marcin Bosacki.

Senator Marcin Bosacki:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowna Pani Przewodnicząca, ja chciałbym przyłączyć się do tych głosów, które przede wszystkim wyrażają podziw dla państwa narodu, dla państwa władzy i dla państwa sił zbrojnych za postawę w ostatnich 8 miesiącach, bo to, co robicie, jest nie tylko kluczowe dla waszego kraju, ale jest inspiracją i wspaniałym przykładem dla całej Europy i świata Zachodu. Bardzo wam za to dziękujemy. I tak jak możemy, was wspieramy.

Chciałbym też powiedzieć, że prosimy o przekazanie wszystkim, którzy nadal mają swoje rodziny, zwłaszcza kobiety z dziećmi, w Polsce, że one tutaj są bezpieczne, mile widziane i tak długo, jak będzie trzeba, będziemy te osoby gościć.

Zgadzając się zaś z tym, o czym mówili moi przedmówcy, w tym pan minister, chciałbym jednak poruszyć temat, który wybiega o jakieś dwa kroki do przodu. Wydaje mi się, że ten ostatni czas po brutalnej i zbrodniczej agresji Rosji Putina na Ukrainę wyraźnie pokazał, jak nigdy wcześniej, że między Polską i Ukrainą potrzebne jest bardzo głębokie i niezależne od koniunktur politycznych w obu krajach partnerstwo strategiczne. Nie ma w naszej części Europy krajów o równie zbieżnych, dalekosiężnych interesach strategicznych. Nie chcąc wchodzić w szczegóły, nie chcąc mówić, że potrzebny jest nowy traktat polsko-ukraiński, o czym też poważni ludzie w obu krajach w ostatnich miesiącach mówią… Być może na takie ruchy jest jeszcze za wcześnie, najpierw, bo to nie jest przesądzone i nie jest zrobione, państwo z naszą bardzo mocną pomocą, naszą, czyli Zachodu, musicie pokonać agresora. Ale uważam, że już teraz jest czas na poważną i ponadpartyjną w obu krajach rozmowę o przyszłym ułożeniu stosunków polsko-ukraińskich tak, aby oba kraje były silnymi i lojalnymi członkami wspólnoty Zachodu, zarówno NATO, jak i Unii Europejskiej. Ale tak, żeby ich sojusz strategiczny poruszał wspólnoty Zachodu, kierował je w stronę, która dla naszych krajów będzie jak najbardziej korzystna. I takim ogólnym, ale bardzo mocnym stwierdzeniem chciałbym zakończyć moją wypowiedź.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Bardzo dziękuję wszystkim państwu.

Pozwolę też udzielić głosu sobie.

W Polsce, Pani Przewodnicząca, panuje konsensus polityczny odnośnie do wspierania Ukrainy. Można powiedzieć, że Ukraina jednoczy Polaków. Można powiedzieć, że o ile w wielu innych sprawach rządzący i opozycja mówią różnymi głosami, o tyle w tej sprawie mówią absolutnie jednym głosem. No bo mamy świadomość tego, że dla polskiej polityki zagranicznej, i to nie od dzisiaj, niepodległość Ukrainy jest równoznaczna z naszym bezpieczeństwem, tzn. nie ma bezpiecznej Polski bez niepodległej Ukrainy. W sytuacji kiedy wojujecie z Rosjanami w brutalnej i niesprawiedliwej wojnie, którą Rosja toczy na waszym terytorium, my musimy być po waszej stronie.

Co do tych kilku spraw, które poruszyłaś, chciałbym prosić o parę bardziej szczegółowych informacji. Po pierwsze, jesteśmy adwokatami szybszego i bardziej masowego przekazywania broni walczącej Ukrainie. Ale często też słyszymy, m.in. od was, że potrzeba większego zaangażowania w trening, czyli w szkolenia dla ukraińskich żołnierzy, że potrzeba większego zaangażowania w remonty sprzętu Ukrainy za granicą, tego sprzętu, który jest niszczony podczas wojny, i że potrzeba także, co jest chyba najtrudniejsze, przeniesienia części produkcji zbrojeniowej waszego przemysłu obronnego poza granice Ukrainy. Chciałbym prosić o dwa słowa na ten temat.

Po drugie, nie wspomniała pani przewodnicząca o zadaniu, które czeka nas w najbliższych latach, a może nawet dziesięcioleciach, mianowicie o planie odbudowy Ukrainy. Tutaj szacunki są różne, ja niedawno przywiozłem z Kijowa wiedzę o ok. 750 miliardach dolarów, niektórzy mówią nawet o 1 bilionie dolarów, który powinien być na to przeznaczony. Szacunki German Marshall Fund, które stały się przedmiotem obrad przed posiedzeniem na koniec października w Berlinie, mówią zaledwie o ponad 100 miliardach dolarów. Chciałbym, abyś coś więcej zechciała powiedzieć na temat nie tylko tej kwoty, ale też sposobu koordynacji zarówno po stronie ukraińskiej, jak i po stronie wolnego świata w przygotowaniu tego wielkiego planu odbudowy Ukrainy.

