Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (181.)

oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (128.)

w dniu 4 października 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 808, druki sejmowe nr 2429, 2587 i 2587-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej Jan Filip Libicki oraz przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zygmunt Frankiewicz)

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Jest godzina 15.00. Otwieram wspólne posiedzenie komisji senackich, komisji samorządu terytorialnego oraz komisji rodziny – już bez używania tych długich, że tak powiem, nazw.

Witam wszystkich państwa senatorów w imieniu swoim i pana senatora Zygmunta Frankiewicza. Witam wszystkich gości, którzy są na naszym spotkaniu.

Przedmiotem naszego dzisiejszego posiedzenia będzie rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 808, druki sejmowe 2429, 2587 i 2587-A.

Czy do tak przedstawionego porządku państwo senatorowie mają jakieś uwagi? Nie widzę, nie słyszę.

Chciałbym zapytać, kto z państwa reprezentuje ministerstwo, kto będzie prezentował…

(Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Olgierd Podgórski: Pani minister Socha jest w drodze.)

Aha, rozumiem, czyli raczej powinniśmy zrobić krótką przerwę w tym momencie. Tak, Panie Dyrektorze?

(Dyrektor Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Olgierd Podgórski: Jeżeli jest…)

Dobrze, to w takim razie ogłaszam krótką przerwę do momentu przybycia pani minister Sochy.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Odwieszam w takim razie przerwę, którą ogłosiłem do czasu przybycia pani minister, ponieważ pani minister właśnie przybyła.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 808, druki sejmowe nr 2429, 2587 i 2587-A)

Witam panią minister. Jesteśmy już po wszystkich wstępnych formalnościach, więc bardzo proszę o zaprezentowanie ustawy.

Aha, chciałbym jeszcze jedną techniczną rzecz powiedzieć. Ja będę prowadził do 15.45, a później przejmie prowadzenie pan przewodniczący senator Frankiewicz.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Z przyjemnością przedstawię, bardzo krótko, główne zmiany, główne założenia nowelizacji ustawy o wspieraniu rodziny i pieczy zastępczej. Pierwsza zmiana, która była zmianą bardzo oczekiwaną przez środowiska rodzin zastępczych, to jest zmiana polegająca na zwiększeniu minimalnej wysokości wynagrodzenia dla rodzin zastępczych zawodowych oraz dla rodzin prowadzących rodzinne domy dziecka i rodzin pomocowych. Ta minimalna kwota wynagrodzenia po tych zmianach będzie wynosiła od 4 tysięcy 100 zł miesięcznie dla zawodowych rodzin zastępczych i 5 tysięcy 84 zł, czyli 124% tej pierwszej kwoty, dla osób, które prowadzą rodzinne pogotowia opiekuńcze.

Druga zmiana polega na tzw. derejonizacji rodzinnej pieczy zastępczej, czyli zniesieniu obowiązku współpracy przez daną rodzinę zastępczą czy kandydatów na rodziców zastępczych z określonym powiatem właściwym dla miejsca zamieszkania. To będzie oznaczało, że rodziny zastępcze będą mogły podpisywać umowę również z innymi powiatami, jeżeli z jakichś powodów takie będą preferencje, i to też będzie pomagało w tym, żeby te rodziny pozyskiwać.

Po trzecie, wprowadzamy zmiany, jeśli chodzi o urlopy ojcowskie, rodzicielskie i macierzyńskie dla rodziców adoptujących dzieci. Krótko mówiąc, obejmujemy tymi samymi prawami do tego rodzaju urlopów rodziców adoptujących również dzieci starsze. Do tej pory takie prawa mieli tylko ci rodzice, którzy adoptowali dziecko do siódmego roku życia.

Po czwarte, wprowadzamy system teleinformatyczny, tzw. rejestr. Będzie de facto 6 rejestrów: rejestr dzieci umieszczonych w pieczy zastępczej, rejestr osób posiadających wstępną negatywną lub pozytywną kwalifikację do bycia rodziną zastępczą, wykaz czy rejestr kandydatów zakwalifikowanych do pełnienia funkcji rodziny zastępczej, wykaz rodzin zastępczych, wykaz rodzinnych domów dziecka, wykaz form instytucjonalnych oraz wykaz osób usamodzielnianych. Te rejestry, które nazywamy na roboczo rejestrem pieczy zastępczej, są potrzebne do tego, by w praktyce móc wprowadzić zasadę derejonizacji i jeszcze kilka innych zmian, o których za chwilę powiem. Te rejestry są już w budowie i stan przygotowań części z nich jest bardzo zaawansowany.

Kolejną zmianą jest wprowadzenie zasadniczego zakazu tworzenia nowych placówek, chyba że będzie to robione w wyjątkowych sytuacjach, za zgodą wojewody i po zasięgnięciu opinii u rzecznika praw dziecka.

Kolejna zmiana dotyczy potocznie nazywanego blokowania miejsc w pieczy zastępczej. Wprowadzenie tej zmiany będzie oznaczało, że powiat, na terenie którego funkcjonują rodziny zastępcze mające miejsca i mogące przyjąć dzieci, nie będzie mógł odmówić umieszczenia tam – o czym zdecydował sąd – dziecka. Chyba że ogólna liczba dzieci spoza danego powiatu w rodzinnej pieczy zastępczej przekroczy 25%. W takich sytuacjach dany powiat będzie mógł odmówić. To jest zmiana, która ma na celu lepsze wykorzystanie tych miejsc, o których wiemy, że są w Polsce, jeśli chodzi o miejsca w rodzinach zastępczych, a które są blokowane przez powiaty. To jest też jeden z powodów, dla którego potrzebne są rejestry, bo aby w praktyce takie umieszczanie przez sąd poza danym powiatem mogło mieć miejsce, potrzebny jest przepływ informacji o tych miejscach. Stąd te wszystkie wykazy, o których mówiłam.

Wprowadzamy również możliwość jednokrotnego powrotu do dotychczasowej formy pieczy zastępczej. To było rozwiązanie bardzo mocno oczekiwane, zarówno przez osoby usamodzielniane, jak i przez rodziny zastępcze, które w sytuacji tzw. pochopnych usamodzielnień nie mogły tych osób z powrotem przyjąć, nawet jeżeli miały miejsce i jeżeli obie strony tego chciały.

Kolejną zmianą jest likwidacja kryterium dochodowego, które do tej pory obowiązywało przy przyznawaniu pomocy na usamodzielnienie oraz pomocy na zagospodarowanie osobom usamodzielnianym.

Poza tym – i to jest ostatnia większa zmiana – rozszerzono katalog osób, które mogą pozostać w pieczy zastępczej po osiągnięciu pełnoletności. Ten katalog został rozszerzony o osoby niepełnosprawne, które do tej pory musiały się nadal uczyć, by móc pozostać w pieczy zastępczej. Dzisiaj ten wymóg uczenia się znosimy i osoby powyżej osiemnastego roku życia, do dwudziestego piątego roku życia będą mogły nadal pozostawać w dotychczasowej formie pieczy zastępczej.

To są najważniejsze zmiany, które wprowadzamy tą ustawą, tą nowelizacją. Nowelizacja jest obszerna i powiem, już na zakończenie, że ona nie dotyczy wszystkich obszarów, o których wiemy, że wymagają jeszcze zmian. Tak jak wielokrotnie zapowiadałam, pracujemy w resorcie nad kolejną nowelizacją, tym razem zawężoną właściwie do dwóch obszarów.

Pierwszy obszar, od dawna zapowiadany, to są kwestie związane z profilaktyką, z asystenturą rodzinną. Można powiedzieć, że rozwiązania, które będziemy chcieli zaproponować, właściwie są już wypracowane, propozycja jest już w zasadzie gotowa i ona – o czym mogę powiedzieć – w ramach konsultacji ze środowiskiem asystentów rodziny zyskała ich przychylność. Tak że myślę, że ten projekt, który, mam nadzieję, niedługo będziemy mogli przedstawić opinii publicznej, będzie projektem ocenionym pozytywnie.

