Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (74.)

w dniu 22 września 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe (druk senacki nr 798, druki sejmowe nr 2323, 2424 i 2424-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 30)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo, otwieram siedemdziesiąte czwarte posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe, druk senacki nr 798.

Bardzo serdecznie witam naszych gości. Witamy panią minister Marzenę Machałek, sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki – witamy, Pani Minister. Witamy pana Artura Góreckiego, dyrektora Departamentu Kształcenia Ogólnego i Podstaw Programowych w Ministerstwie Edukacji i Nauki; panią Joannę Kasińską-Popiel, głównego specjalistę w Departamencie Wychowania i Edukacji Włączającej w Ministerstwie Edukacji i Nauki; pana Mirosława Reszczyńskiego, głównego legislatora w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu. Witam panie i panów senatorów obecnych na posiedzeniu w naszej sali nr 182, jak również obecnych zdalnie. Witam panią sekretarz, panią, która obsługuje nasze łącza internetowe.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe (druk senacki nr 798, druki sejmowe nr 2323, 2424 i 2424-A)

Szanowni Państwo, w dwóch zdaniach powiem, że zmiana, którą się dzisiaj zajmujemy, dotyczy finansowania czy dofinansowania dojazdu do szkoły i z powrotem osób niepełnosprawnych. Jako komisja zajmowaliśmy się tą problematyką już parokrotnie, żeby nie powiedzieć: wielokrotnie, w różnych kadencjach. Muszę powiedzieć, że inicjatorem tej zmiany był pan senator Plura, który inspirował nas do tego przedsięwzięcia. Ja parokrotnie rozmawiałem na ten temat z panią minister Machałek. Równolegle powstała inicjatywa senacka, która, jeśli dobrze pamiętam, została dość jednomyślnie uchwalona w Senacie, potem została przekazana do Sejmu i Sejm też życzliwie się tym zajął. Myślę, że jest w tym też zasługa pani minister, tak że bardzo za to dziękujemy. Sejm przyjął tę ustawę i przekazuje ją nam, jak myślę, w takiej postaci, która wypełnia intencję wnioskodawców, poszerzywszy czy zwiększywszy pomoc finansową. Tam jest jeszcze druga sprawa, ale ja nie chcę wyprzedzać, uprzedzać.

Prosiłbym, żeby pani minister nam przedstawiła, chociaż to jest inicjatywa senacka… Wiem, że pani minister te sprawy bardzo leżą na sercu, tak że bardzo proszę o przedstawienie nam tej ustawy.

(Brak nagrania)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Marzena Machałek:

No właśnie, inaczej niż w Sejmie. Trzeba się dostosowywać. I bardzo dobrze.

Jeszcze raz.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Oczywiście jest to inicjatywa senacka. Stanowisko rządu w stosunku do tej inicjatywy jest pozytywne. Zanim powstała ta inicjatywa, to rzeczywiście odbywały się rozmowy zarówno z panem przewodniczącym, jak i z panem senatorem Markiem Plurą. Z nim jesteśmy w zasadzie cały czas w kontakcie i współpracujemy na rzecz poprawy sytuacji dzieci z niepełnosprawnościami w systemie edukacji. A więc te przepisy rzeczywiście powstają wspólnie z senatorami, my je wspieramy. Myślę też, że ponad podziałami powstają różne rozwiązania i jest dosyć duże zrozumienie.

