Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi (84.)

oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (120.)

w dniu 26 września 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wyrobie napojów spirytusowych oraz o rejestracji i ochronie oznaczeń geograficznych napojów spirytusowych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 805, druki sejmowe nr 2452, 2579 i 2579-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności Maria Koc)

Przewodnicząca Maria Koc:

Rozpoczynam sto dwudzieste posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz osiemdziesiąte czwarte posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Witam bardzo serdecznie wszystkich państwa senatorów z obu komisji. Pan przewodniczący Jerzy Chróścikowski jest z nami, ale zdalnie – witam pana przewodniczącego. Witam też pana Wojciecha Piechę, wiceprzewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności. Witam bardzo serdecznie przedstawicieli strony rządowej. Jest z nami dzisiaj pan minister Janusz Kowalski, sekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi – witam serdecznie, Panie Ministrze – wraz ze współpracownikami z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam bardzo serdecznie panią Monikę Koźlakiewicz, zastępcę dyrektora Departamentu Interwencji Rynkowych w Krajowym Ośrodku Wsparcia Rolnictwa. Są z nami dzisiaj, również zdalnie, przedstawiciele Departamentu Rynku Pracy w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej. Witam również bardzo serdecznie doradcę w Krajowej Radzie Izb Rolniczych, pana Grzegorza Anczewskiego, oraz doradcę ekonomicznego w Najwyższej Izbie Kontroli w Departamencie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana Jarosława Pasztaleńca. Witam serdecznie również pana legislatora Sławomira Szczepańskiego – witam serdecznie, Panie Legislatorze.

Szanowni Państwo, czy są na sali…

(Głos z sali: Przepraszam, pan senator Komarnicki chce zdalnie zabrać głos.)

(Głos z sali: Nie, najpierw…)

Nie ma trybu, jeszcze nie zaczęłam.

Chciałabym zapytać, czy są na sali osoby wykonujące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa. Nie widzę. Dziękuję.

Chciałabym również sprawdzić, czy wszyscy senatorowie, którzy chcieli wziąć udział w posiedzeniu komisji w sposób zdalny, zostali już włączeni do posiedzenia.

(Głos z sali: Tak.)

W obu komisjach. Dziękuję bardzo.

No i oczywiście chciałabym sprawdzić, czy jest kworum.

(Głos z sali: Tak.)

Jest. Dobrze. Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, nie odczytuję już tych wszystkich formułek, które dotyczą zdalnego udziału państwa senatorów w komisji, bo już od dawna pracujemy w takim trybie hybrydowym, częściowo zdalnym, częściowo stacjonarnym, że państwo doskonale wiecie, w jaki sposób prosić o głos czy też zgłaszać poprawki. W związku z tym przystępujemy do pracy.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wyrobie napojów spirytusowych oraz o rejestracji i ochronie oznaczeń geograficznych napojów spirytusowych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 805, druki sejmowe nr 2452, 2579 i 2579-A)

Szanowni Państwo, dzisiaj będziemy pracować nad ustawą o zmianie ustawy o wyrobie napojów spirytusowych oraz o rejestracji i ochronie oznaczeń geograficznych napojów spirytusowych oraz niektórych innych ustaw.

Chciałabym teraz, Szanowni Państwo, poprosić pana ministra Janusza Kowalskiego o przedstawienie propozycji zmian w ustawie. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Janusz Kowalski:

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Ustawa o zmianie ustawy o wyrobie napojów spirytusowych oraz rejestracji i ochronie oznaczeń geograficznych napojów spirytusowych oraz niektórych innych ustaw wdraża przepisy Unii Europejskiej zawarte w rozporządzeniu Parlamentu i Rady 2019/787 w sprawie definicji opisu, prezentacji, etykietowania napojów spirytusowych oraz dostosowuje rynek napojów spirytusowych, alkoholu etylowego oraz wyrobów tytoniowych do zmieniającej się sytuacji rynkowej.

Po pierwsze, ustawa określa system nadzoru nad produkcją leżakowanych napojów spirytusowych. Wyłącznie na napojach produkowanych pod nadzorem Krajowej Administracji Skarbowej będzie można umieszczać informację o ich wieku. Warto zaznaczyć, że przepisy Unii Europejskiej określają, że wiek napoju spirytusowego to okres leżakowania najmłodszego składnika alkoholowego. Długość leżakowania napoju spirytusowego wpływa pozytywnie na jego smak, zapach, barwę, co przekłada się na wyższą jakość oraz cenę.

Po drugie, ustawa poprawia funkcjonowanie rejestrów działalności regulowanej, w której producenci napojów spirytusowych, alkoholu etylowego oraz wyrobów tytoniowych mają obowiązek się rejestrować. Po wejściu w życie ustawy rejestry te zostaną przeniesione z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi do KOWR. Ich funkcjonowanie zostanie doprecyzowane, przez co przedsiębiorcy łatwiej uzyskają w nich wpis. Z obowiązku rejestracji będą zwolnieni przedsiębiorcy posiadający zezwolenie na obrót detaliczny, którzy wyrabiają napoje spirytusowe przez macerację np. owoców w legalnie zakupionym alkoholu. Pozwoli to na wyrób tzw. cytrynówek czy malinówek wyrabianych przez macerację na bazie zakupionego spirytusu w barach czy restauracjach.

Dynamicznie rozwijający się rynek tytoniu do podgrzania wymaga również rozszerzenia zakresu rejestru działalności regulowanej w zakresie wyrobów tytoniowych o nowatorskie wyroby tytoniowe. Obecnie coraz więcej takich produktów możemy zaobserwować na polskim rynku. Wielkość sprzedaży takich wyrobów w ostatnich latach wzrosła ponad 20-krotnie i cały czas dynamicznie rośnie.

Ustawa przewiduje również zaostrzenie kary pozbawienia wolności za nielegalną produkcję i przetwarzanie alkoholu etylowego i wyrobów tytoniowych w przypadku uczynienia sobie z nich stałego źródła dochodów od 3 do 8 lat. Zwiększenie sankcji karnych jest spójne z innymi przepisami karnymi za nielegalną produkcję innych wyrobów akcyzowych. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę pana legislatora o zabranie głosu.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Pierwsza uwaga ma charakter konstytucyjny. Zakres regulacji ustawy został rozszerzony na etapie prac legislacyjnych w Sejmie, pierwszego czytania o zmianę ustawy z dnia 2 września 2022 r. o szczególnym wsparciu podmiotów poszkodowanych w związku z sytuacją ekologiczną na rzece Odrze. Abstrahując od zasadności dokonania takiego rozszerzenia, powiem, że nie budzi wątpliwości, że wykracza ono poza pierwotny zakres przedmiotowy i podmiotowy rządowego projektu ustawy wniesionego do Sejmu. W związku z tym wyjaśnienia przez przedstawiciela rządu wymaga, po pierwsze, dlaczego przedmiotowa zmiana została dodana właśnie do procedowanej ustawy, po drugie, czy w rozpatrywanym przypadku zachodzi przesłanka określona w §93 ust. 3 Zasad techniki prawodawczej, zgodnie z którym w szczególnie uzasadnionych przypadkach, jeżeli jest to konieczne w celu uniknięcia luki w prawie, w ustawie zmieniającej można wyjątkowo zamieścić przepisy, które regulują sprawy wykraczające poza zakres unormowania ustawy zmienianej. Jeżeli wskazana przesłanka nie zachodzi, to rozszerzenie ustawy o omawianą zmianę będzie budzić zasadnicze wątpliwości w kontekście zasady trzech czytań i może zostać zakwalifikowane jako naruszenie art. 119 ust. 1 konstytucji. Niezależnie od tego należy zaznaczyć, że ustawa z 2 września 2022 r. o szczególnym wsparciu podmiotów poszkodowanych w związku z sytuacją ekologiczną na rzece Odrze do dzisiaj, tj. na chwilę, na którą sporządzałem opinie, nie została podpisana przez prezydenta, w tym ogłoszona w Dzienniku Ustaw, w związku z tym dokonujemy tutaj zmiany ustawy nieobowiązującej. Takie rozwiązanie należy uznać za niedopuszczalne na obecnym etapie prac legislacyjnych. W związku z tym proponuje się rozważenie przyjęcia poprawki mającej na celu skreślenie na obecnym etapie prac legislacyjnych art. 6 i jako zmiany wynikowej i dokonanie zmiany w art. 14, tj. skreślenie pktu 2 określającego termin wejścia w życie skreślonego art. 6.