Po trzecie, trybunał specjalny. Powołanie takiego trybunału specjalnego jest konieczne. Lobbujemy w tej sprawie. Ale też wiadomo, że trybunał specjalny może rozpocząć i zakończyć postępowanie w sprawie zbrodni agresji – bo mówimy o zbrodni agresji, a nie o zbrodniach wojennych czy zbrodniach przeciwko ludzkości – zbrodni agresji, w którym podsądnym winien być prezydent Federacji Rosyjskiej i jego otoczenie, wtedy, kiedy wojna zostanie wygrana. Tylko wtedy będzie można skutecznie postawić przed tym trybunałem winnych zbrodni agresji na Ukrainę. Chciałbym wiedzieć coś więcej na temat tego, czy np. propozycja irlandzka, irlandzkiego ministra spraw zagranicznych, zanim Irlandia objęła przewodnictwo w Radzie Europy, aby ten trybunał specjalny umieścić w ramach instytucjonalnych Rady Europy, czy ta propozycja jest przez stronę ukraińską rozważana.

I ostatnie pytanie. Wydaje się, że Ukraina zmierza w kierunku członkostwa w NATO bez żadnego Membership Action Plan. Wydaje się, że ta droga się zdezaktualizowała. Panu ministrowi przypomnę, że nie tylko prezydent Kaczyński, ale także towarzyszący mu ministrowie, w tym obecny na tej sali, zabiegali o przyznanie Membership Action Plan na szczycie w Bukareszcie, robiliśmy to wspólnie. Jednak obecnie, po doświadczeniu Szwecji i Finlandii, MAP po prostu nie jest już konieczny. Idąc trochę tropem tego pytania, które było wcześniej, zapytam: jak sobie wyobrażacie te kamienie milowe, które Ukraina powinna zrealizować, aby znaleźć się w NATO? Dziękuję bardzo.

Jeszcze pani marszałek Morawska-Stanecka.

Bardzo proszę.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Ja nie wypowiadałam się, dlatego że wszystko w zasadzie było powiedziane, ale przy temacie Membership Action Plan w stosunku do NATO nasunęła mi się jeszcze jedna kwestia, niezmiernie ważna i taka, której z pewnością nie da się pominąć, a mianowicie jaki jest ten plan realizacji kamieni milowych, jeśli chodzi o wejście do Unii Europejskiej. Polska po 1989 r. na wejście do Unii czekała w zasadzie, można powiedzieć, 15 lat. W tym czasie nastąpił niesamowicie aktywny, intensywny, gdyż było kilka rządów, proces ustawodawczy w zakresie zmiany w zasadzie całokształtu ustawodawstwa polskiego, zmiany instytucji – po to, aby dostosować je do standardów europejskich. Czy takie plany u państwa, w Ukrainie, już powstają? Czy jest jakiś komitet specjalny czy komisja… Pani stoi na czele komisji. Czy jest już jakiś plan? Mało tego: jak państwo widzą tu rolę Polski? Ja wyobrażam to sobie tak, że Polska jest w tym momencie najlepszym wprowadzającym, pomagającym zrealizować pewne rzeczy po to, aby to trwało krócej niż w przypadku Polski.

No i odnośnie do trybunału. Pan przewodniczący powiedział o trybunale odnośnie do zbrodni agresji, ale ja wiem – i chciałabym więcej usłyszeć na ten temat – że trwają prace nad utworzeniem trybunału, który ma się zająć zbrodniami ludobójstwa, jakie były i są, bo jak się okazuje, dalej są popełniane w Ukrainie. Przecież już z analiz, które były wykonane, wynika, że Rosja naruszyła zarówno art. 2, jak i art. 3 Konwencji w sprawie zapobiegania i karania zbrodni ludobójstwa. Ja właśnie się zapoznaję z tego typu raportem. Co dalej? Pytam, bo sam raport to jest dopiero początek. Czy państwo będą podejmowali w tym zakresie jakieś aktywne działania? Oczywiście też uważam, że Polska jest adwokatem Ukrainy, aby taki trybunał w kwestii karania zbrodni ludobójstwa powstał. Ja sobie nie wyobrażam, żeby zbrodnie w Buczy – niestety miałam okazję widzieć na własne oczy – pozostały bez sprawiedliwej kary.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Jeszcze głos pana ambasadora Tomasza Orłowskiego.