Zmiany dotyczą art. 39a ust. 2 i 3 ustawy. Chodzi o zwrot kosztów jednorazowego przewozu i sposób ich obliczania. To, co jest tutaj proponowane, bardziej realnie odzwierciedla koszty, które rodzice ponoszą w przypadku indywidualnego dowozu dziecka z orzeczeniem o potrzebie kształcenia specjalnego. Dotyczy to kilkutysięcznej grupy osób. Uważamy, że nawet, jeśli to są koszty – chociaż uważam, że generalnie to i tak jest sprawa, która, w cudzysłowie, wszystkim przyniesie korzyści, także finansowe, bo samorządy nie będą zobligowane do dowozu, jeżeli rodzic będzie miał w sposób realny zwrot kosztów – to będzie to generalnie bardziej efektywne, więc popieramy wprowadzenie stawki za 1 km przebiegu pojazdu zamiast dotychczasowych zmiennych. Rada gminy będzie określała w drodze uchwały stawkę za 1 km przebiegu pojazdu. Stawka ta nie będzie mogła być niższa niż określona w przepisach rozporządzenia Ministra Infrastruktury. Tu były jeszcze dyskusje na temat ewentualnej zmiany rozporządzenia Ministra Infrastruktury, ale to już jest temat na inną dyskusję. Jeśli chodzi o to przedłożenie, to zarówno stanowisko ministerstwa, jak później rządowe były pozytywne.

W trakcie prac sejmowych wprowadziliśmy poprawkę i teraz powiem, jakie jest jej uzasadnienie. Ta poprawka rozszerza tę ustawę, ale jest niezwykle potrzebna i niezbędna. Jest związana z różnymi względami, ale głównym względem jest 200 tysięcy dzieci ukraińskich w systemie edukacji. To spowodowało zwiększenie ilości środków, które mają być wydatkowane na podręczniki. Te pieniądze są, ale… Chcę użyć odpowiedniego słowa. Kwoty, które są potrzebne, są wyższe niż przyjmowane limity w budżecie. Ta poprawka daje możliwość zwiększenia limitu wydatków środków na podręczniki dla dzieci, w związku z tym została jednogłośnie przyjęta przez komisję sejmową. Wszyscy byli za i my tu też prosimy o przyjęcie tego. Jeśli będą jakieś pytania, to jest pan dyrektor Górecki i wyjaśni, ale wydaje się, że sprawa jest oczywista. Potrzebna jest podstawa do tego, by wydać większe środki na dotację podręcznikową. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Pani Minister, bardzo dziękuję.

Uprzedzając może pytania innych osób, bo rozległa się taka wieść, że poprawka jest niekonstytucyjna, muszę powiedzieć tak. Ja zawsze się irytuję, nawet rozmawiałem o tym w Senacie, bo jak ktoś mówi „poprawka niekonstytucyjna”, to znaczy, że łamie się jakieś istotne prawa człowieka albo inne. Tutaj chodzi o to, że jest kwestia momentu, kiedy ta poprawka zostaje zgłoszona, i to może trzeba by było albo inaczej nazywać, albo dokomentować, bo osoby, które tego słuchają, widzą, że łamie się konstytucję, prawa człowieka, nie wiadomo co. Ja muszę powiedzieć, że kiedy parokrotnie, bo nie chcę powiedzieć wielokrotnie, aczkolwiek być może wielokrotnie, reprezentowałem Senat w Sejmie, to… Podejście prawników sejmowych jest takie bardziej słusznościowe, tzn. jeśli jest jakiś przepis, który pomaga ludziom, jest potrzebny, wszyscy się na niego zgadzają, to ta cyzelacja formalnoprawna jest na drugim miejscu. Dotyczy to także pewnych zapisów, jak to prawnicy sejmowi mówili, edukacyjnych, co w Senacie jest dostrzegane, jako materia nieregulacyjna albo powtórzenia. To są pewne takie różnice podejścia.

Nie wiem, czy pani minister powie jeszcze jakieś słowa w tej sprawie, ale myślę, że i wnioskodawcy – a można powiedzieć, kto zgłosił tę poprawkę – i pełna zgoda w Sejmie pokazują, że poprawka jest bardzo potrzebna. To narzuca na nas obowiązek dokomentowania pewnych rzeczy, bo czasami pewne skrótowce łatwo się propagują w mediach, a niekoniecznie reprezentują stan faktyczny, taki, jaki jest, w szczególności związany z dobrem, któremu to służy.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Marzena Machałek:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo Senatorzy!