Następna uwaga ma charakter systemowy i została zamieszczona w pozycji 4. Ustawa zawiera przepisy stanowiące, że do postępowań w sprawach indywidualnych rozstrzyganych w drodze decyzji stosuje się przepisy kodeksu postępowania administracyjnego, chyba że proponowane przepisy stanowią inaczej. Są to przepisy art. 2 ust. 1 ustawy o wyrobie napojów spirytusowych oraz o rejestracji i ochronie oznaczeń geograficznych napojów spirytusowych, zwanej dalej ustawą o wyrobie napojów spirytusowych, oraz art. 2a ust. 1 ustawy o wyrobie alkoholu etylowego oraz wytwarzaniu wyrobów tytoniowych. Rozwiązanie takie należy uznać za zbędne i nawet wprowadzające w błąd, bezsporne jest bowiem, że w sytuacji, gdy zmieniane ustawy nie wyłączają stosowania określonych przepisów kodeksu postepowania administracyjnego wobec normowanych nim spraw, toteż nie wprowadzają rozwiązań stanowiących lex specialis w stosunku do rozwiązań określonych w kodeksie postępowania administracyjnego, to w zakresie w nich nieuregulowanym znajdują zastosowanie przepisy kodeksu postępowania administracyjnego, a w przypadku gdy zmieniane ustawy zawierają przepisy stanowiące lex specialis, to właśnie te przepisy będą miały zastosowanie w określonych w nich sprawach z jednoczesnym wyłączeniem regulujących te sprawy, ale w odmienny sposób, przepisów kodeksu postępowania administracyjnego. Tutaj odesłać należy do przesądzającego o tym w pierwszej kolejności art. 1 pkt 1 kodeksu postępowania administracyjnego, który stanowi, że kodeks ten normuje postępowanie przed organami administracji publicznej w należących do właściwości tych organów sprawach indywidualnych rozstrzyganych w drodze decyzji administracyjnych, i w drugiej kolejności do art. 3 tego kodeksu, określającego przypadki, w których nie stosuje się przepisów kodeksu postępowania administracyjnego. Zgodnie z dyrektywą §11 Zasad techniki prawodawczej w ustawie nie zamieszcza się wypowiedzi, które nie służą wyrażeniu norm prawnych, czyli tzw. przepisów o charakterze informacyjnym.

W związku z omawianymi kwestiami rekomenduje się przyjęcie zaproponowanych dalej poprawek.

Przechodzę do uwag szczegółowych, rozpoczynających się od strony 7. Uwaga pierwsza. Proponowany art. 1 pkt 5 lit. a ustawy, przepis art. 4 ust. 2 ustawy o wyrobie napojów spirytusowych odnosi się w części wspólnej do działalności w zakresie wyrobu lub rozlewu napojów spirytusowych. Powstaje pytanie o relację tej działalności do działalności objętej skrótem użytym w art. 3 ust. 1 zmienianej ustawy, tj. do działalności gospodarczej w zakresie wyrobu lub rozlewu napojów spirytusowych. Jeżeli działalność wskazana w art. 4 ust. 2 jest działalnością gospodarczą, o której mowa w art. 3 ust. 1, to zgodnie z wymogami §10 Zasad techniki prawodawczej rekomenduje się przyjęcie zaproponowanej dalej poprawki.

Uwaga druga. Proponowany art. 1 pkt 7 lit. d ustawy, przepis art. 6 ust. 7 ustawy o wyrobie napojów spirytusowych stanowi, że wniosek o zmianę wpisu w rejestrze ma spełniać wymagania określone m.in. w art. 6 ust. 2 pkt 1–3 i ust. 3 zmienianej ustawy. Tutaj należy zaznaczyć, że przepisem określającym zawartość wniosku o zmianę wpisu w rejestrze jest art. 6 ust. 3. Określa on tę zawartość poprzez wskazanie, że wniosek o zmianę wpisu w rejestrze ma zawierać dane określone w art. 6 ust. 2 pkt 1–3. Są to dane wymagane dla wniosku o wpis w rejestrze. W związku z tym odwoływanie się w proponowanym przepisie do wymagań określonych w ust. 2 pkt 1–3 dla wniosku o wpis do rejestru jest, po pierwsze, błędne, po drugie, niespójne z pozostałymi przepisami określającymi zawartość wniosku o zmianę wpisu w rejestrze. W tym drugim przypadku należy zwrócić uwagę, że także art. 6 ust. 3 nakazuje zamieszczenie we wniosku o zmianę wpisu w rejestrze oświadczenia zawartego we wniosku o wpis do rejestru. Jest to oświadczenie, o którym mowa w art. 6 ust. 2 pkt 6. Mimo tego art.6 ust. 7, zresztą słusznie, nie wskazuje, że wniosek o zmianę wpisu w rejestrze ma spełniać wymagania określone w art. 6 ust. 2 pkt 6, stanowi o tym bowiem właśnie art. 6 ust. 3. Z uwagi na to rekomenduje się przyjęcie zaproponowanej poprawki.

Uwaga trzecia. Wątpliwości budzi proponowany w art. 1 pkt 15 ustawy przepis art. 12a ust. 2 pkt 2 lit. e ustawy o wyrobie napojów spirytusowych. Ten przepis odnosi się do kodu klasyfikacyjnego partii leżakowanego alkoholu etylowego. Wprowadzenie do wyliczenia w ust. 2 pkt 2 tego artykułu zawiera definicję określenia „partia leżakowanego alkoholu etylowego” oraz skrót tego określenia w tym samym przepisie – „partia leżakowanego alkoholu”, czyli już bez „etylowego”. W związku z tym, iż art. 12a ust. 2 pkt 2 lit. e dotyczy partii leżakowanego alkoholu etylowego, o której mowa w prowadzeniu do wyliczenia w pkcie 2, rekomenduje się przyjęcie zaproponowanej dalej poprawki.

