Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu (69.)

w dniu 4 października 2022 r.

Porządek obrad:

1. Prezentacja i dyskusja nad społecznym projektem reformy mediów publicznych, autorstwa Jana Dworaka, prof. Stanisława Jędrzejewskiego, prof. Moniki Kaczmarek-Śliwińskiej, mec. Karola Kościńskiego, prof. Tadeusza Kowalskiego oraz Jacka Wekslera.

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 07)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Barbara Zdrojewska)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dzień dobry państwu. Witam wszystkich bardzo serdecznie. Witam tych, którzy są tutaj z nami, a także tych, którzy uczestniczą w naszym posiedzeniu komisji zdalnie.

Mam przyjemność otworzyć sześćdziesiąte dziewiąte posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Punkt 1. porządku obrad: prezentacja i dyskusja nad społecznym projektem reformy mediów publicznych, autorstwa Jana Dworaka, prof. Stanisława Jędrzejewskiego, prof. Moniki Kaczmarek-Śliwińskiej, mec. Karola Kościńskiego, prof. Tadeusza Kowalskiego oraz Jacka Wekslera

Będzie ono poświęcone prezentacji projektu i dyskusji nad społecznym projektem reformy mediów publicznych.

Szanowni Państwo, w ostatnich latach przetoczyło się wiele dyskusji na temat kondycji i kształtu mediów publicznych, a Senat wielokrotnie zabierał głos w sprawie mediów publicznych. Przedstawiliśmy, przypomnę, stanowisko Komisji Kultury i Środków Przekazu na temat: prawo do rzetelnej informacji a media publiczne, mieliśmy takie stanowisko. Była też uchwała Senatu w sprawie roli mediów publicznych w wyborach prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Przedstawiliśmy, przygotowaliśmy w ramach Komisji Kultury i Środków Przekazu projekt likwidacji Rady Mediów Narodowych, który został przygotowany legislacyjnie, uchwalony przez Senat i powędrował do Sejmu, gdzie do dzisiaj znajduje się w zamrażarce.

Przedstawiany dzisiaj projekt, którego prezentację będą mieli państwo okazję usłyszeć, jest projektem obywatelskim, przegotowanym społecznie przez zespół wybitnych ekspertów. Senat jest otwarty na dyskusję i propozycje dotyczące istotnych dla obywateli spraw.

Cieszę się, że zaszczycił nas dzisiaj swoją obecnością pan marszałek Grodzki. Chciałabym poprosić pana marszałka o zabranie głosu.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie Posłowie, Senatorowie oraz Pleno Titulo Wszyscy Nasi Znamienici Goście!

Pozwolicie, że nie będę czytał całej listy, bo ona jest tak obfita i tak imponująca, że zeszłoby nam trochę czasu, a potrzeba merytorycznej dyskusji. Ze szczególną radością witam tak znamienite grono w Senacie, gdzie pojęcie wolności słowa i roli mediów w demokratycznym społeczeństwie rozumiemy chyba zgodnie z poprawkami do konstytucji amerykańskiej i z zapisami konstytucji polskiej. Nie muszę tłumaczyć, że nie jest to pogląd powszechnie uznawany przez obóz rządzący. Stan mediów jest taki, że ciśnie się na usta fraszka Leca: wydawało nam się, że osiągnęliśmy dno, a nagle usłyszeliśmy pukanie od spodu. I to jest rzeczywiście przykra konstatacja, ale chyba niedaleka od prawdy, jeśli nie całkowicie prawdziwa. Dlatego dziękuję bardzo pani przewodniczącej, jej zespołowi za to, że taka idea projektu, nie tylko dyskusji, ale projektu, jak to wszystko naprawić… A państwo wiecie lepiej ode mnie, że reforma mediów publicznych wykracza daleko poza zmianę prezesa TVP czy nawet przebudowę całej tej stacji. To jest temat zdecydowanie szerszy i niestety bardziej skomplikowany. Cieszę się, że tak znakomite grono ekspertów nas zaszczyciło. Oczekuję żywej, merytorycznej, konstruktywnej dyskusji. Chciałbym w imieniu własnym, ale przede wszystkim wszystkich senatorów demokratycznej większości zapewnić, że jesteśmy do państwa dyspozycji w każdej sprawie, która będzie służyła odbudowie mediów publicznych, która będzie chroniła wolność słowa w naszym kraju i która będzie przede wszystkim służyła demokratycznym regułom, którymi powinno się rządzić nasze społeczeństwo.

Witam państwa bardzo serdecznie i oddaję głos pani przewodniczącej.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Chciałabym przywitać wszystkich zgromadzonych. Witam serdecznie panią wicemarszałek Małgorzatę Kidawę-Błońską – witamy serdecznie, Pani Marszałek. Pozwolą państwo, że pozostałych gości, poza autorami projektu, nie wymienię z nazwiska. Jest tak wiele szacownych osób… Serdecznie witam posłów i senatorów, byłych i obecnych przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, przedstawicieli organizacji pozarządowych, dziennikarzy, medioznawców z polskich uczelni wyższych. Witam członków rad programowych radia i telewizji. Witam wszystkich obecnych na sali i tych, którzy uczestniczą w naszym posiedzeniu zdalnie.

Chciałabym powiedzieć o kwestiach technicznych. Otóż najpierw będzie prezentacja, a później będzie dyskusja. Mają państwo na stolikach karteczki, więc proszę o zapisywanie się do dyskusji. Jest tak dużo osób, że będzie to dla nas sporym ułatwieniem. Trzeba tam wpisać imię, nazwisko i instytucję, którą państwo reprezentują, bądź uczelnię wyższą, bądź jakieś medium. Tak że proszę się na nie wpisywać.

Druga sprawa, o której chciałabym poinformować. Są tam jeszcze egzemplarze ze skróconą informacją na temat projektu. Zachęcam, można to sobie wziąć i zabrać. Będzie można zadawać pytania zdalnie.

Zatem będą 2 części posiedzenia: pierwsza to będzie prezentacja, a później będzie czas na dyskusję, na pytania, na wypowiedzi, na ewentualne pytania do autorów projektu. Zanim oddam głos przewodniczącemu grupy – nie wiem, czy formalnemu, czy nieformalnemu – panu drowi Janowi Dworakowi, chciałabym serdecznie pana przywitać i przedstawić zespół. Witam pana prof. Stanisława Jędrzejewskiego, panią prof. Monikę Kaczmarek-Śliwińską, pana mecenasa Karolina Kościńskiego…

(Głos z sali: Karola.)

Przepraszam, Karola. A co, powiedziałam „Karolina”?

(Wesołość na sali)

Bardzo przepraszam, mam córkę Karolinę, może mnie to usprawiedliwia.

Witam serdecznie pana prof. Tadeusza Kowalskiego oraz pana Jacka Wekslera. Witam wszystkich państwa.

Przekazuję teraz głos panu drowi Janowi Dworakowi. Bardzo proszę.

Współautor Społecznego Projektu Reformy Mediów Publicznych Jan Dworak:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Tak naprawdę jestem prostym magistrem, ale to nic, cieszę się, że przynajmniej w oczach niektórych zasługuję na wyższy tytuł. Jednak mówiąc poważnie, chciałbym powiedzieć, że te osoby, które zechciała pani przewodnicząca wymienić, stanowią zespół, który pracował przez rok pro bono. Tak naprawdę mamy swoje inne zajęcia na różnych wyższych uczelniach, w organizacjach pożytku publicznego, działamy też w różnych stowarzyszeniach. Do tej listy chciałbym dołożyć jeszcze tylko jedno nazwisko, mianowicie nazwisko pani Doroty Nygren, która wraz ze swoim zespołem dziennikarskim bardzo przyczyniła się do tego, że do naszego projektu wprowadzone zostały elementy dotyczące standardów dziennikarskich w mediach publicznych.

Tak jak powiedziałem, nasz zespół pracował pro bono i wypracowaliśmy pewien projekt radykalnych zmian, radykalnej przebudowy mediów publicznych. Przedstawiliśmy go przedstawicielom ugrupowań parlamentarnych. Wzbudził on na tyle zainteresowanie, że poproszono nas o przedstawienie go w ramach wysłuchania publicznego na forum Senatu, za co chciałbym bardzo podziękować panu marszałkowi Tomaszowi Grodzkiemu i pani przewodniczącej Barbarze Zdrojewskiej. Dziękujemy, to jest bardzo godne forum, żeby mówić o sprawach najważniejszych dla naszego kraju, o sprawach wolności słowa.

Zdajemy sobie sprawę z tego, że nasz projekt jest jednym z wielu projektów reformy mediów publicznych opracowanym w ostatnich latach. Na sali jest przynajmniej kilka osób, które także poświęcały swój czas idei mediów publicznych. Wszystkie projekty, które znam i które znamy w wyniku pracy w naszym zespole, zmierzały do realizacji podobnych celów: zapewnienia niezależności organizacyjnej i programowej bezstronności mediów, wspierania polskiej twórczości, usunięcia mediów spod bezpośrednich wpływów polityki i rynku. No niestety, żaden z tych projektów nie został zrealizowany. Prawo mediów się zmieniało, dokonywano pewnych zmian również w obrębie mediów publicznych, ale to nie były zmiany radykalne. A tymczasem czas mija i świat wokół nas zmienił się ostatnio zasadniczo. Bolesne doświadczenie ostatnich lat to przynajmniej dla mnie, ale myślę, że dla wielu z nas, poczucie kruchości demokracji, kruchości, z której po 1989 r. nie zdawaliśmy sobie sprawy, bo demokracja zwyciężyła i miała być końcem historii. Tymczasem historia wciąż się dzieje i o wolność, również wolność słowa wciąż trzeba zabiegać. W przypadku mediów rewolucja cyfrowa zmieniła społeczne sposoby korzystania z mediów, uczyniła z nich także gałąź globalnego rynku, narzędzie w polityce międzynarodowej i polityce wewnętrznej wielu krajów, szczególnie tych niedemokratycznych. W Polsce dodatkowo doświadczamy zawłaszczenia i wykorzystywania mediów publicznych przez obóz władzy. Nic więc dziwnego, że swoboda wypowiedzi, jej zagrożenia, sposoby jej ochrony to dzisiaj tematy kluczowe, dyskutowane w Polsce, w Unii Europejskie i w całym demokratycznym świecie.

Nasz projekt, jak już pan marszałek zechciał zauważyć, odnosi się tylko do fragmentu rzeczywistości medialnej. Zdajemy sobie sprawę z tego, że zmiany w świecie mediów wymagają o wiele szerszych i gruntowniejszych regulacji. Od czegoś jednak trzeba zacząć. Przedstawiamy więc, można powiedzieć, uporczywie, po raz kolejny publicznie projekt głębokiej przebudowy mediów publicznych w Polsce. Wierzymy, że zawiera on więcej zabezpieczeń przed zawłaszczeniem mediów publicznych, co więcej, ma wszyte mechanizmy pozwalające skłaniać polityków różnych opcji do współdziałania w mediach. Odpowiada też na technologiczne wyzwania współczesności. Traktuje odbiorców jak obywateli, a ludzi mediów, dziennikarzy, realizatorów, twórców jako szczególnie odpowiedzialnych za kształt debaty publicznej, może nawet bardziej, a na pewno inaczej niż ministrowie, samorządowcy czy inne osoby działające w sferze publicznej.

Jak wielu z nas jestem przeświadczony, że Polska jest w punkcie krytycznym. Aby się rozwijać, potrzebuje głębokiej odnowy wielu swoich instytucji. Trzeba tchnąć nową energię w życie kraju. Demokracja to umiejętność znalezienia tego, co najważniejsze, w wielogłosie swobodnej publicznej debaty i oparcie na tym fundamencie życia społecznego i narodowego. Silne, mądrze zorganizowane media publiczne to instytucja niezastąpiona w demokracji, niezbędna w dzisiejszej Polsce. Zdajemy sobie oczywiście sprawę, że nasz model może mieć szansę realizacji dopiero po wyborach jesienią przyszłego roku, ale już dziś trzeba podjąć dalsze prace nad nim.

Jeszcze raz chciałbym podziękować panu marszałkowi Tomaszowi Grodzkiemu i pani przewodniczącej Barbarze Zdrojewskiej za zaproszenie nas do Senatu.

Proszę o przedstawienie prezentacji panią Monikę Kaczmarek-Śliwińską i mecenasa Karola Kościńskiego. Proszę.

Współautorka Społecznego Projektu Reformy Mediów Publicznych Monika Kaczmarek-Śliwińska:

Dziękujemy bardzo.

Pan marszałek już wskazał, że jest źle i rzeczywiście ta część, którą przyjdzie mi, Szanowni Państwo, prezentować, nie jest częścią wiejącą optymizmem.

Na slajdzie przedstawiliśmy główne rzeczy, które wskazujemy i które są dla nas ewidentną przesłanką do tego, aby nastąpiła zmiana, budowa nowego konstruktu mediów. Wcześniej na slajdzie mieliśmy nazwę „Nowe media publiczne, media obywatelskie”. Myślę, że sporo energii musimy poświęcić też temu, jak one będą się nazywać. Bezsprzecznie, jeśli mówimy o tym okresie, który obecnie mamy, widzimy, że w minionych 7 latach media publiczne stały się mediami, które możemy określić jako partyjno-rządowe. Polskie Radio, Telewizja Polska zostały skolonizowane przez rządzącą koalicję, która finansuje je, w zamian oczekując bardzo konkretnego wsparcia. Dodatkowo widzimy też wydatki reklamowe, które płyną od spółek Skarbu Państwa, instytucji rządowych, a które oczywiście też mają stanowić i stanowią niemałe wsparcie dla mediów publicznych. Widzimy, że w takiej sytuacji nadawca publiczny nie jest w stanie realizować i nie realizuje zapisów ustawy i obowiązków, które są nałożone właśnie w tejże ustawie.

Według nas i w opinii twórców proponowanego projektu powoduje to taką sytuację, że po 7 latach takiego funkcjonowania mediów część ich odbiorców orientuje się, że zachodzi coś bardzo niebezpiecznego. Przekazy są mocno formatowane, przekazy są jednokierunkowe. Przed chwilą padło wiele słów na temat procesów demokratycznych, na temat tego, jak nasz świat stał się skomplikowany i jak potrzebuje objaśnienia, a widzimy, że nie jest to możliwe, ponieważ ten przekaz, który ma być przekazem obywatelskim, de facto jest przekazem partyjnym i nie można mówić tutaj o tym, że wszystkie strony są w jakiś sposób zabezpieczone. Dlatego też będziemy mówić o idei przywrócenia prawdziwych mediów rozumianych przez nas jako media obywatelskie.

W naszym projekcie będziemy wskazywać funkcje kontrolne. Oczywiście w prawej części slajdu jest fragment ustawy: mamy tu „całemu społeczeństwu” mamy „zróżnicowane programy”, „pluralizm”, „bezstronność”, „wyważenie”, „niezależność”, czyli wszystkie te wartości, które powinniśmy obserwować w mediach nazywanych publicznymi czy, jak w naszym zamyśle, obywatelskimi. Tego nie widzimy. Mówimy, że kontrola powinna mieć charakter społeczny, a nie polityczny. Dla nas to oznacza przesunięcie w kierunku organizacji pozarządowych, stowarzyszeń, organizacji twórców artystycznych, środowiska dziennikarskiego, naukowego czy wreszcie w stronę regionów, w stronę samorządów. Mówimy o tym, że media publiczne, aby realizować zapisy ustawowe i zapewniać odpowiednią jakość oferty, powinny być nie tylko niezależne politycznie, ale także oczywiście finansowo, bo bez tego trudno będzie stać się niezależnym czy odpornym na presję rynku. Tak więc będziemy wskazywać, co można zrobić, aby nie było upolitycznienia i aby zmniejszyć wpływy, które określamy jako komercjalizację. Mówimy szeroko o uspołecznieniu mediów publicznych, co oznacza właśnie nawiązanie lepszego kontaktu z odbiorcami. W naszym zamyśle projekt powinien skupiać się na różnych grupach odbiorców. Na pewno nie powinny być to media, które różnicują odbiorcę ze względu na to, jakie są jego preferencje polityczne, która partia jest jego ulubioną partią. Ale mówimy też głównie o takim odbiorcy, który dzisiaj uciekł mediom publicznym, o odbiorcy młodym. Tego odbiorcy praktycznie w mediach publicznych nie ma. Na sali znajduje się część środowiska naukowego i kiedy mówimy naszym studentom o mediach publicznych, to oni mówią o mediach, których nie znają. Dla nich są to media całkowicie z kart naszych książek. Tak więc będziemy starali się mówić właśnie o tym, żeby ten młody odbiorca też był tutaj jak najbardziej obecny.