Bardzo proszę.

Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Tomasz Orłowski:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Pani Przewodnicząca!

Chciałbym powiedzieć, troszeczkę uzupełniając te ostatnie wypowiedzi, że wydaje mi się, że jeśli chodzi o proces dochodzenia do członkostwa w Unii Europejskiej, to nie ma cienia wątpliwości, że potrzebujemy wypracować zupełnie inny system niż ten, do którego możemy się odwoływać w przypadku choćby Polski. I nie chodzi o liczbę lat, dlatego że podejrzewam, że ten czas, przez który Polska musiała dostosowywać się, czyli 12 lat, bo de facto chodzi o 12 lat, jest czasem analogicznym do tego, który był wymagany w przypadku Hiszpanii i Portugalii. Więc ja myślę, że trzeba być realistą, nie możemy oczekiwać zbyt szybko członkostwa. Ale to, co wydaje mi się fundamentalne, to jest połączenie procesu dochodzenia do członkostwa z procesem odbudowy Ukrainy. To mogą być procesy, które będą się wzajemnie wspierały, które będą unowocześniały kraj. Wprowadzane przy tej okazji nowe ustawodawstwo będzie ułatwiało również odbudowę i będzie przyśpieszało członkostwo Ukrainy w Unii Europejskiej. Dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Bardzo dużo tego, Pani Przewodnicząca…

(Przewodnicząca Komisji do spraw Integracji Ukrainy z Unią Europejską Rady Najwyższej Ukrainy Iwanna Kłympusz-Cyncadze: Tak…)

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Mamy tylko 15 min.)

Mamy 15 min. Bardzo proszę.

Przewodnicząca Komisji do spraw Integracji Ukrainy z Unią Europejską Rady Najwyższej Ukrainy Iwanna Kłympusz-Cyncadze:

Dziękuję.

Postaram się pogrupować te pytania, bo często one się wzajemnie uzupełniały. Jeżeli chodzi o NATO, to Ukraina nie widzi potrzeby MAP. Uważam, że powinniśmy pójść drogą podobną do tej, którą przeszły Szwecja i Finlandia. Jednak jestem realistką i rozumiem, że na tej drodze powinniśmy też wykonać pewne działania związane z reformowaniem kraju, z systemem praworządności, z nadrzędnością prawa, z prawami i wolnościami, a także z bilansem władzy w państwie. Dlatego, tak jak wspomniał pan minister, powinniśmy mieć może nie tyle MAP, co pewną kartę drogową do realizowania, w dochodzeniu do członkostwa, która pozwoliłaby na anulowanie pewnych politycznych zastrzeżeń czy dałaby pretekst dla tych krajów, które nie byłyby zwolennikami wejścia Ukrainy do tych struktur. Uważam, że polityczna decyzja dotycząca wejścia Ukrainy do NATO powinna zostać podjęta bezpośrednio po zakończeniu wojny. Ukraina powinna zostać objęta gwarancjami bezpieczeństwa podobnymi do tych, których udzielono Szwecji i Finlandii, do momentu pełnego członkostwa Ukrainy w NATO. Dlatego uważam, że już dzisiaj należy przedstawić nam listę politycznych wymagań, które są niezbędne do spełnienia, aby uzyskać członkostwo. Władze ukraińskie, które mimo wojny działają i funkcjonują, mogłyby już dzisiaj rozpocząć ten proces dostosowywania.

A teraz kilka słów o granicy, ponieważ te tematy się wiążą. Myślę, że Rosja swoimi działaniami, takimi jak pseudoreferendum, próba aneksji dodatkowych terytoriów ukraińskich, pomogła nam odpowiedzieć tym, którzy mieli pewne wątpliwości dotyczące naszych granic i zastanawiali się: w jakim kształcie wy będziecie chcieli dążyć do naszych struktur? Często dziwiono się, kiedy my mówiliśmy, że łącznie z Krymem. W tej chwili, jak sądzę, nikt nie będzie nam zadawać takich pytań. Tutaj nawet nie chodzi o to, w jakich granicach dołączyć do tych struktur, tylko w jakich granicach odtworzyć swoją niepodległość. Jest to zadanie niełatwe. Oczywiście nie jesteśmy naiwni, zdajemy sobie sprawę z ceny zwalniania każdego metra naszej ziemi. Rozumiemy, jak jesteśmy bardzo zależni od jakości, szybkości i ilości udzielanej nam pomocy. Ale rozumiem, że pytanie dotyczyło nie samej granicy na mapie, tylko pewnie zabezpieczenia tej granicy. Byłoby dobrze, gdyby struktury międzynarodowe podjęły się misji stabilizacyjnej, co zapewniłoby stabilizację sytuacji na granicach w okresie przejściowym. Jednak my widzimy, że dzisiaj żadna struktura międzynarodowa nie jest przygotowana, chociażby do tego, żeby gwarantować bezpieczeństwo zaporoskiej elektrowni atomowej. Być może należałoby zacząć właśnie od zabezpieczenia elektrowni atomowej, od zapewnienia przez struktury międzynarodowe gwarancji bezpieczeństwa dla obiektów jądrowych, atomowych na terytorium Ukrainy. Być może to byłoby początkiem późniejszych gwarancji bezpieczeństwa, gwarancji bezpieczeństwa granic.