Uwaga czwarta. Proponowany w art. 1 pkt 15 ustawy przepis art. 12a ust. 2 pkt 2 lit. f ustawy o wyrobie napojów spirytusowych budzi wątpliwości w dwóch aspektach. Po pierwsze, odnosi się on do określenia pojęcia „partia wydzielonego alkoholu etylowego”, w związku z tym wyjaśnienia wymaga relacja tego określenia do określenia definiowanego w art. 12 ust. 2 pkt 2 we wprowadzeniu do wyliczenia, czyli określenia „partia leżakowanego alkoholu etylowego”, a w dalszej kolejności określenia objętego skrótem „partia leżakowanego alkoholu”. Jeżeli w obu przepisach chodzi o te same określenia, to rekomenduje się przyjęcie zaproponowanej dalej poprawki. Po drugie, w kontekście relacji do dalszych przepisów art. 12a ust. 2 pkt 3 lit. a tiret trzecie, lit. b tiret trzecie i lit. c tiret drugie z art. 12a ust. 2 pkt 2 lit. f wynika, że w ewidencji leżakowania umieszcza się numer partii leżakowanego alkoholu, a w przypadku wydzielenia alkoholu etylowego z danej partii leżakowanego alkoholu – również numer partii wydzielonego alkoholu etylowego. Pozostałe ze wskazanych przepisów art. 12a ust. 2 – czyli poruszamy się ciągle w obrębie tego samego art. 12a – wskazują już, że w przypadku wydzielenia alkoholu etylowego z danej partii leżakowanego alkoholu w ewidencji leżakowania oprócz numeru partii leżakowanego alkoholu umieszcza się również numer partii leżakowanego alkoholu, z której wydzielono alkohol etylowy, oraz numer partii leżakowanego alkoholu, który został wydzielony. W związku z tym powstaje pytanie, dlaczego w analogicznej sytuacji, czyli wydzielenia alkoholu etylowego z danej partii leżakowanego alkoholu, jeden przepis wymaga zamieszczenia w ewidencji leżakowania numerów dwóch różnych partii, a pozostałe przepisy – numerów trzech różnych partii. I dlaczego w jednym przepisie używa się określenia „partia wydzielonego alkoholu etylowego”, a w pozostałych „partia leżakowanego alkoholu”, z którego wydzielono alkohol etylowy? Jeżeli omawiane przepisy dotyczą tych samych określeń i analogicznych spraw, to, mając na uwadze wymogi Zasad techniki prawodawczej dotyczące oznakowania jednakowych pojęć oraz zachowanie spójności w obrębie proponowanych przepisów proponuje się przyjęcie… Tu są zaproponowane dwie poprawki.

Uwaga piąta. Wątpliwości związane z leżakowaniem partii alkoholu etylowego dotyczą również proponowanych w art. 1 pkt 15 ustawy przepisów art. 12a ust. 6 pkt 1–3 ustawy o wyrobie napojów spirytusowych. Jak wskazano już wcześniej, procedowana ustawa zawiera definicję określenia „partia leżakowanego alkoholu etylowego”, a także przyjmuje dla niego następnie skrót „partia leżakowanego alkoholu” – jest to art. 12a ust. 2 pkt 2. Przepisy art. 12a ust. 6 pkt 1–3 posługują się określeniem „partia alkoholu etylowego”, w związku z tym powstaje pytanie o rację określenia „partia alkoholu etylowego” do określenia „partia leżakowanego alkoholu”. Jeżeli w przepisach tych chodzi o te same określenia, to zgodnie z takimi samymi przesłankami, jakie wskazałem wcześniej, rekomenduje się przyjęcie zaproponowanych poprawek.

Jeżeli chodzi o uwagę szóstą, to tak ogólnie wskażę, że ma ona charakter doprecyzowujący i zapewnia spójność proponowanego przepisu z pozostałymi, analogicznymi przepisami procedowanej ustawy. Tutaj też rekomenduje się stosowną poprawkę.

Uwaga siódma, też pozwolę ją sobie przedstawić ogólnie, ma charakter legislacyjny. Ta uwaga dotyczy z kolei kwestii odwoływania się w proponowanych przepisach art. 54 ust. 2 pkt 12a i art. 62 ust. 5 pkt 12a ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej do określeń używanych w innej ustawie oraz precyzuje przepis, do którego się odsyła. Jest ona też poparta propozycją stosownych poprawek.

I ostatnia już uwaga, ósma. Zgodnie z art. 14 ustawy, przepisy art. 12a ust. 1–3 ustawy o wyrobie napojów spirytusowych wchodzą w życie po upływie 60 dni od dnia ogłoszenia, a pozostałe przepisy art. 12a, tj. ust. 4–7, po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia, a więc wcześniej. W związku z tym należy zwrócić uwagę, że przepisy art. 12a ust. 4–7 ustawy o wyrobie napojów spirytusowych nie mogą wejść w życie wcześniej, niż poprzedzające je przepisy ust. 1–3 tego artykułu, ponieważ ich stosowanie jest uzależnione od obowiązywania przepisów art. 12a ust. 1–3. Po pierwsze, przepisy art. 12a ust. 4–7 dotyczą spraw związanych z prowadzeniem ewidencji leżakowania, np. ust. 4 określa postępowanie przedsiębiorcy prowadzącego ewidencję oraz właściwego naczelnika urzędu celnoskarbowego w zależności od tego, czy ewidencja jest prowadzona w postaci papierowej czy elektronicznej, a ust. 5 określa termin, w jakim przedsiębiorca jest obowiązany umieścić w ewidencji wymagane informacje. Przepis wcześniejszy, który wchodzi w życie później, czyli art. 12a ust. 1 pkt 2, nakłada na przedsiębiorcę sam obowiązek prowadzenia tej ewidencji. Po drugie, przepisy art. 12a ust. 4–7 posługują się określeniami definiowanymi w przepisach art. 12a ust. 1, czyli też w przepisach, które wchodzą w życie wcześniej. Są to określenia „alkohol etylowy”, „partia leżakowanego alkoholu”. Analogiczne zastrzeżenia dotyczą proponowanego terminu wejścia w życie przepisu karnego, czyli art. 43a zmienianej ustawy. Przepisy karne sankcjonujące naruszenie obowiązków określonych w przepisach art. 12a ust. 1 i 2 oraz art. 12b nie mogą wejść w życie wcześniej niż przepisy materialne określające obowiązki, za które należy karać. W tym przypadku należy również wskazać, że z proponowanego terminu wejścia w życie przepisów art. 12a i art. 43a ustawy o wyrobie napojów spirytusowych wynika, że wykroczeniem będzie nieprowadzenie ewidencji leżakowania zgodnie z przepisami art. 12a ust. 4 i 5 w sytuacji, gdy nie będzie jeszcze obowiązywać przepis materialny nakładający na przedsiębiorcę sam obowiązek prowadzenia takiej ewidencji. Tutaj też jest stosowna propozycja poprawki. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję panu legislatorowi.

Panie Ministrze, czy zechce się pan ustosunkować?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Janusz Kowalski:

Szanowna Pani Przewodnicząca, w zakresie pierwszej uwagi, uwagi ogólnej, uprzejmie bym poprosił o zabranie głosu zastępcę dyrektora Departamentu Rynku Pracy w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej, pana Mikołaja Tarasiuka.

Przewodnicząca Maria Koc:

Panie Dyrektorze, bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Rynku Pracy w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Mikołaj Tarasiuk:

Dzień dobry państwu.