W kolejnych krokach będziemy prezentować sposoby zaradzenia tym bolączkom, które dzisiaj widzimy. Nazwaliśmy to radykalną zmianą. Kilka słów na temat tego, co oznacza dla nas radykalna zmiana. Przede wszystkim przesunięcie optyki: w centrum jest odbiorca, a nie polityczny dysponent. Oznacza to, że właśnie media publiczne, obywatelskie stają się miejscem społeczności. Jesteśmy świadomi tego, że jest to bardzo trudne, szczególnie dzisiaj jest to bardzo trudne i nie mówię tylko o sytuacji politycznej w Polsce, ale też o świecie, w którym żyjemy, o tym zanurzeniu w 2 lata pandemii, a teraz w już prawie rok wojny w Ukrainie. To jest ten moment, kiedy odbiorcy są szczególnie pogubieni i w zasadzie nie widzimy takiej przestrzeni w mediach, gdzie mogliby znaleźć odpowiedzi na te pytania, które stają się dla nich istotne. Mówimy często o polaryzacji, mówimy często o braku zaufania do instytucji, do mediów, ale również do siebie. W naszym zamyśle media publiczne, obywatelskie powinny być tym miejscem, gdzie te podziały przestają – no, tak byłoby idealnie – istnieć. Ja wiem, że to nie jest realne i jako osoby, które tworzyły projekt, jesteśmy świadomi tego, że jest to bardzo trudne, jednak powinna być przestrzeń do konsensusu, do dialogu, której nie widzimy w innym miejscu.

Za chwilę będziemy mówić o otoczeniu regulacyjnym, pokażemy jak widzimy program, strukturę, wybór władz, ale też otoczenie dziennikarzy, ich odpowiedzialność, pewnego rodzaju też zabezpieczenie, które musi być widoczne, no i oczywiście element, który chyba jest najbardziej emocjonujący, czyli finansowanie mediów publicznych, mediów obywatelskich.

Współautor Społecznego Projektu Reformy Mediów Publicznych Karol Kościński:

Szanowni Państwo!

Nie ma w Europie kraju, w którym media publiczne nie pozostają pod nadzorem jakiegoś rodzaju regulatora. Na początku lat dziewięćdziesiątych umówiliśmy się na to, że sferę polityczną od sfery zarządzania mediami będzie oddzielała Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. W każdej spółce prawa handlowego, typowej spółce prawa handlowego właściciel wybiera radę nadzorczą, rada nadzorcza wybiera zarząd. Gdyby ten model zastosować w mediach publicznych… Właścicielem jest Skarb Państwa, zawsze Skarb Państwa reprezentuje któryś z ministrów, siłą rzeczy osoba zaangażowana w bieżącą politykę, ten minister wpływałby na wybór rady nadzorczej, rada nadzorcza wybrana przez ministra wybierałaby określony zarząd. My na początku lat dziewięćdziesiątych w Polsce zdecydowaliśmy się na rozdzielenie tych sfer, pojawiła się Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jako organ odpowiedzialny za powołanie władz nadawców publicznych. Ta nasza umowa została później skodyfikowana w konstytucji z 1997 r. W 2015 r. ta umowa została w pewien sposób zerwana. Po kilku etapach przejściowych doszliśmy do sytuacji, w której mamy władze mediów publicznych wybierane przez Radę Mediów Narodowych, w skład której wchodzą aktywni politycy, oraz Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, która wpływa na to, jak wygląda program nadawców publicznych oraz jakie finansowanie przeznaczone jest na realizację tego programu. Te 2 sfery, które powinny być ze sobą w ścisłym związku, zostały rozdzielone. Jak można oceniać władze, nie oceniając tego, co władze robią? To jest pytanie retoryczne.

W naszym projekcie chcielibyśmy wrócić do tego, co było podstawą ładu mediów publicznych w Polsce, czyli przywrócić rolę Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jako kogoś, kto jest zbiorowym ombudsmanem, zbiorowym rzecznikiem praw, interesu obywateli w radiofonii i telewizji publicznej, kogoś, kto dba o wolność słowa, kogoś, kto dba o to, żeby obywatele mieli szansę dostępu do wszechstronnej informacji. Jednocześnie jest kilka rozwiązań, które mogą uchronić Krajową Radę Radiofonii i Telewizji przed bezpośrednim wpływem sfery politycznej.

Pierwszym, które proponujemy, jest wybór członków Krajowej Rady kwalifikowaną większością w Sejmie i w Senacie. Oznacza to konieczność zbudowania wokół konkretnych osób większego kompromisu sił politycznych, czyli to nie będzie tylko prosta decyzja jednej ze stron sporu, czy ktoś ma być członkiem Krajowej Rady, czy też ma nim nie być.

Proponujemy również przywrócenie zasady, która dobrze Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji służyła przed 2005 r., czyli zasady rotacji składu, tzw. niejednolitej kadencji. Obecnie, gdy parlament wybierze skład Krajowej Rady, ten sam skład działa jako Krajowa Rada przez następnych 5 lat. W międzyczasie zachodzi cykl wyborczy, pojawiają się nowe siły polityczne w parlamencie, ale ten skład pozostaje niezmieniony. Siłą rzeczy pojawia się pokusa, aby użyć narzędzi, by Krajową Radę zmienić, np. nie akceptując sprawozdania Krajowej Rady tylko po to, żeby doprowadzić do pewnych zmian personalnych. W przypadku zastosowania rotacji i tzw. kadencji niejednolitej wraz ze zmianą układu politycznego pojawia się możliwość zmiany części członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W ten sposób wszystkie siły aktualnie obecne w parlamencie mogą się czuć w Krajowej Radzie reprezentowane.

To, co jeszcze proponujemy, jest zbieżne z propozycją senacką. Proponujemy mianowicie likwidację Rady Mediów Narodowych. Dlaczego? No bo do końca nie wiemy, po co ona jest tak naprawdę. Jeśli chodzi o sferę regulacyjną na tym najwyższym poziomie, to jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.

To, co jest bardzo istotne, to to, w jakim kształcie tak naprawdę powinny funkcjonować spółki publicznej radiofonii i telewizji. Wiemy, że są to spółki prawa handlowego. Są obecnie 2 nadawcy ogólnopolscy, telewizja i radio, jest 17 rozgłośni regionalnych, funkcjonujących jako spółki akcyjne, których właścicielem jest Skarb Państwa. Skarb Państwa wykonuje swoje uprawnienia właścicielskie przez właściwego ministra, kiedyś był to minister skarbu, obecnie jest to minister kultury i dziedzictwa narodowego. Jako autorzy projektu mamy takie poczucie, że to, co w Polsce w sferze mediów publicznych dobrze się udało przez te 30 lat ich funkcjonowania, to stworzenie rozgłośni regionalnych, które mają bardzo duże znaczenie w życiu społeczności lokalnej. Faktycznie wzmacniają one samorządowy ustrój kraju, faktycznie są miejscem, w którym ludzie w regionach mają szansę dostępu do informacji o ich otoczeniu, o ich życiu w tychże regionach. Uważamy, że za tym pierwszym krokiem, czyli stworzeniem silnych regionalnych rozgłośni radiowych powinien iść krok następny, tzn. połączenie regionalnych rozgłośni radiowych z ośrodkami terenowymi, które dzisiaj są ośrodkami terenowymi Telewizji Polskiej. Poza tym, że będzie to w naszej ocenie dobrze służyło wzmocnieniu samorządów i wzmocnieniu regionów, druga przesłanka, która nam przyświeca, jest taka, że jak obecnie spojrzymy na sposób tworzenia treści przez media, to zobaczymy, że ten tradycyjny podział na radio i telewizję, na treści audialne i treści audiowizualne coraz bardziej się zaciera. Jesteśmy świadkami procesu konwergencji mediów, treści przenikają się, ten sam, brzydko powiem, produkt medialny lub, powiem ładniej, ta sama informacja jest wykorzystywana w różnych kanałach i tworzona często wspólnie przez dziennikarzy posługujących się różnego rodzaju mediami. To jest powód merytoryczny, dla którego te media regionalne po połączeniu dzisiejszych rozgłośni radiowych i ośrodków terenowych Telewizji Polskiej mogłyby dobrze wspólnie działać. Proponujemy więc w skrócie coś takiego. Po lewej stronie slajdu macie państwo stan obecny, po prawej stronie stan, który jest stanem proponowanym.

Ważna zmiana to nie tylko zmiana struktury, ale także zmiana tego, kto podejmuje decyzje w strukturze. W dzisiejszym systemie są rady nadzorcze, a obok nich działają rady programowe. No, rady nadzorcze jak w każdej spółce odpowiadają za kontrolę i nadzór nad ich bieżącą działalnością, za zapewnienie ładu korporacyjnego, czasem podejmują decyzje czy wyrażają zgodę na pewne czynności dotyczące majątku danej spółki. Rady programowe są tak naprawdę niespełnioną szansą na uspołecznienie mediów, tzn. formułują one pewne opinie czy oceny programu, ale bardzo często, także ze względu na swój skład personalny, nie odzwierciedlają one opinii o programie, jakie wyrażaliby przedstawiciele różnych grup społecznych. To, co proponujemy, to powołanie rad powierniczych łączących kompetencje rad nadzorczych i rad programowych. Uważamy – i to jest jedno z narzędzi uspołecznienia mediów – że w skład takich rad powinny wchodzić osoby rekomendowane przez organizacje społeczne i wyższe uczelnie. Wyboru powinna dokonywać Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji na podstawie jasno sformułowanych kryteriów. Jasno sformułowane i wąsko ukształtowane kryteria powinny też regulować ewentualne odwoływanie członków tego rodzaju władz. By zapewnić faktycznie regionalny charakter mediów, proponujemy także, by skład rad powierniczych uzupełniany był o przedstawicieli klubów wchodzących w skład sejmiku. Ponieważ jest to projekt inkluzywny, nie chcemy, by byli to przedstawiciele jednego klubu, tylko by byli to przedstawiciele wszystkich klubów reprezentowanych w sejmiku, tak żeby była zachowana inkluzywność tego projektu, bo nie jest on sformułowany przeciwko komuś, jest tak naprawdę sformułowany dla wszystkich.

Podobny krok, bardziej skomplikowany, proponujemy w przypadku ogólnopolskich Polskich Mediów Publicznych, tzn. połączenie Telewizji Polskiej i Polskiego Radia w Polskie Media Publiczne. Proszę się nie przywiązywać do tej nazwy, to jest nazwa proponowana, obie części, tzn. część telewizyjna i część radiowa, powinny dalej funkcjonować pod swoimi markami, które dobrze ugruntowały się w świadomości społecznej. Ten krok wymaga, zresztą oba kroki przekształceniowe wymagają, analiz, przeprowadzenia audytu, zaproponowania racjonalnej struktury, po prostu dostępu do szeregu informacji, z których tylko niektóre są obecnie dostępne publicznie.

W przypadku władz mediów publicznych konstrukcja jest taka sama: proponujemy rady powiernicze łączące funkcje rad nadzorczych i rad programowych. Na slajdzie państwo widzicie je w 2 konfiguracjach: w sytuacji, w której pozostawiamy media ogólnopolskie jako odrębne spółki, i w sytuacji – to jest na dole – w której te spółki są połączone, wtedy w skład rady wchodzą także przedstawiciele rad powierniczych mediów regionalnych. W ten sposób dochodzi do tego prawdziwego usieciowienia mediów, gdy media regionalne są powiązane również na tym poziomie strukturalnym i poziomie decyzyjnym z mediami ogólnopolskimi.

Uważamy, że w skład rad powierniczych powinny wchodzić osoby rekomendowane przez środowiska samorządowe, przez uczelnie, przez organizacje pozarządowe, środowiska twórcze, organizacje ogólnokrajowe przedsiębiorców. To jest jedyna szansa – tzn. w naszej ocenie jedyna – na to, żebyśmy naprawdę mieli do czynienia z mediami społecznymi. Organizatorem powoływania tych rad powinna być Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, która nie miałaby prawa zgłaszania własnych kandydatów, opierałaby się tylko na liście proponowanej przez różne siły społeczne.

Dlaczego to jest metoda na uspołecznienie mediów? Dlatego, że zadania rad powierniczych zostały ukształtowane szeroko. To są zadania kreacyjne, a więc wybór zarządu i wnioskowanie do KRRiT o powołanie zarządu na podstawie jasnych kryteriów. Jest to też możliwość wnioskowania o odwołanie członków zarządu, też na podstawie wąsko ukształtowanych, jasnych kryteriów ustawowych, które mogłoby następować wyłącznie albo na wniosek rady powierniczej, albo po uzyskaniu jej pisemnej pozytywnej opinii. Tak więc te rady powiernicze zostają wyposażone w dużą władzę, również na poziomie personalnym.

Ale zostają też wyposażone w pewne uprawnienia na poziomie programowym. W dzisiejszym systemie, który funkcjonuje, są karty powinności, czyli takie plany strategiczne nadawców, które powinny być przyjmowane na 5 lat, i porozumienia programowo-finansowe, które powinny określać, jakie rodzaje programu w danym roku nadawca publiczny oferuje. Oba dokumenty powinny być powiązane z częścią finansową, która pokazuje, w jaki sposób te poszczególne propozycje powinny być finansowane. I to jest tak, że rada powiernicza powinna według nas takie dokumenty opiniować, mieć wpływ na to, jak wygląda działalność programowa nadawcy. Tak jak powinna mieć wpływ na to, jak wygląda działalność programowa nadawcy, tak samo powinna mieć narzędzia do tego, by z wykonania bądź niewykonania takiej działalności programowej rozliczać, a więc mieć wpływ na opiniowanie sprawozdań rocznych przedstawianych przez zarządy mediów publicznych z wykonania obowiązków programowych i wnioskować o udzielenie bądź nieudzielenie absolutorium dla zarządu z powodu wykonania bądź niewykonania tego rodzaju obowiązków. Zatem tak naprawdę to, co proponujemy, to odejście od takiej konstrukcji, która jest w spółkach prawa handlowego, gdzie rada nadzorcza udziela absolutorium, jeżeli zarząd działa zgodnie z prawem i wykonuje określone obowiązki finansowe i organizacyjne. Tutaj jest bardzo ważne, żeby wykonywał też obowiązki programowe, bo jest to specyficzny rodzaj spółki.

No i ostatni element: proponujemy wprowadzenie i egzekwowanie przez radę powierniczą, a więc siłę składającą się z podmiotów wybranych przez społeczeństwo tak naprawdę, postanowień kodeksu etycznego pracownika mediów publicznych.

Współautorka Społecznego Projektu Reformy Mediów Publicznych Monika Kaczmarek-Śliwińska:

No właśnie, kodeks etyczny pracownika mediów publicznych. Myślę, że dzisiaj to niezwykle istotna kwestia do omówienia, ponieważ powinniśmy znaleźć wiarygodność i rzetelność zawodu dziennikarza. W naszym projekcie znajdują się takie założenia, że media publiczne, ich pracownicy powinni kierować się kodeksem etycznym, przy czym następuje tutaj przesunięcie punktu ciężkości, jeśli chodzi o odpowiedzialność. Zatem z jednej strony jest tutaj położenie dużego nacisku na wzmocnienie prawa dziennikarza i wydawcy do podejmowania samodzielnych decyzji, ale z drugiej strony pojawia się kwestia odpowiedzialności. W zamyśle byłoby wprowadzenie takich regulacji kodeksu etycznego, które są opatrzone sankcjami zawodowymi. Ale to, co z pewnością byłoby wartością w działaniu tak wprowadzonego kodeksu etycznego, to to, że chroni on niezależność redakcyjną w strukturze naszej organizacji medialnej.

Oczywiście kiedy mówimy o spółkach, o których przed chwilą pan mecenas opowiadał, czy na poziomie regionalnym, czy na poziomie ogólnopolskim, to cały czas traktujemy je jako niezależne podmioty. Ale widzimy, że nawet w sytuacji funkcjonowania tych niezależnych podmiotów niektóre obszary działań mogą czy powinny – to jest kwestia decyzji spółek – być realizowane wspólnie. Tak też częściowo się dzieje teraz w niektórych organizacjach. Tych zadań można byłoby wymienić bardzo wiele, na slajdzie mają państwo wymienionych kilka takich najbardziej naturalnych. Widzimy, że tutaj są i aspekty organizacyjne, i aspekty związane z postrzeganiem mediów publicznych, bo mamy strategię brandingową, ale mamy też np. działania programowe czy taki aspekt najbardziej naturalny, który nam przychodzi do głowy w przypadku nie tylko mediów, ale w ogóle organizacji rynkowych, czyli aspekt finansowy. Tak że to takie elementy, które pojawiłyby się w sposób chyba całkowicie naturalny.