Drugą kwestią, którą w tej kolejnej nowelizacji będziemy chcieli poruszyć, będą sprawy związane ze wspieraniem czy poprawą warunków dla dzieci niepełnosprawnych, które dzisiaj są w pieczy zastępczej. To jest temat, powiedziałabym, bardzo delikatny i drażliwy. Tutaj jest wiele opinii. W zależności od tego, którego eksperta, które środowisko zapytamy, usłyszymy różne, a nawet sprzeczne opinie w tym obszarze. Nie ma tu takich bardzo jednoznacznych proponowanych rozwiązań. Dlatego wydaje mi się, że będzie to wymagało szerszych konsultacji i trochę więcej czasu, i dlatego też te kwestie wyłączyliśmy z dzisiaj przedkładanej Wysokiej Komisji nowelizacji. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Poproszę Biuro Legislacyjne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Proszę państwa, zamieściłam uwagę ogólną dotyczącą procedowania i prac legislacyjnych w Sejmie, kwestii konstytucyjności i dochowania zasady 3 czytań, która w pracach nad tą ustawą nie została dochowana. Mam na myśli ustawy: o Karcie Dużej Rodziny, o spółdzielniach socjalnych i o ekonomii społecznej, które są nowelizowane przy okazji. Chcę podkreślić, że ja rozumiem potrzebę wykorzystania tego, że toczył się proces legislacyjny i pewne rzeczy należało doprecyzować albo może nie doprecyzować, tylko poprawić błędy, które się przydarzyły, i że goni czas, bo jest kwestia wejścia w życie niektórych przepisów. Jednak trzeba pamiętać o tym, że są pewne unormowania dotyczące procesu legislacyjnego sejmowego. I np. Karta Dużej Rodziny… No, z przykrością muszę to powiedzieć, że jej materia ma nader luźny związek z przedłożeniem. Nie kwestionuję potrzeby, bo tam są kwestie finansowe, ale ona nie jest związana z zakresem przedłożenia. Kwestia ustawy o spółdzielniach i ustawy o ekonomii społecznej również jest kwestią wymagającą pilnej ingerencji ustawodawczej, ale to nie jest materia, która jest przedmiotem i celem dokonania nowelizacji ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej.

Chcę też powiedzieć o art. 17, który wprawdzie był w przedłożeniu rządowym, ale nie ma żadnych śladów analiz nad tym tekstem. Kwestia uzasadnienia dokonywania zmian – to też jest ważne w pracach. No szkoda wielka, że taką uwagę trzeba wygłosić. To może tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Proszę bardzo, pani przewodnicząca Magdalena Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Sprawa Karty Dużej Rodziny i sprawa spółdzielni socjalnych – ja tak uważam – powinna być przez Senat podjęta w trybie art. 69, żeby iść zgodnie z zasadami prawidłowej legislacji i nie opóźniać prac nad tymi dokumentami. Uważam, że powinniśmy to wyłączyć. Proszę państwa, kto jak kto, ale Senat ma obowiązek dbania o prawidłowość legislacji. Bardzo się dziwię stronie rządowej, że tak ważne i potrzebne rzeczy, bo te zmiany są konieczne, wprowadza przy okazji wspierania rodziny i systemu pieczy zastępczej. Przy czym od razu wiadomo, że wspieranie rodziny…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wiem, 3 osoby, pamiętam, że 3 senatorów… Sądzę, że znajdę wśród nas trójkę, która podpisze się pod tym wnioskiem.

Pani minister zapowiada kolejne prace nad ustawą o wspieraniu rodziny i systemie pieczy, bo ta ustawa – i to miała być moja pierwsza uwaga – dotyczy tak naprawdę systemu pieczy zastępczej, kwestia wspierania rodziny nie jest tknięta w tej ustawie. Dobrze, że pani minister o tym powiedziała, bo ja w związku z tym nieco zmniejszę swoją krytykę. Po prostu poczekamy na tę zapowiadaną część.

A w tej chwili, jeśli mogę prosić panów przewodniczących obu komisji o wsparcie mojego wniosku, to składam wniosek, aby w trybie art. 69 rozpatrywać sprawy dotyczące Karty Dużej Rodziny i spółdzielni socjalnych, czyli 2 ustawy w trybie art. 69. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze, momencik.

Bo chciałbym, żeby to jednak padło w sposób taki jednoznaczny. Ja tak rozumiem wypowiedź pani legislator, że oto przy procedowaniu tej ustawy mamy nie tylko problem, jak zwykle czy jak często, wynikający z tego, że próbuje się w ramach tej ustawy uregulować różne materie dość luźno z tematem tej ustawy związane, lecz mamy także problem złamania konstytucyjnej zasady 3 czytań. Czy dobrze rozumiem?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze rozumiem. Szczerze mówiąc, w związku z tym nie bardzo wiem, jak należałoby się w tej sytuacji zachować. Skoro Biuro Legislacyjne mówi, że doszło do złamania zasady konstytucyjnej, to w zasadzie należałoby może nawet odrzucić tę ustawę, chociażby z tego powodu. Ale ja rozumiem, że są tutaj pewne racje, które przedstawiła pani przewodnicząca i w takim razie rozumiem, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Momencik, bo chciałbym jeszcze swoją, że tak powiem, rolę przewodniczącego tutaj doprecyzować.

Rozumiem, Pani Mecenas, że powinienem w tej chwili przegłosować propozycję, aby w trybie art. 69 te 2 propozycje pani przewodniczącej Magdaleny Kochan wprowadzić do porządku. Czy tak?

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Sytuacja jest dużo bardziej złożona. Oczywiście jest tak, że mamy procedurę szybkiej ścieżki w regulaminie, tylko że procedura szybkiej ścieżki dotyczy przede wszystkim sytuacji, w których składana jest poprawka przekraczająca materię przedłożenia. A tutaj, w tym przedłożeniu, mamy już coś, co po prostu w nim się znalazło, i można mieć wątpliwości, czy powinno się znaleźć. Jesteśmy w takiej sytuacji, że ustawa o spółdzielniach socjalnych wchodzi w życie, według tej nowelizacji, 31 października, więc jest już ostatni dzwonek na to, żeby ta ustawa zaistniała. No więc jeśli wykreślimy z przedłożenia przedstawionego przez Sejm art. 11, to będzie problem, bo sama procedura szybkiej ścieżki jest taką procedurą, która jednak wymaga czasu również w Sejmie, a mamy dzisiaj już początek października, a 31 października jest już właściwie tuż-tuż. No więc wydaje mi się, że zwracając uwagę na tę kwestię i skupiając się na niej w ten sposób, żeby nie bagatelizować tych materiałów, o których mówił także pan przewodniczący, jesteśmy w dosyć trudnej sytuacji. Jesteśmy postawieni pod ścianą, ponieważ chcąc działać i zarazem realizować zasadę racjonalnego ustawodawcy, dokonamy raczej większego zamętu w systemie prawnym niż jego udoskonalenia. I to jest właśnie kwestia, na którą chcę zwrócić państwa uwagę.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze.

Przepraszam, ponieważ zgłosili się tu po kolei panowie senatorowie… Licząc na to, że w tych 3 głosach – bo 3 panów senatorów się zgłosiło – padnie jakaś propozycja wyjścia z tego zamieszania, pozwolę sobie najpierw oddać głos panu senatorowi Majerowi, następnie panu senatorowi Pęcherzowi, następnie panu senatorowi Kwiatkowskiemu, a potem wrócimy do zastanawiania się, jak ten węzeł gordyjski tutaj rozciąć.

Proszę bardzo, pan senator Ryszard Majer.

Senator Ryszard Majer:

Dzień dobry.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Pani Minister!

Ja rozumiem, że cały czas jesteśmy w trakcie dyskusji i jeszcze nie przeszliśmy do głosowań. W związku z tym… Trzeba przyznać, że nowelizacja jest rzeczywiście bardzo szeroka, tak jak powiedziała pani minister. To jest dość rozległe przedłożenie, tam jest wiele elementów bardzo interesujących, które modyfikują cały system. Myślę, że jako całość zasługuje to na nasze, jako połączonych komisji, poparcie.