Szanowna Komisjo, chciałbym powiedzieć, że jesteśmy przeciwni odrzuceniu tej poprawki. Jak pan mecenas słusznie zauważył, jest to przepis wykraczający poza przedmiot tej ustawy, jednakże również pan mecenas zauważył, że w sytuacjach nadzwyczajnych, takich jak uniknięcie luki w prawie, zasady demokratycznego państwa prawa dopuszczają przeprocedowanie takiego przepisu. Ten przepis został dodany do tej ustawy, ponieważ z kalkulacji, jakie były przeprowadzone w Sejmie, wyszło, że ta ustawa będzie miała najszybszą ścieżkę legislacyjną, a co za tym idzie, pozwoli w sposób niezwłoczny uniknąć luki w prawie. Bez tej poprawki będzie bardzo trudno zastosować ustawę o pomocy w związku z sytuacją na rzece Odrze, ponieważ w art. 3 w ust. 1 w pkcie 1 ustawa wskazuje, że pomoc jest przeznaczona dla przedsiębiorców, którzy prowadzili działalność gospodarczą na dzień 31 lipca 2022 r. W ust. 3 tego przepisu jest wskazane, że sprawdzanie prowadzenia działalności gospodarczej o określonym PKD będzie się odbywało na podstawie kodu PKD, czyli danych z GUS-u, otrzymanych na dzień 31 lipca 2020 r. Tu już jest sprzeczność, to jest oczywisty błąd pisarski, który nastąpił na etapie prac sejmowych. Organy państwa, zwłaszcza Sejm, mają obowiązek niezwłocznie działać w takich sytuacjach, dlatego dodano taką poprawkę i taki przepis do ustawy, która ma szansę być bardzo szybko przeprocedowana i załatać lukę w prawie, zanim ustawa będzie w systemie prawnym. Tak jak pan mecenas wskazał, ustawa nie jest jeszcze podpisana przez pana prezydenta, dlatego musimy działać jak najszybciej, żeby nie dopuścić do luki w prawie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

A co do pozostałych propozycji poprawek, uwag?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Janusz Kowalski:

Pani Przewodnicząca! Szanowna Komisjo!

Będę szedł po kolei, dobrze? Po pierwsze, dziękuję panu legislatorowi, panu mecenasowi za profesjonalne uwagi. Poprawkę nr 1 dopuszczamy i akceptujemy, czyli uwzględniamy, poprawkę nr 2 również akceptujemy i przyjmujemy, poprawkę nr 3 również przyjmujemy, poprawkę nr 4 też przyjmujemy, z pierwszą propozycją, Panie Mecenasie. Poprawka nr 5… Tu nasza propozycja jest następująca: częściowo odrzucamy ją, w punkcie 1, ponieważ naszym zdaniem jest mowa o alkoholu, który nie musi być leżakowany, i jest mowa o rozpoczęciu procesu leżakowania, a w zakresie punktów 2 i 3 przyjmujemy. Poprawkę nr 6 przyjmujemy. Poprawka nr 7 – tutaj bym uprzejmie poprosił… Rekomendujemy odrzucenie. Proponuję, aby wyjaśnił to dyrektor Paweł Małaczek z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Jeśli można jeszcze, Pani Przewodnicząca…

Panie Ministrze, mam jeszcze pytanie á propos tej tzw. poprawki systemowej. Pan dyrektor odniósł się do tej pierwszej, konstytucyjnej, a chciałbym, żebyśmy mieli świadomość, że jest jeszcze uwaga o charakterze systemowym i tam też są propozycje poprawek. Czy te poprawki są akceptowane, czy nie? Bo rozumiem, że pan minister odnosił się do tych uwag…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Janusz Kowalski:

Tak, oczywiście. Chodzi panu o tę pierwszą poprawkę? Tę poprawkę rekomendujemy odrzucić. Jest tu powszechnie stosowana praktyka formowania przepisów. Ten sposób redagowania przepisów występuje w wielu obowiązujących ustawach, np. w ustawie o wyrobach winiarskich.

Przewodnicząca Maria Koc:

Wracamy do poprawki nr 7. Pan dyrektor się do niej odniesie. Tak? Proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Paweł Małaczek:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Odnosząc się do uwagi siódmej, gdzie są sformułowane poprawki, powiem, że, tak jak pan minister wspomniał, proponujemy odrzucić te poprawki w zakresie zmian w art. 3 w pkcie 2 i w pkcie 3, jak również w art. 10 w zakresie wprowadzenia do wyliczenia. Jeżeli chodzi o tę lit. b, którą pan mecenas zaproponował, czyli odesłanie do art. 138d ust. 1, to przyjmujemy.

Odnosząc się do proponowanych przez nas do odrzucenia poprawek, chciałbym wskazać, że w naszej ocenie odesłania są właściwe, wystarczająco precyzyjne. Dodatkowo, jeżeli chodzi o odesłanie do ewidencji leżakowania oraz do karty leżakowania, o których mowa odpowiednio w art. 12a ust. 1 oraz w art. 12a ust. 2… Wprawdzie tam są użyte skróty – „ewidencja leżakowania”, jak również „partia leżakowanego alkoholu” to są skróty – ale jest oczywiste, że te wyrazy, te określenia występują w tych przepisach, zatem odesłanie do tych przepisów jest w naszej ocenie właściwe. Dlatego proponujemy odrzucenie tych poprawek.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Janusz Kowalski: Pani Przewodnicząca, jeżeli zakres… Poprawka ósma. Mogę?)

Przewodnicząca Maria Koc:

Poprawka ósma. Proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Janusz Kowalski:

Jeżeli mogę, to powiem, że tę poprawkę, Szanowna Pani Przewodnicząca, przyjmujemy z zastrzeżeniem. Zastrzeżenie wyjaśni nasz ekspert, pan naczelnik Jarosław Wesołowski.

Przewodnicząca Maria Koc:

To proszę.

Kierownik Zespołu Wyrobów Alkoholowych w Departamencie Rynków Rolnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jarosław Wesołowski:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Szanowna Komisjo!

Chciałbym wspomnieć, że przepis art. 12a ust. 4 powinien wejść w życie wcześniej, dlatego taka była nasza propozycja w tym zakresie. Jest to przepis, który daje możliwość przedsiębiorcom, którzy będą tworzyli ewidencję leżakowania, utworzenia wcześniej elektronicznych i papierowych wersji ewidencji leżakowania. To daje możliwość przeszycia dokumentacji, udania się do naczelnika Krajowej Administracji Skarbowej i wykonania tych czynności wcześniej. Dlatego ten ust. 4 w art. 12a powinien wejść w życie wcześniej. Proponujemy, by ten przepis otrzymał brzmienie: „Art. 1 pkt 15 w zakresie dodawanych art. 12a ust. 1–3, 5 i 7 i art. 12b pkt 19 w zakresie dodawanego art. 43a”.

(Głos z sali: Chyba pkt 18.)

Przewodnicząca Maria Koc:

Dziękuję.