Jeśli mówimy o kierunkach działalności programowej, to jak już wspominaliśmy, chcemy, aby odbiorca był traktowany jako obywatel, a nie jako konsument. Działalność programowa oczywiście musi być wtedy ukierunkowana na wykonywanie bardzo specyficznych zadań społecznych, których dzisiaj nie widzimy w mediach publicznych. W praktyce będzie to oznaczało stworzenie takiej oferty programowej, która powinna uwzględniać szczególnie treści czy audycje mniej obecne albo teraz nieobecne już nie tylko na antenach mediów publicznych, ale w ogóle mediów komercyjnych. Tutaj można byłoby wrócić do tego slajdu, na którym był przytoczony art. 21 ustawy nakładający obowiązki, m.in. realizację misji. Nadawca komercyjny nie musi realizować misji i dlatego powstaje niestety bardzo niebezpieczna wręcz luka, niedoinformowanie obywatela. Wspominaliśmy o tym, że dzisiaj świat bardzo się skomplikował, z różnych względów, więc ta realizacja misji musi być zapewniona przez nadawcę publicznego.

W zamyśle prawo człowieka do informacji traktujemy jako jedno z podstawowych praw człowieka. Media publiczne nie mają prawa pozbawiać obywateli właśnie tego prawa. Tak więc rozwój różnych audycji musi być z tym związany.

Mówimy też w naszym projekcie o rozwijaniu internetowych platform dotarcia. Były już wymieniane, pan mecenas wymieniał takie słowa: konwergencja mediów. Widzimy, że świat się zmienia, następuje transformacja mediów publicznych, w ogóle mediów i musimy uwzględniać właśnie tę transformację, to, że są radio i telewizja jako środki przekazu, ale oczywiście też jest internet i od tego nie uciekniemy. Następuje wzajemne przenikanie się technologii. W projekcie postulujemy stworzenie wspólnego portalu mediów publicznych, który oczywiście byłby miejscem przedstawiania wspólnej, kompleksowej oferty zawartości wytwarzanych przez wszystkie redakcje, czyli nie byłoby już tak, jak wspominaliśmy, że każda redakcja tworzy dla siebie, lecz byłyby tam materiały redakcyjne z bibliotek programowych, ale też będące efektem medialnej obecności Polski w Europie czy na świecie. Oczywiście ten portal mediów publicznych byłby nie tylko jakąś główną zewnętrzną wizytówką promocyjną, ale także taką platformą czy może przede wszystkim taką platformą, na której następowałaby integracja różnych środków przekazu. Portal, zgodnie z projektem, działałby w systemie rozproszonym, opierałby się na już istniejących stronach i rozwiązaniach informatycznych. Chcielibyśmy tutaj zwrócić uwagę i podkreślić, że takie systemy produkcji sieciowej wymagają wielu rzeczy nowych, nowych struktur organizacyjnych, nowego toku produkcji, ale też zauważenia, że dziennikarz ma działać według nowych zasad. To częściowo już się dzieje, bo realia naszej rzeczywistości wymagają tego czy wymuszają to. Chodzi o to, że pracownicy mediów, pracownicy twórczy – tutaj mamy na myśli dziennikarzy – pracowaliby nie tak jak dotychczas dla jednego, ale dla wielu mediów, bo tak jak już zostało powiedziane, produkt medialny może mieć dzisiaj bardzo wiele zastosowań i być lokowany w bardzo wielu miejscach.

Współautor Społecznego Projektu Reformy Mediów Publicznych Karol Kościński:

Teraz, proszę państwa, docieramy do części, która w tej sali i w paru innych salach w okolicy zawsze wywoływała najwięcej emocji, do części dotyczącej finansowania mediów publicznych.

Najpierw zastanówmy się, po co mediom publicznym stabilny system finansowania. No, po pierwsze, dlatego jest potrzebny, że to jest jedyna szansa na ich odpolitycznienie. Uważamy, że jeżeli kwestia ilości środków, które ma się na funkcjonowanie jako spółka medialna, jest przedmiotem corocznej debaty budżetowej, to takie odpolitycznienie jest po prostu niemożliwe. Debata budżetowa zawsze jest debatą o tym, na co możemy przeznaczyć środki, o ile je mamy, a poza tym zawsze jest debatą polityczną. Po co mediom stabilne finansowanie? Po drugie, po to, żeby mogły one planować swoją działalność i swoje inwestycje w jakiejś dłuższej perspektywie czasowej. Budżet państwa funkcjonuje, przynajmniej w Polsce, w systemie rocznym. Niektórzy z państwa pracowali w mediach, pracowali dla mediów, wiedzą, że tworzenie treści dla mediów to jest proces, który wymaga 2, 3, 4 lat przygotowania. Wreszcie, po trzecie, to stabilne finansowanie jest potrzebne po to, żeby osiągnąć coś, co może być bardzo cenną zmianą, tzn. możliwość funkcjonowania mediów publicznych w Polsce bez presji szeroko prowadzonej działalności reklamowej. Nie chodzi o to, żeby reklamy w ogóle zniknęły z mediów publicznych, bo musi być element, który zapewnia ich konkurencyjność w stosunku do mediów komercyjnych, ale chodzi o to, by nie były one podstawowym źródłem dochodu, by były kanały mediów publicznych, w których w ogóle nie ma reklam, np. by media publiczne funkcjonowały w internecie bez konieczności oglądania przez odbiorców reklam. Stabilne finansowanie mediów pozwala uciec od tej presji rynku.

Są w Polsce instytucje, które funkcjonują jeszcze względnie dobrze i taką instytucją w zakresie finansowania mediów od dawna była Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Ma ona fundusz, do którego spływają środki z abonamentu, środki z innych źródeł publicznego finansowania mediów, z tych corocznych obecnie zastrzyków dokonywanych przy okazji tworzenia budżetu państwa, w różnej formie, ostatnio w formie obligacji. Krajowa Rada dalej powinna być organem, który decyduje o podziale środków na funkcjonowanie mediów na podstawie wspomnianych już przeze mnie kart powinności, na podstawie wspomnianych przeze mnie planów programowo-finansowych, które doprecyzowują, jakie kategorie programów powinny być przez nadawców publicznych oferowane. Tak naprawdę one w praktyce doprecyzowują ten art. 21, tzn. pokazują, w jaki sposób ta misja publiczna winna być realizowana poprzez określone pozycje programowe.

To, co proponujemy… Jedna z propozycji jest dosyć oczywista: likwidacja abonamentu i umorzenie zaległości z tego tytułu. Abonament, i to wszyscy wiemy, jest opłatą archaiczną, powstał w latach dwudziestych poprzedniego wieku, wtedy, kiedy ktoś dostawał odbiornik radiowy, musiał zapłacić za zezwolenie na posiadanie tego odbiornika. Tak powstał abonament. Jest on w tym momencie praktycznie opłatą ponoszoną przez ułamek osób, które są do tego zobowiązane. Wiąże się to z dużymi, negatywnymi skutkami społecznymi. Ci, którzy są uczciwi, zarejestrowali się, płacą zaległości, ale wielu się nie zarejestrowało na poczcie i nie płaci w ogóle. W Senacie wielokrotnie na ten temat również były prowadzone dyskusje, co do tego chyba nie trzeba nikogo przekonywać. Nie jesteśmy jedynym państwem w Europie, które likwiduje abonament bądź myśli o likwidowaniu abonamentu, bądź zlikwidowało abonament. Są systemy, takie jak system niemiecki, w których środki publiczne zbierane są od gospodarstw domowych, po prostu jest pewna opłata, którą gospodarstwo domowe ponosi na media publiczne. Są systemy, w których w zbieranie pieniędzy dla mediów publicznych zaangażowani są pośrednicy, np. pośrednicy w dostępie do elektryczności – to słynny pobór wraz z rachunkami za prąd, były kiedyś takie pomysły – czy też tacy, którzy udostępniają treści medialne, jak operatorzy kablowi czy operatorzy satelitarni. Jest też system, który w naszej ocenie najlepiej by mógł zafunkcjonować w polskich realiach, system powszechnej składki audiowizualnej pobieranej razem z podatkiem PIT, podatkiem CIT i składkami na ubezpieczenie społeczne rolników. Taki system, oczywiście bez tej części dotyczącej ubezpieczenia społecznego rolników, bardzo dobrze funkcjonuje w Finlandii i jest to system, w którym osobami zobowiązanymi do zapłacenia opłaty są poszczególni podatnicy poszczególnych podatków. W sytuacji, w której, tak jak w przypadku większości osób pracujących, występuje płatnik, po prostu płatnik pobiera większą kwotę zawierającą zarówno kwotę podatku, jak i kwotę tej opłaty audiowizualnej. Egzekucja tego odbywa się z wykorzystaniem aparatu skarbowego, a więc istniejącej infrastruktury państwa. Są podmioty, osoby, które są zwolnione z płacenia tego rodzaju opłat. To mogą być osoby, które z racji niepełnosprawności nie mogą korzystać z mediów, osoby w określonym wieku, które dzisiaj są zwolnione z opłat, czy osoby, które określonego wieku nie osiągnęły, np. osoby pracujące poniżej dwudziestego szóstego roku życia, a także osoby, które nie osiągają określonego poziomu dochodów, by mogły być objęte taką składką. Tak więc możliwości modyfikacji jest dużo. Propozycje kompleksowego uregulowania tej sprawy opracowała Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w 2015 r. Po aktualizacji, przejrzeniu ta propozycja, w naszej ocenie, byłaby możliwa do wdrożenia w polskich realiach. Oczywiście są też możliwe rozwiązania alternatywne. Mówiliśmy o finansowaniu mediów z budżetu. Kiedy kwota przeznaczona na media jest wyłącznie efektem jakieś gry politycznej czy finansowej, to na pewno nie jest to system dobry. Jednak są modele, w których finansowanie mediów publicznych z budżetu oparte jest na pewnych wskaźnikach makroekonomicznych, tzn. zapisana jest kwota, która do mediów musi trafić, powiązana np. z określonymi wpływami z podatku dochodowego, które państwo realizuje, wielkością budżetu, wielkością produktu krajowego brutto czy wielkością VAT. Wtedy media publiczne funkcjonują ze świadomością, że pewna kwota zawsze do nich trafi bez względu na to, jak dany budżet państwa w danym roku będzie wyglądał.

Co do podziału środków… Tak jak stwierdziłem, ten system, którym posługuje się KRRiT, działa bardzo dobrze i po dodaniu kart powinności został uznany przez Komisję Europejską za spełniający wymogi prawa europejskiego co do zasad rozliczania pomocy publicznej dla mediów. W naszej ocenie powinien on być utrzymany. Jednak proponowalibyśmy, by część środków zebranych w ramach powszechnej składki audiowizualnej była rozdzielana w trybie konkursowym na propozycje o wysokich walorach artystycznych i społecznych, które niekoniecznie musiałyby być realizowane przez media publiczne. Ta idea, która nam przyświeca, jest taka, żebyśmy finansowali misję publiczną, a nie tylko organizacje, które tę misję publiczną co do zasady mają pełnić.

No i zawsze, kiedy mamy jakiś pomysł, jest pytanie, w jaki sposób go zrealizować. Na pewno punktem wyjścia jest przyjęcie przepisów nowelizujących ustawę o radiofonii i telewizji, wprowadzających przepisy o jednym bądź drugim stabilnym systemie finansowania i przepisy przejściowe, ale to jest tak naprawę punkt wyjścia całego procesu. My w Polsce bardzo często koncentrujemy się na tym, by przyjąć dobre przepisy, a nie koncentrujemy się na tym, jak te przepisy później wdrożyć. Faza wdrożenia tych przepisów jest tak naprawdę fazą kluczową, mamy bowiem do czynienia z kilkunastoma spółkami, które działają, pracują, i chodzi o to, żeby proces zmian tej pracy nie zaburzał. W naszej ocenie w toku tego procesu zmian powinni być powołani 2 pełnomocnicy jako podmioty tymczasowe. Jeden odpowiadałby za przeprowadzenie procesu powołania rad powierniczych, byłby on afiliowany przy KRRiT, w momencie powołania tych rad powierniczych jego misja by wygasała. Drugi byłby odpowiedzialny za przygotowanie procesu przekształceń w mediach publicznych. Również po dokonaniu, zakończeniu tych przekształceń jego misja by się kończyła. W ramach tego procesu niewątpliwie konieczne jest przeprowadzenie audytu publicznej telewizji i radiofonii, to jest kluczowe dla zaplanowania procesów przekształceniowych w każdej spółce i opracowania strony ekonomicznej tych procesów, bo to jest tylko strona prawna. Taki pełnomocnik odpowiedzialny za przeprowadzenie procesów przekształceniowych odpowiadałby właśnie za to, by doprowadzić do włączenia składników majątkowych Telewizji Polskiej, które służą terenowym ośrodkom telewizyjnym, do spółek radiofonii, a więc powołać te spółki regionalne, które miałyby możliwość działania zarówno w sferze radiofonii, jak i w sferze telewizji. No i odpowiadałby za przygotowanie ewentualnego procesu połączenia Telewizji Polskiej i Polskiego Radia. Szacujemy, że maksymalny czas pracy tego pełnomocnika, a więc i czas trwania procesu przekształceniowego, to mogłyby być 2 lata. Skutkiem niewątpliwie byłoby zwiększenie efektywności finansowej mediów publicznych.

Współautorka Społecznego Projektu Reformy Mediów Publicznych Monika Kaczmarek-Śliwińska:

Szanowni Państwo!

Słowo podsumowania. Powiedzieliśmy o kilku sprawach. Kiedy próbowaliśmy zebrać w trakcie prac i naszych spotkań, jakie mogą być zmiany oraz wynikające z tego korzyści, to wyróżniliśmy 3 grupy: zmiany organizacyjne, zmiany systemowe, zmiany społeczne.

Wśród zmian organizacyjnych na pewno najbardziej oczywistą jest racjonalna struktura, adekwatna do naszych czasów, struktura mediów, które rozumieją konwergencję mediów i korzystają z niej, ale też postrzegają rolę dziennikarzy w tej perspektywie. Wreszcie to media tworzone dla użytkownika z treścią, za którą ponoszą odpowiedzialność.

Druga grupa zmian to zmiany systemowe. Tutaj oczywiście najbardziej – nie chcę powiedzieć: wartościowym – oczywistym wnioskiem jest odpolitycznienie czy odpartyjnienie mediów, ale co bardziej nas interesuje i na co kładziemy większy nacisk, to uspołecznienie mediów publicznych poprzez te różne formy, które wskazywaliśmy. To oczywiście też media, które są bardzo inkluzywne, które próbują włączać odbiorców, ale to również media, które mają bardzo silną pozycję w regionach i są odpowiedzialne społecznie. To też media, które są odporne na zakusy polityków. I tutaj chcielibyśmy wskazać, że nie chodzi nam o jakąś konkretną partię, tylko chodzi nam w ogóle o odporność na zakusy polityków bez względu na to, jak będą się toczyć zmiany polityczne i jakie będą wyniki kolejnych czy jeszcze następnych wyborów w naszym kraju. Nie chodzi o to, żeby przy każdej zmianie władzy zastanawiać się nad tym, jak media publiczne, jak media obywatelskie mają wyglądać, i mówić, że znowu trzeba je zmieniać. Chodzi nam o wypracowanie takiej struktury, która byłaby na te zmiany odporna. Chcemy stworzyć takie media i proponujemy w tym projekcie taki konstrukt mediów, które byłyby po prostu odpowiedzialne społecznie. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo. Dziękuję za przedstawienie prezentacji.

Chciałabym zapytać, czy któryś z członków zespołu chciałby jeszcze coś dodać. Nie? No to po prostu poczekamy na pytania i na głosy w dyskusji, a pod sam koniec pan prof. Kowalski dokona krótkiego podsumowania całej dyskusji.

A teraz bardzo proszę o zadawanie pytań. Przypominam o tych karteczkach tym, którzy są spoza komisji. Senatorowie mogą się zgłaszać osobno, będzie osobna lista specjalnie dla senatorów, poza kolejnością. Tak że serdecznie zapraszam. Zapraszam też osoby uczestniczące zdalnie w dyskusji o zgłaszanie się poprzez platformę, za pomocą której komunikują się z nami.

I jeszcze kwestie porządkowe. Jest godzina 13.00. Przewidywaliśmy, że dyskusja powinna potrwać maksymalnie 1,5 godziny, wraz z tym podsumowaniem. Chcielibyśmy się tego trzymać i postaramy się to zrobić. Dlatego bardzo serdecznie prosimy o zwięzłość. Prosimy o zadawanie pytań i prosimy też o państwa opinie na temat przedstawionego projektu, bardzo będziemy za to wdzięczni. Ale żeby wszyscy mogli zadać pytanie czy zabrać głos, prosimy o zwięzłość wypowiedzi. Jeżeli nam starczy czasu, będzie można się zgłosić jeszcze raz.

Tak więc pozwolę sobie rozpocząć dyskusję i oddać głos panu Andrzejowi Krajewskiemu z Towarzystwa Dziennikarskiego.