Pan przewodniczący bardzo precyzyjnie to określił. Tutaj chodzi o to, że te przepisy są jak najbardziej prawidłowe. Nawet jeśli one są w tym przedłożeniu, ale wykraczają poza zakres pierwotnego przedłożenia, to one i tak realizują dobro społeczne, które jest niezbędne. I tutaj należy ten aspekt i argument słusznościowy dać na pierwsze miejsce. Tutaj nie jest forsowane ograniczenie czegoś, tylko wręcz odwrotnie, możliwość finansowania podręczników, bezpłatnych podręczników w trybie pilnym w związku z tym, że te limity… Okazało się, że nawet gdybyśmy przekazali te pieniądze, nie moglibyśmy, i to byłby problem, przekazać tych środków, ponieważ limity w ustawie budżetowej i zapisy obligują nas do tego, żeby, jeśli chcemy zwiększyć limity, zmienić też ustawę. Wydaje się, że to jest czysto formalny zabieg, który przynosi pozytywny skutek dla wszystkich.

Jak to się wydarzyło? Pan dyrektor Górecki może tu pięknie wyjaśnić, skąd są problemy z realizacją, ale chyba nikt nie ma wątpliwości, że wojna i 200 tysięcy dzieci ukraińskich w polskim systemie oświaty to jest absolutnie bezprecedensowa sytuacja. Trudno było przewidzieć, czy te dzieci zostaną, w jakim zakresie. Teraz wiemy, że spodziewamy się koło 180–200 tysięcy dzieci, obecnie system informacji oświatowej jest jeszcze uzupełniany aktualnymi danymi. Na koniec roku w systemie oświaty było około 180 tysięcy dzieci z Ukrainy, w tym 30–40 tysięcy było w przedszkolach, a reszta głównie w szkołach podstawowych i szkołach ponadpodstawowych, choć tych jest zdecydowanie mniej, w liceum jest ich najwięcej, a później w technikum. To są oczywiście płynne dane. Są to głównie małe dzieci i są to dzieci w szkołach podstawowych, ich jest między 130 a 140 tysięcy. Naprawdę musimy te rzeczy realizować. Wzrastają też ceny podręczników, więc musimy podejść do sprawy elastycznie. Środki na to są, pieniądze na to są, ale musimy mieć określone przepisy w ustawie.

Jeśli pan dyrektor chciałby uzupełnić, to bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Kształcenia Ogólnego i Podstaw Programowych w Ministerstwie Edukacji i Nauki Artur Górecki:

Ja tylko króciutko, bo pani minister przedłożyła wszystko w sposób klarowny i jednoznaczny. Ja tylko chciałbym uświadomić, że na mocy ustawy jesteśmy zobowiązani do zapewnienia podręczników wszystkim uczniom szkół podstawowych. Dotyczy to również dzieci ukraińskich. Dotacja podręcznikowa przekazywana jest w trzech transzach: pierwsza transza jeszcze przedwakacyjnie, druga w sierpniu, trzecia we wrześniu. Kiedy te wyliczenia sierpniowe pokazały już niepokojąco, że zbliżamy się do możliwości przekroczenia tegorocznego limitu określonego w ustawie o finansowaniu zadań oświatowych, ministerstwo podjęło działania legislacyjne mające na celu umożliwienie wydatkowania środków, które już teraz są w budżecie ministerstwa. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Ja myślę, że tu nie ma wątpliwości co do słuszności i celowości, ale krytycy podnoszą, że są procedury i trzeba ich przestrzegać. Ja za moment udzielę głosu panu legislatorowi, ale chciałbym dodać jeszcze jedno. Chodzi o ważną okoliczność, o której państwo i senatorowie i nasi goście oczywiście wiedzą, ale jeżeli ktoś nas ogląda w internecie, to trzeba tutaj rozróżnić dwie sytuacje. Otóż ograniczenia Senatu jako całości w tym zakresie są zupełnie inne, to znaczy Trybunał Konstytucyjny wyraźnie ograniczył wszelkie wykraczanie poza materię przyjętą przez Sejm w działalności legislacyjnej. W przypadku Sejmu cały proces legislacyjny jest całkowicie nieograniczony, pozostaje tylko kwestia poszczególnych kroków, a to jest zupełnie co innego. Trzeba też powiedzieć, że w różnych kadencjach z dość dużym natężeniem, chociaż to jest kwestia tego, co to znaczy w procentach, także Senatowi się zdarzało, wcale nie tak rzadko, że wbrew postanowieniom Trybunału Konstytucyjnego wykraczał poza tę materię. Wtedy w zależności od tego, która to była kadencja, lewa albo prawa strona izby protestowała w tym zakresie.