Tak, Panie Mecenasie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Panie Ministrze, Panie Dyrektorze, tylko że przyjęcie przedstawionej przez państwa propozycji, czyli wyłączenie ust. 4 w art. 12a, przy braku jakichś innych przepisów, chociażby, nie wiem, incydentalnych, dalej będzie kolidować. Jak się przeczyta ust. 4 w art. 12a… Proszę zwrócić uwagę, że ten przepis dotyczy właśnie wprowadzenia, tak jak zaznaczyłem w opinii, ewidencji leżakowania. Poza tym odnosi się do określeń, które, tak to zostało skonstruowane, państwo skumulowaliście w ust. 1, czyli w tym przepisie, który wchodzi w życie wcześniej. A więc dojdzie do sytuacji, że sam obowiązek prowadzenia przez przedsiębiorcę ewidencji leżakowania, a ten obowiązek jest wyrażony wprost w art. 12a ust. 1 pkt 2, nie będzie obowiązywać, a będą obowiązywać przepisy, które będą stanowić, że w przypadku prowadzenia ewidencji leżakowania, czyli tej ewidencji, która jeszcze nie będzie obowiązywać w postaci papierowej, należy wykonywać poszczególne czynności, m.in. przez właściwego naczelnika urzędu celno-skarbowego. Pomijam już, że ten właściwy urzędnik urzędu celno-skarbowego też jest zdefiniowany w przepisach art. 12a… To są przepisy wcześniejsze, tak patrzę… Nie, przepraszam, akurat naczelnik jest w pkcie 1 lit. a, ale pozostałe określenia znajdują się we wcześniejszych przepisach ust. 1. No i chodzi o ten sam obowiązek. Jak może wejść w życie przepis mówiący o wykonywaniu jakichś czynności związanych z ewidencją leżakowania, skoro jeszcze nie wszedł w życie przepis nakładający co do zasady obowiązek jej prowadzenia? Być może należałoby się jeszcze zastanowić – jutro jest posiedzenie, nie wiem, Pani Przewodnicząca, czy ten punkt zostanie rozszerzony – nad poprawką, która uzupełniałaby to o jakiś przepis przejściowy czy też bardziej incydentalny, wypełniający tę lukę między przepisami materialnymi a przepisami określającymi termin ich wejścia w życie. Takie mam spostrzeżenia na chwilę obecną. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

To tak na gorąco odnośnie do punktu ósmego, Panie Ministrze. Czy państwo bylibyście skłonni opracować taką poprawkę uzupełniającą? Jutro moglibyśmy ją zgłosić na posiedzeniu plenarnym w czasie drugiego czytania.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Janusz Kowalski: Pan naczelnik.)

Proszę.

Kierownik Zespołu Wyrobów Alkoholowych w Departamencie Rynków Rolnych w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Jarosław Wesołowski:

Ja również chciałbym się tutaj odnieść do tej kwestii. Ten pkt 4 mówi: w przypadku prowadzenia ewidencji leżakowania w postaci papierowej, przed rozpoczęciem jej wypełniania itd. A więc nie mówimy tutaj o rozpoczęciu wypełniania. To tylko daje przedsiębiorcom możliwość, żeby udać się wcześniej i zaoszczędzić ten czas, żeby byli w stanie przygotować tę dokumentację, która następnie będzie dalej wykorzystywana. A więc to jest ten nasz specjalny zabieg… Zgadzamy się z pozostałymi poprawkami pana legislatora, ale jest to specjalny zabieg, który da czas przedsiębiorcom na to, żeby dostosowali się do nowego systemu, którego teraz, na tę chwilę nie mamy. To jest jakby ukłon w stronę przedsiębiorców, którzy będą zamierzali leżakować napoje spirytusowe.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: Jeżeli można, Pani Przewodnicząca…)

Przewodnicząca Maria Koc:

Tak, oczywiście. Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Pani Przewodnicząca, dziękuję.

Panie Dyrektorze, ja rozumiem, tylko proszę zwrócić uwagę na konsekwencję, na relację tych przepisów. Ust. 4 mówi: „W przypadku prowadzenia ewidencji leżakowania”. Zacznijmy od takiej najprostszej kwestii. Jak chcemy się dowiedzieć, czym jest ewidencja leżakowania, to wracamy do artykułu wcześniejszego, który wchodzi w życie później, art. 12a ust. 1 pkt 2: przedsiębiorca, który przeznacza albo przekazuje innemu przedsiębiorcy alkohol, itd. itd., prowadzi ewidencję alkoholu etylowego leżakowanego w składzie podatkowym, zwaną dalej ewidencją leżakowania. A więc tutaj nawet nie ma powiązania. Prawda? Przepis, który definiuje ewidencję leżakowania, wejdzie w życie później niż przepis, który posługuje się skrótem użytym wcześniej. Pan dyrektor wskazał lit. a, ale proszę przeczytać literę… Ja uważam, że ta lit. a w pkcie 1 też będzie już dotyczyła kwestii prowadzenia, etapów tej ewidencji przed rozpoczęciem jej wypełniania. Tu jest wypełnianie, ale nie ma nic o prowadzeniu. To tak à propos. Dalsze przepisy wyraźnie mówią już o tym, co trzeba robić w przypadku prowadzenia tej ewidencji.

Ja mam takie spostrzeżenie… Państwo oczywiście możecie zdecydować, ale mnie się wydaje, że brakuje tutaj przepisu, który wypełniałby tę relację między ust. 4 – ja rozumiem, dlaczego on jest potrzebny – a tymi wcześniejszymi przepisami. Obecnie nie widzę tego uzupełnienia nawet w tzw. przepisach przejściowych.

Przewodnicząca Maria Koc:

Panie Naczelniku? Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Janusz Kowalski:

Pani Przewodnicząca, zostajemy przy swoim, czyli proponujemy uwzględnienie z tym naszym zastrzeżeniem, które przedstawił pan naczelnik.

Przewodnicząca Maria Koc:

Rozumiem, że przychylilibyście się państwo do poprawki nr 8 z tym zastrzeżeniem, o którym mówił pan naczelnik. Tak?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: To jest decyzja pana ministra, czy pozostaje przy swoich wątpliwościach. To są oczywiście moje. Przyjmuję państwa decyzję do wiadomości.)

Rozumiem. Dobrze.

To teraz uporządkujmy kwestię poprawek. Co do tych systemowych to ministerstwo jest przeciw, co do uwag szczegółowych to poprawka nr 1 ma akceptację pana ministra, poprawka nr 2 również, poprawka nr 3 również, poprawka czwarta też, ale…

(Głos z sali: W wariancie pierwszym.)

W wariancie pierwszym. Tak? Dobrze, w wariancie pierwszym. Poprawka piąta częściowo. Tutaj, Panie Mecenasie…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Poprawka piąta to, tak jak pan minister państwu przedstawił… To dotyczy uwzględnienia jej poza pktem 1. Tak?

(Głos z sali: Tak.)

Czyli tutaj będzie: w art. 1 w pkcie 15, w art. 12a w ust. 6 w pkcie 2 i 3.

Przewodnicząca Maria Koc:

I w takim wariancie ministerstwo ją przyjmie. Poprawka szósta również ma akceptację, siódma jest odrzucona przez państwa. Ósma…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Tutaj jeszcze, Pani Przewodnicząca, przepraszam… Jak pan dyrektor tłumaczył, to zrozumiałem, że ona jest odrzucona poza tą częścią dotyczącą doprecyzowania art. 138d ust. 1. Chcę się upewnić, czy odrzucacie państwo w całości…

Przewodnicząca Maria Koc:

Panie Dyrektorze, w całości? Bo też miałam wątpliwość.

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Paweł Małaczek:

Odrzucamy w części, w znaczącej części. Na samym końcu tej poprawki jest lit. b. W pkcie 1 w lit. b wyrazy „art. 138d” zastępuje się wyrazami „art. 138d ust. 1”. W tym zakresie przyjmujemy.

Przewodnicząca Maria Koc:

Okej.

Poprawka nr 8 po tym zmodyfikowaniu, o którym rozmawialiśmy… Tak?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Tak. Tutaj, po akceptacji pana ministra, Pani Przewodnicząca, będzie włączony tylko ust. 4, czyli ust. 4 będzie wchodzić w życie w terminie 30 dni od dnia ogłoszenia, a pozostałe ustępy, ust. 5, 6 i 7, w terminie 60 dni. Tak to zrozumiałem.

Przewodnicząca Maria Koc:

Dobrze. To ja te poprawki przejmuję i będziemy nad nimi głosować pod koniec posiedzenia.