Dlatego pozwoli pan przewodniczący, że złożę wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek z naszej strony, i będę prosił, żebyście państwo ten wniosek poparli. Ona jest ważna, istotna i powinna ukazać się w tym roku w Dzienniku Ustaw, żeby ułatwić życie wszystkim osobom, które opiekują się dzieciakami. Jednocześnie mam taką uwagę, i tu bardziej myślę o filozofii kształtowania prawa, do pani minister i do współpracowników. Mianowicie chodzi o pkt 30. Przypomnę, to jest chyba na stronie 48 tej regulacji. Pkt 30 zmienia nam art. 85. Nie chcę go zmieniać, bo, jak mówię, przedstawiłem propozycję głosowania nad tym bez zmian, ale mam pytanie: czy w ministerstwie nie ma takiego myślenia, Pani Minister, żeby rozważyć przerzucenie pewnych rzeczy do rozporządzeń? Pytam, bo w tym pkcie 30, który zmienia art. 85, są podane kwoty, które przysługują rodzinie zastępczej zawodowej na prowadzenie rodzinnego domu dziecka i prowadzącej rodzinny dom dziecka, i tu jest zapisane, że ma to być kwota nie niższa niż 4 tysiące zł: „przysługuje miesięczne wynagrodzenie nie niższe niż kwota 4 tysiące 100 zł”. Czy nie było takiego myślenia, żeby te kwestie, które są kwotami, przerzucić np. do rozporządzeń, żeby było łatwiej jak gdyby to regulować. Szczególnie, że mamy sytuację dość wyraźnej inflacji, a to się może bardzo szybko zmieniać, i jak przyjdzie do zmiany, to za chwileczkę będziemy musieli zmieniać ten artykuł. Czy nie byłoby łatwiej wyjść z tego i pozbyć się tych kwot w regulacji ustawowej, tak żeby przeszło to do rozporządzeń? To taka refleksja i uwaga, zapytanie. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Ja przyjmuję oczywiście wniosek pana senatora Majera o przyjęcie ustawy bez poprawek, w takim sensie przyjmuję, że jest zgłoszony. Jednak o tyle jestem tym zdziwiony, że do Biura Legislacyjnego wpłynęło coś, co możemy uznać za poprawki strony rządowej.

Czy strona rządowa się do tego przyznaje?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Poprawki rządowe strona rządowa oczywiście popiera…

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Ale czy strona rządowa złożyła do Biura Legislacyjnego poprawki? Bo wpłynął jakiś druk, który, że tak powiem…

(Głos z sali: On jest propozycją…)

…który jest interpretowany jako propozycja poprawek strony rządowej. Rozumiem, że państwo byście oczekiwali, żeby jakieś preferowane przez państwa poprawki były w tej debacie zgłoszone. Tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Były wstępnie konsultowane, ale ponieważ mam sprzeczne informacje co do tego, co wpłynęło, a co nie wpłynęło, to trudno mi się teraz do tego odnieść.

Senator Magdalena Kochan:

Panie Przewodniczący, jeśli mogę, zupełnie formalnie.

Przeszły niektóre z poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu, w trzecim czytaniu w Sejmie, które zmieniają przedłożenie rządowe. Byłabym zdziwiona, gdyby rząd po przyjęciu tych poprawek w Sejmie, nie starał się wnieść swoich poprawek w Senacie.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze. Ja myślę, że skoro jest problem z rozstrzygnięciem, czy rząd chciałby, żeby były zgłoszone tutaj jakieś poprawki… Oczywiście jeśli ktoś z państwa senatorów je podejmie… Ale najpierw chciałbym ustalić, czy byłoby takie oczekiwanie po stronie rządowej, bo wydaje mi się, że to jest w pewnej kolizji z wnioskiem pana senatora Majera i chyba sam pan senator Majer nie chciałby być w takiej kolizji. Tak myślę.

Ale na razie pozwolę sobie oddać głos tym państwu senatorom, których wymieniłem, czyli teraz pan senator Pęcherz, a potem pan senator Kwiatkowski.

Proszę bardzo.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Zrobiło się zamieszanie, w związku z czym trochę zmienię swoje wystąpienie. Chciałem powiedzieć, jeszcze nim powstał problem, że ustawa jest bardzo dobra i należałoby ją bardzo szybko przegłosować, gdyby… właśnie, gdyby. Mówię o tym dlatego, że mamy dzisiaj kolejną ustawę i jest taka sama sytuacja. Mamy ustawę oświatową i tam znowu jest wrzutka: otóż trzeba kupić podręczniki, już w październiku trzeba to zrobić, przelać większe pieniądze, niż zaplanowano. My mamy taki problem, że jesteśmy ciągle pod ścianą, bo chcąc zrobić dobrze, skłaniamy się do tego, że prawo, które jest łamane, my akceptujemy w Senacie. No, tak to wygląda, z jednej strony. Z drugiej strony nikt nie będzie rozumiał, dlaczego my się upieramy, skoro pieniądze są potrzebne natychmiast. No, nie wiem, jak z tego pata tak naprawdę wyjść. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze, ponieważ pan senator Kwiatkowski jest byłym ministrem sprawiedliwości, byłym prezesem Najwyższej Izby Kontroli, zakładam, że będzie nam tu w stanie jakoś pomóc, mam przynajmniej taką nadzieję.

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Przewodniczący! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Żeby nie było wątpliwości, popieram ustawę co do jej części merytorycznej, uważam, że jest potrzebna i uzasadniona. Za to muszę powiedzieć, że bardzo mi dolega sposób, w jakim państwo procedujecie. Każda komisja ma swojego przewodniczącego. Jeżeli chcieliście zgłosić jakieś poprawki, to dla mnie naturalnym scenariuszem jest to, że powinniście przedstawić je panu przewodniczącemu Libickiemu. W tej sytuacji ja nie będę głosował za tymi poprawkami, zgłosicie je co najwyżej, jeżeli się znajdą tacy senatorowie, jako wnioski mniejszości, i wtedy będziemy mieli w ogóle szansę je przeanalizować. Sposób, w którym rząd wrzuca na posiedzeniu komisji poprawki do ważnej ustawy, mi absolutnie nie odpowiada, w sensie procedowania.

Bardzo bym prosił… Chciałbym w tym miejscu bardzo podziękować pani senator Kochan za to, że zwróciła uwagę na tę część opinii Biura Legislacyjnego o niekonstytucyjności, ale – bardzo doceniając, szanując i jeszcze raz dziękując pani przewodniczącej, że zwróciła na to uwagę – zaproponowałbym taką formułę, żebyśmy jednak przyjęli ustawę rządową i nie przechodzili na naszą inicjatywę. Dlaczego? Niekonstytucyjność ustawy będzie musiał ktoś ewentualnie podnieść po przyjęciu projektu, bo jest oczywiście domniemanie konstytucyjności i ewentualne złożenie wniosku. Państwo bierzecie na siebie to ryzyko, przepraszam, bo tak procedowaliście, w taki, a nie inny sposób. I tu pani przewodnicząca ma absolutną rację, że to jest po raz kolejny powtarzająca się sytuacja i ona absolutnie nie powinna mieć miejsca.

Z drugiej strony projekt dotyczy ważnych, istotnych kwestii, społecznie oczekiwanych i z tego względu ja osobiście poprę tę ustawę, i nawet będę prosił panią przewodniczącą, żeby rozważyła wycofanie się ze swojego wniosku. A co do ewentualnych wniosków, które strona rządowa rekomendowała, przedstawiała, nie wchodząc w szczegóły, to ja osobiście dam sobie komfort zapoznania się z nimi i jak będą już zgłoszone jako wnioski mniejszości, to wtedy, na posiedzeniu plenarnym, będę mógł podjąć finalną decyzję w tej sprawie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze.

Proszę bardzo, pani przewodnicząca Magdalena Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Z ciężkim sercem to robię, ale wycofuję ten wniosek, proszę państwa, bo rzeczywiście rozwiązania zawarte w ustawie potrzebne są zarówno spółdzielniom socjalnym, jak i pomagają dużym rodzinom. Ale jestem zniesmaczona tym, że po raz kolejny… To nie jest tak, że co posiedzenie to się zdarza, ale statystycznie co drugie posiedzenie na pewno. W związku z tym zwracam państwu uwagę na to i mimo że jest mi bardzo niezręcznie, wycofuję ten wniosek.

