Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (180.)

w dniu 29 września 2022 r.

Porządek obrad:

1. Problemy i wyzwania branży gospodarki odpadami komunalnymi.

2. Funkcjonowanie budownictwa komunalnego, społecznego i socjalnego – szanse i zagrożenia.

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 30)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zygmunt Frankiewicz)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Szanowni Państwo, otwieram wyjazdowe posiedzenie senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Muszę zapytać, czy w posiedzeniu uczestniczą osoby, które zawodowo trudnią się działalnością lobbingową – nie, nie uczestniczą – i poinformować państwa, że posiedzenie jest nagrywane i transmitowane.

Gościmy dzisiaj w Kaliszu. Organizatorem, pomysłodawcą spotkania jest pan senator Janusz Pęcherz, który też zaproponował 2 punkty znajdujące się w porządku obrad dzisiejszego posiedzenia. Punkt pierwszy: problemy i wyzwania branży gospodarki odpadami komunalnymi; punkt drugi: funkcjonowanie budownictwa komunalnego, społecznego i socjalnego – szanse i zagrożenia.

Czy w związku z porządkiem obrad ktoś z państwa ma jakieś uwagi bądź propozycje?

Skoro nie, to przechodzimy do realizacji pierwszego punktu. Zanim zaczniemy, pozwolicie państwo, poproszę obecnego tutaj marszałka Senatu, pana prof. Tomasza Grodzkiego, o zabranie głosu i wyrażę wdzięczność, że pan marszałek po raz kolejny bierze udział w posiedzeniu naszej komisji.

Zapraszam pana marszałka.

Senator Tomasz Grodzki:

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Panie i Panowie Senatorowie poprzednich kadencji! Bo są tu tacy. Są też byli ministrowie, byli wojewodowie.

To jest powód do radości, że wszyscy bardzo poważnie traktujemy ten temat. Cieszę się, że ta konferencja, że to wyjazdowe posiedzenie komisji – takie posiedzenia są wpisane w rok obchodów stulecia odrodzonego Senatu – odbywa się właśnie w Kaliszu, bo Kalisz i okolice mają się czym pochwalić. Zostałem poinformowany, że odwiedziło nas, zaszczyciło swoim udziałem mnóstwo gości – i ze Złotowa, i z Piły, i z innych miejscowości, które poważnie traktują gospodarkę odpadami, dlatego…

(Głos z sali: I lubuskie.)

Lubuskie też, Panie Senatorze. Jesteśmy niezwykle radzi. Te tematy, chociaż tylko dwa, są ogromnie obszerne. Trzeba będzie sobie narzucić dyscyplinę słowa i wyrażania myśli, bo to są tematy na 2 dni obrad, a czasu mamy nie tak wiele. Pamiętajcie państwo… Ja zacznę od siebie, jeśli chodzi o tę dyscyplinę, i zaraz skończę. Pamiętajcie państwo o jednym: prowadzimy w tej kadencji formułę Senatu otwartego, tak że jeżeli dyskusja nie skończy się tu, to będziemy ją kontynuować w Senacie. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej jest niezwykle aktywna, podobnie jak ogromna większość innych komisji. Zawsze będziecie mile widziani w gmachu izby wyższej polskiego parlamentu.

Kończymy zatem uroczyste otwarcie posiedzenia i przystępujemy do pracy, z wykorzystaniem mikrofonów na roboczo. Życzę państwu owocnych obrad. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękujemy bardzo panu marszałkowi.

W posiedzeniu komisji uczestniczy znacznie więcej senatorów niż członków komisji. Pozwólcie państwo, że poinformuję, kto spoza komisji jest na sali. Oprócz pana marszałka są z nami pan Paweł Arndt, pani Halina Bieda, Marcin Bosacki, Leszek Czarnobaj, Stanisław Gawłowski, Beniamin Godyla, Agnieszka Gorgoń-Komor, Janusz Gromko, Magdalena Kochan, Władysław Komarnicki, Stanisław Lamczyk, Ewa Matecka i Adam Szejnfeld.

Oddam teraz głos osobie, która przygotowała dzisiejsze posiedzenie i będzie mi pomagała je prowadzić – w związku z tym, że tematykę jedną i drugą doskonale zna. Pan senator Janusz Pęcherz dokończy miły obowiązek witania gości. Bardzo proszę.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Nie jestem w stanie wymienić wszystkich z państwa, tylu jest gości. Myślę, że w trakcie naszego posiedzenia będziemy mogli się przedstawiać. Są tutaj przedstawiciele związków komunalnych gmin – będą mogli się przedstawić; będzie wystąpienie pana przewodniczącego Jana Kłysza, który reprezentuje także zarząd stowarzyszenia – są tutaj także przedstawiciele stowarzyszeń TBS. Serdecznie witam państwa. Ja was wszystkich nie znam, tak że prosiłbym, abyście mogli się przedstawić, w trakcie drugiej części posiedzenia naszej komisji poświęconej budownictwu społecznemu i komunalnemu czy socjalnemu. Tak że będzie taka okazja.

Pan przewodniczący wymienił senatorów spoza komisji. Ja sobie pozwolę wymienić senatorów, którzy zasiadają w Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej i są z nami: Ryszard Bober, Wiktor Durlak, Zygmunt Frankiewicz, tj. przewodniczący, Janusz Gromek, Marek Komorowski, Andrzej Pająk, Janusz Pęcherz i Wadim Tyszkiewicz. Tak że jest tu olbrzymia grupa senatorów, 23 senatorów przyjechało do Kalisza. Takiego posiedzenia wyjazdowego komisji, z tak liczną obsadą senatorów chyba nie mieliśmy jeszcze. Tak że bardzo się z tego cieszę. Bardzo się cieszę także z udziału państwa, którzy będą mieli okazje zabrać głos w dyskusji.

Pan marszałek powiedział na wstępie, że Senat w tej kadencji ma formułę otwartą. Dyskusje w Senacie się toczą czasami za długo, ale te dyskusje nigdy nie są ucinane. Jeżeli rzeczywiście jest za mało czasu, bo trzeba rozpocząć posiedzenie kolejnej komisji czy posiedzenie plenarne… Zawsze można zorganizować kolejne spotkanie, tak żeby okazja do rozmowy miała miejsce.

Nie przedłużając swojego wystąpienia… Chciałbym jeszcze poprosić pana rektora Akademii Kaliskiej, który tutaj jest obecny, żeby opowiedział, chociaż przez 2 minuty – pan marszałek dyscyplinował czasowo – gdzie się znajdujemy. Dziękuję.

Rektor Akademii Kaliskiej im. Prezydenta Stanisława Wojciechowskiego Andrzej Wojtyła:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym przywitać wszystkich senatorów w Akademii Kaliskiej. Część z państwa to moi koledzy i koleżanki, bo razem zasiadaliśmy w tej Izbie. Chciałbym przywitać samorządowców i trochę przedstawić naszą uczelnię.

Będę mówił, Panie Marszałku, krótko, żeby, tak jak mawiał Churchill, wykończyć temat, a nie wykończyć słuchaczy. Nasza uczelnia nawiązuje do tradycji… 25 lat po utworzeniu Akademii Krakowskiej powstała pierwsza kolonia Akademii Krakowskiej, właśnie tutaj w Kaliszu. Potem była uczelnia jezuicka i tę uczelnię skończyło m.in. 6 prymasów Polski. Skończył naszą uczelnię także Ignacy Nencki, który ustalił strukturę hemoglobiny i chlorofilu, skończył ją także Adam Asnyk. Potem wraz z kasatą zakonu jezuickiego… Funkcjonowała tutaj Wyższa Szkoła Realna – do czasu I wojny światowej. Kalisz został spalony, do 1999 r. nie odbudowano szkolnictwa wyższego w Kaliszu. W 1999 r. powstała Państwowa Wyższa Szkoła Zawodowa. Ja jestem rektorem od 2018 r. W 2020 r. utworzyliśmy Akademię Kaliską, uzyskaliśmy prawo doktoryzowania w 2 dyscyplinach: nauki o zdrowiu i nauki o bezpieczeństwie. Teraz, w ramach w kategoryzacji uzyskaliśmy kategorię A w dyscyplinie nauk zdrowiu i kategorię B+ w dyscyplinie bezpieczeństwo narodowe i nauki o zarządzaniu i jakości. Tak że spełniliśmy ten podstawowy warunek, żeby być uniwersytetem. Mamy 3 kategorie, w ramach których możemy tworzyć szkoły doktorskie. Pozostało mi poprosić państwa… Ustawa o Uniwersytecie Kaliskim będzie w Senacie, już jest w Sejmie. Bardzo bym prosił, żeby państwo głosowali za tą ustawą.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Staś mówi, że muszę jeszcze spełnić pewne warunki. Wczoraj się umawialiśmy…

(Wesołość na sali)

Dotrzymam słowa, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale nie zawodowo, nie zawodowo…

(Wesołość na sali)

Punkt 1. porządku obrad: problemy i wyzwania branży gospodarki odpadami komunalnymi

Przechodzimy do pracy nad pierwszym punktem porządku obrad.

Poinformuję jeszcze, że o godzinie 12.30, jak było planowane, zrobimy przerwę, przy czym nie sądzę, żebyśmy po przerwie zaczęli od nowego punktu – będziemy kontynuowali ten. Przerwę zrobimy najkrótszą, jak to jest możliwe.

Pan senator Pęcherz ma plan co do wypowiedzi. Myślę, że to jest dobry plan. Tak więc proszę proponować.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Zatem poproszę pana Piotra Szewczyka i pana Macieja Kiełbusa. Myślę, że będziecie, Panowie, uzupełniać swoje wypowiedzi… Najpierw pan Piotr Szewczyk. Bardzo proszę powiedzieć, kim pan jest, proszę się przedstawić.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Ja będę pilnował czasu –ostrzegam.)

Zastępca Dyrektora Zakładu Unieszkodliwiania Odpadów Komunalnych „Orli Staw” Piotr Szewczyk:

Szanowni Państwo! Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Szanowne Panie Senator! Panowie Senatorowie! Zaproszeni Goście!

Przedstawię się jednym, krótkim slajdem. Jestem reprezentantem 2 podmiotów: typowo samorządowej organizacji jaką jest Związek Komunalny Gmin „Czyste Miasto, Czysta Gmina” – miałem przyjemność i zaszczyt prowadzić tę inwestycje, budowę tego zakładu i rozbudowę tego zakładu, który państwo mieliście okazję wczoraj obejrzeć – oraz związku pracodawców, jakim jest Rada RIPOK, Rada Przedstawicieli Regionalnych Instalacji Przetwarzania Odpadów Komunalnych. Więcej na stronie: radaripok.eu. Powiem tylko, że skupiamy niemal połowę instalacji komunalnych, czyli takich instalacji, które wczoraj państwo mieliście okazję zobaczyć.

Postaram się ogólnie przybliżyć problemy odpadowe. Wiem, że większość z państwa zna problematykę gospodarki odpadami, tak że tylko krótki przegląd, informacja, jak to wygląda obecnie. Mamy sytuację taką: zbieramy odpady i te odpady po zebraniu w odpowiednim systemie selektywnej zbiórki trafiają do instalacji komunalnej. W instalacji komunalnej są poszczególne instalacje, które przerabiają – w ramach procesów unieszkodliwiania, odzysku i recyklingu –poszczególne strumienie odpadów, oczywiście optymalizując koszty i maksymalizując uzyskane produkty. I tutaj zaczyna się pierwszy problem. Na wyjściu z instalacji komunalnej mamy przejście do instalacji recyklingu. Pierwszy problem, jaki uwidacznia się na rynku, to jest problem braku mocy, braku wydajności i jednocześnie braku opłacalności w tej sytuacji ekonomicznej instalacji recyklingu. Odzwierciedla się to w cenach odpadów, czyli surowców wtórnych, które my chcemy przekazać dalej. Te ceny spadają drastycznie. Podam kilka przykładów: butelka PET transparentna kosztowała swojego czasu 7,5 tysiąca, a teraz w granicach 2,5 tysiąca; papier kosztował 800 zł, 400 zł, a teraz to jest ok. 200 zł. Tak że zaczynają się problemy…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Za ile butelek te 7,5 tysiąca?)

Za tonę, za 1 t. Przepraszam, nie dopowiedziałem jednostki…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aż tak drogich butelek nie ma, chociaż kto wie, kto wie…

Tak że ceny są bardzo wahliwe, i to w przedziale, można powiedzieć, bardzo szerokim. Co dalej? Tego, szczerze mówiąc, nie wiemy. Dochodzą nas słuchy, że instalacje recyklingu, zwłaszcza te mniejsze, ze względu na uwarunkowania prawne, na ograniczenie, narzucenie pewnych rygorów przeciwpożarowych, rygorów magazynowych… Mniejsi gracze po prostu wypadają z rynku, przestają produkować, przestają pracować. To staje się problemem.

Jakie mamy trendy w gospodarce odpadami? Odpadów zmieszanych miało ubywać po selektywnej zbiórce, odpady zmieszane miały niemalże zniknąć. Okazuje się jednak, że ich… może nie przybywa, ale i nie ubywa znacznie. Ubyło ich troszkę. Za to przybyło… Jest ogromna ilość odpadów biodegradowalnych. To są te, z którymi, można powiedzieć, walczymy, ale jednocześnie te, które mają duży potencjał recyklingu, choćby w ramach procesu fermentacji, który wczoraj państwo mieliście okazję zobaczyć. Jak takie instalacje ruszą w Polsce, to będzie to naprawdę duże osiągnięcie – będziemy mieli energię i potężny potencjał nawozowy. Ale tutaj jest także dużo do zrobienia.

Odpady zbierane selektywnie: żółty worek, niebieski worek… I odpady wielkogabarytowe. To oddzielny temat. Selektywne – żółty, niebieski… Tu, można powiedzieć, sytuacja stabilizuje się, chociaż już teraz odczuwamy zbliżającą się zimę, a to jest materiał energetyczny, cokolwiek by powiedzieć. Papier jest, powiedzmy, w miarę obojętny środowiskowo, ale tworzywa sztuczne to jest duży problem w tym zakresie.

Odpady remontowe i budowlane. Na początku pandemii były ogromne ilości tego, naprawdę ogromne. Wszyscy remontowali, wszyscy wymieniali meble. To był ogólnopolski szał, można powiedzieć. Teraz ta ilość spada, i to spada dość drastycznie, co może także wiązać się z gromadzeniem pewnych zapasów energetycznych na zimę, które są meblach, mówiąc w uproszczeniu.

Podobnie odpady wielkogabarytowe, zużyty sprzęt elektryczny, elektroniczny… Tu są podobne trendy.

Co nas czeka w przyszłości? Dużo haseł, natomiast treści w tej chwili jeszcze niewiele. Tak że czekamy z niepokojem na doprecyzowanie zapowiedzi pewnych działań.

Mamy podstawy prawne, politykę ekologiczną państwa. Mamy 3 podstawowe ustawy – prawo ochrony środowiska, ustawę o odpadach, ustawę o utrzymaniu czystości itd. – które są, jak wiecie państwo doskonale, nowelizowane praktycznie co posiedzenie Sejmu, co posiedzenie Senatu, plus jeszcze kilka innych ustaw. Tak więc jesteśmy, można powiedzieć, w sytuacji permanentnej zmiany prawodawstwa. Mecenas Kiełbus z pewnością coś dołoży do tego tematu. Krajowy plan, który był w 2016 r. opracowywany, teraz ma być aktualizowany. Jego pierwsze wydanie było powszechnie ocenione jako niezbyt dopracowane. I mamy akty niższego rzędu: wojewódzki plan, regulamin utrzymania… To na poziomie gmin.

Mamy całą gamę interesariuszy i podmiotów działających w gospodarce odpadami. Lista jest bardzo długa, natomiast realnie odpadami zajmują się podmioty odbierające odpady, instalacje komunalne, recyklerzy i gminy. Żaden z tych podmiotów nie ma żadnego wpływu na to, co mieszkaniec przynosi ze sklepu do domu. Tutaj jest zupełnie inny mechanizm. Tutaj powinna być rozszerzona odpowiedzialność producenta i tutaj polityka państwa powinna działać. Te 4 podmioty w zasadzie rozwiązują problem, ponoszą odpowiedzialność, a ktoś inny produkuje surowiec do ich działania. Poniżej wszystkie instytucje ustawodawcze, regulujące…

Jaka jest specyfika branży odpadowej? Oczywiście musimy nieprzerwanie świadczyć usługi. Przerwa działania naszego zakładu na 2 miesiące to był armagedon, to była potężna batalia logistyczna, tak żeby nasze odpady rozśrodkować. Zastępcze instalacje są, można powiedzieć, fikcją w obecnym stanie prawnym – nie ma ich, po prostu nikt nie ma wolnych mocy przerobowych. Dalej: rosnące wymagania techniczne; rosnące koszty działalności, o czym doskonale wiemy; silna presja i kontrola społeczna. Co rusz z jakiegoś powodu czy bez powodu jakiś problem się pojawia. Dalej: zmienne i restrykcyjne prawo; bieżąca kontrola uprawnionych organów; rosnące cele i wymagania, które są nakładane na gminy. Gminy przekładają to na instalacje.