Członek Towarzystwa Dziennikarskiego Andrzej Krajewski:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zwrócić uwagę na dokument Komisji Europejskiej o nazwie „European Media Freedom Act”, który pojawił się 16 września, niedawno – jest dostępny tylko w języku angielskim na razie – i który ma na celu podniesienie na poziom europejski tych spraw, które właściwie są poruszane tutaj, tzn. niezależności redakcyjnej w mediach, transparentności, własności w mediach, a także miejsca mediów publicznych w panoramie mediów. I jest tam ileś bardzo ważnych stwierdzeń, które w zasadzie są zbieżne z tym, co państwo tutaj przedstawili.

Ja bym chciał króciutko opowiedzieć o 3 możliwościach ochrony niezależności redakcyjnej w mediach, które tam są wyszczególnione. Chodzi mianowicie o anonimowe i poufne sygnalizowanie przypadków wywierania presji redakcyjnej, o prawo do odmowy sygnowania swojej pracy, jeśli została ona zmieniona bez zgody i wbrew woli autora, oraz o prawo do odejścia z pracy z zachowaniem pełnych praw do wynagrodzenia w razie sprzedaży medium – to nie dotyczy jedynie mediów publicznych, tylko mediów generalnie. Myślę, że to jest jeden z powodów, dla których wydawcy są dość mocno przeciwni temu aktowi. Wydaje mi się, że jeżeliby twórcy chcieli w jakiś sposób odnieść się do tych propozycji zawartych w EMFA, a one są do dyskusji, to byłoby to bardzo właściwe. Różne głosy docierają do Komisji Europejskiej w tej sprawie, a czas na dyskusję jeszcze jest. Co ciekawe, projekt przewiduje powołanie organu o nazwie European Board for Media Services – będzie w nim przedstawiciel Krajowej Rady – i ta instytucja, ta rada będzie badała m.in. wydawanie środków na reklamę w mediach. W mediach publicznych ma już nie być reklam… Niemniej ta sprawa, jak wiadomo, jeśli chodzi o zagarnięcie propagandowe mediów w Polsce, jest bardzo istotna. To tyle. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Teraz, jeśli państwo pozwolą… Jako pierwszy zgłosił się pan wiceprzewodniczący naszej komisji, senator Jan Maria Jackowski. Będę sukcesywnie umożliwiała zabranie głosu, na zmianę, senatorom, posłom oraz naszym szanownym gościom.

Oddaję głos panu senatorowi Jackowskiemu.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Pani Marszałek! Pani Przewodnicząca!

Ja uważam, że ten projekt, który państwo przygotowali, jest bardzo obiecujący. Oczywiście w tej chwili można by mieć wiele uwag szczegółowych i pytań, ale może nie czas na to, bo my w tej chwili nie piszemy ustawy, tylko dyskutujemy o kierunkach. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że na sali są byli szefowie Polskiego Radia czy Telewizji Polskiej. Moim zdaniem ważna byłaby ich opinia, ponieważ oni mają doświadczenia zarządcze. To zawsze jest spór o to, na ile ten czynnik społeczny i dywersyfikacja odpowiedzialności za spółkę, a na ile kompetencje zarządu, który podejmuje decyzje i kodeksowo odpowiada za wyniki finansowe… Ja wiem, że tu jest trochę inna konstrukcja, ale pytanie dotyczy tego, jak to wyważyć, żeby nie ograniczać zarządów w ich możliwościach zarządczych. Tak? Ten pomysł z radą powierniczą mi się bardzo podoba. Sam byłem członkiem Rady Powierniczej Zamku Królewskiego w Warszawie, przez 3 kadencje, ale niestety w 2016 r. ta dobra idea dotycząca rad powierniczych została zlikwidowana. A to było coś pomiędzy radą nadzorczą i radą muzeum. Coś podobnego państwo tutaj, w tym projekcie proponujecie.

Tak że sądzę, że projekt jest interesujący. Jako praktyk, jako osoba, która brała udział przynajmniej w kilkunastu nowelizacjach tej ustawy z grudnia 1992 r., wraz z panią poseł Katarasińską, w ogóle z parlamentarzystami tu obecnymi… My pamiętamy te boje z lat dziewięćdziesiątych, te zmiany, które były. Ta ustawa była wielokrotnie zmieniana i pewne dyskusje się niejako powtarzały. Powtórzenie tych dyskusji także w tej prezentacji państwa było obecne. Wydaje mi się, że kwestia rad powierniczych regionalnych w sytuacji, w której w sejmikach mamy 4 czy 5 klubów radnych, a, jak pan mecenas przedstawiał, klub miałby prawo desygnowania osoby, osoby niebędącej politykiem, ale jednak… No, ten skład w tej radzie powierniczej mógłby się okazać za wąski. Tego typu szczegóły… Ja nie chcę teraz, w tej chwili o tym dyskutować, bo to wymaga pewnych rozstrzygnięć merytorycznych w postaci gotowego projektu. Wtedy łatwiej byłoby się do tego odnieść.

Ale wracając do istoty rzeczy, powiem tak. Bardzo potrzebny jest projekt… Mówię to też jako dziennikarz Telewizji Polskiej przez 20 lat, etatowy dziennikarz Telewizji Polskiej. Bardzo potrzebne jest przywrócenie prestiżu i roli, właściwej roli, która moim zdaniem, jeżeli chodzi o ustawę obecnie obowiązującą… Ale ten kanon się nie zmienił praktycznie od 1992 r. Jeżeli chodzi o opisanie, o katalog zadań i misji mediów publicznych, no to właściwie nie można… Właściwie to oddaje istotę tego, o co chodzi. Ale fakt, jak to jest realizowane… Myślę, że tak ciemnego okresu w mediach publicznych jak w ostatnich latach to po 1989 r. nie było. Nawet badania CBOS pokazują, że wiarygodność telewizji publicznej jest najniższa na przestrzeni tych lat, odkąd CBOS te badania robi. A CBOS jest ośrodkiem, który ma długą tradycję w robieniu tego typu badań. To moim zdaniem bardzo wiele pokazuje.

Tak że konkludując, chciałbym podziękować państwu za ten projekt, powiedzieć, że on jest bardzo ciekawy, że warto go pogłębiać. Ale trochę bym przestrzegał jako były etatowy dziennikarz przed tym, żeby zbyt nie skomplikować tej, nazwijmy to, fazy uspołecznienia obszaru zarządczego. Moim zdaniem jednak… No, była telewizja Drawicza. Tak? Chyba wszyscy się zgodzimy. Już nie żyje, śp. Andrzeja Drawicza… Ja już nie będę wymieniał nazwisk innych prezesów, żyjących, bo nie chciałbym wchodzić w dyskusję. Ale chcę powiedzieć, że pewna autorska wizja, pewna autorska wizja prezesa ma istotne znaczenie dla funkcjonowania. Pewna osobowość… Oczywiście w ramach funkcjonowania struktury. Ja nie mówię, żeby ta struktura była zupełnie wypreparowana z tego typu rzeczy. Moim zdaniem tu jest wiele takich rzeczy, które wymagałyby doprecyzowania. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Przypominam o dyscyplinie czasowej. Myślę, że jak wypowiedzi będą konkretne, tak jak do tej pory, to sprawnie posuniemy się do przodu.

Chciałabym teraz oddać głos wiceprzewodniczącej sejmowej komisji kultury, pani Iwonie Śledzińskiej-Katarasińskiej.

Bardzo proszę, Pani Poseł.

Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska:

Dziękuję bardzo.

Ja chcę powiedzieć, że rzeczywiście jest to bardzo przemyślany i spójny zarys projektu – nie powiem, że jest to już cały projekt. Tak więc słowa uznania należą się zespołowi, który nad tym pracował.

Poprosiłam o głos, bo chcę powiedzieć… My możemy tutaj pytać o szczegóły. I tak np. mnie zaintrygowało, że Krajowa Rada składa się z 6 osób plus 1 osoby wskazanej przez Senat. To znaczy, że Senat już nie wybiera, tylko jako siódmą wskazuje… To taki drobiażdżek, ale mnie to zdziwiło. Ale nie o tym chciałam mówić. Chciałabym zwrócić uwagę na pewien fakt, na rzeczywistość, w której funkcjonujemy. Wszyscy jak jesteśmy na tej sali pamiętamy, co się stało w grudniu 2015 r. Jeśli ktoś nie pamięta, to ja państwu przypominam, że w grudniu 2015 r. zwycięska formacja polityczna zabrała się w pierwszym rzędzie za media i dokładnie je zaorała, przemieliła, wkopała w ziemię. No i w tej chwili to mamy, co mamy. My tutaj jesteśmy demokraci legaliści, mówimy o rozwiązaniach, które… No ale przed nami 2 lata pewnej karencji. Tak? Zdajemy sobie sprawę, że taka ustawa – nawet najmądrzejsza, najlepsza, autorstwa chociażby tego zespołu – niewielkie ma szanse, przynajmniej w tym kształcie, na wejście w życie przed upływem tych 2 lat. Można ją przygotowywać… Jest tu paru polityków, są też, jak wiem, naukowcy i strona społeczna. Ja jako polityk chcę powiedzieć, że przez te 2 lata można doprowadzić do tego, że ta ustawa nigdy nie zostanie wprowadzona w życie. Wobec tego mój apel jest taki. Przyjmując zarys tego projektu, pracując nad nim, modyfikując go w takim czy w innym kierunku, pamiętajmy, że naszym pierwszym obowiązkiem – to naprawdę jest obowiązek, to nie jest tylko prawo, to jest obowiązek – jest przygotowanie jakichś mechanizmów i zabezpieczeń, które pozwolą nam te 2 lata jakoś przeżyć. Jednym słowem, zmierzam do stwierdzenia, że w obrębie istniejącej ustawy – powtórzę: istniejącej ustawy – musimy znaleźć takie sposoby i instrumenty, które zahamują proces całkowitego upartyjnienia i zawłaszczenia mediów publicznych. Inaczej te media publiczne… no, uniemożliwią nam wprowadzenie tego rozwiązania. O tym już zresztą rozmawialiśmy, miałam przyjemność rozmawiać z zespołem pana Jana Dworaka. My sobie chyba z tego zdajemy sprawę. Zachęcam także szersze gremium do tego, byśmy się nad tym zastanowili. No, po 2 latach, proszę państwa, to, nie wiem, może już nie być wyborów prezydenckich, różnych rzeczy może nie być. Dlatego chciałabym na ten element zwrócić uwagę. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Pani Poseł, za ten głos.

Teraz może zdalnie… Oddaję głos pani Elżbiecie Rutkowskiej z „Gazety Prawnej”.

Bardzo proszę.

Dziennikarz „Dziennika Gazety Prawnej” Elżbieta Rutkowska:

Dzień dobry…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Dzień dobry pani, słyszymy się.)

Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że to jest osiągnięcie długich rządów PiS, że projekty reformy mediów publicznych są coraz lepsze. A mówiąc poważnie, chciałabym zapytać, jakie są szanse, że ta propozycja w razie wygranych wyborów przez obecną opozycję zostanie przyjęta jako program reformy mediów rzeczywiście do wprowadzenia. No, to będzie wymagało od polityków samoograniczenia się.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję za to pytanie.

Teraz oddam głos pani senator Borys-Damięckiej, która jest politykiem, ale wcześniej przez wiele lat pracowała w Telewizji Polskiej.

Bardzo proszę.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję.

Ja chciałabym w pierwszych słowach poprzeć 2 sprawy, postulaty, które wyraziła pani poseł Katarasińska. Pierwsza sprawa to sprawa wyboru do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przedstawiciela Senatu. Chcę to troszkę poszerzyć i prosiłabym o odpowiedź… Nie wiem, kto z państwa mi odpowie na pytanie, dlaczego to ma być 1 osoba, dlaczego nie więcej. Czy państwo brali pod uwagę matematykę, to, że posłów jest ponad 400, a senatorów tylko 100? Czy tak matematycznie wypadła na Senat 1 osoba? Uważam, że osoby, które zasiadają w Senacie, w wielu sprawach mają dużo większe doświadczenie – czy to zawodowe, czy z punktu widzenia swojej pracy – i że Senat nie powinien być w wyborze do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji traktowany troszkę per nogam. Tak więc proszę o odpowiedź, dlaczego tak jest.

Popieram też wypowiedź… I bardzo proszę o zastanowienie się nad tym, bo sprawa, którą pani poseł Katarasińska poruszyła, jest bardzo ważna. Będziemy poruszali się z tym nowym projektem w sytuacji obowiązującej cały czas ustawy o radiofonii i telewizji. Jeżeli mamy przeprowadzić ten projekt, to ja uważam – i mówię o tym od paru lat już – że w pierwszej kolejności powinniśmy doprowadzić do zmiany ustawy o radiofonii i telewizji. Ta ustawa jest przestarzała, niesprawiedliwa i niesłusznie nowelizowana w różnych okresach –na polityczne potrzeby. Dlatego uważam, że to tutaj będzie pierwsza barykada, pierwsze z utrudnień, jakie będą w przeprowadzeniu tego państwa projektu. Na to uczulam.

I ostatnia sprawa. Proszę o udzielenie odpowiedzi na pytanie, czy państwo pochylą się nad tym, by w sformułowaniu, które tu się pokazało, „odpartyjnienie mediów”… Chodzi o to, by sformułować jednoznacznie i niedyskusyjnie, że pracownikami zarządzającymi mediami publicznymi mogą być tylko i wyłącznie fachowcy – nie ludzie partyjni, bez względu na to, jaka partia albo jaka koalicja wygra wybory, kto będzie rządził itd. Radio i telewizja tylko dla fachowców, tylko dla fachowców. Chodzi o ochronę zawodu dziennikarskiego – no, każdego innego zawodu też – ale przede wszystkim o środowiska kierownicze. Dosyć mamy partyjniactwa w mediach publicznych, to się musi skończyć. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Szanowni Państwo, jest z nami pan poseł Marek Rutka, który jest członkiem Rady Mediów Narodowych, której my nie chcemy…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale dziękujemy, że pan poseł się tutaj zjawił. Myślę, że to będzie ciekawe, jeżeli pan poseł się wypowie, zabierze głos na temat przedstawionego dzisiaj projektu.

Bardzo proszę, Panie Pośle.

Członek Rady Mediów Narodowych Marek Rutka:

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Pani Marszałek!

Wypowiadam się jako przedstawiciel ciała, które zgodnie z tym projektem ma zostać zlikwidowane. To brzmi trochę autodestrukcyjnie, ale ja popieram tę likwidację. W nawiązaniu do zdalnego pytania pani redaktor o samoograniczenie się… Ja będę chyba jednym z pierwszych, którzy się naprawdę bardzo mocno samoograniczą.

Odniosę się do nowej struktury regulacyjnej, która tutaj została zaprezentowana, i do roli Rady Mediów Narodowych. Pan mecenas Kościński zadał trochę retoryczne pytanie, mówiąc, że nie bardzo wiemy, po co jest Rada Mediów Narodowych. Ja jestem przekonany, że bardzo dobrze wiem, do czego ona służy, nawet aż za bardzo. Dlatego ma zostać zlikwidowana.

Bardzo wiele wypowiedzi dotyczyło mediów centralnych – jak widzę, na nich się wszyscy skupiamy – a w tym projekcie jest dobre rozwiązanie dotyczące konsolidacji rozgłośni regionalnych i ośrodków Telewizji Polskiej. Te media, co COVID bardzo dobrze pokazał, są często jedynym źródłem informacji dla społeczności lokalnych odnośnie do tego, co się dzieje, co się działo w czasie pandemii. Kiedy nie można było pójść do kiosku po gazetę – dotyczy to w szczególności ludzi wcześniej urodzonych, którzy nie są tak biegli w mediach elektronicznych – te media naprawdę były źródłem informacji. Tu trzeba pamiętać o takiej społecznej odpowiedzialności tych mediów. Mówię „społecznej” – nie „politycznej”. To na pewno jest bardzo dobry krok.

Odnośnie do rad powierniczych bardzo bym prosił o doprecyzowanie… W swojej istocie to jest dobre rozwiązanie, ale trzeba też pamiętać o tym, co zrobiło Prawo i Sprawiedliwość odnośnie do rad powierniczych na wyższych uczelniach. To jest ciało, które jest nadal silnie upolitycznione…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To prawda, ale powinniśmy wmontować możliwie wiele bezpieczników, żeby przed tymi barbarzyńcami się chronić.

Tu jest pewien problem, ponieważ rozgłośnie lokalne nie do końca oddają ten podział terytorialny. Jeśli tutaj mieliby być przedstawiciele sejmików… Ja podam przykład Radia Koszalin, które swoim zasięgiem obejmuje województwa pomorskie i zachodniopomorskie. I teraz pytanie, z którego województwa… Jak będziemy wyłaniać tych przedstawicieli? To są drobiazgi, ale one wymagają doprecyzowania. Generalnie ten projekt, także w zakresie finansowania mediów, jest oczywiście… Ja to mówię także jako poseł Lewicy. Z naszej strony na tę chwilę, na dzisiaj mogę powiedzieć, że na pewno jest on godny poważnego rozważenia. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję. I dziękuję za zwięzłość. Idzie nam bardzo dobrze.