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałabym także omówić swoje poprawki, które chcę wnieść do rządowego projektu…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: No nie mogę…)

Dobrze, tak.

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

…Chciałbym powiedzieć, bo czuję się do tego zobowiązany.

Po pierwsze, myślę, że nie jest to rzeczą komfortową dla senatorów, którzy słyszą ze strony Biura Legislacyjnego, które w sposób naturalny od lat nas obsługuje i do którego w sposób naturalny mamy zaufanie, bo powinniśmy mieć zaufanie, bo są tam fachowcy, że tryb procedowania tej ustawy złamał zapisy konstytucji. Stawiacie nas państwo w sytuacji bardzo niekomfortowej. Oczywiście po tych głosach, które tu padły, myślę, że z zaciśniętymi zębami przejdziemy nad tym do porządku dziennego, ale przyjdzie taki moment, kiedy przestaniemy przechodzić nad tym do porządku dziennego. To jest kwestia pierwsza.

Kwestia druga. Jeśli strona rządowa chciałaby, żeby na tym posiedzeniu komisji były zgłoszone jakieś poprawki, to oczekiwalibyśmy jakiegoś zasygnalizowana. Jest sekretariat, mój telefon jest powszechnie dostępny, no, można w jakiś sposób dać znać. Także przez kogoś, kto jest członkiem komisji, kto zgłosi je jako własne poprawki. No, ale nie w taki sposób, że wpływa do Biura Legislacyjnego coś, o czym my tak naprawdę nie wiemy, czy jest to poprawkami, czy nie jest to poprawkami. Prosiłbym o zachowanie jakiegoś standardu postępowania. Ja pokazałem tutaj 3 ścieżki: rozmowa ze mną, rozmowa z sekretariatem, rozmowa z którymś z senatorów, który je zgłosi jako własne. Żaden z tych trybów nie został przez państwa zastosowany. Konstatuję to z przykrością.

Proszę bardzo, pani minister, potem pani przewodnicząca Magdalena Kochan.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Szanowny Panie Przewodniczący!

Żeby zakończyć ten, powiedziałabym, ciąg pewnych nieporozumień, to chciałabym powiedzieć, że na tym etapie rząd nie zgłasza żadnych poprawek. To może tak dla jasności.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Rozumiem, dobrze.

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

To ja zapytam. Pani Minister, jeśli nikt ich nie zgłosi, to… Chociaż… Mogą być zgłoszone na posiedzeniu plenarnym. Okej.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze, w takim razie teraz pani senator…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, Panie Przewodniczący, pani senator Magdalena Kochan kontynuuje swoje wystąpienie.

Proszę bardzo.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Już powiedziałam państwu, że pierwszą taką krytyczną uwagą, którą miałam do tej nowelizacji, była taka uwaga, że merytorycznie te zmiany nie w pełni odnoszą się do przedmiotu ustawy, ponieważ nie ma zmian co do tej części dotyczącej wspierania rodziny, która na pewno wymaga wsparcia, pomocy. Liczba rodzin podlegających opiece czy zaopiekowanych przez asystentów rodziny, wysokość wynagrodzenia tychże asystentów i cała masa innych spraw. Wzmocnienie tej opieki, która doprowadza do sytuacji, w której dziecko zostaje przy rodzinie biologicznej. Ta opieka wspiera rodzinę i wstrzymuje albo wręcz uniemożliwia czy zapobiega wysłaniu dziecka do pieczy zastępczej. Bo cokolwiek byśmy wymyślili, to opieka własnej rodziny jest dziecku najbardziej potrzebna i niezbędna. Ale w związku z tym, że pani minister powiedziała o tym, że nad tą częścią ministerstwo pracuje, odniosę się tylko do tych rzeczy, które są zawarte w propozycji dotyczącej pieczy zastępczej, w tym rozumianej także jako pieczy adopcyjnej.

Pierwsza moja uwaga, i pozwólcie państwo, że będę mówiła, co będzie chyba prostsze dla kolegów… Ja prosiłam nasze biuro, a właściwie biuro prosiło mnie o możliwość rozesłania koleżankom i kolegom senatorom propozycji tych poprawek. No więc będę omawiała w tej kolejności, jak je zgłaszałam, czyli nie tematycznej, ale według artykułów, którymi się posługuje ustawa. Będzie nam wszystkim łatwiej.

Pierwsza sprawa dotyczy rzeczy ogólnej, ale moim zdaniem bardzo, bardzo istotnej, mianowicie upodmiotowienia dziecka. W wielu miejscach się z tym spotykamy, Kodeks rodzinny i opiekuńczy też takie rozwiązania zawiera. Inna sprawa, jak są stosowane, ale rzeczywiście jest tak, że dziecko ma prawo do wypowiadania się w swoim imieniu. W związku z tym zmiany w art. 1 polegają na tym, że mówimy, że dziecko może, a właściwie powinno być wysłuchane w takiej formie, w jakiej jest to możliwe. Oczywiście wtedy, kiedy ma 12 i 8 lat, jest to o wiele łatwiejsze, wtedy kiedy ma 3 i 4 lata – trudniejsze, ale także możliwe. I to jest niejako wywiązanie się ze wszystkich międzynarodowych praw, które Polska ratyfikowała, i których, jak w przypadku Konwencji o prawach dziecka, była inicjatorem i współautorem. I to jest pierwsza poprawka.

W drugiej podkreślamy, jak ważna jest praca z rodziną biologiczną, nawet wtedy, kiedy dziecko jest już w pieczy zastępczej, i że ta praca powinna być utrzymana, bo dziecko nie powinno tracić kontaktu ze swoją rodziną biologiczną. Ta praca, żeby ono mogło wrócić, powinna się odbywać nieustannie.

Wydaje się – to o kolejnej poprawce – że proponowany przez państwo limit zawierania umów z zawodowymi rodzinami zastępczymi w sytuacji, kiedy potrzebujemy rodzin zastępczych zawodowych, nie jest rzeczą dobrą. Nie powinniśmy limitować liczby umów, które starosta będzie mógł zawierać z zawodowymi rodzinami zastępczymi, stąd proponujemy uchylenie art. 56.

Następna rzecz, która rzeczywiście utrudnia wielu rodzinom zastępczym pracę czy wykonywanie obowiązków, a ja podejrzewam, że nawet może zniechęcać do podejmowania tego rodzaju wyzwań, to jest sposób zawierania umowy o pracę. Często ta umowa zawierana między starostwem a rodzinami zastępczymi to jest umowa o dzieło, często jest to zatrudnienie w różnych innych formach, ale nie w formie umowy o pracę. Uważamy, że ten katalog nie powinien być zawężony wyłącznie do umowy o pracę, ona ma być częścią wachlarza. Bo wszystko zależy od tego, w jakiej formie rodzina zastępcza czy ktoś, kto podejmuje się od nowa tego zadania, chciałby być wynagradzany. Umowa o pracę nie może być jedynym sposobem, dlatego rozszerzamy, a nie zawężamy te formy prawne, które będą wygodniejsze dla rodzin, przez co uelastyczniamy ten problem.

Następna, bardzo istotna rzecz, proszę państwa. W roku 2012, kiedy jeszcze wychodziliśmy z kryzysu światowego, wtedy kiedy naprawdę było bardzo trudno z finansami publicznymi, na wdrożenie całej tej ustawy było przeznaczonych w budżecie państwa 60 milionów zł, zaledwie. Jednak stać nas było wtedy na to, żeby 44% wynagrodzenia wynoszącego wówczas 1 tysiąc 500 zł – to było najniższe – przeznaczać na koszty pobytu dziecka w pieczy zastępczej, odpowiednio zwiększane, jeśli dziecko było z niepełnosprawnością. Dzisiaj te proporcje nam się zaburzają. Państwo co prawda podnosicie kwoty, ale one w proporcjach spadają, i to nie jest 40% minimalnego wynagrodzenia, tylko 19% i 35% w przypadku dzieci z niepełnosprawnością. Przypomnę, w roku 2020 – 44% najniższego wynagrodzenia wobec dziecka umieszczanego w pieczy zastępczej lub 67% w przypadku dziecka z niepełnosprawnością. Chcemy te proporcje utrzymać i stąd propozycja zmian wysokości tych świadczeń.