Dziękuję bardzo panu ministrowi wraz ze współpracownikami, dziękuję panu mecenasowi.

Otwieram dyskusję.

Głos pragnie zabrać pan senator Władysław Komarnicki. Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Władysław Komarnicki:

Dzień dobry. Dziękuję, Pani Przewodnicząca, za udzielenie mi głosu. Ja chciałbym się podzielić wątpliwościami i pytaniami. To jest bardzo ważna ustawa i dlatego chciałbym zadać takie pytania.

Przekazanie nadzoru nad procesem technologicznym na pewno będzie wymagało dodatkowych szkoleń i środków finansowych na ich pokrycie. Szczególnie niepokojące jest tutaj to, że nie przewidziano, według mnie, żadnych dodatkowych środków dla Krajowej Administracji Skarbowej na realizację tego celu.

Uważam, że kolejną ważną kwestią w tym projekcie jest przekazanie prowadzenia rejestru działalności regulowanej dyrektorowi generalnemu KOWR. Będzie to wymagać, jak uważam, zwiększenia budżetu na wynagrodzenia i przygotowanie infrastruktury technicznej do jego prowadzenia. W mojej ocenie są to kolejne wydatki budżetowe, które w obecnej dramatycznej sytuacji budżetowej państwa naprawdę nie powinny być priorytetem. Wnioskodawca nie uwzględnił tutaj również i nie przedstawił według mnie żadnych planowanych kosztów tych rejestrów i prowadzenia ich przez KOWR. Druga kwestia. Ile na ten moment wynosi koszt prowadzenia rejestru przez ministra właściwego do spraw rolnictwa? I czy ten koszt ulegnie wzrostowi w związku z przeniesieniem tego rejestru? Jeżeli tak, to jakie środki finansowe zostaną przekazane na potrzeby związane z przygotowaniem infrastruktury w związku z przeniesieniem obowiązku prowadzenia tych rejestrów do KOWR?

Przy okazji powiem, że projekt ustawy stanowi kolejną okazję do uderzenia w polskie małe, rodzinne browary. Spotkałem się z przedstawicielami kilku małych browarów, dyskutowałem na ten temat i tak naprawdę, jak Boga kocham, nie potrafię zrozumieć, bo przecież to są ważne podmioty, które powstały, aby konkurować na bardzo trudnym rynku… Teraz, przyznam, sobie radzą, teraz stanowią bardzo istoty element krajobrazu gospodarczego, ale w parlamencie co rusz słyszymy o tym, że należy te browary obciążać dodatkowymi podatkami, tzn. podnosić im akcyzę. To jakoś nie koreluje, nie współgra z tym, że potrzebujemy rozwoju gospodarczego i bardzo silnego postawienia na małe i średnie polskie, narodowe firmy, rodzinne, które przynoszą dochody naszemu państwu, Panie Ministrze.

I ostatnie. Mam serdeczną prośbę dotyczącą odniesienia projektu ustawy do przepisów europejskich. Bardzo proszę o przedstawienie w formie pisemnej tabeli zgodności przepisów ustawy z przepisami europejskimi. Mianowicie chodzi mi o to, że bardzo często przepisy wdrażające prawo europejskie są wykorzystywane do wdrożenia różnego rodzaju biurokratycznych pomysłów polskich urzędów. Moje pytanie: czy taka nadmiarowa regulacja znajduje się również w tym projekcie ustawy? Dziękuję bardzo za uwagę.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Głos chce zabrać jeszcze pani Jolanta Hibner. Potem poproszę pana ministra o odpowiedź na pytanie.

Pani Senator, bardzo proszę.

Senator Jolanta Hibner:

Witam, Pani Przewodnicząca. Dziękuję bardzo. Witam państwa.

Ja chciałabym się dowiedzieć od pana ministra – chociaż któryś z panów dyrektorów zaczął o tym mówić – jakie jest powiązanie ustawy o wyrobie napojów spirytusowych oraz rejestracji i ochronie oznaczeń geograficznych napojów spirytusowych oraz niektórych innych ustaw z ustawą, którą niedawno procedowaliśmy, o szczególnym wsparciu podmiotów poszkodowanych w związku z sytuacją ekologiczną na rzece Odrze. Tutaj wyjaśnienie składał któryś z panów dyrektorów, mówiąc, że w szczególnie uzasadnionych przypadkach, jeżeli jest to konieczne, dla uniknięcia luki w prawie itd. Chciałabym dopytać, w jakim prawie, skoro ono jeszcze nie istnieje. Prawo, które jest procedowane, my teraz zmieniamy poprawką? Proszę państwa, to jest niedopuszczalne. Jeżeli coś nie weszło w życie, to nie ma bytu. Nie ma do niego poprawki, bo ono nie weszło w życie. Najpierw niech wejdzie w życie, a dopiero później możemy mówić o poprawkach. Jeżeli one są bardzo konieczne, to wprowadźmy je w trybie nagłym, przyspieszonym, ale nie róbmy bałaganu w prawie. W związku z tym, że wyjaśnienia, które dał nam przedstawiciel któregoś z ministerstw, mnie absolutnie nie przekonują, bo prawo musi być czytelne dla wszystkich, ja przejmuję poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, dotyczące skreślenia art. 6 oraz skreślenia w art. 4 pktu 2, dla czystości procedowania. Nie może być bałaganu w prawie. Dziękuję.

Przewodnicząca Maria Koc:

Dobrze. Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź na pytania. W sposób szczególny proszę o bardzo wyraźną odpowiedź dla pani senator Hibner, bo myślę, że kwestia poprawek i kwestia zapisów, które dotyczą pomocy poszkodowanym w katastrofie, jaka wydarzyła się na rzece Odrze, jest bardzo ważna, bo czas leci, a wiemy, że tutaj zaistniały już pewne zapisy, które po prostu uniemożliwiają wejście w życie tamtej ustawy, nad którą pracowaliśmy, czy też może ich zabrakło.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Janusz Kowalski:

Pani Marszałek, Pani Przewodnicząca, lepiej bym tego nie ujął, jak pani. Podtrzymujemy stanowisko, które profesjonalnie wyraził pan Mikołaj Tarasiuk, zastępca dyrektora Departamentu Rynku Pracy, i jestem przekonany, że te argumenty trafią do pani senator.

Odpowiadając na pytanie pana senatora, powiem, że sprawa jest oczywista. Minister rolnictwa i rozwoju wsi jest ostatnim ministrem, który w ogóle prowadzi rejestr działalności regulowanych. Pamiętajmy o tym, że KOWR prowadzi 6 takich rejestrów. Koszt prowadzenia tego rejestru przez pana ministra to na dzisiaj koszt jednego pracownika z wynagrodzeniem netto 5 tysięcy 300 zł, w związku z tym my nie przewidujemy wzrostu kosztów prowadzenia tego rejestru w KOWR, a więc nie przewidujemy skutków finansowych. Mam nadzieję, że ta informacja zadowoli szanownego pana senatora, a ta treść wypełni argumentację, którą przekazałem. Serdecznie dziękuję.

Czy pominąłem jakiś wątek? Chyba…

(Przewodnicząca Maria Koc: Pan senator prosił…)

A, jeżeli chodzi o kwestie podatkowe, to uprzejma prośba… To jest już raczej pytanie do pana ministra… przepraszam, do pani minister finansów. Na pewno w tym obszarze jest w stanie odpowiedzieć panu senatorowi.

Co do tych kwestii dotyczących…

(Przewodnicząca Maria Koc: Zgodności z prawem unijnym.)