Panie Legislatorze, bardzo proszę. Przepraszam, że tak długo musiał pan czekać.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Pozwolę sobie przedstawić opinię Biura Legislacyjnego do omawianej ustawy. Opinia została sporządzona przez moją koleżankę, mecenas Kozyrę-Rytel.

Chciałbym zwrócić uwagę, że do opinii została zgłoszona jedna uwaga o charakterze ogólnym. Uwaga ta nie skutkuje propozycjami poprawek. Odnosi się ona do szeroko omawianej tutaj kwestii art. 2 i 4, czyli zmian wprowadzanych w ustawie o finansowaniu zadań oświatowych.

Na wstępie powiem, że Biuro Legislacyjne nie neguje potrzeby i zasadności wprowadzania omawianych przez panią minister i pana przewodniczącego zmian, jednak pragniemy zwrócić uwagę, że zakres poprawki sejmowej, jak również zakres poprawki senackiej ma pewne swoje konstytucyjne ograniczenia. Ograniczenia te wynikają z art. 118 i 119 konstytucji. Zmiany wprowadzone do ustawy na etapie drugiego czytania w Sejmie w sposób istotny rozszerzają zakres przedłożenia i w naszym mniemaniu wykraczają poza dopuszczalny zakres poprawki sejmowej. Mając to na względzie, zgłaszamy jedynie uwagę, że mogą powstać wątpliwości co do zgodności trybu wprowadzenia tych zmian do ustawy w zakresie art. 118 i 119 konstytucji w tym zakresie, że nie został dochowany sejmowy tryb legislacyjny chociażby w zakresie obowiązku przeprowadzenia trzech czytań projektu ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu legislatorowi. W pana stronę chciałbym też złożyć podziękowania za to, że w opinii znalazła się, że tak powiem, klarowna wykładnia tego, czym skutkują te zmiany. W ustawie jest to bardzo krótko opisane, a tutaj mamy to, że tak powiem, szerzej opisane. My to znamy, bo, tak jak mówiłem, rozmawialiśmy o tym w kilku komisjach. Pamiętam, jak była dyskusja, czy to ministerstwo edukacji ma się tym zajmować, czy Ministerstwo Infrastruktury. No, jest tu przywołane rozporządzenie Ministra Infrastruktury. Inna sprawa, że ta stawka jest już bardzo stara, i stąd były te głosy, o których mówiła pani minister. Ale cieszymy się, że jesteśmy w tym miejscu.

Teraz otwieram dyskusję, możliwość zadawania pytania.

Pan senator Seweryński. Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Dziękuję.