Podobnie jeśli chodzi o kwestie wynagrodzenia, także proponujemy wyższe wynagrodzenie. Chcemy, żeby była utrzymana proporcja 133% – to jest ten dolny pułap, od którego można… Bo to prawda, że państwo wpisując określoną kwotę, mówicie „nie niżej niż”, czyli powyżej można. Ale z praktyki działania rodzin zastępczych wiemy, że rzadko kiedy i rzadko który samorząd… Szczególnie w dzisiejszej sytuacji, kiedy odbiera się samorządom dochody i nie rekompensuje tej utraty dochodów, trudno będzie wywiązywać się z zadań własnych, jakim jest też piecza zastępcza i kwestia podwyższania wynagrodzeń rodzicom zastępczym, którzy podejmują się tego rodzaju zadania.

Uważamy także – uważamy, ponieważ mówię w imieniu senatorów Koalicji Obywatelskiej – że opinia wojewody w kwestii zakładania nowej placówki nie jest potrzebna. Samorządy, które realizują pieczę zastępczą, a w tym przypadku chodzi o opiekuńczo-wychowawcze… za opiekuńczo-wychowawcze odpowiada powiat, ale kiedy trzeba założyć np. placówkę terapeutyczno-opiekuńczą, to samorząd województwa. Nie wydaje się, żeby dzisiaj kolejnym krokiem przy pieczy zastępczej, odzierającym samorządy z ich samodzielności, była konieczność aprobaty wojewody. A już na pewno nie ma takiej potrzeby, żeby dzisiejszy, tak pełniący i rozumiejący swoją funkcję rzecznik praw dziecka – przypomnę, współautor naprawdę niechlubnej ustawy o resocjalizacji nieletnich – opiniował to, co samorządy uważają za słuszne.

Ja z przykrością mówię, ale nie znalazłam w tym przedłożeniu mechanizmu, który naprawdę pozwoli starostom wywiązywać się w pełni z wszystkich zapisów ustawy. To jest kwestia wyznaczania przez sąd miejsca pobytu dziecka w pieczy zastępczej. Państwo to naprawiacie w jakimś sensie, i to jest bardzo dobry krok, ale nie rozwiążecie tego problemu tymi krokami, które proponujecie. Krok, który powinniśmy odważnie w tej kwestii postawić, wygląda tak: sąd – ustala pieczę zastępczą dla dziecka, starosta – wyznacza miejsce pobytu dziecka w pieczy zastępczej. Wtedy nie byłoby żadnego kłopotu. Dzisiaj starosta mówi: muszę wykonać wyrok sądu. A wyrok sądu brzmi: umieścić dziecko w pieczy instytucjonalnej, pomimo że ma poniżej 10 lat, ponieważ nie ma miejsc w rodzinach zastępczych. Tak nie może być. Państwo to proponujecie, my to akceptujemy, uważamy to za krok w dobrym, acz niewystarczającym kierunku.

Kolejna kwestia. Wymiar urlopu dla osób, które decydują się na adopcję, urlopu na warunkach urlopu macierzyńskiego, tacierzyńskiego, chcielibyśmy zmienić bardziej na korzyść rodziców zastępczych, czyli wydłużyć ten urlop. Państwo macie przedłożone propozycje w tej kwestii. 37 tygodni w przypadku jednoczesnego przyjęcia pięciorga i więcej dzieci, odpowiednio mniej, kiedy dzieci jest mniej, a w przypadku dzieci z niepełnosprawnościami – odpowiednio więcej.

To mniej więcej wszystkie poprawki, te, które chciałabym złożyć dzisiaj i o których przyjęcie państwa prosić, bo są naprawdę ze wszech miar potrzebne.

Rządowi kłaniam się i przypominam, że trzeba nam naprawdę także tego wsparcia rodziny, zanim dziecko trafi do pieczy. Z dużą niecierpliwością będę oczekiwać na państwa propozycje w tej kwestii. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Czy są goście, którzy chcieliby głos zabrać?

Proszę bardzo, proszę się przedstawić.

Ekspert w Dziale Monitoringu Prawnego i Ekspertyz w Związku Powiatów Polskich Adrian Pokrywczyński:

Adrian Pokrywczyński, Związek Powiatów Polskich.

Pierwsza kwestia, którą chciałbym podnieść, to jest oczywiście kwestia wynagrodzenia, bo wszystkim nam zależy na tym, żeby były to wynagrodzenia oczywiście jak najwyższe. Jednak chciałbym powiedzieć, że akceptacja takiej poprawki spowoduje wzrost wydatków po stronie powiatów, a dochody, jakimi my dysponujemy, niestety nie rosną proporcjonalnie do wzrostu kosztów pracy. O ile pamiętam, w wyjściowym, rządowym projekcie ustawy kwota została ustalona chyba na 3 tysiące 100 zł, kiedy wpłynął on do Sejmu, a jak wyszedł z Sejmu, to było 4 tysiące 100 zł. I my już tego nie negujemy, oczywiście biorąc pod uwagę kwestię inflacji i tego, co się dzieje dookoła. Jednak dalsze podwyżki, mówiąc krótko, spowodują, że powiaty będą miały jeszcze większe wydatki, co w obecnej sytuacji budżetowej, ekonomicznej, w ogóle gospodarczej jest, no, przepraszam, ale mocno niepożądane. Musimy mieć baczenie na cały system finansów jednostek samorządu terytorialnego. Jeśli gdzieś będą narzucone zwiększone wydatki, to niestety zarządy powiatów czy prezydenci miast będą musieli, że tak powiem, gdzieś indziej uciąć. No więc tak czy siak, to odbije się na mieszkańcach. Tak naprawdę dopóki nie będzie zmian legislacyjnych, które powiatom zapewnią wzrost dochodów, które mogłyby być bezpośrednio skierowane na rozwój rodzinnej pieczy zastępczej, będziemy co do zasady przeciwni zwiększaniu tej kwoty w ustawie. Ona została też ustalona niejako za naszą zgodą, po wielomiesięcznych konsultacjach.

Co jeszcze tu pani senator proponowała? Jesteśmy przeciwni zniesieniu limitów umów, i już powiem dlaczego. Ten limit jest de facto potrzebny starostom, żeby powiat nie był w pewien sposób zmuszany do zawierania tych umów. Jeśli będzie miał już wystarczającą liczbę rodzin do zabezpieczenia potrzeb dzieci z własnego powiatu… To reguluje, o ile pamiętam, art. 54 obecnie obowiązującej ustawy, zgodnie z którym jest możliwość skierowania wniosku o zawarcie takiej umowy i po pozytywnej opinii ta umowa musi być zawarta. No więc my proponujemy, żeby ten limit pozostał.

W tym momencie to byłoby chyba wszystko z mojej strony. To są moje najważniejsze uwagi. Jeśli coś jeszcze wyhaczę, to oczywiście będę prosić o głos.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Proszę bardzo, pani senator Magdalena Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

No, muszę powiedzieć, i to z przykrością, bo bardzo rzadko nie zgadzam się ze stanowiskiem powiatów polskich, ale tym razem się nie zgodzę. Po pierwsze, dlatego że piecza zastępcza jest zadaniem własnym powiatu nie od roku 2011, tylko znacznie wcześniej, od 2005 r., o ile dobrze pamiętam, albo nawet od 2004 r., kiedy wraz ze wzrostem ilości zadań nałożonych na powiat wzrosła ilość partycypacji w podatkach przynależnych powiatowi. A ustawa o wspieraniu rodziny i pieczy zastępczej, że tak powiem, dosypała do pieczy zastępczej, czyli do zadania własnego powiatu, kwoty, które gminy przekazują, kiedy kierowane są dzieci do pieczy zastępczej. 10% w pierwszym roku pobytu dziecka, 30% w drugim i 50% kosztów pobytu dziecka w każdym kolejnym roku pobytu dziecka w pieczy zastępczej. Ten mechanizm wpisywaliśmy świadomie w ustawę, właśnie po to, żeby gminy były żywo zainteresowane jakością tej pieczy, kwotami, które są na nią przeznaczane, bo partycypują w tych kosztach, żeby były bardzo zainteresowane tym, żeby w ogóle dzieci nie trafiały do pieczy zastępczej. Bo najtańsze z tego wszystkiego jest zapobieganie, czyli wspieranie rodzin w gminie. W związku z tym każdy wzrost kosztów, o których pan mówi, jest w połowie rekompensowany przez gminy. To po pierwsze.