Oddaję głos panu redaktorowi Krzysztofowi Bobińskiemu z Towarzystwa Dziennikarskiego.

Bardzo proszę.

Członek Zarządu Towarzystwa Dziennikarskiego Krzysztof Bobiński:

Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.

Ja chciałbym tylko wzmocnić wypowiedź Andrzeja Krajewskiego i jeszcze raz wspomnieć o ustawie o wolności mediów przygotowywanej w tej chwili w Brukseli. To nie jest magna carta wolności mediów w Europie – to jest mała karta, ale dla Unii Europejskiej to jest bardzo duży krok, ponieważ Unia dotychczas nie zajmowała się mediami na poziomie krajowym. W tej ustawie są opisane zasady, które obowiązywałyby media publiczne. Tak że apel do autorów tego projektu i uczestników dalszych prac nad innymi projektami, które będą się z tym łączyć, zlewać, czasem rozchodzić, żeby jednak pamiętali o tym, że EMFA, czyli ta europejska ustawa o wolności mediów, jest opracowywana. Jak będzie przegłosowana, to stanie się prawem europejskim i będzie także w Polsce obowiązywać. Tak więc niezależnie od tego, jak bardzo doskonały byłby projekt, który przedstawiacie dzisiaj, on jednak musi być postrzegany przez was, że tak się wyrażę, w kontekście szerszym, europejskim.

I jeszcze jedna rzecz, którą chyba wypadałoby powiedzieć. Jak powiedziałem, Unia Europejska tym się nie zajmowała dotychczas, ale Rada Europy – to znaczy ci, którzy siedzą w Strasburgu – zajmuje się mediami publicznymi od wielu, wielu lat. I tam jest cały stos różnych rezolucji i opinii, wielu napisanych zresztą przez Karola Jakubowicza, już nieżyjącego, który tam jest uważany trochę za takiego świętego od tej sprawy. I te rekomendacje Rady Europy były przyjmowane przez radę ministrów Rady Europy, tak więc również Polska to wszystko akceptowała. Należy zatem mieć na uwadze to, co tam było przygotowane. I należy śledzić dyskusję, która będzie trwała wokół tej ustawy o wolności mediów. Andrzej o tym wspomniał… Wydawcy europejscy, wielu wydawców europejskich jest nastawionych bardzo przeciw tej ustawie. Jedna z tych organizacji powiedziała nawet, że to jest ustawa o braku wolności mediów, a nie o wolności mediów.

Chciałbym też powiedzieć – już kończę – że pani Pawłowicz, sędzia Trybunału Konstytucyjnego opublikowała niedawno tweet w stylu: wara, Unio, od naszych mediów, bo media to jest kompetencja krajowa. Żeby nie mieszali się… Ja bym tylko przypomniał pani Pawłowicz – może to usłyszy – że gdyby ona się znalazła po wyborach w opozycji, to ta ustawa unijna będzie bardzo jej pomagała, jako opozycji, uczestniczyć w dyskusji w sprawach kraju po wyborach. I to, żeby tak było, jest konieczne. Testem tych wszystkich działań na rzecz wolności mediów, wolności mediów publicznych będzie… Chodzi o to, aby po wyborach opozycja i ekipa rządząca miały równy dostęp do mediów publicznych, żeby nie było wykluczenia. Zresztą w tym projekcie to chyba jest, usłyszałem taki wątek, że te media muszą odzwierciedlać wszystkie opinie w kraju. To mają być media publiczne i one muszą… Jeżeli one nie będą odzwierciedlały także opinii ludzi, z którymi się nie zgadzamy, to się to źle skończy. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Zgłaszał się ad vocem pan prof. Jędrzejewski.

Króciutko, bardzo proszę.

Współautor Społecznego Projektu Reformy Mediów Publicznych Stanisław Jędrzejewski:

Zapewniam cię, Krzysztofie, że w tekście, który towarzyszy tej prezentacji, w obszernym tekście 30-stronicowym, powołujemy się na wszystkie możliwe dokumenty Rady Europy, które powstały w ciągu ostatnich 20, może nawet 30 lat. No, siłą rzeczy, nie mogliśmy się na to powołać w prezentacji, bo powstała w ostatniej chwili jakby… Ale wiemy o tym, znamy te dokumenty i się na nie powołujemy. Bądź spokojny.

Członek Zarządu Towarzystwa Dziennikarskiego Krzysztof Bobiński:

Dziękuję. Ja tylko jedno zdanie. Wiem i cieszę się z tego, ale chcę powiedzieć, że w unijnej ustawie o wolności mediów jest odwołanie do tych wszystkich dokumentów. To znaczy Unia się przyznała, że nie zna się na wszystkim. W tej ustawie jest ten cały wątek. I to jest bardzo ciekawe, że…

(Współautor Społecznego Projektu Reformy Mediów Publicznych Stanisław Jędrzejewski: Tak, znamy tę ustawę…)

…te instytucje razem ze sobą…

(Współautor Społecznego Projektu Reformy Mediów Publicznych Stanisław Jędrzejewski: Znamy tę ustawę w szczegółach.)

Proszę?

(Współautor Społecznego Projektu Reformy Mediów Publicznych Stanisław Jędrzejewski: Znamy tę ustawę w szczegółach.)

Gratuluję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo panom dziękuję za tę polemikę.

Chciałabym teraz oddać głos – mówimy trochę mniej o radiu – pani Renacie Butryn, która od wielu lat jest członkiem Rady Programowej Polskiego Radia.

Bardzo proszę.

Członek Rady Programowej Polskiego Radia SA Renata Butryn:

Bardzo dziękuję za możliwość uczestniczenia w tym merytorycznym posiedzeniu komisji. Dziękuję pani przewodniczącej Zdrojewskiej, jak również Iwonie Katarasińskiej-Śledzińskiej i pani marszałek Kidawie-Błońskiej za to, że od wielu lat czuwają nad tym tematem – nad prestiżem, nad pozycją mediów publicznych w życiu obywatelskim.

Chciałabym nawiązać do wypowiedzi pani prof. Moniki Kaczmarek-Śliwińskiej dotyczącej cyfryzacji mediów. To bardzo ważny temat. My wielokrotnie na spotkaniach Rady Programowej Polskiego Radia poruszaliśmy ten temat i stawialiśmy za przykład m.in. starania i w ogóle zabiegi pani redaktor i dyrektor Czwórki, pani Hanny Dołęgowskiej, która stara się pozyskać tego młodego słuchacza, stosując różne zabiegi cyfryzacyjne, jeśli mogę tak to ująć w skrócie. Niestety ostatnio, 30 września na posiedzeniu rady programowej dowiedzieliśmy się… Cały czas apelowaliśmy o to, żeby zwiększyć dotacje na cyfryzację Polskiego Radia, bo to jest przyszłość. To jest również pozyskiwanie słuchacza, który będzie wierny Polskiemu Radiu – od dziecka przez młodzieńca do obywatela już nieco starszego. Ale deficyt na poziomie 60 milionów w budżecie zaplanowanym na 2023 r. zarząd Polskiego Radia, jednoosobowy, zamierza zrekompensować sobie m.in. ograniczeniami w zakresie cyfryzacji Polskiego Radia. To bardzo źle wróży. Tu przyznaję pani profesor absolutną rację. Nie ma przyszłości bez… Nie można się cofać, świat idzie do przodu. I jeżeli chcemy mieć media na odpowiednim poziomie, docierające do szerokiego spektrum słuchaczy, to musi nastąpić proces cyfryzacji. Pod tym się absolutnie podpisujemy jako członkowie rady programowej.

Chciałabym też nawiązać do tej ustawy o wolności mediów. Jest ona bardzo ważna, podobnie jak zasady etyki, kodeks etyki i prestiż zawodu dziennikarza. To jest bardzo istotne, to jest po to, żeby dziennikarze mogli zachować – powiem wprost – swoją godność. To, co obserwujemy w Polskim Radiu od 2016 r., to jest po prostu degradacja tego zawodu. Mało tego, ta cenzura, którą stosują kolejni prezesi Polskiego Radia, staje się nieznośna. Część dziennikarzy rezygnuje z pracy, broniąc swojej wolności i autorytetu – no, to brzmi bardzo źle w kraju demokratycznym, że trzeba bronić swojej wolności, proszę państwa, to jest kuriozalne wręcz – albo, co gorsze, stosuje autocenzurę, żeby zachować stanowisko pracy. Ja absolutnie jestem za tym, żeby w ramach tej reformy bardzo wyraźnie umiejscowić zasady etyki i zasady dotyczące w ogóle uprawiania dziennikarstwa.

Jednocześnie chciałabym podkreślić, że… Oczywiście tutaj należałoby poruszyć sprawę usytuowania rad programowych i ich roli. My zostaliśmy w zasadzie zignorowani przez obecną panią prezes, toczy się jakaś wewnętrzna walka między różnymi frakcjami w partii rządzącej. No, w zasadzie to jesteśmy w tej chwili organizacją, która jest… To jest oczywiście moje subiektywne odczucie…

(Głos z sali: Dekoracją.)

Tak, my jesteśmy tylko dekoracją. Nie spełniamy swojej funkcji, chociaż bardzo byśmy chcieli. Oczywiście wskazujemy na pewne rzeczy, podpowiadamy, doceniamy pewne programy, bo staramy się też znaleźć pozytywne strony… To jest też bardzo ważne dla dziennikarzy, który zostali w pracy i są profesjonalni. Myślę tutaj o dziennikarzach pracujących w Dwójce czy w Czwórce z młodymi słuchaczami. No, my straciliśmy swój autorytet na skutek sposobu obchodzenia się z naszymi uwagami. To jest nieprzychodzenie na nasze posiedzenia, to jest brak dyskusji merytorycznej, która jeszcze kilka lat temu miała miejsce. To było bardzo ważne, myśmy dyskutowali z redaktorami naczelnymi, z dyrektorami programów, wskazywaliśmy na słabe i mocne strony i to były naprawdę ciekawe, merytoryczne, czasem bardzo długie dyskusje, a w tej chwili tego nie ma. Można powiedzieć, że media publiczne – to jest moja ocena – sięgnęły dna. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję za wypowiedź, bardzo interesującą, proszę jednak o trzymanie się tematu. Można oczywiście wtrącić uwagi na temat aktualnej sytuacji, na temat tego, jak to wszystko wygląda, ale skupmy się na… Bo nie zdążymy omówić tego projektu. Notabene kwestię rad programowych państwo przedstawiali. Myślę, że się do tego odniosą za chwilę i powiedzą, jaka będzie koncepcja. Dziękuję za ten ważny głos. Warto wiedzieć, że rady programowe w tej chwili są fikcyjne i de facto nie funkcjonują. Nie dotyczy to tylko radia, ale też telewizji i rozgłośni lokalnych. Bardzo dziękuję za tę wypowiedź.

Chciałabym teraz oddać głos panu Andrzejowi Andrysiakowi ze Stowarzyszenia Gazet Lokalnych. Bardzo proszę, zdalnie.

Czy mamy na łączach pana Andrzeja Andrysiaka?

(Prezes Rady Wydawców Stowarzyszenia Gazet Lokalnych Andrzej Andrysiak: Halo? Dzień dobry. Słychać mnie?)

Bardzo proszę.

(Prezes Rady Wydawców Stowarzyszenia Gazet Lokalnych Andrzej Andrysiak: Słychać mnie, tak?)

Tak, słychać. Prosimy.

Prezes Rady Wydawców Stowarzyszenia Gazet Lokalnych Andrzej Andrysiak:

Dzień dobry państwu. Ja reprezentuję Stowarzyszenie Gazet Lokalnych, które skupia 40 wydawców wydających kilkadziesiąt tytułów w skali Polski. Co istotne, są to wydawcy niezależni.

Bardzo się cieszę, że ten projekt powstał. Jest jedna kwestia, która wzbudza nasz niepokój i na którą chciałbym zwrócić uwagę. Otóż chodzi o regionalne rady powiernicze. My mamy takie doświadczenia, że wszędzie tam, gdzie pokazuje się samorząd, który może mieć wpływ na media, obrywamy my – my jako wydawcy niezależni. Bardzo powszechne jest w Polsce coś takiego, co się nazywa: media samorządowe. Wydają własne gazety, czasami mają nawet rozgłośnie radiowe… Chodzi o samorządy wszystkich szczebli. W projekcie, w tych założeniach zapisano, jak rozumiem, że regionalne rady powiernicze będą tworzone pośrednio przez samorządy województwa. To naprawdę wzbudza nasz niepokój, ponieważ nasze doświadczenia z samorządem uczestniczącym w mediach w jakikolwiek sposób są bardzo, bardzo złe. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję. Dziękuję serdecznie za ten głos.

Czy pana prof. Krefta mamy… Nie, nie mamy. W takim razie oddaję głos państwu na sali.

Bardzo chciałabym poprosić panią dr hab. Mirosławę Wielopolską-Szymurę z Uniwersytetu Śląskiego o zabranie głosu.

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Kierunku Dziennikarstwo i Komunikacja Społeczna na Wydziale Nauk Społecznych na Uniwersytecie Śląskim Mirosława Wielopolska-Szymura:

Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.

Pojawia się tutaj bardzo wiele kwestii, w związku z którymi moi przedmówcy przekazali już ewentualne pytania i uwagi. Ja mam kilka podstawowych uwag odnośnie do kwestii ochrony zawodu dziennikarza. Wiemy, że to jest bardzo ważna kwestia. Wiemy też, że od 2015 r. kilkuset dziennikarzy mediów publicznych w skali kraju – tak można to już liczyć – straciło pracę ze względów politycznych. Prawda? Znamy również przypadki związane, mówiąc delikatnie, z anulowaniem umów prezesom rozgłośni Polskiego Radia. Myślę, że państwo zdają sobie państwo sprawę z tego, że wygrali oni procesy sądowe dotyczące wcześniejszego rozwiązania tych umów.

Mam pytanie. Państwo zakładają przekształcenie, co troszeczkę budzi moje wątpliwości… Bo ten okres 2-letni czy kilkuletni przekształcania mediów publicznych, zwłaszcza konsolidacji mediów na poziomie regionalnym, radia i telewizji, na pewno wiąże się ze zwolnieniami, tak zakładam. Z jednej strony dążymy do ochrony zawodu dziennikarza, a z drugiej strony pojawia się pytanie, czy ma nastąpić coś, co byśmy nazwali weryfikacją dziennikarzy mediów publicznych po tych kilku latach pracy, po tych kilku latach w ogóle funkcjonowania mediów publicznych pod auspicjami obecnej władzy, i jak chcielibyśmy chronić ten zawód w przyszłości. Ja mam taką sugestię, propozycję. To jest oczywiście do przedyskutowania w szczegółach. Od jakiegoś czasu rozważam, choćby w swoich pracach naukowych, wprowadzenie czegoś na kształt immunitetu dziennikarskiego w mediach publicznych, czyli prawnej ochrony dziennikarzy w zakresie stosunku pracy związanej ze zmianą władz w spółkach nadzorczych, władz w redakcjach, zmian redaktora naczelnego, prezesa, dyrektora, co chroniłoby dziennikarzy również w zakresie wolności słowa. To jest to, co Europejska Unia Nadawców w jakimś stopniu postuluje, może nie tak nazywając tę kwestię. Chodzi o ochronę stosunku pracy. W momencie, w którym zmieniają się władze polityczne, coś się zmienia w mediach, dziennikarze byliby chronieni. To chroniłoby zarazem ich wolność słowa.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Rozumiem, że mogą być tutaj wątpliwości… Ja zakładałabym takie rozwiązanie – ogólnie, nie w szczegółach – że byłaby oczywiście możliwość zwolnienia takiego pracownika, ale po ewentualnym postępowaniu dyscyplinarnym, postępowaniu sądowym, czyli wtedy, kiedy naprawdę istniałbym merytoryczny powód do zwolnienia, powód zawodowy, a nie polityczny. To jest taka luźna propozycja.