…Zgodności z prawem, to ta informacja jest w pełni zamieszczona na stronach…

(Przewodnicząca Maria Koc: Ale pan senator prosi o odpowiedź na piśmie, więc bardzo proszę…)

I otrzyma, Pani Marszałek, Pani Przewodnicząca, tę odpowiedź.

(Przewodnicząca Maria Koc: …O udzielenie jej na piśmie.)

Oczywiście.

Przewodnicząca Maria Koc:

Dobrze. Bardzo dziękuję.

Ja bym jeszcze prosiła pana dyrektora z Ministerstwa Pracy, Rodziny i Polityki Społecznej o powtórzenie, dlaczego te zapisy dotyczące katastrofy na rzece Odrze muszą się tutaj znaleźć. Dobrze, Panie Dyrektorze? Bardzo proszę też, żeby wszyscy państwo senatorowie to usłyszeli. Być może ktoś jeszcze czegoś nie usłyszał, bo jak jest na łączach, to różnie może być. To jest kwestia naprawdę istotna, a to jest taka zupełnie wyjątkowa sytuacja. Proszę powiedzieć, na czym polega ta wyjątkowość, że jest to zgodne z prawem.

Zastępca Dyrektora Departamentu Rynku Pracy w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Mikołaj Tarasiuk:

Jak już zaznaczył pan mecenas, Szanowni Państwo, jest to w naszej opinii… Ta sytuacja wyczerpuje przesłanki wyjątku od zasady, że nie można dodawać do ustaw przepisów, które nie są przedmiotowo związane z daną ustawą, a więc stosujemy tutaj wyjątek od zasady, który dopuszczają zasady techniki legislacyjnej. Zasady demokratycznego państwa prawa również dopuszczają działanie w takiej sytuacji, ponieważ bez załatania tej luki w prawie, tak kolokwialnie mówiąc, ustawa będzie praktycznie nie do zastosowania, bo jest tam drobna omyłka pisarska, która powoduje, że przedsiębiorcom, którzy założyli działalność po 31 lipca 2020 r…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przed tą datą… Do tej daty… Ci przedsiębiorcy nie będą mogli otrzymać wsparcia, ponieważ teraz przepis jest skonstruowany tak, że GUS przesyła zbiorczo dane firm, które miały PKD wymienione w tej ustawie w rozporządzeniu, na dzień 31 lipca 2020 r. Czyli tracimy jakby 2 lata z życia przedsiębiorców, a bardzo dużo przedsiębiorców założyło w tym czasie działalność. Nieprzeprocedowanie tej zmiany w ustawie w art. 6 spowoduje, że trzeba będzie wszcząć cały proces legislacyjny od nowa, żeby dodać tę poprawkę, ponieważ wycinamy ileś tysięcy, ileś dziesiąt, ileś set przedsiębiorców, którzy zasługują na tę pomoc, a w związku ze zwykłą omyłką pisarską nie będą mogli skorzystać ze wsparcia, jakie przewiduje ustawa o pomocy w związku z sytuacją ekologiczną na Odrze. Tak jak zauważył pan mecenas w swojej opinii, potwierdzamy, że jest to wyjątek od zasady. W standardowej sytuacji rzeczywiście nie można w taki sposób procedować, ale w wyjątkowych sytuacjach zasady demokratycznego państwa prawa pozwalają na pewien skrót legislacyjny, czyli dodanie się do innej ustawy, która jest zupełnie o czymś innym. Pan mecenas ma zupełną słuszność, że art. 6 tej ustawy jest poza przedmiotem ustawy, ale, tak jak już powiedziałem, jest to sytuacja szczególna i zasady demokratycznego państwa pozwalają na takie działanie.

Chciałbym jeszcze zaznaczyć, że ustawa, która jest obecnie, że tak powiem, w podpisie prezydenta, jest już ustawą, ponieważ została uchwalona przez Sejm, przez Senat, przeszła pełny proces legislacyjny. Teraz pan prezydent stawia kropkę nad „i”, można tak w uproszczeniu powiedzieć, ale to jest już ustawa i w drodze wyjątku możemy już dokonać nowelizacji. Chciałbym zauważyć, że bardzo często w procesie legislacyjnym, jeżeli w Sejmie są już dwie ustawy, wprowadza się poprawki do tych ustaw, bo ustawy, które będą w systemie prawnym, muszą być ze sobą zbieżne. Czasem jedna ustawa, wcześniejsza albo późniejsza, która jest kilka druków wcześniej, reguluje coś zupełnie inaczej i takie rzeczy się dostosowuje, żeby unikać luk w prawie. Chodzi o to, żeby nie było tak, że uchwala się ustawę, ogłasza w Dzienniku Ustaw, a dopiero potem wszczyna nowy proces legislacyjny, żeby załatać jakąś lukę prawną, i traci parę miesięcy, ponieważ proces legislacyjny nie trwa dzień, dwa, trwa to tygodnie albo miesiące. Jeżeli zachowamy ten art. 6 w takim brzmieniu, to po prostu zadziałamy na korzyść obywateli. Jest to wyjątek od zasady, tak jak już powiedziałem.

Przewodnicząca Maria Koc:

Czyli rozumiem, że kiedy pan prezydent podpisze ustawę, to żeby wprowadzić do niej poprawkę, która by pozwoliła przyznać pomoc tym podmiotom, które zarejestrowały się po 30 lipca 2020 r., trzeba byłoby wznowić proces legislacyjny. Po to, żeby tę poprawkę tam wnieść.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Rynku Pracy w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Mikołaj Tarasiuk: Tak.)

I to wszystko wydłuża czas.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Rynku Pracy w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Mikołaj Tarasiuk: To wydłuża, tak.)

Jeżeli zrobimy to teraz, w taki sposób ekstraordynaryjny, to ta poprawka po prostu wejdzie w życie od razu po podpisaniu ustawy, nad którą dzisiaj pracujemy…

(Zastępca Dyrektora Departamentu Rynku Pracy w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Mikołaj Tarasiuk: Oczywiście…)

…I podpisaniu tamtej, jak rozumiem. Tak?

Zastępca Dyrektora Departamentu Rynku Pracy w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Mikołaj Tarasiuk:

Podpisanie jednej ustawy, podpisanie drugiej, publikacja w Dzienniku Ustaw.

(Przewodnicząca Maria Koc: Rozumiem.)

Ale unikniemy takiej sytuacji, że ZUS, bo to ZUS będzie przyznawał to świadczenie, który działa na podstawie przepisów, uwzględni tylko wnioski firm, które mają PKD z datą do 31 lipca 2020 r., a wnioski innych przedsiębiorców będzie musiał odrzucić…

(Przewodnicząca Maria Koc: Nie będzie mógł uwzględnić, tak.)

…Bo będzie działał zgodnie z prawem.

Przewodnicząca Maria Koc:

Rozumiem.

Ja wiem, że pani senator Hibner chce zabrać głos, ale jeszcze pan mecenas. Tak? Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Tak. Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Pan dyrektor powoływał się na opinię. Tak jak zaznaczyłem w opinii, nie oceniam tutaj zasadności, zakładam, że jest to zasadne, ale powiem, że oprócz tego, że pan prezydent podpisze, złoży podpis, to żeby ustawa była ustawą, źródłem prawa w rozumieniu konstytucji i zasad techniki prawodawczej… Tu brakuje ogłoszenia. Ogłoszenia nie było, więc nie możemy mówić o zmianie ustawy, obowiązującego prawa. To żebyśmy mieli taką jasność.