Po drugie, dziecko w pieczy zastępczej jest zaopiekowane bez porównania lepiej. Świadczą o tym wszystkie statystyki, które mówią także o tym, jak wiele dzieci po instytucjonalnej, droższej i mniej wydolnej opiece, przy całym zaangażowaniu pracujących tam osób, pracujących na rzecz dzieci, ale jednak opiece instytucjonalnej, trafia z powrotem pod skrzydła pomocy społecznej, a jaki procent dzieci z rodzinnej pieczy zastępczej kończy studia, staje na własnych nogach.

No więc jeśli dzisiaj słyszę, że kto jak kto, ale samorząd obawia się kosztów społecznych w inwestycję, jaką jest młody człowiek, to trochę mnie serce boli, Panie Przedstawicielu Samorządu. Ja wiem, że musimy liczyć pieniądze i dlatego mówię jeszcze raz: instytucjonalna opieka nad dzieckiem jest prawie dwukrotnie droższa niż zawodowa, spokrewniona czy niezawodowa piecza rodzinna. Z tego punktu widzenia jeśli państwo chcecie oszczędzać, a to jest oczywiste, że powinniście, to powinniśmy robić wszystko, żeby dzieci nie trafiały do kosztownych instytucji, tylko do pieczy zastępczej, w której nie tylko partycypuje gmina, ale która nade wszystko jest dla dzieci i dla społeczeństwa o wiele bardziej efektywna.

To chyba tyle, dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zygmunt Frankiewicz)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Będę prowadził dalsze posiedzenie połączonych komisji.

Podsumuję to, co do tej pory. Mieliśmy dyskusję na temat konstytucyjności albo raczej niekonstytucyjności poprawek, które zostały już wprowadzone. Ten temat został zamknięty poprzez wycofanie wniosku o wykreślenie tych poprawek. Również zamknięty jest temat poprawek, które rząd w niezbyt formalny sposób chciał zgłosić, możliwe, że to nas czeka na posiedzeniu plenarnym. W tej chwili została zgłoszona grupa poprawek przez panią przewodniczącą Magdalenę Kochan. Myśmy dostali ten druk z poprawkami. Pani senator omówiła chyba wszystkie, one są tutaj pogrupowane, ale w sumie sprowadza się to do 20 poprawek.

Dobrze rozumiem? Dobrze, dziękuję.

Do tego odniósł się przedstawiciel Związku Powiatów Polskich i do tych uwag odniosła się wnioskodawczyni.

Czy pani minister zechce się odnieść do tych propozycji poprawek?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Barbara Socha:

Szanowni Państwo, bardzo dziękuję. Tych poprawek jest kilkanaście i ja bym je pogrupowała, mianowicie w ten sposób, że część z nich… Nie wiem, czy teraz szczegółowo, po kolei, tak jak pani senator je omawiała, jeszcze raz odnosić się do każdej…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Nie, nie trzeba już robić wprowadzenia, ale opinię proszę wyrazić.)

Postaram się w takim razie skrótowo. Część z tych poprawek, chociażby poprawka pierwsza, która mówi o, jak pani senator to nazwała, upodmiotowieniu dziecka, czyli obowiązku wysłuchania, to są rozwiązania, które dzisiaj naszym zdaniem, w naszym przekonaniu istnieją, w ramach prawa, które dzisiaj już obowiązuje i z tej perspektywy nie są potrzebne kolejne zmiany. I takich poprawek jest kilka. Część poprawek, szczególnie tych, które odnoszą się do opieki czy pieczy zastępczej nad dziećmi niepełnosprawnymi… One są, powiem najogólniej, uzasadnione, to znaczy kierunek czy przedstawiane rozwiązania są jak najbardziej uzasadnione. Jednak, tak jak mówiłam na samym początku, ponieważ w naszym przekonaniu są to kwestie bardzo drażliwe, delikatne i wymagające dobrego przygotowania, to my nad nimi już pracujemy w resorcie, wspólnie z panem ministrem Wdówikiem, pełnomocnikiem do spraw osób niepełnosprawnych. Tak jak w przypadku asystentów i całego obszaru profilaktyki, przedstawimy wkrótce rozwiązania, a zatem na obecnym etapie do tych poprawek też odniesiemy się negatywnie.

Przyznam szczerze, że nie bardzo rozumiem…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: O których poprawkach teraz pani minister mówiła?)

Tych, które dotyczyły, np. kodeksu pracy, czyli innych urlopów dla osób, które adoptują dzieci niepełnosprawne. Poprawka nr 14, poprawki nr 14, 17, 18, 19 i 20. To jest cały blok…

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Czternasta, siedemnasta…)

Te, które odnoszą się…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Te, które należy głosować łącznie.)

Te, które tutaj są zaznaczone jako poprawki do głosowania łącznego. Tak? Czyli poprawki nr 14, 17, 18, 19 i 20. To są obszary, które, mówiąc ogólnie, uważamy za warte rozważenia i nad którymi pracujemy, i w tym zakresie przedstawimy rządową propozycję, w ramach kolejnej nowelizacji, razem z tą asystenturą i profilaktyką.

Na koniec, przyznam szczerze, że nie bardzo rozumiem tę poprawkę, która dotyczy zakazu czy właśnie braku zakazu tworzenia nowych placówek pieczy, czyli nowych instytucji. Bo jak słuchałam pani senator, to miałam wrażenie, że pani senator zgadza się z jednej strony z tym, żeby zakazywać tworzenia nowych placówek, a z drugiej strony, żeby dać samorządom zupełną swobodę i niczym tej swobody nie ograniczać. My wiemy z praktyki, i to codziennej, że wiele powiatów buduje, już nie mówiąc o tym, że tworzy, ale w ogóle buduje nowe placówki, chociaż koszty tego są horrendalne w stosunku do nakładów, które dany powiat ponosi na nieinstytucjonalną, rodzinną pieczę zastępczą. No, ta praktyka świadczy o tym, że pozostawianie tu całkowitej swobody powiatom nie zawsze prowadzi do tego, czego byśmy sobie życzyli. Stąd ujęta tu, w tym projekcie, nasza propozycja dalszego ograniczania czy dalszego usztywniania zakazu tworzenia nowych placówek. Chociaż jesteśmy przeciwnikami całkowitego, stuprocentowego, sztywnego zakazu, bo zdajemy sobie sprawę, że życie pokazuje swoje bogatsze oblicza i nie wszystkie sytuacje są przewidywalne. Faktycznie czasem, nawet przy najlepszych chęciach i praktykach w danym powiecie może się okazać, że utworzenie nowej placówki jest konieczne. A zatem nie chcąc wprowadzać takiego w 100% sztywnego zapisu, proponujemy ten zakaz, w którym dajemy furtkę w postaci wyjątku: za zgodą wojewody i po opinii rzecznika praw dziecka. Z tej perspektywy nie bardzo rozumiem, do czego ta poprawka zgłoszona przez panią senator zmierza.