Kolejna kwestia, która się tutaj pojawiła, to cyfryzacja. Ja jestem żywotnie zainteresowana szczególnie radiem i mam tu pewną wątpliwość. Cyfryzacja mediów publicznych na poziomie telewizji się odbyła i odbywa, natomiast na poziomie radia bardzo słabo to wygląda. I teraz pytanie do państwa, jak widzicie tę kwestię w kontekście mediów komercyjnych, rozgłośni komercyjnych. Cyfryzacja radia, jak zakładam, musi się odbyć szeroko, czyli nie może się odbyć tylko na poziomie mediów publicznych, ale musi też obejmować rozgłośnie komercyjne. Jak wiemy od lat, one zwłaszcza na poziomie ogólnokrajowym wzbraniają się od cyfryzacji, podając różne powody. Czy ta ustawa przewidywałaby jakieś formy, jakieś sposoby, z jednej strony, wzmożonej cyfryzacji radia publicznego, a z drugiej strony jednak wciągnięcia w ten proces mediów komercyjnych? Czemu? Z jednego, ważnego powodu. Myślę, że… Słabo widzę możliwości cyfryzacji radia na poziomie odbiorców, to znaczy ich akceptacji wobec cyfryzacji radia, jeśli to nie będzie proces całościowy. Ludzie nie zdecydują się, tak jak nie decydują się na zakup odbiornika cyfrowego… Są rozgłośnie lokalne, które nadają w systemie testowym, radia cyfrowe, ale odbiorcy tak naprawdę nie kupują tych odbiorników, bo im się to po prostu nie opłaca, skoro i tak wszyscy nadają w systemie analogowym. Prawda? Tę kwestię należałoby zapewne szerzej potraktować, tworząc jakiś mechanizm przejścia na nadawanie cyfrowe w ogóle w radiofonii w naszym kraju.

I jeszcze jedna kwestia, ostatnia…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

…Bardzo wąska pewnie. Zauważyłam, że nie ma… Może dlatego, że nie cały projekt był przedstawiony w szczegółach. Chodzi o Radio Poland, czyli Polskie Radio dla Zagranicy. Ta rozgłośnia nadaje poza granicą naszego kraju. To też dla mnie ważny temat, a nie ma go tutaj, w tej koncepcji przemian. Trzeba by pewnie uwzględnić, w jaki sposób to radio miałoby funkcjonować. To dotyczy też Telewizji Polonia.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

O kilka słów o Polonii i o radiach dla zagranicy będziemy prosili za chwilę.

Teraz już przyspieszamy. Jeśli są jeszcze jacyś chętni, to bardzo bym prosiła o zgłaszanie się teraz, bo będę chciała zamknąć listę pytań i dyskusję, tak żeby dać możliwość odpowiedzi. Jeszcze troszeczkę zgłoszeń mamy.

Oddaję głos panu posłowi Piotrowi Adamowiczowi z sejmowej komisji kultury.

Bardzo proszę, Panie Pośle.

Poseł Piotr Adamowicz:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Panie i Panowie!

Przede wszystkim chciałbym podziękować zespołowi za niezmiernie interesującą diagnozę, jak i za przedstawione wnioski.

Jednocześnie chciałbym wesprzeć wypowiedź przewodniczącej Katarasińskiej. Tak, 2 lata to jest bardzo długo. To jest naprawdę bardzo, bardzo długo. Zakładamy oczywiście, że zajmiemy się tymi sprawami zaraz po sukcesie wyborczym – inaczej to byłyby teoretyczne rozważania – ale 2 lata, podkreślam, jest to bardzo długo. Dlatego też te zmiany – mówimy o ustawie o radiofonii i telewizji i innych ustawach – powinny być jednym z priorytetów do realizacji zaraz na początku kadencji. My nie mamy po co czekać. Obóz rządzący się nie patyczkował i nie patyczkuje, a 2 lata to jest naprawdę bardzo długo.

Mam też nadzieję – i tak zinterpretowałem tę propozycję – że nie będziemy mieli do czynienia z jakimiś protetycznymi przekształceniami, ale z opcją zerową, czyli likwidacją istniejących bytów w postaci tzw. telewizji publicznej i tzw. radia publicznego. To będzie oczywiście problem, ale o tym… Tak przynajmniej ja interpretuję przedstawioną koncepcję, że nie będą to jakieś protetyczne przekształcenia, które będą trwały, trwały i trwały i nie wiadomo, czym się zakończą, tylko to będzie opcja zerowa, czyli likwidacja istniejących bytów.

Co do weryfikacji, o której mówiła pani doktor… No nie, weryfikacja jest to termin rodem z pewnej epoki, która na szczęście minęła, jeden z współtwórców tej epoki zmarł kilka dni temu. Jak się likwiduje firmę, to są stosowane rozwiązania prawne mówiące o ponownej rekrutacji. I tyle. Są rzeczy prawnie dopuszczalne. Tak że uczulam szanownych państwa… Czynnik czasu, czynnik czasu. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję za pytanie.

Oddaję głos panu Beacie Chmiel, „Obywatelski Pakt na rzecz Mediów Publicznych”.

Bardzo proszę.

Przedstawiciel Inicjatorów „Obywatelskiego Paktu na rzecz Mediów Publicznych” Beata Chmiel:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Przede wszystkim chciałabym bardzo podziękować pani senator Borys-Damięckiej, która powiedziała tutaj chyba najistotniejsze zdanie: bez zmiany ustawy o mediach publicznych nic się nie zdarzy. Poruszanie się w ramach tej anachronicznej ustawy spowoduje tylko to, o czym mówił przed chwilą pan poseł Adamowicz, że te zmiany będą protetyczne.

Chciałabym powiedzieć, że projekt obywatelski dzisiaj przedstawiony w pewien sposób konsumuje założenia dotychczasowych projektów obywatelskich, mimo że nikt z tutaj obecnych o nich nie wspominał. Chodzi zarówno o projekt ustawy przedstawiony w roku 2010, jak i „Obywatelski Pakt na rzecz Mediów Publicznych” z 2016 r. oraz, co więcej, zobowiązanie, które podpisały wszystkie partie opozycyjne, do wprowadzenia zmian i wprowadzenia nowej ustawy. Zapominanie o tym, że partie podpisały zobowiązanie do napisania nowej ustawy, wydaje mi się absolutnie niesłuszne. Te ostatnie kilka lat szczególnie zmieniło nie tylko krajobraz polityczny mediów publicznych w Polsce… W tej chwili szczególnie powinno nas zastanowić, w jaki sposób przeprowadzić nie tyle reformę, co właśnie opcję zero, czyli taką zmianę mediów publicznych w Polsce, która była postulowana jeszcze przez Karola Jakubowicza, który, przypominam, nie żyje od 10 lat, i która byłaby rewolucją kopernikańską w krajobrazie medialnym w Polsce. Tymczasem ten projekt jest tak naprawdę projektem dwudziestowiecznym, nie z drugiej połowy XXI w. Taka zmiana ustawy, o której mówię, ma szansę wprowadzić system, który będzie systemem dla przyszłości, a nie systemem hierarchicznym dla przeszłości. W tej chwili 75% populacji korzysta z mediów mobilnych, w ogóle zmienił się system konsumpcji mediów. Tymczasem my tu wracamy do systemu, który jest systemem hierarchicznym zarządzania programami, strukturami i organizacjami, a nie systemem dwudziestopierwszowiecznym, w ramach którego w gruncie rzeczy media publiczne powinny być dysponentami funduszy, treści i zasobów rozdzielanych dla wszystkich producentów treści. Chodzi też o maksymalne spłaszczenie struktury zarządczej. W związku z tym jeśli cokolwiek ma się zmienić w mediach publicznych, to pierwszą rzeczą jest zmiana ustawy. Ta ustawa musi być w tej chwili napisana i przeprowadzona przez konsultacje społeczne. Przypominam tę dobrą praktykę, jaka była jeszcze kilka lat temu, że ustawy przechodzą przez bardzo szerokie konsultacje, które obejmują zarówno organizacje społeczne, jak i użytkowników treści, użytkowników mediów, wytwórców treści, artystów i wszystkich możliwych innowatorów społecznych. Media publiczne powinny odpowiadać nie tylko na nową strukturę tworzenia treści w epoce maszyn, ale także na nowy sposób funkcjonowania grup społecznych i organizacji społecznych. Tak że w Polsce nie zapominajmy o tym. Dzięki.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję za ten głos. Tylko wtrącę, że ustawa napisana tu i teraz, i jeszcze skonsultowana społecznie i od razu wprowadzona… No, tutaj dokonujemy konsultacji jednej koncepcji. Jeśli pojawią się inne, to zapraszamy, będziemy je prezentować. Zwracam uwagę, że to jest utopia kompletna, bo napisanie ustawy i przeprowadzenie jej w Sejmie i w Senacie teraz jest niemożliwe. Ja mówiłam o tym, że myśmy przeprowadzili przez Senat projekt ustawy o likwidacji Rady Mediów Narodowych, ale, jak wiemy, on został… Przypominam, warto też dodać, że to jest ciało niekonstytucyjne. Myśmy to zrobili na wniosek byłego rzecznika praw obywatelskich. Chciałabym powiedzieć, że był też wyrok Trybunału Konstytucyjnego na ten temat. Ale nawet tak silne argumenty jak wyrok Trybunału Konstytucyjnego, jak niekonstytucyjność, jak przyjęcie projektu przez Senat nie spowodowały, że ten projekt wszedł w ogóle pod obrady w Sejmie, tak że…

(Przedstawiciel Inicjatorów „Obywatelskiego Paktu na rzecz Mediów Publicznych” Beata Chmiel: Ale ja nie mówię, przepraszam, że w tej chwili ustawa ta powinna być przeprowadzona. Mówię, że w godzinie zero, kiedy partie opozycyjne wygrają wybory, powinny mieć przygotowaną ustawę przeprowadzoną przez konsultacje społeczne. Czy to będzie za rok, czy to będzie za 5 lat – to już zależy od partii i ich skuteczności. Myślę, że to jest model, o którym należy już zacząć rozmawiać.)

Tak, tutaj się w pełni zgadzamy. Uważam, że tak powinno być, powinniśmy mieć gotowy projekt, tak żeby to jak najszybciej przeprowadzić.

Oddaję głos panu prof. Adamowi Rudawskiemu z Uniwersytetu Szczecińskiego, ekspertowi Instytutu Strategie 2050.

Ekspert w Instytucie Strategie 2050 Adam Rudawski:

Dzień dobry. Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Szanowni Państwo!

Uważam, że nie możemy czekać. Podam tu kilka powodów, dla których moim zdaniem jak najszybciej musimy być gotowi do przeprowadzenia tych zmian. Polskie Radio, wszystkie kanały Polskiego Radia mają już tylko 8% udziału w rynku. 8% to jest tyle, ile ma Radio Eska, czyli rozgłośnia radiowa o bardzo małym zasięgu technicznym. 33% pokolenia Z, czyli ludzi między dziewiętnastym a dwudziestym czwartym rokiem życia, nie słucha w ogóle radia, w ogóle. 30% pokolenia Z w ogóle nie ogląda telewizji.

Mamy już następne pokolenie, pokolenie Alfa, które w 2025 r. będzie liczyło 2 miliardy ludzi. W ciągu 6 ostatnich lat 3 miliardy razy ściągnięto aplikację TikTok, a 1,5 miliarda ludzi codziennie używa TikToka. Jeżeli będziemy dalej czekać z tak anachroniczną strukturą i z takim sposobem zarządzania mediami, to nie uratujemy tych mediów i media publiczne umrą śmiercią naturalną, a to ze względu na to, że zostaną już tylko starzy słuchacze, których, jak wiemy, jest mało. Tak więc moim zdaniem nie możemy czekać.

Są 4 powody, dla których musimy przeprowadzić tę operację szybko, sprawnie i z jakimś konsensusem. Jak rozumiem, skoro pan prezydent jeszcze przez 2 lata będzie miał swoją kadencję, to być może trzeba z nim rozmawiać, żeby podpisał tę ustawę. Może wystarczy obiecać, że nie zatrudnimy Kurskiego… No, nie wiem, coś takiego. To był żart oczywiście. Szanowni Państwo, pierwszy powód to jest powód polityczny i ustrojowy. Wiadomo, odpolitycznienie mediów i odzyskanie pluralizmu mediów. O tym dużo było mówione, nie będę się na tym skupiał.

Drugi powód to są kwestie merytoryczne, o których już wspomniałem. Tak jak powiedziałem, rocznie 5–8% pozostałych grup, poza pokoleniem Z, odchodzi od telewizji, odchodzi od mediów kanału do mediów kontentu. To jest Spotify, to jest Netflix – znamy te wszystkie elementy. Jeszcze 10 lat temu – podam przykłady, bo takie są najlepsze – serial „M jak miłość” oglądało 8 milionów widzów, a dzisiaj tylko 4 miliony i to jest hit. Pierwszy raz od 10 lat nie mamy audycji niesportowej, której widownia przekroczyłaby 5 milionów widzów. Tak więc, jak widzimy, jest absolutne odejście… Merytoryczna konsekwencja tego jest taka, że musimy media przygotować do bycia mediami kontentu, nie kanału, czyli musimy zacząć zarządzać mediami poprzez kontent, czyli poprzez treści medialne, jeśli chodzi o informacje, sport, muzykę, kulturę oraz dokument. Tak musimy zrobić i tak musimy skonstruować również systemy zarządcze w tych obszarach. Dzisiaj wiemy, że media występują w takich 5 rolach czy raczej 5 tożsamościach. Po pierwsze, jako nadawca, czyli on air. Po drugie, jako marka medialna, czyli online. Po trzecie, jako dostawca na żądanie, czyli on demand. Dalej: jako budzący emocje, czyli on mind, i jako producent treści, czyli on production. Ten element, którego nam brakuje, dotyczy roli on sustainable. My musimy zacząć rozmawiać… Tego akurat nie było w projekcie. Kilka rzeczy dotyczących zarządzania kontentem jest w tym projekcie i są one bardzo dobrze pokazane, szczególnie w kontekście spółek regionalnych, w których mamy zarządzać poprzez kontent, a nie radio i telewizję. To jest bardzo dobra cecha tego projektu.

Dlaczego musimy pomyśleć o sustainable, czyli o zarządzaniu zrównoważonym rozwojem? Do dzisiaj sądziliśmy, że jak nie będzie papieru i że jak będziemy mieli wszystko elektronicznie, to będziemy chronić środowisko. Otóż okazuje się, że nie do końca. Dzisiaj, proszę państwa, poza nowymi mediami, o których już wspomniałem – TikTok, Facebook, Twitter – mamy również tradycyjne media. Tak że mamy dwa razy więcej – mówię w uproszczeniu, bo to oczywiście nie jest jeden do jednego – mamy dużo więcej zużytej energii i dużo więcej śladu węglowego. O tym nikt nie mówi, że każdy użytkownik TikToka produkuje rocznie, jeżeli tylko kilka minut dziennie z niego korzysta, 5 kg ekwiwalentu CO2. Tak więc skoro rozmawiamy o cyfryzacji, to musimy się generalnie zastanowić nad tym, czy my w ogóle dogonimy streaming, czy ta cyfryzacja nie powinna odbywać się w streamingu, czy w jakichś innych elementach. Musimy się zastanowić, które technologie wybieramy. I to musi zrobić regulator – takie jest moje zdanie.

Bardzo ciekawe rozwiązania zawarte w tym projekcie dotyczą próby zarządzania przez kontent – to jest bardzo fajnie tam pokazane; ja to tam znalazłem. Wszystkie elementy dotyczące odpolitycznienia, zmiany sposobu głosowań itd. są oczywiście do szerszej dyskusji. Moim zdaniem musimy pomyśleć o takiej opcji zerowej, o zupełnie nowym poziomie mediów publicznych. Jeżeli tego nie zrobimy, to zostaniemy skansenem. Dziękuję serdecznie.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, chciałabym powiedzieć, że zamykam listę osób zgłaszających się do pytań, tak żebyśmy się trzymali ram czasowych. Zostały nam teraz ostatnie wypowiedzi. Proszę o zwięzłe wypowiedzi.

Pan Jan Ordyński z Towarzystwa Dziennikarskiego i z Rady Programowej Polskiego Radia.

Proszę bardzo.

Członek Rady Programowej Polskiego Radia SA Jan Ordyński:

To, co miałem do powiedzenia, to pani posłanka Butryn i pan profesor ze Szczecina powiedzieli. Myślę, że głos pana profesora jest wart szczególnego wysłuchania, bo wychodzi on naprzeciw wyzwaniom przyszłości. Bez tego się po prostu nie da, nie będzie można funkcjonować… Myślę, że twórcy tego projektu, który jest bardzo ciekawy i który ja jako wieloletni dziennikarz Polskiego Radia, telewizji, prasy popieram, bo wiem, jak to wszystko wyglądało w przeszłości… Chcę państwu powiedzieć, że tak jeszcze nie było, tak jak teraz. W Polskim Radiu takiej sytuacji od 30 lat nie było, a może nawet dłużej – jest ono zarządzane niekompetentnie, bez żadnego pomysłu, a rezultaty są… Pan profesor o tym powiedział, ja tylko chciałbym to uszczegółowić. W tej chwili Program Trzeci został praktycznie zlikwidowany, słuchalność Programu Trzeciego wynosi 1,9 czy 1,7…

(Głos z sali: Już 1,6%.)