Pierwszy pakiet problemów. Po pierwsze, trudne procedury zmian decyzji administracyjnych. Każda instalacja działa w oparciu o decyzję administracyjną, pozwolenie zintegrowane czy pozwolenie sektorowe. Procedura zmian… Znam instalacje, będące członkami Rady RIPOK, które 2, a nawet 3 lata są w permanentnej procedurze zmiany. Chodzi o to, że w trakcie procedury zmiany pojawia się jakiś nowy element i od nowa trzeba przechodzić całą tę procedurę, łącznie z opracowaniem operatów ppoż. Nie chcę wnikać w szczegóły, ale powiem, że trwa to strasznie długo i to blokuje działania. Podobnie jest z uzyskaniem decyzji na użytkowanie, pozwolenia na użytkowanie już wybudowanych instalacji. Niektóre instalacje rok, półtora, 2 lata czekają gotowe na dokumenty, tak żeby była możliwość ich uruchomienia.

Po drugie, przewlekłość postępowania. To wynika z niemocy urzędniczej, po prostu z braku kadr, braku ilościowego czy finansowego. Dalej: akty prawne niewystandaryzowane… Ich interpretacja w poszczególnych regionach jest różna – w jednym miejscu dane rozwiązanie jest akceptowalne, a w innym miejscu nie. Kontaktujemy się ze sobą, starając się dzielić tymi doświadczeniami, ale to nie zawsze działa, ponieważ podejście poszczególnych organów w poszczególnych województwach bywa różne.

Jakie problemy mają gminy? Oczywiście wzrost kosztów zbierania, transportu i zagospodarowania… To odczuwamy w całej gospodarce w ostatnim czasie. Jest to, można powiedzieć, normalne, chociaż sytuacja wcale nie jest normalna. Dalej: różne podejścia do tych samych problemów; brak standaryzacji kodów dla poszczególnych strumieni dostarczanych do instalacji komunalnych. Dla przykładu: żółty worek może być pod 4 kodami dostarczany, ten sam odpad. Nie ma tutaj jednakowej interpretacji, jednolitego stanowiska, jak należy to robić. To potem wpływa na statystyki, na rozliczenia itd.

Baza danych odpadowych. To jest historia, z którą borykamy się od początku. Baza działa, ale mogłaby działać lepiej, mówiąc oględnie. I poziomy recyklingu. Będziemy je liczyć według nowych zasad, a to będzie bolesne, bo w tym okresie… Przez następne 3, 4 lata będzie rosło to dramatycznie szybko.

Dalej: rosnące koszty zagospodarowania. Tutaj nie trzeba wymieniać wszystkich elementów… Procedury inwestycyjne, monitoring wizyjny, który jest bardzo skomplikowanej jakości – takiej, że można by go w banku używać, a my obserwujemy bociany i mewy na składowisku za pomocą tego systemu. Fajnie, ale czy to jest konieczne?

Kolejna rzecz to wymagania ppoż. Ta sama opona leżąca w fabryce samochodów jest zupełnie inaczej traktowana niż opona leżąca u nas jako odpad. U nas jako odpad powinna być wręcz hołubiona. No, gdzieś tam się paliły, można powiedzieć, na granicy prawa zgromadzone duże ilości opon… Ale to nie tędy droga, nie tędy droga. Nie chodzi o to, żeby wszyscy ponosili konsekwencje kilku nielegalnych działalności.

Wymagania BAT. One od 17 września tego roku powinny obowiązywać, a z tego, co wiem, to jeszcze nie wszystkie zakłady są do tego przystosowane, ponieważ mieliśmy COVID, mieliśmy problemy inwestycyjne, wzrost kosztów. To są problemy, które się na tym odbijają.

I rozporządzenie w sprawie mechaniczno-biologicznego przetwarzania odpadów, które… Ten temat wraca. I dalej: rosnące ceny energii, płace i inne składniki.

Kolejna sprawa: brak całościowej koncepcji wdrażania systemu ROP. Słyszeliście państwo wszyscy o rozszerzonej odpowiedzialności producenta, Single-use plastic, system kaucyjny, który budzi dużo emocji… Różne są zdania na ten temat. Ja jestem zwolennikiem stopniowego wprowadzania tego, ponieważ wprowadzenie systemu kaucyjnego w pełnej wersji będzie rewolucją na rynku odpadowym i będzie generowało ogromne koszty, a efekty mogą być mizerne. Oczywiście przełoży się to działanie systemów gminnych i będzie to kosztowne dla gmin. Niech się gmina nie łudzi, że gmina zyska – zabiorą jej co najlepsze surowce. Robiliśmy szacunki w kilku instalacjach i wyszło, że ok. 50% przychodów ze sprzedaży surowców pójdzie poza system gminny, pójdzie poza instalacje komunalne. A w instalacjach komunalnych struktura własnościowa wygląda mniej więcej tak, że ok. 70% należy do gmin, 20–30% jest własnością prywatną, a ok. 5–10% własnością mieszaną. W Radzie RIPOK skupiamy wszystkie podmioty, od koncernowych aż po samorządowe, także mieszane. I sugerujemy, aby wydzielenie kaucji z ROP było jednym z elementów, jednym z elementów. Trzeba by opracować całą wizję zmian systemowych, a dopiero potem realizować to. Tymczasem my to poznajemy po kawałku, trochę jak puzzle.

To jest procedura budowlana… Każdy powie: fajnie, wybudujmy zakład. Możemy wybudować, tylko że proszę zobaczyć, jaką drogę musimy przejść. Na koniec składamy dokumenty i dostajemy – albo nie dostajemy – pozwolenie na użytkowanie. Trwa to 3 do 5 lat – taki jest standard i chyba każdy to tutaj poświadczy. Od momentu podjęcia decyzji o prowadzeniu inwestycji… My w „Orlim Stawie” też to ćwiczyliśmy. Podjęliśmy decyzję w 2016 r., taką konkretną, co robimy, jaki będzie zakres działań, i dopiero teraz to jest realizowane. I tu wcale nie było zbędnej zwłoki, można powiedzieć, że normalnie to szło, choć były, owszem, jakieś drobne opóźnienia.

Jakie zmiany sugerujemy? Zastąpienie worków kubłami, zwłaszcza w przypadku frakcji bio i szkła. To jest bardzo ważne ze względu na to, że worek używany w tych 2 frakcjach jest zanieczyszczeniem. Dalej: poprawa jakości surowców wtórnych – tutaj się kłania edukacja na poziomie ogólnopolskim; selektywne zbieranie popiołów – pierwszy krok został już poczyniony; dobudowanie sieci PSZOK, dokompletowanie ich, bo praktycznie większość gmin je posiada, w mniejszym czy większym stopniu. Tu należy wprowadzić wręcz… może nie przymus, ale motywację, zachętę dla gmin, tak by zakończyć budowę tego systemu. Dalej: budowa instalacji termicznych; ograniczanie wytwarzania odpadów, co jest, można powiedzieć, pobożnym życzeniem, ale wszyscy powinniśmy to robić. Ja staram się to propagować, natomiast nie do wszystkich ten przekaz dociera.

Tak wyglądają poziomy ponownego użycia i recyklingu w latach 2021–2023, proszę zobaczyć. Następne lata, co nas czeka… Tutaj, na głównym ekranie. To jest rollercoaster, którego nie przeżyjemy – z 20% do niemal 60%, do 55%. To jest trzykrotny wzrost poziomów recyklingu. Bez drastycznych zmian, bez drastycznych przemodelowań w systemie my tego nie osiągniemy, a kary są proste i okrutne. Gmina płaci za każdą tonę nieosiągniętego poziomu recyklingu opłatę równą tzw. opłacie marszałkowskiej. Chodzi o opłaty za korzystanie ze środowiska przy składowaniu odpadów. I jest to ok. 300 zł. To już są naprawdę poważne pieniądze. Jak osiągniemy te 55%, to potem, stopniowo po 1%, to już będzie luzik… No ale nie osiągniemy tego. Obawiam się, że rok 2022, rok 2023 będzie potężnym problemem dla samorządów.

To jest taka moja wizja autorska, można powiedzieć. Gdzie szukać poziomów recyklingu? W pierwszej kolumnie mamy udział w strumieniu odpadów wytwarzanych, dalej – możliwy poziom recyklingu jako procent, który można wydzielić, i poziom recyklingu, który możemy osiągnąć. Proszę zobaczyć… W zmieszanych jest niewiele, to się zgadza. Proszę się nie trzymać tych cyfr, bo to są cyfry, można powiedzieć, luźno związane z rzeczywistością, ale brane z krajowego planu, brane z własnych doświadczeń, z morfologii odpadów. Największy potencjał jest w bioodpadach. Tutaj mamy 25% do 40%, czyli możemy wręcz nawet 30% recyklingu zapewnić bioodpadami. Pozostałe, takie jak tworzywa… Wszyscy się ekscytujemy tworzywami, a tworzyw jest niecałe 15% w strumieniu opadów wytwarzanych. Masowo mało, ale one są widoczne, one tworzą, można powiedzieć, ten zły obraz odpadu. Bio wyrzucimy i po kilku latach go nie ma, a jak tworzywo wyrzucimy, to ono leży przez następne 50 lat. Podobnie jest ze szkłem, z papierem – te procenty są nieduże.

Proszę spojrzeć na te 2 śmieciarki na zdjęciach. To jest ta sama śmieciarka, być może nawet o tych samych numerach rejestracyjnych. Na jednym zdjęciu to jest śmieciarka przyjeżdżająca z miejsca, w którym mamy system workowy, a na drugim – z miejsca, w którym mamy system kubłowy. To jest zupełnie inny odpad, nie wymaga pracy, nie wymaga doczyszczenia. I mamy lepszy produkt z tego.

Jaki jest problem z zagospodarowaniem bioodpadów? Braki w wystarczającej liczbie instalacji kompostowni i fermentacji, i to zarówno w sferze formalnej, czyli brakuje decyzji, jak i w sferze technicznej – po prostu nie ma tych instalacji fizycznie, nie mają mocy przetwarzania. Dalej: brak wsparcia dla budowy instalacji fermentacji w instalacjach komunalnych. Instalacja, którą my budujemy, to pierwsza instalacja w Polsce przeznaczona do odpadów komunalnych – selektywnie zbieranych bioodpadów. Przepraszam, pierwsza jest w Poznaniu, ale ona jest w innej technologii. Wszystkie pozostałe były budowane dla frakcji wydzielonej z odpadów komunalnych zmieszanych, czyli z odpadu wykorzystywaliśmy produkt energetyczny, produkowaliśmy odpad. W tej idei, w tym rozwiązaniu z odpadu produkujemy energię i produkujemy nawóz, produkt nawozowy, który jest w tej chwili cenny, nawóz ciekły i nawóz stały, który powinien trafić na pole. A tego potrzebujemy: fosforu, potasu – tych wszystkich składników odżywczych. Gdzie jest problem? Problem jest z dopuszczeniem produktów nawozowych z bioodpadów do obrotu. Z resortem rolnictwa, z narodowym funduszem, z ministerstwem środowiska prowadziliśmy debaty jako Rada RIPOK, kilka spotkań już się odbyło. Chodzi o udowodnienie, mówiąc w dużym uproszczeniu, że z trawy, liści i gałęzi uzyskamy kompost. Tylko że każdy musi to zrobić indywidualnie, każdy musi zapłacić za badania, za ekspertyzy. Surowiec na wejściu mamy taki sam, technologie są bardzo podobne, zbliżone, ale każdy musi to udowodnić na swoim podwórku. Kosztuje to od 30 do 50 tysięcy zł. To są zupełnie niepotrzebnie poniesione koszty, niepotrzebne zaangażowanie instytutów.

Tak wyglądają biogazownie w Polsce oparte na odpadach komunalnych. Proszę zobaczyć, w 2010 r. powstała pierwsza, w Lesznie, w Trzebani. Później w roku 2013, roku 2015 większy wysyp… W roku 2016 powstała w Poznaniu, w Suchym Lesie, a w Lubartowie – w 2017 r. I od 2017 r. żadnej instalacji nie ma. W 2023 r. będzie uruchomiona w „Orlim Stawie”. No, luka 6-letnia… A następna taka instalacja, przy maksymalnie szybkim i sprawnym działaniu, powstanie za następne 4, 5 lat. Kilkanaście zakładów już się przygotowuje do budowy tego typu instalacji. Proszę zobaczyć, mamy tu lukę inwestycyjną 10-letnią niemalże, a to jest w tej chwili potrzeba dnia, potrzeba chwili. Energia stacjonarna stabilnie wytwarzana, produkcja nawozu – w tym kierunku powinniśmy iść. To jest, można powiedzieć, potrzeba chwili i tutaj powinny być nadzwyczajne działania podjęte. Narodowy fundusz ochrony środowiska zrobił spotkanie na ten temat, są pieniądze, jest opracowywany program. Być może coś z tego wyjdzie.

W jakim kierunku powinniśmy iść? Modernizacja sortowni, budowa instalacji fermentacji, instalacji przetwarzania innych odpadów na mniejszą skalę – jest to możliwe, chociaż tutaj efekt skali się liczy – budowa infrastruktury magazynowej. No, tutaj zostaliśmy, można powiedzieć, potraktowani troszkę nieelegancko. Z naszych magazynów wybyła połowa pojemności ze względu na to, że przepisy pożarowe to ograniczają. Tak że mamy puste place, nie można ich gęściej zastawić, niż wymagają tego przepisy pożarowe. O ile ta przykładowa opona w zakładzie Volkswagena może stać jedna przy drugiej, o tyle w zakładzie odpadowym musi być przerwa 4- czy 5-metrowa. Z jakich powodów? Nie wiadomo, bo to jest ta sama opona. Dalej: produkcja oparta na surowcach z recyklingu, preferowanie tego, zagospodarowanie frakcji kalorycznej. W tej chwili mamy w zasadzie kilka spalarń, mamy cementownie, od których jesteśmy uzależnieni, a cementownie, jak wiadomo, produkują tyle cementu, ile mogą, a tym samym zużywają paliwa alternatywnego tyle, ile potrzebują do bieżącej produkcji. Mamy wybudowanych 9 instalacji w tej chwili, już działających, i jest to ok. 1 miliona t… Budują się 3 kolejne: w Gdańsku, w Olsztynie i w Warszawie. Następne są w planie czy raczej, można powiedzieć, w dokumentach, bo formalnie to jest już przygotowane. Krosno, Stalowa Wola, Bielsko… Jest jeszcze kilkanaście decyzji. Tutaj, niedaleko nas już wydano pozwolenie na budowę, ale burmistrz się wycofał ze względu na nastroje społeczne.

Niedopracowany jest system składowisk. Składowiska są, można powiedzieć, elementem schyłkowym, ale one powinny mieć swoje miejsce w systemie. One spełniają pewną rolę, bo nie mamy w tej chwili instalacji termicznych. A tego tak do końca nie ma.

Dalej: likwidacja regionów. Swego czasu wszyscy się tym zachwycali, bo obniżone będą koszty. A skutek był akurat odwrotny – odpady zaczęły jeździć po Polsce, a koszty zaczęły rosnąć. To nie te małe instalacje zaczęły konkurować ze sobą, tylko duże miasta zaczęły wywozić odpady po Polsce, sukcesywnie podnosząc ceny w całej Polsce.

Brak określenia miejsca i roli instalacji komunalnej w systemie. Te instalacje komunalne powinny być, można powiedzieć, w pewien sposób hołubione. One w tej chwili, ze względu na to, że ich nie ma w nadmiarze, nie konkurują ze sobą, każda ma swój strumień odpadów. My nie jesteśmy zamknięci… Gminy są chętne do przystąpienia do związku, tak aby korzystać z tej instalacji, ale my nie mamy mocy przetwórczych. Dopiero jak się rozbudujemy… Teraz zwiększyliśmy troszkę i możemy przyjąć kilka gmin, ale nie mamy możliwości, żeby zwiększyć znacząco… Poza tym są problemy logistyczne, bo to jest kwestia dowozu, kwestia transportu.

Nowe technologie. Szczerze mówiąc, od czasu wprowadzenia separatorów optopneumatycznych, które mieliście państwo senatorowie wczoraj okazję obejrzeć, w zasadzie nie ma… Pojawiają się hasła typu: separacja hydromechaniczna, cieplno-mechaniczna, depolimeryzacja, pyrolizy… Ale na skalę techniczną nigdzie to nie działa, mogę powiedzieć. To działa dla pewnych specyficznych rodzajów odpadów, natomiast nie jest to technologia przetwarzania odpadów komunalnych na skalę techniczną.