Tak że podsumowując, chciałabym powiedzieć, że wszystkie te poprawki rekomendujemy odrzucić, co do części z nich dlatego, że już te rozwiązania funkcjonują w dzisiejszym systemie prawnym, a co do części dlatego, że będziemy przedstawiać drugą, rządową propozycję ujęcia czy rozwiązania wielu różnych kwestii związanych z dziećmi niepełnosprawnymi w pieczy. No i rekomendujemy jednak ograniczenie tej swobody powiatom co do możliwości tworzenia nowych placówek, bo nawet dzisiaj widziałam w mediach takie doniesienie z jednego powiatu, gdzie podobno za ponad 6 milionów… Nie będę wymieniać go z nazwy, bo nie zweryfikowałam tych informacji, powtarzam tylko za mediami. Ponad 6 milionów wyniósł koszt utworzenia nowej placówki dla 14 dzieci. Przy czym cały koszt tego samego powiatu na rodzinną pieczę zastępczą to też jest 6 milionów zł, z tym że w tej rodzinnej pieczy jest 426 dzieci, a nie 14. I to tak na koniec, obrazując te różnice i realizację zadań własnych przez powiaty. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Proponuję nie opierać się na doniesieniach medialnych, bo to może być bardzo mylące.

Zajmujemy się…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Po kolei, proszę mi dać prowadzić.

Mamy 3 grupy poprawek, wszystkie są zgłoszone przez panią senator Magdalenę Kochan.

Co do pierwszej poprawki i ewentualnie następnych pani minister stwierdziła, że te uregulowania są, tylko gdzie indziej, i nie jest konieczne wprowadzanie tych poprawek, w związku z czym opinia była negatywna.

Druga grupa to były te, z którymi pani minister się zgadzała, tj. poprawki nr 14, 17, 18, 19 i 20, i nad nimi ministerstwo pracuje. Pani minister też była negatywnie nastawiona do tych poprawek, z tego względu, że problem będzie rozwiązany gdzie indziej.

I jest trzecia rzecz, która też jest grupą poprawek, dlatego że to dotyczy poprawki ósmej, ale konsekwencje są w jedenastej, piętnastej i szesnastej, i to wymaga wyjaśnienia.

Proponuję, żeby w tej chwili jeszcze przedstawiciel powiatów się wypowiedział. Później proszę, żeby do wszystkich tych 3 grup wnioskodawczyni się odniosła. I jest szansa, że na tym będziemy mogli zakończyć dyskusję i przejść do głosowania.

Jeżeli nie ma ostrych sprzeciwów, to pan… Tylko proponuję krótko, bo większość została powiedziana.

Ekspert w Dziale Monitoringu Prawnego i Ekspertyz w Związku Powiatów Polskich Adrian Pokrywczyński:

Jeżeli chodzi o powoływanie tych placówek… Chciałbym o tym powiedzieć. To dotyczy art. 106, chodzi o to, że przepis w tym brzmieniu to jest efekt wspólnych uzgodnień strony samorządowej z rządową. My wiemy, że jeśli chodzi o tworzenie tych placówek, to powinniśmy to wygaszać, co do zasady. Jednak pewną elastyczność w sytuacjach nadzwyczajnych chcielibyśmy sobie zostawić. Jesteśmy świadomi, że tworzenie tych placówek nie jest tą drogą, którą powinniśmy kontynuować, ale ten przepis będzie wykorzystywany w sytuacjach nadzwyczajnych. Tak? Wtedy kiedy będzie konieczność zapewnienia pieczy zastępczej, a nie będzie możliwości znalezienia rodzin zastępczych. No, zresztą proszę zauważyć, że przepis przewiduje całą procedurę, czyli ktoś tam jednak będzie musiał przeczytać wniosek, zobaczyć, czy jest konieczne utworzenie takiej placówki, zapoznać się z opinią rzecznika praw dziecka, którą akurat powiaty niekoniecznie popierają. Ale generalnie już jest zgoda co do brzmienia tego przepisu.

Jeszcze co do kosztów… Gminy oczywiście partycypują, ale – przypominam – one tracą na wpływach z PIT. Tak? W związku z tym, co się dzieje wokół finansów publicznych, one tracą wpływy, więc od razu też mają większe koszty funkcjonowania na co dzień. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Co do tej elastyczności przepisu, który ewentualnie w wyjątkowych sytuacjach będzie dopuszczał możliwość organizowania nowej placówki. Otóż my nie kwestionujemy tego, że taka placówka może powstać. Co więcej, w przepisach zawarliście państwo taki mechanizm, który powoduje, że bez zgody i opinii także nie będzie mogła powstać. To jest ten kaganiec, który oznacza brak zwiększenia miejsc w pieczy instytucjonalnej. Czyli: kochany powiecie, jak chcesz utworzyć dodatkową instytucjonalną formę opieki nad dzieckiem, to musisz zrezygnować z innych miejsc w ramach tej instytucjonalnej formy, bo liczba, którą masz, jest taka, a nie inna. I my tego mechanizmu nie kwestionujemy. My kwestionujemy zgodę wojewody i opinię rzecznika praw dziecka, a limitu dotyczącego liczby miejsc w instytucjonalnej pieczy zastępczej – nie. I to jest ten kaganiec, który nie pozwoli niejako rozwinąć niezbyt radosnej akurat w tym przypadku twórczości. Ja z panią minister się zgadzam. Nie mogą powstawać kolejne instytucje, a szczególnie instytucje opiekujące się małymi dziećmi. Państwo w tych przepisach narzucacie pewien tryb, wyznaczacie okres 30 dni w przypadku pobytu małego dziecka w instytucjonalnej pieczy i to jest bardzo dobry krok, bardzo dobre rozwiązanie. Ale tworzenie nowych domów małego dziecka jest czymś naprawdę koszmarnym. Tak więc tu się nie różnimy. Różnimy się tylko w jednym. Uważamy, że jeżeli nowo powstająca instytucja nie zwiększa liczby miejsc w pieczy instytucjonalnej, to niech ona powstaje, może trzeba jakąś inną formę… ale nie widzimy potrzeby pytania. Ja mogę się nie upierać przy tym akurat zapisie i mogę z tej poprawki dotyczącej pytania wojewody i opinii rzecznika praw dziecka zrezygnować, czyli wycofać tego rodzaju poprawkę, pod warunkiem że pani minister…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No może nie aż tak.

Naprawdę trudno mi przyjąć jako argument za odrzuceniem dobrych poprawek fakt, że rząd pracuje nad swoimi. Rząd miał okazję przedstawić swoje propozycje w tej kwestii w tym przedłożeniu. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słowem… Już, zaraz powiem. Niestety wyszła pani legislator…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Nie, nie wyszła.)

A, jest pani legislator. To chciałabym…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Wręcz słyszałem, że to nie jest takie proste, dlatego że te poprawki są powiązane. Proszę bardzo.)

Tak, dlatego bardzo proszę. Pani legislator pomagała mi pisać te poprawki, więc myślę, że pomoże też wykreślić te, które dotyczą roli wojewody i roli rzecznika praw dziecka w procesie decyzyjnym, tak aby te role po prostu utrzymać. Moim zdaniem to są poprawki…

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Zatem pani senator podtrzymuje poprawki z pierwszej grupy i z trzeciej.

Senator Magdalena Kochan:

Tak, z pierwszej grupy i z trzeciej, a tę, która dotyczy interwencji czy też zgody wojewody i opinii rzecznika praw dziecka w kwestii powstawania nowych placówek, wycofuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Czy pani legislator jest w stanie nam powiedzieć, jak przeprowadzić głosowanie?

(Senator Marek Komorowski: Jeżeli można…)

Tylko prosimy do mikrofonu. Są też senatorowie zdalnie.

Senator Marek Komorowski:

Został zgłoszony wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, więc najpierw co do tego byśmy rozstrzygnęli.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Tak, tyle że i tak powinniśmy to jakoś uporządkować, żebyśmy wiedzieli, nad czym będziemy głosowali.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Magdalena Kochan: To jest poprawka dziewiąta, potem siedemnasta…)

Czy mogę poddać pod głosowanie wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek? Jeśli zostanie on przyjęty, to reszta będzie bezprzedmiotowa, ale jeśli nie zostanie przyjęty, to będziemy musieli to rozstrzygnąć tak czy owak. Jeszcze nie wiemy, co w przypadku pierwszego głosowania… Tak że teraz jest to trochę to niekomfortowe.

(Senator Magdalena Kochan: Zdecydowany sprzeciw wobec przyjmowania bez poprawek.)

Dobrze. Poddam pod głosowanie wniosek…

(Senator Magdalena Kochan: Poprawki ósma, jedenasta…)

Prosimy do mikrofonu, bo to jest informacja o wycofywanych poprawkach.