1,6 – ostatnie notowanie, z wczoraj. Jedynka – cztery z groszami, tak że niewiele lepiej. A to są 2 główne anteny, które mają pokrycie analogowe na UKF w całym kraju. Jedynka nadaje jeszcze na falach długich i jest jeszcze możliwość słuchania jej w internecie. Stacja, która jest najczęściej słuchana, najwyżej notowana, czyli RMF, ma w tej punktacji wynik 31%. Tak więc proszę sobie zobaczyć, jaka to jest różnica. Profesor powiedział… Ile razem tam było, jeśli chodzi o Polskie Radio?

(Głos z sali: 8%.)

8%… Jest jeszcze, proszę państwa, Polskie Radio 24, które, można by powiedzieć, jest konkurencją w stosunku np. do TokFm. Ale, po pierwsze, jest już absolutnie konspiracyjną stacją, bo to jest 1,4 czy 1%… Chyba już poniżej jedynki. Po drugie, jest to naprawdę… Proszę wybaczyć to, co powiem, a mówię to jako członek Rady Programowej Polskiego Radia drugą kadencję, który tego radia słucha. No, z obowiązku chcę po prostu wiedzieć, co tam jest. Jest to PiS-owska szczekaczka. Tak nie było… A można by z tego zrobić naprawdę znakomite radio informacyjne, wykorzystując siły Polskiego Radia, centrali i rozgłośni terenowych. I nikt by nie wyprzedził Polskiego Radia, gdyby skorzystać z informacyjnych możliwości rozgłośni terenowych. Tak że jest to sytuacja dramatyczna i ona wymaga natychmiastowej reakcji.

Ja wiem, proszę państwa, że te 2 lata, tak jak część z państwa tutaj powiedziała, będą bardzo trudne. Moim zdaniem te trudności zapowiadają też te 2 ostatnie nominacje do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Jak państwo zobaczą, kto został mianowany przez prezydenta Dudę… No, nie zazdroszczę rokowań z prezydentem na temat przyszłości mediów publicznych.

W tej chwili – już kończę – nie ma mediów publicznych. Jasno sobie trzeba to powiedzieć: nie ma mediów publicznych w tej chwili – są media rządowe albo… No, niektórzy używają bardziej dosadnego przymiotnika. I to po prostu wymaga reakcji. Bardzo dobrze, że ten projekt jest, przedstawiony zresztą przez naprawdę znakomitych specjalistów, wieloletnich… Nie są to ludzie z księżyca, którzy nie wiedzą, co czynią, tylko ludzie, którzy przeżyli w mediach publicznych całe lata, mają doświadczenie i cieszą się uznaniem. Mówię to jako przedstawiciel Towarzystwa Dziennikarskiego, dziennikarzy, którzy się spotkali tutaj z państwem. Wiem, że wy zrobiliście po prostu wszystko tak, żeby to było okej. Tak że wzywam…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już kończę. Wzywam do gruntownej zmiany, która spowoduje, że przywrócone zostaną w Polsce media publiczne…

(Głos z sali: I prestiż zawodu.)

…i prestiż zawodu dziennikarskiego. Uwagi, które tutaj pan profesor ze Szczecina wniósł, są niezwykle cenne i dotyczą przyszłości, tak że nie wolno ich pominąć. Jeżeli pominiemy te uwagi, sugestie, które pan profesor przedstawił, to sytuacja będzie bardzo trudna. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Oddaję głos… I bardzo proszę o zwięzłość, mimo wszystko…

(Członek Rady Programowej Polskiego Radia Jan Ordyński: Byłem zwięzły.)

(Wesołość na sali)

Nie śmiałam przerwać w ogóle, nie przerywałam… Dziękuję.

Ale proszę o zwięzłość. Będziemy chcieli, żeby zespół odniósł się jeszcze do tych wszystkich pytań i wątpliwości.

Pan Wojciech Dorosz, Stowarzyszenie Dziennikarzy i Twórców Radia Publicznego.

Proszę bardzo. Też będzie o radiu…

Prezes Stowarzyszenia Dziennikarzy i Twórców Radia Publicznego Wojciech Dorosz:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Panie i Panowie!

Bardzo dziękuję przedmówcom, bo powiedzieli większość tego, co ja chciałem powiedzieć. Nawiążę do przeszłości. 30 lat temu pracowałem w komisjach sejmowych, pisałem stenogramy z posiedzeń. Pamiętam doskonale prace nad pierwszą w wolnej Polsce ustawą. Chcę przypomnieć tylko jeden element. Podczas posiedzeń oczywiście wszyscy szumnie mówiliśmy o pluralizmie, o tym, że dzięki temu te media będą niezależne od polityków itd. Ale w kuluarach było mówione: „E tam, przecież to i tak będą nasze media, bo się podzielimy stołkami i zachowamy wpływ jako politycy”. Błagam: samoograniczenie. Niech w Krajowej Radzie nie będzie polityków, niech tam będą fachowcy. Tak jak w KRS nie powinno być polityków, tak samo nie powinno być polityków w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, nie powinno być polityków w radach powierniczych. Bo inaczej będziemy się bawić w politykę, a nie w porządne media. To jest ogromna prośba, żeby było właśnie to samoograniczenie.

Druga sprawa to obywatelskość. Te media właśnie nie powinny być polityczne, powinny być obywatelskie, tzn. poprzez właśnie być może rady powiernicze, które powinny być wyłaniane przez ciała społeczne, uniwersytety, uczelnie, organizacje społeczne, można byłoby trochę od tej polityki się odciąć, choć życie jest polityką, więc tak całkowicie się nie odetniemy.

Kolejna sprawa. Raz padło w sali hasło „niepełnosprawność”, i to w takim kontekście, że ludzie z niepełnosprawnościami nie korzystają z mediów, więc nie powinni płacić. Bzdura. 10% społeczeństwa to są osoby z orzeczoną niepełnosprawnością. My musimy pamiętać, że właśnie na tych ludziach, na osobach z różnymi niepełnosprawnościami media, szczególnie media publiczne, powinny się koncentrować, na przekazie kierowanym do nich.

Bardzo dziękuję panu z Uniwersytetu Śląskiego za to, co powiedział o linearności, o kanałach radia i telewizji, które przechodzą do przeszłości. Rozmawiam z młodymi ludźmi i oni, po pierwsze, nie bardzo są w stanie się skoncentrować na przekazie linearnym, ale po drugie, mówią wprost: a co mi ktoś będzie mówił, co ja mam oglądać, czego ja mam słuchać? Oni sobie sami wybierają i oni będą sami tworzyć własny program, tak więc musi być taka możliwość, ale z zachowaniem pewnych możliwości także dla osób starszych, które z różnych powodów nie mogą tego robić.

Ten projekt jest mniej dziaderski – użyję popularnego słowa – niż mi się wydawało, ale on rzeczywiście trochę tkwi w przeszłości. Mam nadzieję, że na etapie prac zaprosimy do opiniowania, współtworzenia tego także ludzi trochę młodszych, którzy może będą mieli inne spojrzenie, a jednocześnie także starszych, którzy z racji doświadczenia i wieku będą pewne pomysły w stanie nieco ograniczyć.

I już kończę. Ja bardzo się boję opcji zerowej. Bardzo się boję komisji weryfikacyjnych, bardzo się boję sytuacji, w której będziemy zwalniać wszystkich i zatrudniać tylko naszych. To jest bardzo niefajne, to jest woda na młyn, to jest coś, o czym ludzie z tzw. prawej strony ciągle przypominają i mówią: w 2009 r. czy 2010 r., jak nas zwalniali, to wy nas nie broniliście. No, to nie jest prawda, dlatego że broniliśmy, przynajmniej niektórych.

Tak więc proszę, pamiętajmy o tym, żebyśmy nie wpadli w pułapkę tego grzechu pierworodnego, czyli właśnie nadmiernego upolitycznienia mediów, za który płacimy do dziś. 30 lat i mamy zniszczone radio publiczne. Telewizja trzyma się nieźle, ale tu jest też ryzyko, dlatego że przez to, że tak dobrze się trzyma, zależy na niej politykom. Przepraszam państwa, ale powiem tak: stwórzcie prawo, które was wyłączy z zarządzania tym i pozwoli robić to fachowcom. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Ja tylko chciałabym powiedzieć, że my jako Senat nie dzielimy projektów na dziaderskie i niedziaderskie. Korzystamy z tych projektów, które się pojawiają. Bardzo proszę, żebyśmy docenili tę pracę społeczną. Nam w Senacie i w Sejmie bardzo się spodobało to, że jakiś zespół się zebrał i w poczuciu odpowiedzialności publicznej, społecznej, powiedziałabym nawet, że z obowiązku patriotycznego, stworzył jakiś projekt. I dzisiaj wszyscy tu się spotkaliśmy, żeby to docenić.

(Prezes Stowarzyszenia Dziennikarzy i Twórców Radia Publicznego Wojciech Dorosz: Bardzo za to dziękuję.)

Za to dziękujemy. A jak jakaś grupa młodych ma projekt, to jesteśmy otwarci, niech przyjdzie, zaprezentuje, chętnie skorzystamy albo też jako politycy w tej kadencji czy inni politycy w następnej kadencji połączymy jakoś różne projekty.

Teraz chciałabym…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jedno słowo oczywiście. Proszę.

Członek Rady Programowej Polskiego Radia SA Jan Ordyński:

Jedna sprawa, bo byłem przy tym. Nie było w 2009 r., w 2010 r. żadnej weryfikacji. O tym najlepiej świadczy to, że pan Karnowski był szefem „Wiadomości” i nie został usunięty, oraz los pani Paczuskiej, która właśnie została w tej chwili mianowana przez prezydenta członkinią Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a która od 30 lat pracuje w Telewizji Polskiej. Bez względu na to, czy prezes był fioletowy, czerwony, zielony czy czarny, zawsze było jej bardzo dobrze. To ona zaczęła robić weryfikację, kiedy została szefową „Wiadomości”, to ona wywalała dziennikarzy, a jej nikt nie wywalał.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję za ten głos.

I ostatnie pytanie czy głos w dyskusji… Tak? Jeszcze coś chciałbyś…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie, nie.)

Ostatnie pytanie, głos w dyskusji pana Janusza Daszczyńskiego, który był prezesem, szefem Telewizji Polskiej.

Bardzo proszę.

Członek Rady Programowej Telewizji Polskiej SA Janusz Daszczyński:

Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca. Dziękuję państwu.

Postaram się mówić bardzo zwięźle. Zacznę od, że tak powiem, chwalenia się. Jestem ostatnim wybranym zgodnie z konstytucją prezesem Telewizji Polskiej, wszyscy inni to uzurpatorzy. To po pierwsze.

Po drugie, parę uwag. To jest mianowicie dość znakomity projekt, cieszę się bardzo, że w wielu jego fragmentach odbija się też projekt przedstawiony przez panią posłankę Iwonę Śledzińską-Katarasińską w lipcu 2019 r. Można powiedzieć, że te projekty są zbieżne, oczywiście są pewne różnice, warto może by to jeszcze przedyskutować, tym bardziej że w tym projekcie z lipca 2019 r. jest to, o czym mówiła pani Beata Chmiel, mianowicie elementy paktu obywatelskiego.

Kwestia immunitetów bądź nie dla dziennikarzy czy pracowników udających dziennikarzy w obecnej Telewizji Polskiej. Pod żadnym pozorem. Tę instytucję, pewnie Polskie Radio również i rozgłośnie regionalne Polskiego Radia, trzeba oczyścić z tych ludzi. No, przykro mi to mówić, nie chcę używać słowa „weryfikacja”, ale ślepy widzi, co tam się dzieje. Przepraszam bardzo za takie słowa, może niegodne tego budynku.

I jeszcze jedna sprawa. Mianowicie kodeks etyki dziennikarskiej, o którym była mowa w państwa projekcie, jest także w tym projekcie z lipca 2019 r. Ja bym apelował, żeby w ciągu dalszych prac przemyśleć, czy te zasady etyczne nie powinny być immanentną częścią ustawy, a nie dokumentem wewnętrznym czy radia, czy telewizji. To jest konieczne, dlatego że… Proszę państwa, Danuta Holecka jako przewodnicząca Komisji Etyki w Telewizji Polskiej? Czy Krzysztof Ziemiec? Toż to jest śmiech na sali. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję za ten gorzki głos na koniec.

Ja tylko chciałabym powiedzieć, że jesteśmy w Senacie. My, omawiając chociażby coroczne sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na posiedzeniach komisji kultury i w Senacie, i w Sejmie, omawiamy je bardzo szczegółowo. Od lat oceniamy tę telewizję. Te wszystkie głosy krytyczne, które tutaj padły, są jakby zbieżne… nie jakby, tylko na pewno są zbieżne z tymi głosami, które padają na posiedzeniach komisji. To tylko chciałam zaznaczyć. Ale spotkaliśmy się tutaj, żeby trochę pójść do przodu, i cieszymy się, że jest ten projekt.

Zanim przekażę głos, prosząc o podsumowanie dyskusji, chciałabym jeszcze nawiązać do pytania pani Elżbiety Rutkowskiej, do tego, co tutaj gdzieś tak krążyło w sali, tzn. do tego samoograniczenia, do tego pytania, czy politycy będą w stanie to zrobić. Jeszcze raz przypominam, że ten projekt jest projektem społecznym. To nie jest projekt polityczny żadnej partii politycznej, ani nie jest to projekt Platformy, ani żadnego innego ugrupowania politycznego. To jest projekt społeczny. Dokonujemy tutaj tego wysłuchania i dyskutujemy po to, żeby zachęcać społeczeństwo do włączania się do takiej dyskusji. Przypominam, że tylko nacisk organizacji, całych grup społecznych na polityków powoduje, że politycy decydują się na pewne rozwiązania. Chociaż ja bym się podpisała pod wieloma przedstawionymi punktami, to zdaję sobie też sprawę z różnych ograniczeń itd., itd., z tego, że ten projekt, ten czy jakiś inny, będzie mógł zostać przedstawiony po prostu w następnej kadencji, bo w tej kadencji, przykro mi, nie przeprowadzimy żadnego projektu, więc to sobie odłóżmy. Jednak powinniśmy mieć te projekty gotowe. Dzisiaj widać zresztą, że pewne sprawy, jak chociażby ten kodeks, jak odpolitycznienie tych wszystkich ciał w telewizji, jak zmiana funkcji prezesa, chociaż tutaj dzisiaj padały takie głosy, że byli fantastyczni prezesi i może to powtórzyć… No właśnie chyba niekoniecznie, tzn. niech prezes zajmie się finansami, zarządzaniem, utrzymaniem spółki, mnie to bardzo przekonuje. Ale oczywiście będziemy o tym dyskutować w najbliższej kadencji.

Odpowiedziałam tak jakby pośrednio pani Elżbiecie Rutkowskiej z „Gazety Prawnej” na to pytanie, które ona zadała, w kwestii polityków. Dzisiaj tak naprawdę nie mogę niczego więcej powiedzieć, bo to wszystko zależy od kształtu następnego parlamentu i wszystko jest w rękach wyborców, proszę państwa, którzy swoją mądrością powinni sprawić, żebyśmy mogli oddać społeczeństwu media publiczne – tak bym powiedziała.

Oddaję teraz głos panu Janowi Dworakowi. Bardzo proszę.

(Współautor Społecznego Projektu Reformy Mediów Publicznych Jan Dworak: Dziękuję, Pani Przewodnicząca, ale my się umówiliśmy w naszym zespole, że podsumowywać będzie pan prof. Kowalski. Jeśli potem będzie jeszcze chwila, to może powiem o 2, 3 kwestiach, ale na sam koniec. Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan prof. Tadeusz Kowalski. Proszę bardzo.

Współautor Społecznego Projektu Reformy Mediów Publicznych Tadeusz Kowalski:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Chciałbym na wstępie zaznaczyć, że trochę korzystam z mojego przejściowego statusu, bo wczoraj zaczęła się kadencja Krajowej Rady, ale ja w tym zespole pracowałem wcześniej, a rada się jeszcze nie ukonstytuowała, nie ma jeszcze wewnętrznej struktury, więc jestem tu bardziej jako ekspert niż jako członek Krajowej Rady.

Chciałbym powiedzieć tylko o kilku właściwie sprawach. Mianowicie, nawiązując do słów pana senatora Jackowskiego, powiem, że nie ma żadnych powodów, a przynajmniej w naszych propozycjach nie ma takich powodów, żeby wizja autorska nie mogła się zrealizować. Prawdę powiedziawszy, jak wspominam wybór tu obecnego Janusza Daszczyńskiego na prezesa telewizji, to zauważam, że spodobała nam się jego śmiała wizja, to, jak wyobrażał sobie tę instytucję. Choć z drugiej strony chcemy położyć nacisk na to, że to tak naprawdę redakcje tworzą zawartość mediów i tam musi być silna autonomia. Ale oczywiście prezes dobiera sobie szefów redakcji, rozmawia z nimi, być może pokazuje jakieś kierunki, jakieś rozwiązania. Tak że nie ma sprzeczności między tym podejściem autorskim… To muszą być silne osobowości. Chciałbym też powiedzieć, że wcale nie jest łatwo znaleźć takie osobowości, ale oczywiście…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wesołość na sali)

No tak, mieliśmy czy mamy, oczywiście tak, ale wcale nie jest ich tak… To też może różne rzeczy oznaczać.