Ograniczenie czasu magazynowania odpadów – to nam się odzywa… Dalej: nowe pozwolenie zintegrowane; nieustająco zmieniane wymagania BAT; zabezpieczenia roszczeń; ppoż; monitoringi. To wszystko są koszty – koszty, które się przekładają na nasze działanie. I dalej: wzrost opłaty marszałkowskiej; koszty płac; koszty energii; koszty ubezpieczeń. To odczuwają wszystkie przedsiębiorstwa, to nie jest specyficzne dla branży gospodarki odpadami. Jest to niestety powszechne.

Co można robić? Ekoprojektowanie, współfinansowanie, stymulowanie przez przemysł… Przemysł w tej chwili… Każdy dzień, w którym nie ma tego systemu, jest korzystny dla niego. Powinien się pojawić szeroki edukacyjny program ogólnopolski, ocierający z tym samym przekazem do wszystkich mieszkańców. Nie ma tego, jest to przerzucone na gminy, na mniejsze podmioty. Dalej: preferencyjne traktowanie energii z odpadów jako OZE. My jako instalacja, która będzie produkować tę energię, musieliśmy z odpowiednim wyprzedzeniem wystąpić do operatora sieci dystrybucyjnej, żeby się móc przyłączyć. Trzeba było przewidzieć, podać pewne parametry, które były zakładane na etapie, można powiedzieć, koncepcyjnym. Ale udało nam się trafić, mamy tę moc, łącznie z modernizacją linii, w naszym zasięgu. Jest to trudne i czasochłonne, a to powinno być robione jak gdyby z automatu, z preferencją. Dalej: system monitorowania odbioru odpadów. To jest akurat przykład miasta Sieradz. Oczipowanie pojemników, co polecam. Fajna sprawa, niewielka kosztowo, a daje potężną wiedzę.

Nowe wyzwania systemowe: rosnące poziomy recyklingu; brak wydajności instalacji; brak wydajności instalacji termicznych; brak systemu ROP.

Co robić? Traktowanie odpadów jako zasobów surowcowych i energetycznych – jako zasobów nie tylko materialnych, ale także energetycznych. Części nie opłaca się przetwarzać, więc po prostu spalić, odzyskać energię, a produkt wytworzyć z surowca rodzimego. Dalej: uporządkowanie prawa; wykorzystanie posiadanych zasobów sprzętowych i kadrowych. Mamy potężny park maszynowy, potężny system instalacji, więc nie zmieniajmy systemu tak, żeby część tego zasobu nam wypadła i przestała być użyteczna. I dalej: systemowe badania morfologii odpadów. Instytut Ochrony Środowiska zrobił dużo w tym kierunku, ale ich dane jeszcze nie są kompletne.

Nowe technologie. Szczerze mówiąc, czekam na to, ale nie za bardzo je widać…

I kilka rad, jak postępować z odpadami. To jest taki, można powiedzieć, drobny wtręt edukacyjny. Opakowanie opróżnić z produktu i, jeśli to możliwe, zgnieść. Nie ma potrzeby mycia opakowania. Ten mit dotyczący konieczności mycia cały czas jest… Nie, nie ma potrzeby myć. Opróżnić dokładnie. Oczywiście to nie może być słoik z ogórkami – to musi być słoik, z którego wylano ogórki.

Puszki opróżnić, ale nie pakować w torebki – zwłaszcza puszek po rybach, bo później nie ma możliwości odpakowania tej puszki, ona ma ostre krawędzie.

Butelki PET – odkręcić, zgnieść i zakręcić. Ważne jest, żeby zostawić nakrętkę na butelce. Nakrętka pozostawiona sama sobie znika, przechodzi do drobnej frakcji i nie ma technicznej możliwości, by ją wyłapać. Ona musi być wraz z butelką. Pójdzie do recyklingu, będzie fajnie.

Papier – pozbawić większych części metalowych, nie wyrywać zszywek, jakichś drobnych elementów. Ważne, żeby to nie było razem z folią, razem z jakimiś tworzywami sztucznymi.

Słoiki i butelki – opróżnić, odkręcić. Odpady zielone – do kubłów. Kubły, kubły, kubły i jeszcze raz kubły. Czyli nie pakować w worki, w woreczki i nie zawiązywać w kolejny woreczek. Jeżeli już, to gazeta, torebka papierowa – to się skompostuje razem z materiałem. A w torbie foliowej niestety to zostanie i później kompost wytwarzamy razem z kawałkami folii, a nie o to nam chodzi.

Zużyty sprzęt elektryczny i elektroniczny – dostarczyć kompletny. Wszystkie produkty chemiczne, te domowe oczywiście, czyli pozostałości domestosów itd. – w opakowaniach oryginalnych, a jeżeli już przelewamy, to dajemy opis, co tam jest. Chodzi o to, żeby to nie był odpad no name, tylko żebyśmy mieli wiedzę, co to jest.

To wszystko. Edukacja, którą prowadzimy i w zakładzie, i na stacji przeładunkowej w „Orlim Stawie”… Pan przewodniczący Jan Kłysz przykłada, zresztą jak wszyscy przewodniczący od początku, duże znaczenie do edukacji. Nas stacji przeładunkowej jest pan Karol Kaliński – on nas wczoraj fotografował – i też przykłada do tego wagę. Jest taką, można powiedzieć, duszą edukacyjną. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo serdecznie dziękuję za obszerne i bardzo konkretne wprowadzenie do dyskusji… (Oklaski) Tak, te oklaski się należą. (Oklaski)

Znowu poproszę pana senatora Pęcherza o zaproponowanie następnego prelegenta, mówcy. Bardzo proszę, żeby nie powtarzać tego, co już było powiedziane, chyba że byłoby to odniesienie.

Bardzo proszę.

Senator Janusz Pęcherz:

Bardzo proszę pana Macieja Kiełbusa, mecenasa w Kancelarii Prawnej Dr Krystian Ziemski i Partnerzy.

Partner w Dr Krystian Ziemski & Partners Kancelaria Prawna Maciej Kiełbus:

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Koszmarnie nie lubię występować po panu dyrektorze Szewczyku. Występowanie przed nim jest dużo prostsze, przyciągnąć państwa uwagę po jego wystąpieniu nie będzie łatwo. Przychylając się do prośby pana senatora, postaram się spojrzeć na te zagadnienia z trochę innej perspektywy – z perspektywy samorządowej, ilustrując trochę doskonale widoczną w branży odpadowej zasadę, że punkt widzenia zależy od punktu spojrzenia.

Chciałbym się skupić na jednej ustawie, na ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, która z punktu widzenia branży samorządowej jest najważniejszym aktem prawnym dotyczącym gospodarki odpadami komunalnymi. I chciałbym zwrócić uwagę na 3 podstawowe grzechy tej ustawy. Grzech pierwszy to de facto grzech pierwotny rewolucji odpadowej. Dawno, dawno temu, kiedy nie było jeszcze przy śmietniku… W 2011 r. uchwalono nowelizację tzw. ustawy czystościowej, która zapoczątkowała rewolucję odpadową. Ustawa czystościowa była, że tak powiem, miłą, sympatyczną i krótką ustawą, liczącą 19 artykułów. Nowelizacja z 1 lipca 2011 r. zmieniła 10 z 19 artykułów. Gdybym tutaj postawił kropkę, powiedzielibyście państwo: nic takiego. Ale tą samą ustawą do tej ustawy dodano 52 nowe artykuły. To trochę tak, jak gdyby ktoś z państwa próbował silnik od stara włożyć do karoserii od malucha i zastanawiać się, czy to ruszy. Ale ruszyło. W dużej mierze dzięki heroicznej pracy samorządowców w całym kraju realizującym te zadania samodzielnie, współpracującym ze sobą w formie porozumień, w formie związków międzygminnych, które zaczęły rozwijać się w gospodarce odpadami, po 2011 r. ta rewolucja ruszyła. Ale na przestrzeni zaledwie 11 lat ustawa czystościowa była nowelizowana ok. 80 razy. To jest to, o czym mówił pan dyrektor Szewczyk. De facto co roku mamy całą serię kolejnych nowelizacji, bardzo często mamy do czynienia z sytuacją, w której jedna nowelizacja jeszcze nie weszła w życie, jeszcze nie została aplikowana w gminach, a już pojawia się projekt kolejnej nowelizacji. Jak mówił mój przedmówca, my nie wiemy, jak całościowo ma wyglądać obraz gospodarki odpadami. I tu pojawia się niestety, Drodzy Państwo, grzech drugi, do którego za chwilę przejdę. To wielokrotne nowelizowanie ustawy czystościowej sprawiło, że ta ustawa jest coraz bardziej nieczytelna – ustawodawca w wielu miejscach, wyrażając tę samą myśl, posługuje się całkowicie różnymi wyrażeniami, całkowicie różnymi słowami. To jest genialna ustawa z perspektywy mojej jako osoby, która od czasu do czasu spotyka się ze studentami. Kiedy mam mówić o zasadzie racjonalności prawodawcy, to mówię: a tak to wygląda w praktyce, a tak to nie działa. Gdybyśmy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Za głośno? Za cicho?

(Głos z sali: Jakiś pogłos…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Z reguły w takich salach radzę sobie bez mikrofonu, mikrofon zawsze mnie onieśmiela.

W tym momencie ta racjonalność gdzieś nam zanika. Nawet najlepsze intencje ze strony parlamentarzystów, w tym senatorów, niekiedy nie do końca prawidłowo pod względem formalnym wprowadzone do ustawy, sprawiają, że negatywne konsekwencje tego wszystkiego ponoszą mieszkańcy, ponoszą samorządy. Nie szukajmy daleko. Dzisiaj miasto stołeczne Warszawa, dzisiaj związek międzygminny dorzecza Koprzywianki boryka się z gigantycznymi roszczeniami finansowymi. Dlaczego? Bo rozwiązania przyjęte w oparciu o tę ustawę, dotyczące wybranej metody ustalania opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi, po wielu latach funkcjonowania, w których nie było zastrzeżeń regionalnej izby obrachunkowej, nie było zastrzeżeń organów nadzoru, zostały wyeliminowane przez sądy administracyjne. I dzisiaj właściciele nieruchomości mówią: fantastycznie, Droga Gmino, cudownie, że odbierałaś ode mnie śmieci, ale te pieniądze, które wtedy zapłaciłem za tę usługę, bądź łaskawa oddać, razem z odsetkami.

Grzech drugi, który dostrzegalny jest w przypadku ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, to próba połączenia 2 różnych żywiołów: samorządowego i prywatnego. To jest odwieczne przeciąganie liny i stykanie się różnych interesów, a pośrodku tego jest ustawodawca, który próbuje znaleźć rozwiązanie kompromisowe, przechylając wiele elementów raz w jedną, raz w drugą stronę. Mówiliśmy przed chwilą o regionalizacji, o regionach gospodarki odpadami. To jest doskonały przykład tego, że nawet pomiędzy gminami, nawet pomiędzy podmiotami prywatnymi… Punkt widzenia jest całkowicie inny w zależności od tego, jaka jest sytuacja w konkretnym regionie kraju. Warszawa jest zachwycona ze zniesienia regionalizacji. Gdyby nie zniesienie regionalizacji, to Warszawa utonęłaby w odpadach. W innych częściach kraju gminy nie robiły żadnych przetargów na zagospodarowanie odpadów, bo była 1 instalacja, swoisty monopol – rozwiązanie dla wielu korzystne. Tak samo jest w przypadku rozwiązania in-house, w związku z którym już byłem zaczepiany na korytarzu w dniu dzisiejszym. To doskonały przykład tego, jak różne podejścia i różne spojrzenia w tym zakresie są prezentowane.

I wreszcie grzech nr 3: resortowość. To jest coś, co niestety cały czas pokutuje u nas i co jest dostrzegalne także na gruncie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. Doskonale państwo wiecie, że bardzo często w procesie tworzenia prawa jest tak, że spojrzenie resortu zamyka horyzont zmian ustawowych. Dlatego ustawa o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, której gospodarzem jest minister klimatu i środowiska, łączy w sobie bardzo różne zagadnienia, ale nie na zasadzie umiejętnej współpracy różnych resortów. Próby zajęcia się przez Ministerstwo Klimatu i Środowiska absolutnie wszystkim: ochroną środowiska, zamówieniami publicznymi, prawem podatkowym, elementami ordynacyjnymi, kwestią prawa ustrojowego i wprowadzeniem do ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach elementów dotyczących związków międzygminnych…

Pozwólcie państwo, że dosłownie w kilku słowach odniosę się do kwestii związków międzygminnych, po pierwsze, z uwagi na zakres przedmiotowy tematu państwa obrad, z drugiej strony z uwagi na kombatantów związkowych obecnych przy stole prezydialnym. Bo pan prezydent Pęcherz, związany ze związkiem instalacyjnym, ale także pan prezydent Tyszkiewicz, który był współtwórcą związku międzygminnego w województwie lubuskim „Eko-Przyszłość”, związku, który jest dzieckiem rewolucji odpadowej… Bo potrzeba współpracy w tym zakresie pojawiła się właśnie na gruncie tej ustawy.

Kiedy ustawodawca dostrzegł, że współpraca międzygminna świetnie sprawdzi się w zakresie gospodarki odpadami komunalnymi, nie dokonał zmiany przepisów ustrojowych, nie zmienił ustawy o samorządzie gminnym, ale zaczął wtłaczać rozwiązania ustrojowe do ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. I zamiast ułatwić, w wielu miejscach wygenerował dodatkowe problemy. Dziś efektywne realizowanie tych wyzwań, o których mówił pan dyrektor Szewczyk, dziś rozwiązywanie tych problemów odpadowych, zwłaszcza z perspektywy małych gmin, to nie tylko jasne prawo odpadowe, to także jasne prawo samorządowe, ustrojowe prawo samorządowe, które pozwoli jak najlepiej gminom wspólnie realizować swoje zadania. Perspektywa pana senatora Pęcherza, pana senatora Frankiewicza, pana senatora Tyszkiewicza to jest perspektywa dużych miast, a doskonale państwo wiecie, że samorząd w tym kraju to przede wszystkim gminy małe i maluteńkie. 80% gmin to gminy poniżej 15 tysięcy mieszkańców, które coraz gorzej radzą sobie z realizacją tych właśnie zadań odpadowych, tych poziomów, o których mówił pan dyrektor Szewczyk, tych częstych zmian zasad gry…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…które następują. Dlatego będziemy prosili państwa – i to wielokrotnie – o to, żeby przyjrzeć się nie tylko elementom współpracy zawartym w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, ale żeby przede wszystkim wrócić do tych postulatów, które wybrzmiały ze strony Związku Miast Polskich, Ogólnopolskiego Porozumienia Organizacji Samorządowych, jeśli chodzi właśnie o regulacje dotyczące związków międzygminnych. Chodzi o to, jaki jest zakres ich działania, jakie są kompetencje, jak wyglądają okresy przejściowe, kiedy do związku chcemy przystąpić i kiedy ze związku chcemy wystąpić, jak wyglądają kwestie rozliczeń finansowych. Tych problemów bieżącej działalności związków moglibyśmy wymieniać bez liku. Ich rozwiązanie zdecydowanie ułatwi realizację zadań odpadowych. Związki międzygminne po części są osierocone, są instrumentem realizacyjnym dla zadań w różnych sferach gospodarki komunalnej, w tym gospodarce odpadowej. Zmiany, które się pojawiają, mają bardzo często charakter wpadkowy. Efektywność, oszczędność, optymalizacja to właśnie współpraca gmin w zakresie gospodarki odpadami komunalnymi. Liczymy na państwa wsparcie w tym zakresie.

Już kończąc, powiem, że jeśli chodzi o odpady, to dzisiaj przede wszystkim potrzebujemy mapy drogowej i pokazania w perspektywie średnio- i długoterminowej, gdzie zmierzamy. Nic gorszego nie może spotkać branży odpadowej – i prywatnej, i komunalnej – niż zmiany wpadkowe, nieprzemyślane, które za chwilę będziemy musieli odkręcać, a z tym mamy niestety do czynienia od wielu lat. Wprowadzamy wymogi, ponosimy koszty, które przekładane są na odbiorcę końcowego, a po chwili mówimy: a może to nie było potrzebne? Zrezygnujmy z tego. Dzisiaj ze strony ministerstwa pojawiają się zapowiedzi: wprowadzimy kaucję. Środowisko samorządowe nie mówi kaucji „nie”, ale stwierdza, że kaucja ma być uzupełnieniem i dopełnieniem systemu rozszerzonej odpowiedzialności producenta, ma być z tym powiązana funkcjonalnie. Nie wiedząc, jak ma działać system ROP-owski, nie możemy powiedzieć, czy kaucja w tym wydaniu jest dobra, czy zła – bo nie widzimy całości. Oczywiście pojawiają się hasła – to już będzie przedostatnie zdanie – typu: drodzy samorządowcy, zaufajcie nam, dzisiaj uchwalimy kaucję, zobaczymy, jak ona zadziała, i do tego dostosujemy ROP. Obawiam się jednak, że w sercach samorządowców za mało jest wiary, nadziei i miłości, aby na taki układ pójść i poprzeć coś w ciemno, nie wiedząc, jak to zafunkcjonuje. To jest to, o czym powiedział… Zacytuję cię Piotrze, raz jeszcze. To jest to, o czym powiedziałeś. Wyjmiemy to, co najcenniejsze z systemu, ale jeżeli to, co pozostanie, nie będzie miało dodatkowego finansowania ze strony przemysłu w ramach rozszerzonej odpowiedzialności producenta, to zapłacimy za to wszyscy, a przede wszystkim zapłacą za to nasi mieszkańcy. To, co robimy w branży odpadowej, nie jest sztuką dla sztuki. To jest po prostu zaspokajanie potrzeb naszych mieszkańców. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo serdecznie dziękujemy.