Ósma, tak?

Senator Magdalena Kochan:

Tak, jest to poprawka nr 8, a z nią wiążące się poprawki nr 11, 15 i 16.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Rozumiem, że reszta ma być procedowana.

(Senator Magdalena Kochan: Moment.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pani senator wymieniła poprawki nr 8, 11, 15 i 16.

Senator Magdalena Kochan:

Może być kłopot, ponieważ państwo dostaliście od sekretariatu komisji materiał z inną numeracją poprawek niż w tej ostatniej wersji, poprawionej i przygotowanej przez panią legislator, której bardzo serdecznie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To nie jest to samo, Panie Sekretarzu, to nie jest to samo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, dostaliście państwo w tej chwili, tak.

To według tej najnowszej wersji chodzi o zmianę w art. 1 pkt 38, w lit. a ust. 1a otrzymuje brzmienie „placówki mogą być tworzone tylko w przypadku, gdy…”. Tak, wycofuję tę poprawkę, a z nią łączą się poprawki nr 11, 15 i 16.

Pytanie, które w tej nowej wersji dotyczą rzecznika praw dziecka. Pani Legislator, gdyby mi pani pomogła… Tu jest wojewoda i rzecznik praw dziecka, czyli to byłyby tylko te poprawki. Czy to byłyby tylko te poprawki?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Jeżeli chodzi o rzecznika praw dziecka, to są te poprawki.

(Senator Magdalena Kochan: A w przypadku wojewody?)

Wojewoda też na wniosek podmiotu występującego o zezwolenie…

Senator Magdalena Kochan:

Pani Legislator, czy poprawki nr 8, 11, 15 i 16 wycofują sprawę zgody wojewody z opinią rzecznika? Czy one wyczerpują ten problem?

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dajmy może odpowiedzieć pani legislator. Bardzo proszę. Mikrofon jest włączony, gdy się świeci na czerwono, teraz nie.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Problem jest taki, że redakcja przepisu zawartego w pkt 38 obejmuje rzecznika praw dziecka: w przepisie ogólnym o tworzeniu nowych placówek, a także w stosunku do wojewody, który może wydać zezwolenie w pewnych sytuacjach i również zasięga opinii rzecznika praw dziecka. Gdybyśmy zrezygnowali z udziału rzecznika praw dziecka w tym procesie… Te poprawki są tak napisane, było tak też wcześniej w przedłożeniu, które dostał Senat, że po prostu one się ze sobą łączą. Dlatego należałoby się dobrze zastanowić, jak je sformułować, jeśli mamy część zostawić, a część wycofać. Tyle mogę powiedzieć w tym momencie.

Senator Magdalena Kochan:

Nie, nie, myślę, że pani legislator nie zrozumiała mojej intencji.

Zostawiamy decyzję pana wojewody i zostawiamy opinię rzecznika praw dziecka. Czy wycofanie przeze mnie proponowanych poprawek, poprawki nr 8, z którą wiążą się poprawki nr 11, 15 i 16, wyczerpuje ten problem?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czyli wyczerpuje. Dobrze, to wycofuję te poprawki.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Szanowni Państwo, to wydaje się dość logiczne. Skoro nad wymienionymi poprawkami należy głosować łącznie, to niezależnie od tego, czy zostałyby przegłosowane za czy przeciw, reszta, która zostaje, powinna być spójna. Te po prostu zostały połączone.

Jeszcze mam wątpliwość dotyczącą późniejszego głosowania, ale to nie musi być teraz rozstrzygane.

Przechodzimy do głosowania. Rozumiem, że dyskusja się wyczerpała, jest zamknięta.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (6)

Kto jest przeciw? (10)

I bardzo proszę… Przepraszam.

Kto się wstrzymał? (1)

I teraz łączne wyniki.

Dziękuję.

6 – za, 10 – przeciw, 1 się wstrzymał.

Wniosek nie został poparty.

Przechodzimy do głosowania nad poprawkami.

Teraz będę prosił panią legislator o zaproponowanie trybu głosowania. Wiadomo, że nad poprawkami nr 14, 17, 18, 19 i 20 należy głosować łącznie. Czy nad pozostałymi poprawkami trzeba głosować indywidualnie?

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

To są poprawki, nad którymi należałoby głosować odrębnie. Ja mogę jeszcze zaproponować, żeby głosować łącznie nad…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

No to mamy na oko z 15 głosowań.

(Głos z sali: Nie, chyba nie.)

Zaraz policzymy, zobaczymy.

Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 1.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 1? (10)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? (1)

I proszę o podanie łącznych wyników.

10 – za, 6 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Poprawka uzyskała poparcie.

Poprawka nr 2.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

I teraz proszę o podanie łącznych wyników.

Dokładnie tak jak poprzednio, 10 – za, 6 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Poprawka uzyskała poparcie.

Teraz poprawki nr 3 i 12, jeśli dobrze pamiętam.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawek? (10)

Kto jest przeciw? (5)

I kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Proszę o łączne wyniki.

10 – za, 5 – przeciw, 2 się wstrzymało.

Poprawka uzyskała poparcie.

Poprawka nr 4.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Kto jest przeciw? (5)

I kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Uroki zdalnego głosowania.

(Głos z sali: Zamykamy ankietę…)

Tak, proszę o zamknięcie.

To będziemy szybciej zamykali.

10 – za, 5 – przeciw, 1 się wstrzymał. W tej samej konwencji.

Teraz poprawka nr 5, tak? Tak.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? (1)

I zamykamy głosowanie.

10 – za, 6 – przeciw, 1 się wstrzymał.

Poprawka przyjęta.

Poprawka nr 6.

Kto jest za jej przyjęciem? (10)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję.

10 – za, 6 – przeciw, 1 się wstrzymał.

Teraz poprawka nr 7.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Kto jest przeciw…

Ale nie można głosować i za, i przeciw.

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję.

Proszę o podanie łącznych wyników.

9 – za, 6 – przeciw, 2 się wstrzymało.

Poprawka przyjęta.

Poprawki nr 8, 11, 15 i 16 zostały wycofane.

Teraz głosujemy nad poprawką nr 9.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Kto jest przeciw? (6)

Kto się wstrzymał? (1)

I teraz proszę o łączne wyniki.

10 – za, 6 – przeciw, 1 się wstrzymał.

Teraz głosujemy nad poprawką nr 10.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (10)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (2)

10 – za, 6 – przeciw…

(Głosy z sali: 5.)

…5 – przeciw, 2 się wstrzymało.

Poprawka została przyjęta.

Poprawka nr 11 została wycofana.

W takim razie poprawka nr 12.

(Głos z sali: Przegłosowana.)

Przegłosowana łącznie, tak? A tak, razem z trzecią.

Nad poprawką nr 13 nie głosowaliśmy.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 13? (10)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (2)

To teraz prosimy o łączne wyniki.

Zostały nam 2 głosowania, jak wynika z moich rachunków.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A nad całością z poprawkami?

(Głos z sali: A tak…)

10 – za, 5 – przeciw, 2 się wstrzymało.

Poprawka przyjęta.

Teraz poprawki nr 14, 17, 18, 19 i 20.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (11)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (2)

I teraz łączne wyniki. Proszę.

11 – za, 4 – przeciw, 2 się wstrzymało.

W związku z tym poprawka została przyjęta.

Poprawki nr 15 i 16 zostały już przegłosowane.

Przed nami ostatnie głosowanie, mianowicie nad przyjęciem ustawy wraz z poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy z poprawkami? (17)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

To jeszcze poproszę o łączny wynik.

Zaraz będę negocjował w sprawie sprawozdawcy. Myślę, że naturalnie by było, żeby pani senator Magdalena Kochan była sprawozdawcą. Zgadzasz się?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jednogłośnie – za, 17 senatorów – za.

Proponuję panią senator Kochan na sprawozdawcę.

Czy są inne propozycje? Nie ma.

Pani senator się chętnie zgodziła. Dziękuję bardzo.

Czyli mamy wszystko. Dziękuję.

Zamykamy posiedzenie połączonych komisji. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 19)