Jeżeli chodzi o uzbrojenie, to przede wszystkim nie udaje nam się jak gdyby rozbić takiego zaklętego kręgu: żadne państwo na świecie nie chce przekazywać Ukrainie nowoczesnych czołgów. Jeżeli chodzi o broń, to oczywiście potrzebujemy broni. Potrzebujemy też szkoleń dla naszych żołnierzy, podnoszenia ich kwalifikacji. A jeżeli chodzi o remonty sprzętu wojskowego, o czym też tu mówiono, to musicie zdawać sobie sprawę, jak kłopotliwe jest to dla nas, ponieważ w tej chwili dysponujemy różnym sprzętem wojskowym, w związku z czym potrzebne są do niego różne części zamienne, potrzebni są różni fachowcy do remontu tego sprzętu. Stąd utworzenie hubu remontowego, takiego miejsca, w którym można byłoby ten sprzęt remontować – a prowadzone są w tej sprawie rozmowy także z Polską – byłoby dla nas bardzo ważne. Tak samo jeżeli chodzi o produkcję sprzętu wojskowego. Mogłyby powstać wspólne przedsiębiorstwa obronne, połączone z naszymi przedsiębiorstwami, ponieważ my też potrafimy produkować dobrej jakości broń, ale nie możemy tego robić w tej chwili na naszym terytorium.

Dla nas bardzo ważne są, Panie Ambasadorze, relacje strategiczne z Polską, i zależy nam bardzo na tym, aby fundamentem dla tych relacji mogły być te relacje społeczne i polityczne, które między naszymi krajami są obecnie. Sądzę, że właśnie na podstawie tych relacji, które mamy do tej pory… One były fundamentem powstania i Trójkąta Lubelskiego, i propozycji trójkąta Polska – Ukraina – Wielka Brytania. Sądzę, że razem będziemy poszukiwać tych formatów, które pozwolą nam być silnymi graczami zarówno w Europie, jak i w świecie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan przewodniczący powiedział mi, że mój czas się wyczerpał. Przepraszam, jeżeli nie odpowiedziałam na wszystkie pytania. Pozwolę sobie zabrać jeszcze jedną minutę i powiedzieć o odbudowie, bo to ważne.

(Przewodniczący Bogdan Klich: Tak.)

My do końca nie jesteśmy w stanie określić strat, które Ukraina będzie mieć w wyniku ruiny spowodowanej tą wojną. Rosja w tej chwili systemowo rujnuje naszą infrastrukturę, nie wspominając o budynkach dla ludności cywilnej, nie mówiąc o obiektach kultury, szkołach czy zakładach medycznych. Ostatecznie będziemy liczyć i będziemy mieć taką wiedzę dopiero po zwycięstwie. Ale abyśmy efektywnie mogli wykorzystywać środki przeznaczone na odbudowę, łącznie z reparacjami wojennymi, o których też myślę… W celu wykorzystania tych środków, które będą przeznaczone na odbudowę, powinien zostać stworzony system koordynacyjny z udziałem Unii Europejskiej, Stanów Zjednoczonych i innych graczy, którzy będą brali udział w odbudowie. Tymi innymi graczami mogą być międzynarodowe instytucje finansowe. Trzeba będzie stworzyć system, który będzie przejrzysty, jasny i czytelny dla donatorów. Zależałoby mi na tym, żeby także z zewnątrz płynęły takie głosy, jakie my wygłaszamy wewnątrz naszego kraju, że odbudowa naszego kraju powinna być obowiązkowo powiązana z naszym dążeniem do struktur euroatlantyckich. Dziękuję wam wszystkim.

Przewodniczący Bogdan Klich:

I my bardzo dziękujemy.

Zamykam posiedzenie komisji. Choć nasze umysły i nasze serca są otwarte na wszystko, czego oczekują od nas nasi bracia i siostry z Ukrainy.

(Przewodnicząca Komisji do spraw Integracji Ukrainy z Unią Europejską Rady Najwyższej Ukrainy Iwanna Kłympusz-Cyncadze: I my czekamy na was w Ukrainie.)

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 47)