Proszę bardzo.

Senator Janusz Pęcherz:

I ostatni prelegent w tym punkcie, pan Jan Kłysz. Bardzo proszę.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Zapraszam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Myślę, że przed przerwą zdążymy.

Przewodniczący Zarządu Związku Komunalnego Gmin „Czyste Miasto, Czysta Gmina” Jan Kłysz:

Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Ja nie będę tak odważny jak mecenas Kiełbus i nie będę mówił o zamykaniu przez ustawodawcę horyzontu zmian w gronie 23 senatorów, ale myślę, że porozmawiamy o szczegółach, o wielu szczegółach, które dotykają związków takich jak nasz. Te szczegóły ukryte są w wielu przepisach, konkretnych przepisach, i utrudniają życie związkom i pracownikom tych związków. Ale na początek w imieniu władz powiatu kaliskiego, w imieniu rady powiatu kaliskiego, reprezentując ją, chciałbym bardzo serdecznie jeszcze raz powitać panie i panów senatorów na gościnnej ziemi kaliskiej. Jest mi bardzo miło, również jako przewodniczącemu związku komunalnego gmin, gościć państwa na naszym terenie.

Drodzy Państwo, razem z nami obraduje dzisiaj Ogólnopolskie Stowarzyszenie Komunalnych Związków Gmin. Na teren miasta Kalisza przyjechali przedstawiciele wielu związków, które są zrzeszone właśnie w tym stowarzyszeniu. Pan senator, pan przewodniczący pozwolił nam przedstawić przewodniczących związków. I może w tym momencie to uczynimy, a rozpoczniemy od naszego szefa, Andrzeja Ruty – związek komunalny ze Złotowa. Bardzo proszę, Panie Prezesie, Panie Przewodniczący, o pokazanie się… (Oklaski) Patrzę na koleżankę, członka zarządu, panią Małgosię Frąckowiak. Proszę bardzo… (Oklaski) Jest tutaj wiele osób, nie wszystkie nazwiska znam. Prosiłbym kolejnych przewodniczących o powstanie i przedstawienie się.

(Przewodnicząca Zarządu Związku Międzygminnego „Pilski Region Gospodarki Odpadami Komunalnymi” Joanna Sieg: Jestem przewodniczącą Związku Międzygminnego „Pilski Region Gospodarki Odpadami Komunalnymi”.)

Piła. (Oklaski)

(Przewodniczący Zarządu Komunalnego Związku Gmin Regionu Leszczyńskiego Eugeniusz Karpiński: Eugeniusz Karpiński, przewodniczący zarządu Komunalnego Związku Gmin Regionu Leszczyńskiego.)

Region leszczyński. (Oklaski)

(Przewodnicząca Zarządu Związku Międzygminnego „Centrum Zagospodarowania Odpadów – Selekt”: Dorota Lew-Pilarska, przewodnicząca zarządu związku międzygminnego „Selekt” w Czempinie.)

Czempiń. (Oklaski)

(Przewodnicząca Zarządu Związku Celowego Gmin MG-6: Katarzyna Szczepańska, Związek Celowy Gmin MG-6 w Gorzowie Wielkopolskim.)

Gorzów Wielkopolski. (Oklaski)

(Przewodniczący Zarządu Związku Międzygminnego „Gospodarka Komunalna” Arkadiusz Pypłacz: Pypłacz Arkadiusz, przewodniczący Zarządu Związku Międzygminnego „Gospodarka Komunalna” z siedzibą w Chrzanowie, w Małopolsce.)

Chrzanów, Małopolska. (Oklaski)

Bardzo serdecznie dziękuję.

Mamy specjalną prośbę do przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Andrzeju, jeżeli mógłbym cię poprosić w tej chwili, chcielibyśmy wręczyć oficjalnie tę prośbę… Stowarzyszenie jest stowarzyszeniem, które chciałoby uczestniczyć w całym procesie legislacyjnym. I chcielibyśmy złożyć taką prośbę na ręce pana przewodniczącego, poprosić o udział we wszystkich pracach legislacyjnych, które będą dotyczyły gospodarki odpadami.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Ja mogę zapewnić w imieniu komisji, ewentualnie za zgodą pana marszałka, o możliwości udziału w pracy Senatu. Proszę mnie zwolnić z odpowiedzialności za to, co robi Sejm.

(Wesołość na sali)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Jak najbardziej… My reprezentujemy 250 gmin. Jest to głos, podejrzewam, silny, tak że bardzo prosimy… Bardzo proszę. I dziękuję ślicznie.)

Gwarantuję państwu, że zawsze będziecie zapraszani na posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, jeżeli będziemy zajmowali się tą tematyką. Co więcej, liczymy na państwa, na państwa wkład w tworzenie prawa, które wreszcie będzie rozwiązywało problemy, a nie głównie je tworzyło. Dziękuję. (Oklaski)

Przewodniczący Zarządu Związku Komunalnego Gmin „Czyste Miasto, Czysta Gmina” Jan Kłysz:

Dziękujemy bardzo, Panie Przewodniczący.

Drodzy Państwo, zaczęliśmy od ogółu, natomiast ja mam, zgodnie z ustaleniem z panem prezydentem, panem senatorem Januszem Pęcherzem, kilka przykładów konkretnych przepisów, które naszym zdaniem wymagają zmiany, wymagają ponownego przejrzenia, wymagają pochylenia się – po to, żeby naszym mieszkańcom żyło się lepiej, żebyśmy mogli lepiej ich obsługiwać. To są niekiedy bardzo proste zmiany, które nie będą wymagały wielu prac, nie będą wymagały również środków finansowych, a pozwolą obsługiwać naszych mieszkańców dużo, dużo lepiej.

Rozpocznę od ustawy o finansach publicznych, bo ona jest bardzo ważna z punktu widzenia dyscypliny finansów publicznych. W tej ustawie jest art. 244, który mówi o pewnej zasadzie związanej z dochodami i wydatkami samorządów. Drodzy Państwo, związek komunalny, mimo teoretycznej możliwości, praktycznie nie może zaciągać zobowiązań, bowiem te zobowiązania obciążają gminy. Tak że w sytuacji, w której związek komunalny gmin „Orli Staw” zrzesza 23 jednostki samorządu terytorialnego, wszystkie te jednostki musiałyby wziąć na siebie ciężar, procentowy oczywiście, tego obciążenia. To jest niemożliwe przy różnych zadłużeniach i przy takim perspektywicznym patrzeniu na budżet gminy. No przecież jeżeli my zaciągniemy kredyt wieloletni, to on przez wiele lat będzie obciążał także daną jednostkę samorządu terytorialnego. Ta zasada wydaje się niesłuszna, niesłuszna dlatego, że przecież związek dysponuje olbrzymim majątkiem i ma możliwość wprowadzenia zabezpieczenia majątkowego. Tak że mógłby sam tym majątkiem dysponować, tak aby móc zaciągnąć kredyt. Podam przykład z życia. Jesteśmy w tej chwili w procesie realizacji wielkiego zadania, o którym mówiłem, goszcząc państwa senatorów w siedzibie związku komunalnego, na kwotę 150 milionów. Nagle pojawiły się środki rządowe, które pozyskaliśmy w 2 edycjach: raz 6 milionów, drugi raz – 15 milionów. I nagle muszę znaleźć środki na wkład własny. Skąd je wziąć? Bezpośrednie przełożenie mamy na cennik, ale to nie jest popularna decyzja w tej chwili – zwiększać cenę odbioru odpadów poprzez związek po to, żeby szybko realizować inwestycję. Prostszym rozwiązaniem byłoby zaciągnąć kredyt, ale tego nie zrobimy, bo praktycznie jest to niemożliwe. I to jest przykład przepisu, który naszym zdaniem jako związków wymagałby pochylenia się, analizy, zastanowienia się, jak to rozwiązać. Najprostszą rzeczą byłoby dopisać, że tylko wtedy on działa, kiedy… albo że on nie działa wtedy, kiedy mamy zabezpieczenie majątkowe. Wtedy moglibyśmy sobie sami poradzić i nie byłoby to jakąś wielką pracą legislacyjną, bo ten przepis by pozostał, tylko zostałby uszczegółowiony, co pozwoliłoby nam na takie działanie. To jeden z przykładów związany z normalnym codziennym funkcjonowaniem związków…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pan senator?

(Senator Janusz Pęcherz: Nie, nie…Prosimy o przykłady jeszcze.)

Jeszcze 2 przykłady.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: I 3 minuty.)

I 3 minuty. No, okej, to bardzo szybko w takim razie.

Jest ustawa o finansach i wpisany jest tam audyt. Jest to inny przykład, to jest niespójność ustawowa. Powiem tylko państwu, że naczelna izba kontroli mówi, że mamy obowiązek audytowania się, a regionalna izba obrachunkowa mówi, że takiego obowiązku nie mamy. Po prostu są różne stanowiska w tej sprawie, co wynika z 2 różnych przepisów. Ja nie będę już, ze względu na czas, omawiał dokładnie tego przepisu, ale powiem, że to jest przykład przepisu, który 2 różne organy kontrolne – naczelna izba kontroli i regionalna izba obrachunkowa – różnie traktują. I w zależności od tego, który z nich będzie kontrolował jednostkę, inny będzie efekt tej kontroli. Takie różnice wymagałyby zmian legislacyjnych, tak aby ujednolicić to stanowisko. To jest tego typu przykład.

Kolejny przykład, ustawa o lasach. My tutaj jesteśmy – państwo senatorowie widzieli – otoczeni lasami. Żebyśmy mogli się rozwijać, musimy kupić troszeczkę gruntów leśnych Skarbu Państwa, bowiem w przeciwnym razie nie będziemy mogli się rozwijać. I co się dzieje? Okazuje się, że jedynie jednostki samorządu terytorialnego są tymi, które wyłączone są z prawa pierwokupu… Lasy Państwowe mają prawo pierwokupu. Jeżeli jest zawierana transakcja zawierana, to ta transakcja jest analizowana przez Lasy Państwowe i Lasy, patrząc na ceny, mogą skorzystać z prawa pierwokupu. Nie działa ten przepis tylko dla gmin, dla jednostek samorządu terytorialnego… Jeżeliby związek chciał zakupić grunt, ale i Lasy Państwowe zechciałyby go kupić, to Lasy mają jako pierwsze to prawo. To może powodować taki skutek, że ja będę chciał kupować nowe działki, ale Lasy Państwowe będą non stop wykonywały swoje prawo pierwokupu i ja nigdy nie uzyskam terenów rozwojowych. Prosta zmiana… Nie jest dla mnie zrozumiałe, dlaczego dla jednostek samorządu terytorialnego taki przepis jest, a dla związków tych jednostek już go nie ma…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Realizujemy przecież to samo zadanie publiczne.

I podobny przykład, ale z ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami Skarbu Państwa. Tam też, że tak powiem, nas nie ma. Za zgodą ministra właściwego do spraw rozwoju można nieodpłatnie przekazać grunty Skarbu Państwa… Komu? Jednostce samorządu terytorialnego. Związek realizuje zadania publiczne. Dlaczego nie jest uwzględniony w tym?

Jest wiele takich przepisów. Ja mam tu jeszcze kilka, to są tylko przykłady. Chciałbym wykorzystać tę deklarację pana przewodniczącego… Myślę, że w ramach ogólnopolskiego stowarzyszenia związków będziemy pracować nad tym i konkretne przykłady państwu senatorom będziemy przedkładać do dyskusji. Mam nadzieję, że będziemy mogli liczyć na drobne, takie pojedyncze, ale bardzo konkretne zmiany, które naprawdę poprawią możliwość funkcjonowania związków i generalnie cały system gospodarki odpadami. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. (Oklaski)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Ja proponuję, żeby państwo się zwrócili do nas z konkretnymi propozycjami, już nie przykładami, najpilniejszych zmian przepisów, które są najbardziej dla państwa uciążliwe. My albo to wprowadzimy, jeżeli będzie taka możliwość, do kolejnej nowelizacji, których, jak państwo wyliczyli, było z osiemdziesiąt, albo podejmiemy własną inicjatywę legislacyjną. Bo szansa na to, że wprowadzone zostanie całkiem nowe prawo o gospodarowaniu odpadami w szybkim terminie, jest niewielka. W związku z czym jeszcze trzeba się oprzeć na jakichś nowelizacjach, ale równolegle można pracować nad docelowym aktem prawnym. To państwo wiedzą, jakie przepisy są potrzebne, więc w państwa środowisku trzeba wypracować założenia. I warto robić to teraz, inaczej potem, jeżeli byłyby warunki, żeby to prawo wprowadzić, będziemy tracili czas na przygotowanie dokumentów. Do tego zachęcam.

Szanowni Państwo, za moment ogłoszę przerwę, jeszcze tylko komunikat. W czasie tej przerwy zapraszamy do wspólnego zdjęcia zarówno senatorów, jak i wszystkich gości, wszystkich państwa, którzy są obecni na sali. To wspólne zdjęcie robione będzie w hallu, z którego wchodziliśmy do tej sali. Przerwa planowana była na 15 minut. Jeżeli się uda nam w dziesięć, no to będziemy mieli troszkę więcej czasu na dyskusję.

Ogłaszam przerwę.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Szanowni Państwo, zaczynamy obrady po przerwie.

Proszę o zajęcie miejsc.

Punkt 1. porządku obrad: problemy i wyzwania branży gospodarki odpadami komunalnymi (cd.)

Teraz jest czas na dyskusję.

Proszę o zgłaszanie się do dyskusji, ja będę pilnował dyscypliny czasowej.

Wiem, że jest z nami pan prezydent Krystian Kinastowski, którego bardzo serdecznie witamy.

Proszę o pierwsze zgłoszenia. Kto z państwa chce zabrać głos?

Pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to jest pierwsze zgłoszenie, tak więc należy się pani senator głos.

Drugi zgłoszony: pan senator Stanisław Gawłowski. Dziwne byłoby, gdyby się w tej sprawie nie odezwał.

(Senator Stanisław Gawłowski: Nic na siłę, ale…)

Nie, nie na siłę, zupełnie naturalnie.

Proszę bardzo, pani senator Gorgoń-Komor ma głos. I oczekuję następnych państwa zgłoszeń.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja zadam bardzo ogólne pytania, bo wystąpienia były szczegółowe. I też się wsłuchuję w głos samorządów, gdyż też wywodzę się z samorządu terytorialnego i zawodowego. Dla mnie, jako dla lekarza, wiadomo, kryzys klimatyczny i wpływ zanieczyszczenia powietrza, smogu, to wszystko, czym oddychamy, co wdychamy, są bardzo ważne. W dobie obecnej drożyzny, tego wszystkiego, co się zbliża w okresie jesiennozimowym, kiedy to możemy palić wszystkim… I gospodarka odpadami jest bardzo ważna też dlatego, żebyśmy byli zdrowsi.

Niemniej jednak chcę zapytać: w którym kierunku idziemy? Wielokrotnie rozmawiałam z panem przewodniczącym Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu odnośnie do tendencji, transparentności i kierunku obranego zgodnie z prawem unijnym. Otóż chce zadać takie pytanie. Już kończę swoją tezę. Czy my, jako Senat, jako komisja samorządowa, jako Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu będziemy mieć jakieś stanowisko zgodne z nurtem europejskim, jeśli chodzi o budowę spalarni w Polsce, taki zrównoważony rozwój i budowę tych spalarni? Czy to jest dobry kierunek? Bo widzę, że coraz więcej samorządów chce budować spalarnie jako jakąś alternatywę dla, co by tu nie mówić, recyklingu, podczas gdy Europa jednak stawia na ten recykling. Chociaż w latach od 2016 do 2019 prawie 60% odpadów spalano w spalarniach, które istnieją, albo które są już zamykane.

Kończąc, chciałabym powiedzieć, żebyśmy znowu nie byli opóźnieni. Tak jak zabetonowaliśmy nasze miasta, a teraz chcemy budować miasta gąbki. Chodzi o to, żebyśmy byli troszeczkę, parę lat do przodu w gospodarce odpadami. Nie wiem, do kogo mam skierować to pytanie. Być może do naszych prelegentów. Mam nadzieję, że pan przewodniczący komisji do spraw klimatu uzupełni moje pytanie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

A ja mam nadzieję, że on uzupełni odpowiedź.