Co do praktyki, którą wskazał pan dyrektor, to owszem, ale na etapie, kiedy ustawa już uchwalona przez Sejm trafia do Senatu, zmiany powinny już dotyczyć zmienianych ustaw. Jeżeli rozmawiamy na tym etapie. A więc żeby to wybrzmiało dosadnie: możemy zmieniać ustawę obowiązującą, ale żeby ustawa obowiązywała, to musi być ogłoszona. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Maria Koc:

Dziękuję.

Pani senator Hibner.

Senator Jolanta Hibner:

Bardzo dziękuję, Panie Mecenasie. Mnie chodziło właśnie o to, że pan prezydent może się jeszcze trochę opóźnić z podpisywaniem i my wprowadzimy coś, co nie istnieje. A więc nie może być tak, że my wsadzamy poprawkę do prawa, którego nie ma. Mnie tylko o to chodziło. Każdą inną sytuację, nawet w nadzwyczajnych przypadkach, jestem gotowa zaakceptować, ale tutaj sytuacja jest nadzwyczajna. Moim zdaniem pan prezydent miał trochę czasu, żeby móc podpisać tę ustawę, a nie podpisał, w związku z tym może ma jakieś wątpliwości, może jej nie podpisze. Skąd wiemy? Któryś z panów, pan minister czy któryś, mówił, że jest pewny, bo ustawa jest już u pana prezydenta. Pan prezydent ma wolną wolę, może nie podpisać. I co wtedy państwo zrobicie? Powiecie: do tej ustawy, którą chcieliśmy… To jest trochę niepoważne traktowanie nas.

Przewodnicząca Maria Koc:

Dobrze.

Pan senator, pan przewodniczący Piecha. Proszę.

Senator Wojciech Piecha:

Pani Senator Hibner, ja chciałbym pani przypomnieć, że podczas procedowania ustawy o pomocy dla poszkodowanych w katastrofie na rzece Odrze była ta poprawka, a pani poprawki ją wykreśliły i nie głosowaliśmy nad tą poprawką, dlatego pojawiła się teraz. Prosiłbym panią, ażeby zaakceptować tę poprawkę, bo ona przywraca tej ustawie normalny tryb. Inaczej to będzie taka proteza, którą trzeba będzie za chwileczkę zmieniać. Dziękuję.

Przewodnicząca Maria Koc:

Czy pani senator Hibner chce jeszcze coś powiedzieć w tej sprawie?

(Głos z sali: Nie.)

Nie słyszę. Dobrze. Dziękuję bardzo.

Pani senator Hibner podtrzymuje przejęcie tej poprawki, która mogłaby wykreślić zapisy dotyczące pomocy dla poszkodowanych na rzece Odrze. Tak?

Senator Jolanta Hibner:

Podtrzymuję, tym bardziej że ja też zaproponowałam wiele poprawek, które państwo odrzucili.

(Senator Wojciech Piecha: Dobrze, ale ta poprawka wychodziła naprzeciw tym, którzy zostali poszkodowani.)

Te poprawki wychodziły naprzeciw, Panie Kolego.

(Senator Wojciech Piecha: Dobra, będziemy głosowali.)

Przewodnicząca Maria Koc:

Dobrze. No, bardzo przykro, bo dotyczy to pewnie dużej liczby przedsiębiorców. Między 31 lipca 2020 r. a 31 lipca 2022 r. są 2 lata, a w tym czasie na pewno powstało i zarejestrowało się wiele nowych firm. No nic, dobrze.

Szanowni Państwo, w takim razie przystępujemy do głosowania nad poprawkami.

Panie Mecenasie, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Jeżeli pani przewodnicząca, państwo przewodniczący, Wysokie Komisje się zgodzą, to zaproponowałbym głosować nad poprawkami blokiem. A więc głosowaliśmy blokiem nad poprawkami zaakceptowanymi przez pana ministra i przejętymi przez panią przewodniczącą, a następnie głosowalibyśmy nad poprawką pani senator Hibner, czyli de facto nad dwiema poprawkami, jedną skreślającą art. 6, a drugą skreślającą pkt 2 w art. 14. Czyli w pierwszej kolejności blok pani przewodniczącej.

Przewodnicząca Maria Koc:

Tak, oczywiście.

Czy ktoś z państwa wyraża sprzeciw wobec głosowania blokiem nad tymi poprawkami, które dostały akceptację ministerstwa? Nie ma takiego sprzeciwu? Dobrze, Panie Mecenasie.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: Czy pani przewodnicząca życzy sobie, żebym powtórzył, jakie to są poprawki?)

Może w skrócie, Panie Mecenasie, żeby wszyscy mieli jasność sytuacji.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Jeżeli chodzi o uwagi szczegółowe w kolejności, to będzie tak: uwaga pierwsza w całości, uwaga druga w całości, uwaga trzecia w całości, uwaga czwarta wersja pierwsza, tj. uwaga dotycząca zmiany w art. 1 pkt 15, w art. 12a w ust. 2 w pkcie 2 w lit. f, uwaga piąta w części dotyczącej pktu 2 i 3, uwaga szósta w całości, uwaga siódma w ostatniej części lit. b, dotyczącej doprecyzowania art. 138d ust. 1, i uwaga ósma, dotycząca terminu wejścia w życie, poza ust. 4, czyli w części dotyczącej ust. 5, 6 i 7.

Przewodnicząca Maria Koc:

Dobrze, proszę państwa, to przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.

Kto z państwa jest za przyjęciem tych poprawek?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

(Głos z sali: 15 – za, jednogłośnie.)

Bardzo dziękuję. Poprawki zyskały akceptację Wysokich Komisji.

Teraz są poprawki, te uwagi systemowe. Tak?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Tak. To są dwie poprawki dotyczące tej części konstytucyjnej, czyli skreślenia art. 6 i w konsekwencji skreślenia pktu 2 w art. 14, przepisu określającego termin wejścia skreślonego art. 6.

(Brak nagrania)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Myślę, że jeżeli nie będzie przeciwskazań, to… Przepraszam, nawet należało, tak, bo nad tymi poprawkami trzeba głosować łącznie, Pani Przewodnicząca. Tak że nie ma innej opcji. Tak.

Przewodnicząca Maria Koc:

Dobrze.

To kto z państwa jest za przyjęciem tych dwóch poprawek, które zostały przejęte przez panią senator Hibner? Kto z państwa jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

(Głos z sali: 5 – za, 8 – przeciw, 2 osoby się wstrzymały.)

Czyli poprawki nie uzyskały akceptacji Wysokich Komisji.

Teraz głosujemy nad całością ustawy wraz z wprowadzonymi poprawkami.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

(Głos z sali: 11 – za, 1 – przeciw, 4 osoby się wstrzymały.)

Ustawa została przyjęta przez Wysokie Komisje.

Bardzo dziękuję panu ministrowi wraz ze współpracownikami. Bardzo dziękuję panu mecenasowi i bardzo dziękuję wszystkim państwu senatorom.

(Głos z sali: Jeszcze sprawozdawca.)

Tak, tak, pamiętam, tak.

Oczywiście, proszę państwa, musimy wskazać senatora sprawozdawcę. Chciałabym zapytać, czy pan senator Wojciech Piecha zechce sprawozdawać tę ustawę?

Senator Wojciech Piecha:

Zgadzam się.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Wyczerpaliśmy porządek obrad połączonych komisji. Zamykam posiedzenie połączonych komisji i dziękuję. Dobranoc, do widzenia, do jutra.

(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 02)