Druga sprawa, bardzo istotna, jest taka, że zdajemy sobie sprawę, że wdrażanie jakiegokolwiek projektu odbywa się w realnym świecie. Ten realny świat jest wyznaczony również kalendarzem politycznym i zdolnością rozmaitych instytucji do podejmowania decyzji, do akceptowania pewnych decyzji czy sprzeciwiania się pewnym decyzjom. Dzisiaj to, co możemy zrobić, to możemy powiedzieć, że nasze myślenie zmierza w takim kierunku, chętnie poddajemy to osądowi, chętnie będziemy uczestniczyli w różnego rodzaju konsultacjach i dyskusjach na ten temat, tak żeby pewne elementy tego projektu być może udoskonalać. Może uda się doprowadzić do takiego stanu, że zostanie przygotowany projekt właściwie aktu prawnego. To byłaby nowa ustawa o mediach publicznych – tu odpowiadam pani senator. Widzimy potrzebę wzmocnienia roli Senatu, który także jest wybierany w wyborach powszechnych. W zasadzie nie ma powodu, dla którego miałby mieć tylko jednego przedstawiciela w Krajowej Radzie, jak najbardziej może mieć więcej, przecież to jest zawarte w naszym postulacie.

Chciałbym też powiedzieć, że wbrew pozorom my bardzo staraliśmy się unikać wskazywania naszych koncepcji dotyczących tego, czym w stopniu bardziej szczegółowym pod względem programowym miałyby zajmować się media publiczne, bo uważamy, że to jest kwestia naprawdę dużej odpowiedzialności zarządu. My możemy kierunkowo powiedzieć, nazwać pewne rzeczy, ale tak naprawdę ta zawartość powstaje w wyniku codziennych decyzji. Zarząd powinien mieć dużą autonomię i silną pozycję. Dzisiaj mamy taką sytuację, że są najsłabsze w historii zarządy mediów publicznych. To są ludzie, których w każdej chwili, z minuty na minutę można odwołać tylko dlatego, że komuś coś się nie spodobało. No, nigdy takiej sytuacji nie było. To, co proponujemy, zdecydowanie umacnia rolę zarządów, daje im autonomię i one z tej autonomii mają skorzystać. My nie mówimy im, co konkretnie ma być, bo to jest w pewnym stopniu ich rola, kwestia również negocjacji z radami powierniczymi.

Rady powiernicze, jak widzę, ogólnie były raczej zaakceptowane. Chciałbym powiedzieć, że nasze propozycje zmierzają w tym kierunku, żeby ten czynnik niepolityczny miał zawsze większość w radach powierniczych, czyli nie te osoby wskazywane przez kluby sejmikowe, ale właśnie osoby pochodzące ze środowisk twórczych, organizacji pozarządowych, uczelni akademickich, żeby one stanowiły przynajmniej arytmetyczną większość i aby to się odbywało w drodze dialogu, rozmowy: przekonajmy się, mamy dobre argumenty, wybierzmy jakieś rozwiązanie, bo to wydaje się roztropne.

Istotną częścią naszego projektu – tu było kilka głosów na ten temat – jest cyfryzacja, no, może to nie wybrzmiało. Jednak ta cyfryzacja wiąże się jednocześnie z zasadą, która tu głośno nie została wypowiedziana, zasadą pewnej skromności. Nie widzimy potrzeby nieograniczonego rozwoju mediów publicznych poprzez tworzenie kolejnych kanałów, kolejnych propozycji, bo naprawdę ta ilość nie przechodzi w jakość. Być może dobrze jest, żeby pewne propozycje miały przede wszystkim postać cyfrową, żeby one zmierzały do nawiązania kontaktu z młodym pokoleniem. Jednak widzimy też potrzebę tego klasycznego działania anten, które mają swoich widzów, cieszą się zainteresowaniem, mają swoje propozycje, tradycyjnych liniowych anten. Ale widzimy też, że ta nieliniowość będzie coraz bardziej się rozwijała i ta zawartość cyfrowa… Dzisiaj są potężne zasoby mediów publicznych i sektora publicznego. Mamy Naczelną Dyrekcję Archiwów Państwowych, mamy archiwa zgromadzone w FINA, w Narodowym Archiwum Cyfrowym, czyli są pewne zbiory, które powinny być dostępne dla pożytku publicznego.

Kwestia dziennikarzy. To może też nie wybrzmiało, ale idea była dokładnie taka, żeby dziennikarzy właściwie bardzo wzmocnić. Idea polega na tym, że kodeks etyczny jest częścią ich umowy o pracę, w związku z czym dziennikarz uzyskuje pewien rodzaj ochrony. Jeśli postępuje zgodnie z zasadami kodeksu etycznego, to w gruncie rzeczy nie ma podstawy do tego, żeby przez jakieś widzimisię np. pozbawiać go pracy czy możliwości wykonywania zawodu. Zatem ta podstawa etyczna tej działalności jest dla nas niebywale ważna. Nie nazwałbym tego immunitetem dla dziennikarza, ale pewnym mechanizmem chroniącym przed takimi dowolnymi decyzjami.

Zdajemy sobie sprawę z tego, że wdrażanie takiego projektu nie może się dokonać z dnia na dzień. To z różnych powodów jest niemożliwe. Trzeba przeprowadzić pewne audyty, wydzielenie majątku. Być może duża fuzja, jeżeli by do niej doszło, radia i telewizji mogłaby się dokonać wtedy, kiedy z majątku obecnej Telewizji Polskiej oddziały terenowe wyodrębnione zostaną również majątkowo i ta spółka będzie już gotowa do ewentualnej fuzji, połączenia, ale nie wcześniej. Przecież nie można tych procesów dokonywać jednocześnie, trzeba widzieć pewną sekwencję, pewną kolejność działań, które są konieczne.

Czy opcja zero? No, w pewnym sensie opcja zero, ale przecież opcja zero, która ma się opierać przede wszystkim na jakiejś racjonalności. No, nie udawajmy też, że nic się nie stało, nie mówmy: Polacy nic się nie stało, wszystko jest wspaniale, mamy doskonałe media. No, nie mamy. Przecież nie podejmowalibyśmy jakiegokolwiek wysiłku obywatelskiego, żeby cokolwiek zmienić, jeśli uznawalibyśmy, że stan obecny jest znakomity. No, nie jest znakomity, a nawet powiedziałbym, że jest bardzo zły. Dlatego chcemy stworzyć pewne propozycje również na przyszłość.

Ostatnia sprawa, o której chciałbym powiedzieć. Mamy oczywiście na uwadze „European Media Freedom Act”, to bardzo ważny dokument. Wiemy, że on rodzi z jednej strony różnego rodzaju oczekiwania zwłaszcza środowisk dziennikarskich, ale z drugiej strony pewne obawy inwestorów, właścicieli mediów, którzy obawiają się, że jest to być może nadmierna ingerencja. Wśród prawników toczą się pewne dyskusje co do tego, na ile Komisja Europejska jest w ogóle uprawniona do proponowania tego rodzaju rozwiązań i ta kwestia pewnie będzie wybrzmiewała jeszcze w czasie konsultacji i dyskusji nie tylko w Polsce, bo przecież to nie jest proces, który będzie się dokonywał tylko u nas. To jest dokument wielowątkowy, bo on dotyczy bardzo wielu rzeczy, on również dotyczy wydatków reklamowych, którymi m.in. się zajmowałem przez ostatnie lata.

Jeszcze ostatnia kwestia, może taka bardziej szczegółowa, kwestia Rady Mediów Narodowych. Otóż jest opcja, żeby tę Radę Mediów Narodowych zlikwidować z powodów, o których wielokrotnie już powiedziano, ale oczywiście być może jest jakaś taka opcja, żeby tę radę po prostu ucywilizować i narzucić jej pewne warunki działania. To ucywilizowanie mogłoby polegać na tym, że po pierwsze, decyzje tej rady musiałyby być zaakceptowane przez organ konstytucyjny, czyli Krajową Radę. Po drugie, ta rada musiałaby działać w sposób transparentny – nie, nie w obecnym składzie – czyli dokonywać zmian… Jak mówię, to jest jedynie pewnie kierunek – albo likwidujemy, albo mówimy: dobrze, będzie taki organ, ale on musi działać w sposób transparentny. Jeżeli się nie da, to oczywiście go likwidujemy i uprawnienia wracają do Krajowej Rady. Tu nie mamy zresztą takiego…

Ostatnia sprawa, która może nie została podniesiona w tej dyskusji, to stworzenie tych stabilnych podstaw finansowych dla instytucji. Tu, jak widzimy, są różne propozycje. Zwracam uwagę na to, że w 2 dużych krajach, w Wielkiej Brytanii i we Francji, zapowiedziano likwidację abonamentu, poszukuje się innych mechanizmów finansowania, i myślę, że my nie możemy tak całkowicie przejść nad tym do porządku dziennego. Pewne propozycje są. Zaleta finansowania przez powszechną składkę audiowizualną, która… To nie zostało powiedziane, ale według wyliczeń z 2015 r. to 8 zł 34 gr, tak?

(Głos z sali: 33 gr.)

8 zł 33 gr to jednak opłata zdecydowanie niższa od tego, co dzisiaj gospodarstwa domowe płacą. Tak że myślę, że to nie jest całkowicie do odrzucenia. Być może na skutek działalności twórczej Narodowego Banku Polskiego i innych czynników będziemy musieli trochę inaczej spojrzeć na to 8 zł i to może będzie 18 zł, nie daj Boże. W każdym razie to jest mechanizm, który daje instytucji potężny zastrzyk finansowy, ale jednocześnie jest ta idea finansowania misji, a nie finansowania instytucji, tak więc jest to również pewna oferta dla sektora nienależącego instytucjonalnie do sektora publicznego, czyli dla nadawców prywatnych, komercyjnych, zespołów twórczych, które jeżeli będą miały dobre propozycje, będą mogły z tego funduszu korzystać.

Bardzo dziękuję w imieniu własnym i zespołu, przynajmniej pewnej części – za chwilę jeszcze poproszę o zabranie głosu – za możliwość przedstawienia naszego projektu i poddania go pod dyskusję.

Jeszcze 2 sprawy. Pan prof. Jędrzejewski chciałby krótko się odnieść do kwestii cyfryzacji radia, a pan Jan Dworak chciałby zamknąć dyskusję z naszej strony. Bardzo dziękuję.

Współautor Społecznego Projektu Reformy Mediów Publicznych Stanisław Jędrzejewski:

Chcę odpowiedzieć pani prof. Szymurze-Wielopolskiej, no i pani również. Ja kiedyś byłem…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Panie Profesorze, bliżej mikrofonu…)

Ja kiedyś byłem ogromnym entuzjastą DAB i cyfry, no ale to było dawno, w innej epoce. Polskie Radio w 1996 r. miało nawet transmisję testową DAB. No, DAB niestety jest ślepą uliczką, to już jest ewidentne dla wszystkich. Jedynie Norwegowie przeszli na DAB, zresztą narzekają na to. Inne kraje się przygotowują do tego, mówią o jakimś tam switch off w nieoznaczonej przyszłości. Świat przechodzi na streaming, do internetu – mówię o radiu – na podcasty. Radio cyfrowe jest radiem rozsiewczym, jest radiem skazanym na porażkę. Tak że nie sądzę, żeby była jakaś jasna przyszłość przed tym radiem. Zresztą zwolennicy radia cyfrowego, tacy jak pani inż. Rosłan-Kuhn, jak pani Agnieszka Ogrodowczyk z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, też właściwie już się wahają, w co właściwie powinno się inwestować w tej chwili. Ale to jest na dłuższą dyskusję, nie chciałbym państwu o tym mówić, bo sporo napisałem na ten temat, pani profesor zresztą zna te publikacje i wie, że to nie jest takie jednoznaczne.

A jeśli chodzi o PR24, Janku, to chcę cię zmartwić: niestety, zyskuje ostatnio. I to jest bardzo smutne, to jest bardzo smutne i niebezpieczne.

A ponieważ mam doświadczenie, bo i byłem w Zarządzie Polskiego Radia, i kierowałem Radą Nadzorczą Polskiego Radia, chciałbym odpowiedzieć panu senatorowi Jackowskiemu, że ten pomysł z radą powierniczą… Zresztą pan wspomniał o Radzie Powierniczej Zamku Królewskiego, to jest po prostu kopia brytyjskiego National Trust. My mamy inne odniesienie: do BBC Trust. Wydaje się, że taka struktura, łącząc w sobie funkcje nadzorcze i programowe, jest optymalna. Jeżeli ktoś jest sfrustrowany tym, że jest w radzie programowej i nikt go nie słucha, to… Już nie chcę dalej o tym mówić, ale jest tylko jedno wyjście. Dziękuję.

Współautor Społecznego Projektu Reformy Mediów Publicznych Jan Dworak:

Dziękuję bardzo.

Na koniec chciałbym tylko powtórzyć czy podkreślić to, co już tutaj padało, nasze intencje wobec pojawiających się głosów, że trzeba zrobić zmiany błyskawiczne, szybkie, radykalne, a nasz projekt zakłada 2 lata, więc co przez te 2 lata będzie się działo. To nie jest sprzeczne. Jeśli to tylko od nas, od ekspertów by zależało, to zrobilibyśmy wszystko, nawet byśmy pracowali w nocy, też pro bono, żeby ten projekt wdrożyć jak najszybciej. Ale dobrze wiemy, że ten kalendarz polityczny jest taki, jaki jest, jaki znamy. Główne zadanie, jakie my przyjęliśmy, to stworzenie modelu docelowego, otwartego modelu docelowego, w którym bierzemy pod uwagę nasze uwarunkowania polityczne, dobre i złe doświadczenia ostatnich 30 lat, wymogi technologiczne i zmieniającą się sytuację mediów na całym świecie, taką zmianę cywilizacyjną. Te nieszczęsne 2 lata, które miałyby być jakimś dowodem naszej nadmiernej skrupulatności, są tylko…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest. My uważamy, że to, co jest naszym zadaniem, do czego praktycznie się przygotowujemy, to roczne konsultacje i dopracowywanie tego projektu tak, żebyśmy po wyborach parlamentarnych mogli przedstawić projekt, który będzie się cieszył jakąś w miarę szeroką akceptacją. Temu najbliższy rok chcemy poświęcić.

A jeśli chodzi o radykalność zmian, to tak, jesteśmy przekonani, że sytuacja wymaga zmian radykalnych, szybkich…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: I nazwa, nazwa…)

I nazwa, tak jest. O nazwie również będziemy dyskutowali.

Tak że chciałbym podziękować bardzo pani przewodniczącej za zorganizowanie tego wysłuchania. Ono jest dla nas bardzo ważne, otwiera nowy etap naszej pracy. Ten projekt będzie teraz powszechnie dostępny i będziemy spotykali się z rozmaitymi grupami społecznymi i środowiskami, żeby go dopracowywać. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuje.

Chciałabym w imieniu komisji kultury złożyć serdeczne podziękowania zespołowi za to, o czym już mówiłam, czyli za to, że w ogóle tego się podjął, społecznie, że wysłuchuje ludzi, że pracuje nad tym projektem, że cały czas to jest praca w ramach jakiegoś procesu, który się toczy. Mamy nadzieję, że uwagi tych znakomitych gości, którzy dzisiaj zabierali głos, zadawali pytania, ale także uczestniczyli w naszej dyskusji, również będą przez państwa wzięte pod uwagę, wysłuchane. My oczywiście po każdym posiedzeniu komisji kultury robimy protokół. On będzie do dyspozycji szanownych państwa, podobnie jak do dyspozycji wszystkich obywateli, bo praca Senatu jest jawna. Mamy nadzieję, że państwo jeszcze raz przejrzycie, uwzględnicie pewne uwagi. Myślę, że było sporo bardzo interesujących głosów w dyskusji i pewnych spraw, które jeszcze warto poruszyć.

Serdecznie dziękuję państwu za obecność tutaj dzisiaj, za tę dyskusję. Jeszcze raz powtarzam, że Senat jest zawsze, a w tej kadencji szczególnie, otwarty na głosy, na projekty zewnętrzne, na projekty obywatelskie i na wszelką dyskusję, która może rodzić coś dobrego dla rozwoju demokracji, mówiąc górnolotnie. Bardzo serdecznie dziękuję państwu, dziękuję osobom uczestniczącym zdalnie w naszym posiedzeniu. Dziękuję tym wszystkim, którzy oglądali to posiedzenie komisji na Facebooku i na Twitterze. Rozumiem, że dzisiaj powinniśmy jako Senat wchodzić na TikTok, ale to jeszcze przemyślimy. Bardzo serdecznie dziękujemy państwu za dyskusję.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 32)