Bardzo proszę, zapraszam pana senatora Gawłowskiego.

Jeżeli jest ktoś chętny do zabrania głosu, proszę o zgłoszenie się, żebym ja mniej więcej wiedział, jakie mamy limity czasowe.

Proszę bardzo.

Senator Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo! Panie Prezydencie!

Ja spróbuję odpowiedzieć na to pytanie, raczej nie zadawać, bo chyba znam odpowiedź, a nawet na pewno. Niemniej jednak pozwolę sobie zacząć od nawiązania do przedmówców i do takiego jednego zdania pana mecenasa. Panie Mecenasie, nie będzie żadnego czepialstwa. Ale ma pan rację, punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. W branży odpadowej są bardzo różne punkty widzenia. Bo co innego przez lata słyszałem z ust ludzi działających np. w Krajowej Izbie Gospodarki Odpadami, a co innego słyszałem z ust ludzi działających w Polskiej Izbie Gospodarki Odpadami. Bardzo różne stanowiska, skrajnie. Jeden mówi: zróbmy coś, bo ci tam nie wiedzą… Jak pan uzgodni w branży odpadowej wspólne stanowisko, to wtedy będzie łatwiej zbudować zasady i ramy dotyczące prawa odpadowego w Polsce. Nie uzgodni pan tego, pan to wie i ja to wiem. Pozostali może jeszcze tego nie wiedzą. Więcej, jeżeli się uda uzgodnić w obszarze samorządów gminnych wspólne stanowisko, będę mówił: wielka rzecz. Bo tak łatwo pan rzucił hasło: gminy wielkie, gminy małe itd. No, rzeczywiście, główny strumień odpadów powstaje jednak w wielkich aglomeracjach. To jest główny problem. Jeżeli mówimy o poziomach odzysku, jeżeli szukamy przybliżenia nas do tych poziomów odzysku, to w pierwszej kolejności musimy się koncentrować jednak na aglomeracjach. Co nie zwalnia oczywiście pozostałych… Ale nie będę już wymieniał który, ale bardzo ważny samorządowiec, związany ze związkiem gmin wiejskich, mówił do mnie przez lata, do dzisiaj to powtarza, mniej więcej tak: słuchaj, ale przecież te poziomy odzysku nie mogą dotyczyć gmin wiejskich, w ogóle dajcie sobie spokój z gminami wiejskimi, niech tylko aglomeracje… tam to załatwcie, wprowadźcie przepisy dotyczące aglomeracji. Niekonstytucyjne… Nie chciałbym już z nim wchodzić w tego typu dyskusje, czy konstytucyjne, czy nie, czy prawo może być tak w państwie napisane. Ale to pokazuje pewien sposób myślenia.

Ja współtworzyłem ustawę, która przenosiła władztwo nad odpadami do gmin, w 2011 r. I pomiędzy tym, co zaczynaliśmy, projektem, a tym, co potem wyszło z parlamentu, była naprawdę gigantyczna różnica. Bo… Przy paniach nie powiem, co tam się po drodze działo. Obcinanie, żeby użyć słowa parlamentarnego. Chętnie bym użył dużo gorszego. Obcinanie różnych zapisów itd. Na końcu oczywiście efekt, który na dzień dobry założyliśmy, w jakiejś części ta ustawa pozwoliła osiągnąć, bo spowodowała, że przynajmniej strumień odpadów w jakiejś części stał się kontrolowany. Tzn. to pozwoliło na to, żeby taki „Orli Staw” mógł powstać, żeby instalacja była budowana i żeby ten strumień odpadów tam mógł przekierowywany. I chwała, że w ogóle coś takiego się zaczęło w Polsce dziać. Niemniej jednak w 2011 r. my nie startowaliśmy od zera. Bo gdybym miał jakiś punkt w obszarze gospodarki odpadowej przyjąć jako zerowy, jeżeli na osi czasu da się taki punkt gdziekolwiek naznaczyć, tobym powiedział: 1990 r. Przełom, nowa rzeczywistość, powstają samorządy gminne, ustawa o samorządzie gminnym, która przypisuje zadania samorządom gminy jako zadania własne. Ale po drodze od 1990 r. do 2011 r. bardzo dużo się stało, złego, dobrego, nie wiem, ja nie chcę tego oceniać. Stało się. Mówię tylko i wyłącznie… Np. znacząca część samorządów – nie mówię, że to jest źle, tylko stwierdzam fakt, proszę dobrze mnie zrozumieć – sprywatyzowała swoje zakłady zajmujące się gospodarką odpadami komunalnymi, wpuściła na rynek podmioty prywatne. Tak się stało. I te podmioty prywatne, dzisiaj działające głównie w Polskiej Izbie Gospodarki Odpadami – pozostali nie muszą się aż tak bardzo orientować – miały zupełnie inny sposób patrzenia na sprawy. I część samorządowców mówiła: ale to nie mój problem. To wywożenie odpadów… Bo tak naprawdę to odbywało się wożenie, żadnego poziomu odzysku nie było, żadnego przetwarzania. Ale w 2010 r., żeby daleko nie szukać, jak ktoś miał instalację, nawet nie najlepszą, do rozsortowywania, to już był bohaterem.

W związku z tym napisanie ustawy w roku 2010 czy 2011 musiało odnosić się do miejsca, w którym byliśmy, jako Polska. Musieliśmy to wszystko widzieć, widzieć różne systemy w poszczególnych miastach. Nawet kolory były w poszczególnych miastach różne, ktoś tam woził odpady zielone w zielonych workach, a ktoś inny – w brązowych. Znaczy w innych miastach. Tak było. Teraz, w roku 2022 r., my jesteśmy dużo mądrzejsi, ale naprawdę tak było. Budowa ram, usystematyzowanie, kontrola strumienia odpadów, stworzenie warunków, żeby w Polsce powstawały instalacje – to był cel, który sobie wtedy wyznaczaliśmy.

Regiony odpadowe. Ma pan rację, Panie Mecenasie… Czy może pan… Nie wiem już, kto to powiedział, że Warszawa by się zatkała, gdyby nie zniesiono regionów odpadowych. Tylko regiony odpadowe są opisane w ramowej dyrektywie odpadowej. Znaczy turystyka odpadowa jest zakazana w Europie. Dlatego wprowadzaliśmy w polskim prawie regiony odpadowe. Ale PiS, rząd PiS – Panowie, nie obrażamy się, taka rzeczywistość – zlikwidował regiony odpadowe. Dla Warszawy dobrze, dla wielu innych regionów bardzo źle, po prostu bardzo źle. Znaczy to naprawdę spowodowało różnego rodzaju komplikacje.

Kolejna komplikacja… Może za dużo tych liczb, ale jednak podam. Wczoraj jeden kolega mi tu zwrócił uwagę, że sobie rzucam liczbami, ale to jest trudno weryfikowalne. Można łatwo zweryfikować, wujek Google pomoże. Do 2015 r. główny inspektor ochrony środowiska zgodnie z prawem unijnym wydaje zgody na wwóz odpadów do Polski. Ubranie używane też jest odpadem, żeby sprawa była jasna. Czyli ci wszyscy, którzy handlują używanymi ubraniami, też muszą mieć zgodę głównego inspektora ochrony środowiska, żeby przywieźć je z zagranicy do Polski. Ale po co to mówię? Do 2015 r. wwożono do Polski ok. 120–150 tysięcy t odpadów, które teoretycznie powinny trafić do istniejących instalacji. Po tym roku ta liczba znacząco wzrosła. Ona dzisiaj wynosi 400–450 tysięcy t rocznie. To się odbywa pod hasłem „surowiec wtórny”. Znaczy to jest taki surowiec wtórny, który na końcu się podpala zapałką albo jakoś inaczej. Te płonące wysypiska to jest dokładnie ten efekt. Główny inspektor, wojewódzcy inspektorzy powinni sprawdzić, czy tam faktycznie istnieje instalacja, na której da się to przetworzyć. Ich nie ma. Nie jesteśmy w stanie przetworzyć tych odpadów, które w Polsce zbierzemy i rozsortujemy. Tak więc wpuszczanie tych odpadów, które teoretycznie są surowcem wtórnym, jest karygodne. Ale to się dzieje. Dlaczego tak się dzieje? Nie wiem. Potem powstają niezbyt mądre przepisy, w których mowa o tym, że ochrona przeciwpożarowa… Że tam musi być, tak, siak, owak. To nie rozwiązuje problemu.

Panie Przewodniczący, już kończę, ale jakby próbuję powiedzieć… Bo czasami pada proste zdanie: coś nie działa, zróbmy to na nowo. Nic nie zrobimy na nowo, bo jesteśmy w jakimś określonym miejscu. Nic nie będzie na nowo. Po prostu nic. Będziemy się odnosić tylko do tego miejsca i będziemy mogli coś próbować zbudować w tym miejscu, w takim wymiarze.

Ale żeby już rzeczywiście nie przedłużać… Dzisiaj jesteśmy też w określonym stanie prawnym unijnym. My powinniśmy mieć transponowane przepisy odpadowe do prawa krajowego mniej więcej przed 1 stycznia 2020 r., bo ostania zmiana dyrektywy odpadowej była w 2018 r., ta, którą powinniśmy transponować. Ona nie jest… To nie zostało zrobione do dzisiaj. Tam jest m.in. rozszerzenie odpowiedzialności producenta, tam są kwestie, które dotyczą poziomu odzysku w 2020 r. z ogólnej masy zmieszanej. Nie… Bo tutaj pan pokazywał w tonach, ale z masy zmieszanej, powinniśmy mieć, zdaje się, chyba 50% odzysku, tak mi coś po głowie chodzi. Ale nie chcę tutaj toczyć sporów. W 2035 r. musimy odebrać 65 t. Jeżeli do tego doliczymy średnio 10% – w morfologii odpadów tak jest, jesteście fachowcami – odpadów niepalnych, to okaże się, że potencjalnie do spalenia pozostaje na rynku 25%. A jak słyszę, jak teraz wszyscy chcą budować spalarnie, to myślę sobie: co wy tam będzie palić? I polityka Unii w tej sprawie się nie zmieni, z 2 powodów. To, co jest odpadem, jest de facto surowcem. Surowce są czerpalne, naprawdę niektóre z nich są już na wyczerpaniu na Ziemi. W związku z tym nikt nie zgodzi się na to, żeby surowce, które są czerpalne, były spalane. To jest pierwszy powód.

Drugi: zmiany klimatu są naprawdę, to nie jest żart. Ktoś sobie tam będzie opowiadał, że to jest religia itd. No, dziecko nie wie, co mówi, choć ma 100 lat, nieważne, jest dzieckiem, znaczy mentalnie jest dzieckiem. Skoro są naprawdę, to znaczy, że trzeba ograniczać emisję gazów cieplarnianych. Kiedy coś spalamy, nieważne co, zawsze emitujemy. Zawsze jest dwutlenek węgla ze spalania. W związku z tym nie można liczyć na to, że prawo europejskie w tej sprawie będzie poluźniane. Nie będzie. Znaczy te instalacje spalarniowe, które w Polsce są, nawet chimeryczne, ale jednak ileś milionów ton rocznie odbierające, i te, które są budowane, już w zupełności wystarczą na pokrycie potrzeb w zakresie tych 25%, które będzie można teoretycznie spalić. Tak więc jak ktoś chce się pchać w ten proces, jak jest niezbyt rozsądny, niech to zrobi. Nie będzie dotacji unijnych dla tego typu instalacji, to już wiadomo, że nie będzie. I będą one objęte w następnych latach systemem ETS. Co to znaczy? Koszt przetworzenia w spalarniach będzie wyższy niż koszt przetworzenia w innych instalacjach.

Tylko tyle. Tak więc ja raczej zniechęcam w różnych miejscach do… Ale jak ktoś chce to robić, niech robi, jego sprawa. Nie ulega wątpliwości, że jesteśmy dzisiaj w takim momencie, że rozszerzona odpowiedzialność producenta powinna być pierwszym krokiem do tego, żeby zająć się całą tak naprawdę wielką zmianą, kolejnym krokiem, jeśli chodzi o zmiany w obszarze dotyczącym gospodarki odpadami. Można napisać ustawę od nowa, bo rzeczywiście ona jest tak często nowelizowana, że aż się prosi, żeby napisać to wszystko w jednym, spójnym dokumencie. Ale nie zrobimy nic od nowa, bo wiele rzeczy już po prostu jest. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Oprócz samej ustawy, która można zrobić od nowa.)

Tak ustawę można zrobić od nowa.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Te wnioski powinny być pozbierane i tego nie zamierzam robić w ramach tego posiedzenia komisji. Raczej bym skorzystał z państwa organizacji i przemyśleń oraz pisemnych zgłoszeń, które by miały być podstawą do tworzenia założeń do nowej ustawy o gospodarce odpadami. Czyli realizacja tego, co tutaj wielokrotnie było zgłaszane, bez czego nie będziemy optymalnie postępowali w sprawie odpadów. W tej chwili potykamy się o swoje własne nogi.

Zgłosił się pan mecenas Kiełbus, któremu oddam głos.

Jeżeli nie będzie więcej zgłoszeń, to przejdziemy do drugiego punktu dzisiejszych obrad.

Partner w Dr Krystian Ziemski & Partners Kancelaria Prawna Maciej Kiełbus:

Panie Przewodniczący, maksymalnie krótko. Absolutnie nie śmiałbym wypowiadać się polemicznie względem pana senatora…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Musiałem jakoś zapunktować po tylu miłych słowach.

Ustawa od nowa, nie od nowa, system… Oczywiście, tak, nie mamy czystej tablicy. 2013 r. też nie był czystą kartką, którą mogliśmy zapisać dowolnie. Niemniej jednak ułożenie tego, żeby nie potykać się o własne nogi, jak powiedział pan przewodniczący, jest nieuniknione.

ROP jako pierwszy krok – Absolutnie tak. Bez ROP nie jesteśmy w stanie zbudować nic więcej.

Regiony. Tylko tak przypomnę, że regionalizacja dotyczyła 3 frakcji: zmieszane, pozostałości, bio. Selekt i tak zawsze jeździł. Mamy zasadę bliskości, która jest zasadą miękką, bo nieegzekwowalną, niesankcjonowaną. Niemniej jednak mamy tendencję do rozwiązań skrajnych: albo bardzo wąskie regiony z jedną instalacją, albo brak regionalizacji. Niestety, nie zastanowiliśmy się nad rozwiązaniem pośrednim.

Duża gmina, mała gmina. Ja powiem o 2 marzeniach. Znamy się z częścią z państwa tyle lat, że mogę sobie pozwolić, krótko, w dwóch zdaniach.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Będzie to dotyczyło odpadów?)

Oczywiście, że tak.

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Dziękuję.)

(Wesołość na sali)

Punkt za czujność.

Moim pierwszym marzeniem jest elastyczność. Jeżeli ta sama ustawa i ten sam system mają dotyczyć Krynicy Morskiej – poza sezonem oficjalnie 1 tysiąc 300 mieszkańców, nieoficjalnie poniżej 1 tysiąca – i miasta stołecznego Warszawy, gdzie są 2 miliony mieszkańców, to ona musi być elastyczna. Ja, że tak się wyrażę, do śmietnika wszedłem z samorządu. Dla mnie samorząd polega na tym, że wyznaczamy cel, dajemy instrumenty i mówimy: gmino, na własną odpowiedzialność, także przed mieszkańcami, wybierz drogę do osiągnięcia tego celu. Nie ma nic gorszego niż wielki brat – z całym szacunkiem – z Warszawy, który mówi: ja wiem lepiej, jak wy macie zbierać te śmieci. Czy one mają być w systemie workowym, pojemnikowym… I mamy przegadaną tę ustawę w wielu miejscach, a każda kolejna nowelizacja przynosi kolejne ograniczenie samodzielności w tym obszarze.

I drugie marzenie. Odpowiedź na pytanie pani senator. Moim marzeniem jest to, żeby zagłodzić spalarnie, żebyśmy mieli taki system, nie odpadowy, system producencki, który nie będzie wytwarzał produktów, przedmiotów, które potem będziemy musieli termicznie przekształcić. Będziemy mogli absolutnie wszystko podać recyklingowi i nie będziemy mieli problemu. Jak długo mamy odpady, których nie można składować i których nie można podać recyklingowi, potrzebne jest dopełnienie systemu w postaci spalarni. Nie w każdej gminie, nie w każdym powiecie. Bo dzisiaj najważniejsze jest zapewnienie strumienia… I to już będzie ostatnie zdanie. Nie z perspektywy strumienia dzisiejszego, z perspektywy strumienia za 5 lat, o czym mówił pan dyrektor Szewczyk. Bo dzisiaj można mieć pieniądze i pomysł, tylko proces inwestycyjny, realizacja tego zajmie 5 lat. Tak więc trzeba się zastanowić, co będę spalał za 5 lat, kiedy rozpalę płomień, i za 20 lat, kiedy ta inwestycja mi się zwróci. Dziękuję. (Oklaski)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo dziękuję.