Ja jeszcze wracam do sprawy trzech czytań. Rzeczywiście jest takie orzeczenie. Jest też tryb trzech czytań w procesie legislacyjnym w Sejmie, tak samo w Senacie. W tym przypadku, jeżeli chodzi o tę poprawkę, o której myślimy, niewątpliwie były tylko dwa czytania. Jest pytanie, czy możemy uznać taki tryb wprowadzania poprawek do tej ustawy, czy może w Senacie powinniśmy odrzucić tę ustawę z tą poprawką, powołując się na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Otóż trzeba wziąć pod uwagę, że tę poprawkę i całą ustawę posłowie przyjęli w niemal 100-procentowym składzie. Dla mnie, chociaż ja nie jestem konstytucjonalistą, taki rezultat postępowania to jest po prostu sanacja tej wady, która tutaj niewątpliwie była. Społecznie i legislacyjnie ta ustawa ma pełne poparcie. Wobec tego, że my ewentualnie też będziemy aprobować tę ustawę, powstaje pytanie, czy my również możemy to zrobić. Z powodu tej sytuacji może nastąpić odrzucenie tej ustawy przez Senat, ale to jest inna sprawa. My mówimy tylko o tym, co było w Sejmie. Mnie się wydaje, że dopóki ta ustawa, jeżeli zostanie ostatecznie uchwalona, nie zostanie zaskarżona do Trybunału, dopóty nie można się powoływać na ten czynnik nieważności, antykonstytucyjności. Wreszcie weźmy pod uwagę, że nie możemy się opowiedzieć po stronie większego formalizmu, zamiast dobra wspólnego. Cel tych poprawek, o których mówimy, jest jednoznaczny, pan przewodniczący komisji to przedstawił. Chodzi o to, żeby ulżyć rodzicom, opiekunom dzieci w dowożeniu, i chodzi o podręczniki. Nikt nie ma wątpliwości, że to jest potrzebne, że tak powinno być. Powstaje pytanie, czy do tej merytorycznej przesłanki mamy dołożyć taką legislacyjną i powiedzieć „Nie, tamta jest ważniejsza”, czyli że mamy mieć nieskazitelny proces prawodawczy bez względu na to, czemu on służy i czy jest poprawny. Pewnie, że lepiej byłoby, żeby był przepis o treści, którą ja tu formułuję, czyli że jeżeli prawie 100% Sejmu opowiada się za rozszerzeniem treści ustawy, to nawet, jeżeli to następuje w drugim czytaniu, to powinno to być zrobione.

No i wreszcie powołam się na historyczne aspekty. Nie raz już – starzy senatorowie, a do takich siebie też zaliczam, mogą powiedzieć, że były takie przypadki – podnoszone były zarzuty, że droga legislacyjna nie była w pełni wyczerpana, ale Senat uchwalał ustawę i ona wchodziła w życie. W tym przypadku wnosiłbym, ażebyśmy wysłuchali z zainteresowaniem uwag Biura Legislacyjnego, co zrobiliśmy, ale żebyśmy nie tamowali biegu tej ustawy i przyjęli ją tak, jak przyjął Sejm. I sprawa byłaby załatwiona.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Proszę państwa, zgłaszam wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, ale nie zamykam jeszcze dyskusji.

Nie wiem, czy pani senator chciałaby coś powiedzieć. Pamiętam, że pani senator też zabiegała o te sprawy.

Czy ktoś ze zdalnie obecnych pań i panów senatorów…

Senator Bogdan Zdrojewski:

Ja, bardzo krótko. Popieram ten wniosek i uważam, że powinniśmy przyjąć go jak najszybciej. Jest dosyć duża grupa, ważna grupa, wrażliwa grupa, która czeka na ten projekt, dlatego też popieram ten wniosek.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Nie.

Proszę państwa, w takim razie zarządzam głosowanie.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek? Proszę o podniesienie ręki i głosowanie zdalne.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki.

7 – za, 0 – przeciw, 0 wstrzymujących się.

Czy pani senator Kopiczko mogłaby być sprawozdawcą? Wiem, że sprawy oświaty też leżą jej na sercu, tak że…

(Senator Małgorzata Kopiczko: Dobrze.)

Czy są inne propozycje?

Proszę państwa, w takim razie będzie nas reprezentowała pani senator Kopiczko.

Chciałbym jeszcze dodać, że pani senator Kochan była sprawozdawcą Senatu w Sejmie.

Pan senator Plura dzwonił do mnie przed posiedzeniem i prosił, żeby przekazać wyrazy podziękowania i szacunku, i pozdrowień. Jest na północy kraju, tam też ma jakieś aktywności. Rozmawialiśmy parę dni temu i sygnalizował, że nie będzie mógł być. Przekazuję te podziękowania także pani minister.

Szanowni Państwo, wyczerpaliśmy porządek obrad. Dziękuję pani minister, członkom ministerstwa, paniom i panom senatorom, panu legislatorowi, pani sekretarz. Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 52)