Pani z końca sali, nie widzę… Proszę o podejście albo skorzystanie z mikrofonu, który jest tuż obok. Tylko proszę o przedstawienie się.

Dyrektor Departamentu Zarządzania Środowiskiem i Klimatu w Urzędzie Marszałkowskim Województwa Wielkopolskiego Marzena Andrzejewska-Wierzbicka:

Dziękuję uprzejmie.

Panie Przewodniczący! Szanowne Panie Senator! Panowie Senatorowie! Jego Magnificencjo Rektorze! Szanowni Państwo!

Reprezentuję Urząd Marszałkowski Województwa Wielkopolskiego, zarządzam Departamentem Zarządzania Środowiskiem i Klimatu. Podpisuję się pod postulatami moich przedmówców w obszarze gospodarki odpadami i sankcjonowania tego obszaru pozwoleniami zintegrowanymi sektorowymi. One trwają długo. Trwają długo z tego względu, że wymieniane zmiany przepisów prawa jakby kierują na marszałków województw mnóstwo nowych zadań, nie wzmacniając nas finansowo, w zakresie kadry. Ponieważ marszałkowie województw realizują w tym zakresie zadania z zakresu administracji rządowej. Na przestrzeni ostatnich 3 lat zostaliśmy właściwie zasypani wnioskami w związku ze zmianą kompetencji, przejęliśmy kompetencje po starostach powiatów w zakresie decyzji. Nam zależy na tym, żeby naszych partnerów strategicznych, jakimi są przede wszystkim instalacje typu MBP czy spalarnie odpadów, obsługiwać sprawnie i w sposób komfortowy dla nas i dla nich.

Niepotrzebnie w przepisach prawa dublowane są niektóre zadania, realizowane przez organy regionalne, mam tutaj na myśli marszałków województw, regionalnych dyrektorów ochrony środowiska i wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska. Sejmik województwa wielkopolskiego na przestrzeni ostatnich 2 lat 2-krotnie kierował stanowiska, przyjmował uchwały i kierował te stanowiska do prezesa Rady Ministrów i ministra właściwego do spraw środowiska właśnie w zakresie zmiany kompetencji, wskazując też, jakie rozwiązania mogłyby być praktykowane, żeby tę obsługę petentów, klientów prowadzących zakłady strategiczne dla poszczególnych regionów właśnie usprawnić. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej zgłoszeń.

Tylko odniosę się do poprzedniej wypowiedzi. Mianowicie my mamy w ogóle w polskim systemie prawnym tendencję do nadregulacji. Czyli mamy w głowach taki mit, że jak jest problem, to zmianą prawa można ten problem pokonać. I ta nadregulacja w tym obszarze prowadzi do ograniczenia elastyczności. Sytuacje są, tak jak wspomniał pan mecenas Kiełbus, dramatycznie różne w przypadku Krynicy Morskiej i Warszawy. To jest chyba najlepszy przykład, bo Krynica Morska jest najmniejszą gminą w Polsce, i jeszcze do tego dość specyficzną. To prowadzi do obniżenia efektywności i wzrostu kosztów. I trzeba sobie, stanowiąc prawo, zapamiętać, że ogólną tendencją jest właśnie próba regulacji wszystkiego w najdrobniejszych szczegółach, a to jest generalnie szkodliwe. Na tym zakończmy ten temat.

Dziękuję bardzo wszystkim, którzy zabierali głos. Jak mówiłem, to posiedzenie jest nagrywane, tworzony jest protokół. Senatorów obecnych podczas dzisiejszych obrad jest tak wielu, że nie zapomnimy państwa głosów i wykorzystamy je, albo przy naszej inicjatywie ustawodawczej, albo podczas zajmowania się inicjatywami, ustawami, które przychodzą z Sejmu.

Punkt 2. porządku obrad: funkcjonowanie budownictwa komunalnego, społecznego i socjalnego – szanse i zagrożenia

Przechodzimy do drugiego punktu. Ten drugi punkt to jest budownictwo społeczne, komunalne i socjalne.

I znowu, jako że pomysłodawcą i osobą przygotowującą to posiedzenie był pan senator Janusz Pęcherz, poproszę go o zaproponowanie kolejności zabierania głosu.

Proszę bardzo.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja bym zaproponował na sam początek wystąpienie, jak myślę, takie pozytywne… Bo później będzie trochę gorzej z tymi wystąpieniami. Ale także bym chciał, żeby dyscyplina czasowa była tutaj na tyle stosowana, żebyśmy zdążyli do 14.15. Bo już o 14.15 jest zaproponowany lunch, ale niektórzy senatorowie chcą też wyjechać. Myślę, że damy radę.

Pan burmistrz Arkadiusz Ptak, doktor habilitowany, burmistrza miasta i gminy Pleszew… Co prawda ustalałem, że pół godziny, ale mogę zaproponować 20 minut.

Dziękuję bardzo.

Burmistrz Miasta i Gminy Pleszew Arkadiusz Ptak:

Witam wszystkich bardzo serdecznie. Jestem w stanie zmieścić się w 20 minutach, tak więc…

Proszę państwa, chcę tylko pokazać na przykładzie mojego małego miasta, gminy miejsko-wiejskiej liczącej 28 tysięcy mieszkańców, 30 km od Kalisza, kilka rozwiązań w zakresie mieszkalnictwa, które realizujemy od 2 lat. Przyjęliśmy, proszę państwa, że mieszkalnictwo nie jest celem samym w sobie, tylko to jest pewien efekt przyjęcia priorytetów związanych z funkcjonowaniem miasta i gminy Pleszew.

Po pierwsze, to jest element rozwoju naszego miasta, kompaktowego miasta. Ja tutaj mam takie broszury, które przedstawiają ideę miasta piętnastominutowego, którą wdrażamy z sukcesem od kilku lat.

Po wtóre, proszę państwa, to jest oczywiście ograniczenie procesu depopulacji, znanego w całej Polsce, ale i pewnie w Europie Zachodniej procesu depopulacji, który dotyczy zwłaszcza osób młodych. Ja też przedstawię państwu specjalny program skierowany do osób poniżej czterdziestego roku życia.

Trzeci punkt, trzeci cel to jest interwencja w zakresie lokalnego rynku najmu. Widzieliśmy sytuacje, zwłaszcza w takich małych miastach, że są osoby, spora grupa osób, które kupują mieszkania deweloperskie i to jest lokata kapitału. I to nie jest samo w sobie złym rozwiązaniem, to jest bardzo dobre. Niemniej jednak jeżeli na tak słabym rynku pracy osoba młoda, mająca dochód 3–4 tysiące zł netto, połowę ma przeznaczyć na wynajem mieszkania, to na pewno nie zostanie w takim małym mieście. W związku z tym jednym z celów rzeczywiście było to, żeby gmina zaczęła interweniować, w taki pozytywny sposób, o którym powiem państwu za chwilę.

Czwarty element to jest zagęszczanie zabudowy. Oczywiście kwestia suburbanizacji, rozlewania miasta… Nasza polityka mieszkaniowa temu też przeciwdziała.

I wreszcie optymalne gospodarowanie mieniem komunalnym, o których też powiem.

Proszę państwa, to, co przyjęliśmy na samym początku, to że budujemy na własnych gruntach. Samorząd, zwłaszcza w takich małych miastach, ma do dyspozycji własne grunty. Ponadto: kwestia pełnego uzbrojenia. Widzimy doskonale, ile kosztuje uzbrojenie terenów. W związku z tym od samego początku szukaliśmy takich terenów miasta i gminy Pleszew, które są w pełni uzbrojone: woda, kanalizacja, gaz, cieplik. W związku z tym w chwili obecnej te 4 realizacje, które są prowadzone w gminie Pleszew, są bezkosztowe, jeśli chodzi o uzbrojenie terenów. Poza tym wybieraliśmy tereny z infrastrukturą społeczną – mam tu na myśli bliskość szkół, przedszkoli, opieki zdrowotnej – oraz zróżnicowane źródła finansowania, o których też powiem.

Jesteśmy w zasadzie w trakcie realizacji 5 form budownictwa z aktywnym udziałem gminy i spółki TBS, której właścicielem jest w 100% miasto i gmina Pleszew. Są to przede wszystkim najem z dojściem do własności – to jest takie dosyć umowne – najem bez dojścia do własności, mieszkania komunalne, działalność komercyjna oraz sprzedaż gruntów gminy pod zabudowę.

Proszę państwa, tutaj jest pokazana realizacja, w trakcie której jesteśmy. 92 mieszkania, lokale. Generalnie po 5 latach jest możliwość wykupu. W chwili obecnej to jest taki stan zaawansowania, poniżej, po lewej stronie, to jest wizualizacja, a po prawej stronie jest widoczny etap budowy. I nasze chyba najlepsze, najciekawsze rozwiązanie, które przyjęliśmy, to jest regulamin, który obowiązywał przy naborze osób do tego programu. Oczywiście, punktem wyjścia był wiek do czterdziestego roku życia oraz brak własnego mieszkania. Później były przyznawane punkty: pracodawca, liczba dzieci, dochód na rodzinę, zwolnienie mieszkania z zasobu mieszkaniowego. Tu też promujemy osoby, które zwalniają nasz zasób lokalowy. Aktywność społeczna to też jest taki element autorski. Widzieliśmy, że dużo młodych ludzi, którzy byli aktywni społecznie, wyjeżdżało z naszego miasta. W związku z tym przy takiej swobodzie również dawaliśmy dodatkowe punkty. Ale były też punkty minusowe: świadczenia z pomocy społecznej, ale te uzależnione od wysokości dochodów, oraz zaleganie w ostatnich 24 miesiącach z podatkami lub opłatami lokalnymi. To nie są mieszkania komunalne, to nie są mieszkania socjalne, to są mieszkania dla osób, które pracują, są aktywne zawodowe, tylko ich zdolność kredytowa jest na tyle słaba… Są po prostu w tej luce czynszowej. Ale stać je na spłatę kredytu. Bo te osoby spłacają kredyt wzięty przez spółkę TBS, gwarantem czego jest miasto, spłacają kredyt, płacą czynsz, a po 5 latach mogą wykupić to mieszkanie, albo kontynuować do 10, 15 czy 20 lat. I wtedy tak naprawdę na samym końcu to jest ich mieszkanie.

20% tego zasobu skierowane jest do mieszkańców spoza miasta i gminy Pleszew. W ten sposób chcemy pozyskiwać mieszkańców. Co więcej, w momencie, kiedy taka osoba nadal jest najemcą, co roku musi pokazać swoje, oświadczenie PIT, pokazać, że odprowadza podatek PIT w naszej gminie.

Zainteresowanie było olbrzymie. Na te 92 mieszkania już są w zasadzie podpisane umowy. I co charakterystyczne, na wejściu taka osoba płaciła wkład własny, 500 zł za 1 m2, który to wkład jest już uznawany a conto tej spłaty kredytu. Też chcieliśmy uniknąć takiej sytuacji, że ktoś niejako na wejściu dostaje to mieszkanie, a później są problemy ze spłatą. Nie, na początku, jeśli ktoś ma na przykład 50 m2 powierzchni, to jest 25 tysięcy zł wkładu własnego, tej partycypacji. Ale oczywiście to umniejsza później spłatę kredytu. Oczywiście, zapewniamy mieszkanie w stanie deweloperskim, tak jak w standardowych umowach.

To jest, proszę państwa, przykład renowacji kamienicy w centrum miasta, czyli element związany z rewitalizacją 9 lokali. Ale to jest tylko najem, bez dojścia do własności. Pokazuję różne formy budownictwa i różne formy realizacji tych inwestycji. Poprzednia realizacja to było budowanie na pustej działce, ale uzbrojonej. To jest druga forma, czyli najem, ale w kamienicy miasta, gdzie dochodzi przede wszystkim do zmiany funkcji. Kiedyś były tam urzędy.

Kolejna forma to jest budownictwo komunalne. Tutaj powiem szczerze, że największym magnesem jest jednak dofinansowanie w 80% z Banku Gospodarstwa Krajowego. Realizacja widoczna po lewej stronie zakłada również budowę parkingów podziemnych. Po prawej stronie już tradycyjna forma. Jedna i druga realizacja będzie ukończona w roku 2023. Też czynsz w tych mieszkaniach komunalnych będzie ten maksymalny, który możemy wyznaczyć, którym jesteśmy ograniczeni. Generalnie w tej kadencji nie chcemy budować w ogóle mieszkań socjalnych. Te formy, które pokazuję, mają też – mówię oczywiście w cudzysłowie – wyciągnąć z zasobu socjalnego, komunalnego osoby, które stać na zapłatę większego czynszu, a w ich miejsce niejako wskazywać osoby, które takiego pomieszczenia potrzebują.

Kolejna realizacja jest typowo komercyjna, proszę państwa. Też działki gminne. Nasza spółka po prostu wybudowała szeregowce i komercyjnie je sprzedała. Typowo biznesowe. Ale też chcieliśmy pokazać, że w tak małym miejsce można sprzedać szeregowce, można na nich zarobić. I w związku z tym w chwili obecnej po tych 8 szeregowcach kolejny ruch już należy do prywatnych deweloperów. I widać, że ten ruch związany z szeregowcami ożywił się w mieście.

I czwarta czy piąta realizacja, już nie pamiętam, proszę państwa: lokalizacja 2 bloków, ale na gruntach gminy. Obawy w takich małych miastach – ale chyba w dużych również – są takie, że w przetargu ziemię kupują osoby, które chcą lokować kapitał. Tymczasem nam nie chodziło o to, żeby sprzedać działkę – i cena wywoławcza to było 600 tysięcy zł, z WZ – ale o to, żeby na tej działce coś powstało. Nawet nie coś, tylko konkretnie mieszkania. Bo to był główny problem naszego miasta. I w związku z tym w przetargu zapisaliśmy możliwość, prawo wykupu tej nieruchomości, jeżeli osoba nabywająca, firma nabywająca w ciągu 2 lat nie pobuduje bloku. Tam nie chodziło o to, czy prywatny deweloper pobuduje takie, czy inne mieszkania. Postanowiliśmy warunek, że ma być wybudowany na tej nieruchomości 1 blok. A tak się stało, że deweloper kupił to z WZ, później wystąpił o zmianę na 2 bloki. I w związku z tym powstało 50 mieszkań, oczywiście komercyjnych. Komu on sprzedaje i za ile, to już nas nie interesuje. Niemniej jednak pojawia się w ofercie w przestrzeni publicznej miasta i gminy Pleszew 50 dodatkowych mieszkań. O ile wiem, to te mieszkania już są w większości sprzedane.

Źródła finansowania. Przede wszystkim udział rzeczowy i finansowy gminy albo spółki gminnej. To jest zarówno działka, jak i wkład finansowy. Bo oczywiście przy mieszkaniach komunalnych musi być wkład własny, w części przedsięwzięć również. Bank Gospodarstwa Krajowego jest tu dosyć istotnym partnerem w tym całym przedsięwzięciu, zarówno w przypadku dotacji, jak i kredytu. Grant z Rządowego Funduszu Rozwoju Mieszkalnictwa, partycypacja najemców, późniejszych właścicieli oraz kredyt BGK, który również jest spłacany przez przyszłych właścicieli. W efekcie, proszę państwa, mamy taką sytuację, że tak naprawdę z 45 milionów zł… Ja nie mówię o tych 50 mieszkaniach dewelopera, bo ja nie wiem, za ile deweloper je wybudował. Ale mówię o tym, w co gmina i spółka bezpośrednio się zaangażowały. Z 45 milionów zł, bo taka jest wartość tej inwestycji, zaledwie niewiele ponad 8 milionów zł to jest wkład finansowy gminy albo spółki. No, tak naprawdę zastosowaliśmy taką pewnego rodzaju dźwignię finansową. Czyli w ciągu 3–4 lat na terenie gminy Pleszew powstanie blisko 140 mieszkań za 8 milionów zł. Oczywiście, kredyt w BGK to jest 17 milionów zł, on zostanie spłacony, później mamy dotację bezzwrotną, grant bezzwrotny oraz te nasze udziały. I w efekcie te 210 mieszkań – tyle jest z tymi 50 mieszkaniami w zbudowanym przez prywatnego dewelopera – czyli 34 mieszkanie komunalne, 92 mieszkania przeznaczone na wynajem, 8 szeregowców i 50 mieszkań dewelopera… 45 milionów zł to są pkty 1, 2 i 3, bez tego ostatniego. Przypomnę, to jest niewielka gmina, 28 tysięcy mieszkańców, gmina miejsko-wiejska. Dlatego też jeśli ktoś jest z dużego miasta… Wydawałoby się, że tam to nie jest za dużo.

Już, Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, kończę.

Ostatni chyba mój slajd, moje czy nasze spostrzeżenia. Nie ma sensu podchodzić pod realizację inwestycji w ramach „zaprojektuj i wybuduj” albo poprzez program funkcjonalno-użytkowy. 2 przedsięwzięcia się nie udały. Ryzyko finansowania, zwłaszcza w dzisiejszych czasach, jest zbyt duże, żeby takie przedsięwzięcia się udawały. Tak więc z naszego doświadczenia wynika, że projekt, kosztorys, przetarg, transze wypłacane wykonawcy możliwie jak najczęściej… Zwłaszcza w sytuacji, kiedy ten kredyt obecnie jest wysoki. Bo i tak ryzyko i koszty obsługi kredytu są przeniesione na inwestora.

Kolejna kwestia – oczywiście to zwiększa koszt całego przedsięwzięcia – to parkingi podziemne. Nieraz się tego nie da zrobić. Ale na pewno to są koszty dosyć spore. Niestabilna sytuacja na rynku nieruchomości. I musimy liczyć na takie całe przedsięwzięcie 4 lata.

I ostatnie: warto w przetargu nieograniczonym zastosować klauzulę z możliwością negocjacji. I to udało się przy tym dużym przedsięwzięciu, gdzie kilkaset tysięcy zostało uratowane. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo dziękujemy.

Któż następny według pana senatora?

Senator Janusz Pęcherz:

Teraz poprosimy przedstawicieli stowarzyszeń partycypantów i najemców. Ale nim wymienię konkretną osobę do prezentacji, to witam na sali pana prezydenta Krystiana Kinastowskiego – prawdopodobnie był już witany, tak mi się wydawało, także pan przewodniczący już witał pana – i pana wiceprezydenta Grzegorza Kulawinka. Myślę, że jesteście, także jako przedstawiciele miasta, które bardzo dużo, jeśli chodzi o budownictwo TBS, już wykonało… Ja tylko powiem, że w latach 2003–2014 r., jak byłem prezydentem, w TBS wybudowaliśmy ponad 1 tysiąc mieszkań, ale z taką opcją, że tak naprawdę była partycypacja miasta za zostawiane mieszkanie komunalne, słabe. Ktoś, mając trochę większe możliwości, żeby regulować czynsz w TBS, przechodził do TBS, a miasto miało zwolniony lokal, który remontowało i dawało mieszkańcom z kolei te mieszkania jako komunalne bądź socjalne. Później to się zmieniło, dlatego że już nie było takiej możliwości za dużej. Są prezydenci, tak że w czasie dyskusji może nam coś powiedzą o tym, jak jest w tej chwili.

A problem, którym teraz się chcemy zająć, pojawił się, Panie Przewodniczący, w czasie jednego z posiedzeń komisji samorządu terytorialnego razem z komisją budżetu. I tam byli przedstawiciele tych stowarzyszeń partycypantów, którzy zwrócili uwagę… Ale nie było czasu na dyskusję, tak więc postanowiliśmy specjalnie państwa zaprosić na to posiedzenie komisji, żebyście przedstawili swoje problemy. Z tego, co wiem, wynika, że będziecie nie za długo mówić, ale zwrócicie uwagę na istotne problemy.

I poproszę w takim razie najpierw panią Izabelę Krawczyk.

Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia Krajowa Rada Mieszkańców TBS Izabela Krawczyk:

Dzień dobry.

Witam szanownych państwa, witam pana przewodniczącego.

Mam bardzo mało czasu. Pomyślałam, że skupię się na 2 problemach. Reprezentuję Stowarzyszenie Krajowa Rada Mieszkańców TBS, jestem również mieszkańcem takiego mieszkalnictwa i jestem również partycypantem. Do tej pory dużo się mówiło dobrego o TBS, ponieważ wydaje się to bardzo fajna i elastyczna forma finansowania, bank pomaga, część dokładają mieszkańcy, oni dojdą do własności albo nie. Najczęściej nie. A wkład jest bardzo duży i warto poruszyć tę kwestię.

Nasz głos do tej pory się nie przebijał, byliśmy tacy rozproszeni. I to, że ustawa działa bardzo wadliwie – musimy zwrócić na to uwagę ustawodawcy – do tej pory nie wybrzmiało. Generalnie działalność TBS, żeby można było coś zbudować, opiera się przede wszystkim na finansowaniu z Banku Gospodarstwa Krajowego i częściowo wpłatach z partycypacji przyszłych najemców. Problem w tym, że my nie wiemy, kim jest partycypant. To znaczy napisano, że ktoś może partycypować w kosztach budowy, ale nie wiadomo, co to oznacza. Kim on jest? On jest współwłaścicielem, on jest wspólnikiem, on jest udziałowcem, tej spółki? Kim on jest? No, wpłacił te pieniądze, wszyscy je przyjęli, ale potem już nikt się nie interesuje tym, co się z nim dalej stanie.

Ustawa dodatkowo, poprzez bardzo liczne nowelizacje, podzieliła partycypantów na 2 grupy. Tych, którzy wpłacają partycypację, aby najemcą była osoba trzecia… Ja nie wiem, czy państwo rozumieją poziom absurdu takiej regulacji. Ktoś wpłaca, powiedzmy, 60 tysięcy zł… Tutaj pan z Pleszewa mówił o 25 tysiącach zł partycypacji, na tę chwilę, ale my wpłacaliśmy po 60 tysięcy zł po 100 tysięcy zł tysięcy. I ja wpłacam 60 tysięcy zł, aby najemcą była inna osoba. Ustawa mówi, że ja mam w tym interes. Jaki ja mam w tym interes? Wszyscy posunęliśmy się do tego, że wskazaliśmy naszych rodziców, daliśmy im te pieniądze i mówiliśmy: dobrze, wy bądźcie partycypantami i nas wskażcie jako najemców. Albo znajomych prosiliśmy. No, musieliśmy jakoś sobie, że tak powiem, poradzić. Potem ustawa wprowadziła taką zmianę, że osoba, która chce być najemcą, już mogła zawrzeć taką umowę na siebie. Ale to nadal są 2 osobne grupy. Czyli ci którzy zawarli umowy jako pierwsi, już nie mogą działać jako najemcy. Czyli taki parcytypant nigdy w życiu nie zamieszka w swoim mieszkaniu. Zapłacił te 60 tysięcy zł i tam nie mieszka i nigdy nie zamieszka. Sytuacja jest zróżnicowana. Dzielimy się na te 2 grupy i zupełnie nie wiadomo po co. Nikt tego do tej pory nie zrównał.

Dodatkowo partycypacja dla tej pierwszej grupy, która może tylko wskazać najemcę, czyli ktoś zapłacił 60 tysięcy zł i ma obowiązek wskazywać najemcę… Bo to jest jeszcze dodatkowy obowiązek, jak się ten lokal zwolni, to on ma obowiązek wskazać najemcę. Zapłacił za to, żeby wykonywać rolę pośrednika w nieruchomościach. Czyli zamiast dostać pieniądze za to, płaci za to. Partycypację można w drodze cesji przenieść na inną osobę. Czyli ja się wyprowadzam, ten lokal też już zostaje zwolniony przez najemcę, znajduję na rynku kogoś i mówię: kup ode mnie tę partycypację, to prawo do wskazywania najemcy. A on mówi: ale co ja będę z tego miał? Człowieku przecież ja to kupię, ale ja tam nawet nie będę mógł mieszkać. To mówię: dobra, mój TBS przymknie oko, nie ma żadnej sankcji w ustawie, mój TBS się zgadza. Będziesz tam mieszkał. I tak z reguły po prostu się dzieje. Ale ustawa mówi: nie, nie te partycypacje to można niby przenosić na inną osobę, ale tylko jak TBS się zgodzi. A jakie są kryteria tej zgody? Żadne. Nie ma kryteriów. Nie ma żadnych kryteriów. Mój TBS mówi: my się zgadzamy, przenoście sobie, dawajcie ogłoszenia na OLX i sprzedawajcie te partycypacje, jak chcecie odzyskać te swoje pieniądze. Bo my wam nie oddamy, no, bo z czego? Działamy non profit. A inny TBS mówi: nie, u nas to nie, my nie praktykujemy czegoś takiego. Człowiek wyłożył te 60 czy 100 tysięcy zł i nie może przenieść swojej partycypacji na nikogo. TBS mówi: no, możemy ci oddać tę kwotę, ale niezwaloryzowaną. Bo właściwie nie mamy takiego obowiązku. Jednocześnie na dzisiaj funkcjonuje równolegle kilka porządków prawnych. Ustawa była nowelizowana, wchodziły jakieś dobre rozwiązania. I było mówione: okej, wchodzą nowe rozwiązania, ale one będą stosowane tylko do umów nowszych, od wejścia ustawy w życie, a wstecz nie. Przepis znikał, ale dalej obowiązuje. Potem wchodzi następna nowelizacja. Przepis znika, ale obowiązuje. I ludzie funkcjonują w iluś porządkach prawnych. I jeśli nawet dam im tę nową ustawę, to okaże się, że ona ich po prostu nie obowiązuje. I jeśli chciałabym każdemu dać obowiązującą go ustawę, to byłby straszny kłopot. Tam jeszcze dochodzą przepisy intertemporalne. 90% ludzi w tych TBS nie ma pojęcia, co to są przepisy intertemporalne.

Utknęliśmy tam, siedzimy z tymi partycypacjami, część z nas nie może odzyskać pieniędzy. Moja partycypacja, jak zapisano, jest bezzwrotna. Czyli TBS wziął 60 tysięcy zł i nie musi mi ich oddawać. Mogę odejść.

Proszę państwa, no, tak nie powinno być. Ja wiem, że te nasze problemy się nie przebijały, ale bardzo chcemy powiedzieć, że my mamy w tych TBS duży kłopot. Partycypacja nie daje żadnych korzyści, ustawa ich po prostu nie przewiduje. Mamy obowiązek wskazywać najemcę i to jest wszystko. A jest to duży koszt. To jest jednak… Najczęściej to była 1/3 wartości mieszkania. Mieszkania komunalne można było wykupować z bonifikatą, w niektórych miejscach nadal można. W TBS nie dość, że wpłaciliśmy partycypację, w przeciwieństwie do mieszkań komunalnych, to wykup jest możliwy tylko po cenie rynkowej. I tylko jeśli TBS się zgodzi.

Tu jesteśmy w sytuacji podobnej do spółdzielni. Wpłaciliśmy 25–30% kosztów budowy, w czynszu spłacamy kredyt i po 20 latach możemy się po prostu wyprowadzić albo odzyskać niezwaloryzowaną partycypację. Niektórzy zwaloryzowaną, a niektórzy żadną. Bardzo prosimy o podjęcie inicjatywy ustawodawczej, która pomoże uregulować tę sytuację i zrównać sytuację wszystkich partycypantów, z wszystkich lat.

Jeszcze parę uwag ma kolega, chciałabym jemu też zostawić kilka minut. Dziękuję państwu bardzo. (Oklaski)

Senator Janusz Pęcherz:

To w takim razie poprosimy pana Adama Mildnera, wiceprezesa Stowarzyszenia Partycypantów i Najemców „Nasz Blok”.

Zastępca Prezesa Zarządu Stowarzyszenia Partycypantów i Najemców „Nasz Blok” Adam Mildner:

Dzień dobry.

Panie Przewodniczący! Drodzy Senatorowie!

Ja chciałbym jeszcze tylko dodać do wypowiedzi pani Izy, że sytuacja tych partycypacji, o których wspomniała pani Iza, dotyczy lat od 1998 r. do 2004 r., ponieważ po 2004 r. trochę się to zmieniło. Niemniej jednak większość tych mieszkań, o których rozmawiamy, została zbudowana przed 2004 r. I ta kwestia jest właśnie do uregulowania, najbardziej potrzebuje regulacji.

Ja chciałbym powiedzieć tutaj o czynszu w TBS. Należałoby podjąć jakąś ustawę, znaczy podjąć jakąś działalność ustawodawczą w kwestii doregulowania składników czynszu, ponieważ składniki czynszu są nam prezentowane przez TBS, jeżeli prosimy o kalkulację, w sposób bardzo oględny. Czyli mówią np., że jest część kredytu, część eksploatacji, część remontowa. Ale TBS nigdy nie mówi, dlaczego ta część remontowa kosztuje tyle, a część, powiedzmy, eksploatacyjna – tyle. My, jako ludzie, którzy ponosimy głównie koszty tego czynszu, nie mamy żadnego wpływu, żadnej kontroli nad tym, na co te pieniądze są wydatkowane, czy faktycznie są wydatkowane na działalność TBS, czy nie. Wiąże się to też z tym, że TBS kupują sobie np. bardzo drogie samochody, stosują mnogość etatów. Takim jaskrawym przykładem jest TBS Wrocław, o którym jest ostatnio głośno, który ma zatrudnionego rzecznika prasowego. No, to jest w TBS chyba trochę absurdalna sytuacja, naszym zdaniem. I brak wiedzy najemców, za co płacą, to jest taki nasz główny problem.

Trzeba też wziąć pod uwagę to, że w czynszu około połowa składki czynszowej to jest wartość kredytu, który spłaca TBS. Znaczy my wpłacamy TBS pieniążki, a z tych pieniążków TBS spłaca kredyt. I teraz, żeby to państwu zobrazować: to wygląda w ten sposób, że najtańszy czynsz w TBS w Krakowie to jest 16,79 zł. To jest najniższy czynsz, jaki można zapłacić w TBS w Krakowie, ja z Krakowa pochodzę, tak że tak mi to jest najlepiej określić. Najdroższy czynsz – 22,90 zł. Ja mieszkam w TBS miejskim. I prezydent mógł uzyskać taką informację od TBS w Krakowie, na jakim etapie jest płacony ten kredyt mojego TBS. I TBS przez 20 lat spłacił 20% kapitału kredytu. Czyli ten kredyt będzie spłacał 100 lat. To jest kolejna jakby… Zaraz wrócę do tego kredytu i opowiem o nim dalej. Ale żeby porównać, to kredyt wykazany przez TBS… Składnia kredytu to jest 9 zł, czyli za 1 m2 płacimy 16,79 zł, w tym jest 9 zł kredytu, czyli eksploatacja to jest 7,79 zł. Taką kwotę nam wykazuje najtańszy czynsz w Krakowie. 7,79 zł eksploatacji. A na tym samym osiedlu jest duża spółdzielnia mieszkaniowa… Tych 7,79 zł to jest funduszu remontowy i eksploatacja. TBS remontów nie robi w ogóle, te budynki są naprawdę w opłakanym stanie. My mamy dokumentację zdjęciową z całej Polski i one są wszędzie w tragicznym stanie. TBS nie robi remontów, pobiera 7,79 zł. A na tym samym osiedlu w Krakowie jest spółdzielnia mieszkaniowa, która robi remonty, dba o budynki, dociepla itd., i tam funduszu remontowy wraz z eksploatacją jest na poziomie 4,50 zł.

I my nie mamy informacji, jako jedyni płatnicy, na co idą te pieniążki. I to jest dla nas taka sytuacja, która stwarza potrzebę kontroli. Ponieważ TBS za swoje nadużycia… Obecnie nie ma żadnych sankcji prawnych określonych w ustawach. TBS może popełnić jakieś błędy, jeżeli jakaś sprawa stanie w sądzie, to TBS mówi: tak, przepraszamy, zwracamy pieniążki. I koniec. Nie ma z tym związanych żadnych, powiedzmy sobie, sankcji, które powinny być nałożone na TBS, które by może hamowały zapędy TBS w związku z różnymi takimi nadużyciami. My, jako najemcy, jesteśmy w grupie ludzi średniozamożnych. Nas np. nie stać na to, żeby zwrócić się do sądu z jakąkolwiek sprawą, ponieważ taki przewód sądowy, jak sobie państwo wszyscy zdajecie sprawę, jest dość drogi. I nie mamy innej jednostki w państwie polskim, do której moglibyśmy się zgłosić o pomoc, która mogłaby zlikwidować takie nadużycia ze strony TBS.

I ja ze swojej strony, w imieniu członków mojego stowarzyszenia, zwracam się z prośbą o doregulowanie kwestii składników czynszów. Chodzi mi o to, żeby można było podjąć taką inicjatywę ustawodawczą, która by doregulowała składniki czynszu, żeby było powiedziane, że nie można wydawać na mnogość etatów, na jakieś, powiedzmy sobie, rzeczy, które wychodzą poza potrzeby, które TBS musi realizować w swojej działalności.

Prosimy też o stworzenie jakiegoś nadzoru nad działalnością TBS, instytucji, do której każdy człowiek mógłby się w jakiś sposób zwrócić. My ze swojej strony, odnośnie do systemu kontroli, proponowaliśmy takie systemy jak np. działania rady mieszkańców. Rady mieszkańców mogłyby np. powołać biegłego rewidenta z listy rewidentów sądowych, który mógłby przeprowadzić kontrolę. Są na pewno jakieś możliwości prawne, które by nam w tej sytuacji pomogły.

Dziękuję za udzielenie głosu. Myślę, że to wszystko, co chciałem powiedzieć. (Oklaski)

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję.

Tylko powiem, że na sali jest również wiceprezydent Ostrowa Mikołaj Kostka. Serdecznie witam. Myślę, że w dyskusji będzie okazja, żeby się ewentualnie zaprezentować.

Rozpoczynamy dyskusję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Były zgłoszone takie postulaty dotyczące podjęcia inicjatywy ustawodawczej i w miarę dokładnie zostało określone, czego państwo oczekują. Specjalistą komisyjnym od spraw mieszkalnictwa jest właśnie pan senator Janusz Pęcherz. W związku z czym liczymy na pana senatora, na jego wrodzoną pracowitość.

Co do ostatniej tezy, żeby ustawa miała nakazać, na co w TBS mogą być ponoszone wydatki, a na co nie, to myślę, że to jest właśnie klasyczny przykład nadregulacji. Raczej bym zmierzał w stronę umożliwienia kontroli tym, którzy płacą, nad wydatkami tych, do których te pieniądze trafiają. I to się wydaje takie całkiem naturalne.

Bardzo proszę, jeszcze pani prezes.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia Krajowa Rada Mieszkańców TBS Izabela Krawczyk:

Chciałabym jeszcze tylko spytać, co w takim razie w sytuacji, kiedy my już mamy wiedzę – bo czasem bez takiej kontroli uzyskujemy wiedzę – że TBS, który ma 3 bloki na 60 mieszkań, kupił w leasingu 2 luksusowe limuzyny, czego koszt jest doliczany lokatorom do czynszu. Jeśli nie mamy regulacji, a wiemy, że tak się stało, to co dalej?

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Zakładając, że dokładnie tak jest, i przyjmując, że to jest naganne, uważam, że ci, którzy to finansują, powinni mieć prawo do sprzeciwienia się takim praktykom. I w tym kierunku bym szedł, a nie w kierunku zakazywania kupowania luksusowych samochodów. Bo za chwile będziemy nowelizowali to, że telewizorów również, a luksusowy samochód to jest taki, który… i tutaj specyfikacja, która będzie co miesiąc zmieniania. Tak więc proponowałbym właśnie uprawnienia dla zainteresowanych. Ale, jak powiedziałem, w naszym towarzystwie to pan senator Pęcherz się na tym zna. W związku z tym proszę ode mnie za dużo nie oczekiwać.

Pan senator Wadim Tyszkiewicz, wiceprzewodniczący komisji.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Przede wszystkim chciałem pogratulować panu burmistrzowi Pleszewa tych wszystkich rozwiązań. Powiem szczerze: zazdroszczę. Bo te pomysły, które, no, zmierzają do tego, żeby do gminy przyciągnąć jak najwięcej mieszkańców… Niekoniecznie gmina musi na tym zarabiać. I myślę, że taka była idea TBS.

Te limuzyny… Nie wiem, trzeba by było zadać pytanie, kto za to odpowiada. U mnie sytuacja była dokładnie odwrotna. Chodzi o…

(Głos z sali: Komunalne miałeś…)

Tak. My mamy TBS komunalne, które chcieliśmy za wszelką cenę sprzedać użytkownikom, nie zarabiając na tym nawet złotówki. Spłaciliśmy wszystkie kredyty, nawet te, które bank chciał nam podarować. Oddaliśmy wszystkie pieniądze i do dzisiaj ci najemcy nie mogą wykupić mieszkań. Rozmawialiśmy z ministerstwem, ministerstwo obiecało, że coś zrobi. Nie wiem, ile takich przypadków jest w Polsce, nasz jest prawdopodobnie jednym z nielicznych. Gmina chce przekazać mieszkania, kompletnie nic na tym nie zarabiając, i nie może tego zrobić. To jest jedna rzecz.

Już kończę. Proszę państwa, my chyba nowelizowaliśmy ustawę, jeśli dobrze pamiętam, jestem senatorem 3 lata, co najmniej 3 razy.

(Senator Janusz Pęcherz: Co najmniej.)

Co najmniej, a może więcej. Za każdym razem to jest jakieś łatanie. Mnie się marzy – tak samo jest, jeśli chodzi o gospodarkę śmieciową – żeby zebrać wszystkie zainteresowane strony, zarówno osoby, które mieszkają w tych zasobach, jak i te, które zarządzają tymi zasobami, oraz przedstawicieli ministerstwa, które teoretycznie nie chce źle. Tak? Ale cały czas jest łatanie ustawy. Rzeczywiście, tak jak w przypadku ustawy o śmieciach, trzeba ją napisać zupełnie na nowo i trzeba zrobić to porządnie. Trzeba siadać do stołu, trzeba, żeby wszystkie strony usiadły… W Senacie, jak pamiętam, podczas debaty byli przedstawiciele TBS. Nie wiem, czy jest jakaś organizacja. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oni mają niekoniecznie takie same interesy jak państwo. Trzeba by było zebrać wszystkich zainteresowanych i usiąść do stołu. Myślę, że pan Janusz Pęcherz stanie na wysokości zadania. Fajnie byłoby pomyśleć o tym, żeby raz a dobrze rozwiązać te wszystkie problemy, a nie cały czas łatać zapisy, poprawiając ustawę, bo to niewiele daje. Ale żeby można było zrobić to porządnie, to bez względu na poglądy polityczne muszą z nami usiąść przedstawiciele rządu i przedstawiciele ministerstwa. W innym przypadku, nawet jak wykonamy kawał dobrej roboty, nic z tego nie będzie. Wszystkie strony. Siadamy do stołu i próbujemy zrobić coś porządnie, całościowo. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

Pomysł na pewno dobry.

Pani senator Magdalena Kochan.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dołączam do gratulujących dla pana burmistrza Pleszewa. Przy okazji mam pytanie. Jak skróciliście państwo kolejkę mieszkaniową w swojej gminie? Poczekam na odpowiedź.

Teraz sprawy związane z TBS. Jak państwo pamiętacie, w latach dziewięćdziesiątych, kiedy… Niewiele później narodził się ruch TBS-owski, pomysł, żeby budować w ten sposób dla średniozamożnych, ale jednak nie zamożnych na tyle, żeby mogli oni budować swoją indywidualną własność na działkach odrębnych, czyli w budownictwie jednorodzinnym. Ten pomysł wydawał się świetny przy głodzie mieszkań, jaki był w tamtych czasach – trochę gmina, trochę partycypant, trochę Bank Gospodarstwa Krajowego. Tereny gminy, składanie grosika do grosika, nastawienie, że musimy coś poradzić, żeby zabezpieczyć ludziom mieszkania, bo to tak naprawdę podstawa życia.

Potem, jak pamiętam, był ruch, który dotyczył tego, czy TBS winny być wyłącznie komunalne, czy tylko gminne. Stwierdzono, że nie. Nie wiem, czy w Pleszewie, ale wydaje mi się, że właśnie w Wielkopolsce, gdzieś w pobliżu Kalisza były pierwsze prywatne TBS. Nie mogę sobie przypomnieć. Leszno? Chyba Leszno. Poprawiajcie mnie państwo i pomagajcie mi.

Potem zaczęliśmy się naprawdę poważnie zastanawiać, co robić z kredytami, które mieszkańcy TBS de facto spłacają, ale tak jakby nigdy nie spłacają do końca.

(Głos z sali: Spłacają do końca.)

Spłacają, ale do końca swojego życia, a często jeszcze dłużej…

(Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz: Kredyt się kończy, a opłaty nie.)

A opłaty zostają. Tak więc mówię: w efekcie nigdy nie spłacają kredytów.

Ten stan prawny powinien przestać istnieć, a już na pewno w sytuacji, kiedy TBS są spółkami komunalnymi. Na tym chciałabym się głównie oprzeć, bo nie do końca znam zakres działania, a także prawo, które obowiązuje w TBS niekomunalnych. Tutaj musi być udział mieszkańców w kontroli nad zarządzaniem – było, nie było, a właściwie absolutnie było – ich pieniędzmi. I nie może być takiej sytuacji, w której odmawia się uczestnikowi…

(Rozmowy na sali)

Ja przepraszam, ale nie słyszę swoich myśli, jak koleżanki w międzyczasie wymieniają swoje.

Nie może być takiej sytuacji, w której nie można się doprosić informacji, na co idzie czynsz, jak ten czynsz jest rozliczany. Wydaje mi się, że to nie jest zgodne z dziś obowiązującym prawem. Dlatego w tej sytuacji… Sposób partycypacji i wskazywania najemcy – to wszystko w dzisiejszych czasach wydaje się już nie tylko bardzo anachroniczne, ale także mało sprawiedliwe.

W związku z tym ja całym sercem wspieram organizację takiej konferencji. Być może trzeba, żebyśmy to rozszerzyli, Panie Przewodniczący, o cały senacki zespół samorządowy i zrobili jedną solidną debatę, nie posiedzenie komisji, ale właśnie debatę, z której wyciągniemy wnioski. Może niekoniecznie Senat, ale… Możemy napisać założenia do ustawy, bo nawet jeśli sprostamy wyzwaniom, które są z dwóch stron, oczekiwaniom zarządzających TBS i mieszkańców TBS, a nawet połączymy ich interesy, to nie będziemy mogli mieć pewności, że niższa izba parlamentu przyjmie nasze rozwiązania. Wiem, że ten problem jest palący i że nie wolno zostawić państwa w takim zawieszeniu. Minął określony czas. Teraz czas zrobić z tym wszystkim prawny porządek, niekoniecznie pisząc nową ustawę, czasem przypominając, że wystarczy przestrzeganie obowiązującego prawa. A być może nie. O taką konferencję apeluję. Proszę także o doproszenie do naszej komisji zespołu samorządowego, który działa w Senacie. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Senacki zespół samorządowy liczy 17 czy 18 członków. Faktycznie możemy się podzielić aktywnością. Dla osób spoza Senatu powiem tylko, że pracy mamy ogromnie dużo. Tak że to nie jest jakieś wrodzone lenistwo, tylko raczej nadmiar atrakcji. Jeżeli mamy się podjąć czegoś nowego, to musimy sobie porozdzielać obowiązki. W każdym razie wniosek padł. Mam nadzieję, że do niego wrócimy.

Proszę o dalsze zgłoszenia w dyskusji. Jeżeli ktoś chce zabrać głos, to teraz jest na to moment.

Proszę bardzo. Nie wiem, kto pierwszy podniósł rękę, ale mikrofon szybciej dotarł do pana.

Prezes Zarządu Kaliskiego Towarzystwa Budownictwa Społecznego Andrzej Górski:

Dzień dobry. Witam serdecznie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Senatorowie!

Andrzej Górski, prezes kaliskiego TBS. Jestem tutaj na zaproszenie pana senatora Janusza Pęcherza.

Rzeczywiście ustawa, która reguluje działanie TBS, jest ułomna. Nie chcę tutaj o tym mówić. Chcę również pogratulować inicjatyw burmistrzowi Pleszewa. My w Kaliszu mamy 1 tysiąc 204 lokale mieszkalne. Budujemy w systemie SBC. Z dojściem do własności mamy 112 mieszkań. Teraz bierzemy się za rewitalizację kamienic w oparciu o program rządowy. Dostajemy 85% dofinansowania na rewitalizację kamienic.

Bardzo mnie niepokoi jedna inicjatywa ustawodawcza, która chyba teraz trafiła do Sejmu z Ministerstwa Sprawiedliwości. TBS mogą prowadzić działalność deweloperską. Jak nowy prezydent obejmował swoje obowiązki w Kaliszu, powiedział mi tak: ty, Andrzej, nie dostaniesz ani grosza, musisz sobie radzić. No, my przejmujemy te kamienice. Wiemy, że będziemy mieć tam czynsz komunalny, ale chcemy zarobić, żeby mieć po prostu wkład 15%, żeby mieć te pieniądze i żeby nie obciążać dotychczasowych lokatorów naszymi kolejnymi inwestycjami. Chcemy, żeby były jakieś przychody. I jeżeli my chcemy rozpocząć teraz działalność komercyjną i tak jak w Pleszewie sprzedać szeregowce… My chcemy zrobić osiedle w systemie deweloperskim. Wiem, że jest jakaś inicjatywa ustawodawcza, która ma zakazać TBS i SIM działalności deweloperskiej. Uważam, że to jest wybijanie zębów TBS i ograniczanie ich. To jest właśnie, Panie Przewodniczący…

(Głos z sali: Nadregulacja.)

Tak, nadregulacja. Ona spowoduje, że aktywne TBS będą miały wytrącone z rąk narzędzia do tego, żeby finansować kolejne inwestycje, a, jak wiadomo, jest ustawowy zakaz wypłaty dywidendy. Wszystko to, co my wypracujemy w TBS, musi być wpompowane w kolejne inwestycje dla mieszkańców i dla naszych lokatorów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo dziękuję za ten istotny głos.

Pani z czwartego rzędu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Członek Stowarzyszenia Partycypantów i Najemców „Nasz Blok” Lidia Kubasik:

Dzień dobry.

Lidia Kubasik, stowarzyszenie „Nasz Blok”.

Chciałabym wrócić do kwestii kredytów. Najstarsze kredyty, z których były finansowane TBS, były tak wymodelowane, że spłata była indeksowana wskaźnikiem inflacji w sektorze budowlanym. Spłata była ustawiona tak, że w pierwszej kolejności ludzie spłacali odsetki, a dopiero później – kapitał. Dzisiaj w Bydgoszczy jest taka sytuacja, że po 20 latach spłacania odsetek ludzie będą spłacać kapitał przez minimum 43 lata, a ponieważ ceny w sektorze budowlanym bardzo szybko rosną… To oznacza, że to będzie spłacane przez następne kilkaset lat. Trzeba coś zrobić z tymi starymi kredytami, żeby ci ludzie mogli z tego wyjść. Spółce prowadzącej TBS jest wszystko jedno, bo ona i tak ściągnie spłatę kredytów od najemców. Spółki mogą sobie spłacać jeszcze kilkaset lat. Mają mieszkańców, mają napływ kapitału i nikt im nigdy nie wyodrębni mieszkania na własność, ponieważ warunkiem wykupienia mieszkania, jeżeli kiedykolwiek ktoś do tego dopuści, jest to, że kredyt musi być spłacony. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Zastępca Prezesa Stowarzyszenia Partycypantów i Najemców „Nasz Blok” Adam Mildner:

Adam Mildner jeszcze raz, wiceprezes stowarzyszenia „Nasz Blok”. Adam Mildner, jeszcze raz się przedstawiam.

Ja tak ad vocem do wystąpienia pana prezesa kaliskiego TBS. Ja się z panem prezesem absolutnie zgadzam. Pan prezes reprezentuje TBS miejski, TBS dobrze działający, a trzeba też powiedzieć, że niektóre TBS w Polsce dobrze działają. Nasza społeczność, którą stworzyliśmy przez założenie naszych stowarzyszeń, reprezentuje ludzi, którzy są jakby uwikłani w towarzystwa budownictwa społecznego z kapitałem prywatnym. Mnie ostatnio bardzo rozbawił zapis odnośnie do któregoś TBS, bodajże z Lublina, który mówi, że oni muszą zarabiać, bo gromadzą kapitał na kolejne inwestycje. To jest to, co pan prezes tutaj powiedział. Tylko że trzeba zdać sobie sprawę z tego, że w prywatnym TBS to wygląda tak, że inwestycje w 100% pokrywają najemcy – wpłacamy 30% wartości partycypacji, a 70% TBS dostaje od Banku Gospodarstwa Krajowego. Tak że jest pytanie: jakie środki na jakie inwestycje? My tego nie potrafimy zrozumieć, skoro my te inwestycje finansujemy w 100%.

Jest jeszcze kolejna kwestia, o której pan też wspomniał, kwestia deweloperska. Jak najbardziej tak. TBS zajmują się też administrowaniem budynkami i, powiedzmy, wspólnotami mieszkaniowymi. Najczęściej wygląda to tak, że biuro TBS utrzymywane jest z czynszów mieszkańców TBS i najemców, a wszystkie… Mówię o pracownikach tego biura. TBS nie finansuje pracowników z działalności, która jest prowadzona przez administrowanie wspólnotami. Czyli my jako najemcy jesteśmy obciążani kosztami utrzymania pracowników, którzy administrują wspólnotami mieszkaniowymi. Na tę chwilę dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję bardzo.

Pan burmistrz Pleszewa z przeciwnej strony sali.

Wykorzystując chwilę…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam. No niestety. Dokończę tylko myśl.

Są bardzo różne sytuacje. Ja jestem z Gliwic, my mamy 2 TBS komunalne, które są bardzo aktywne i działają na różnych polach, a miasto wykorzystuje je jeszcze narzędziowo, tzn. tam, gdzie inni nie chcą, nie mogą budować – mówię np. o zabudowie plomb po czasach wojny – wchodzą ZBM. To zagęszcza tkankę miasta i czyni miasto tańsze w eksploatacji. To jest tylko przykład.

Zrobienie czegoś, co będzie dobrze działało w tak różnorodnych sytuacjach, wcale nie musi być prostą sprawą. To wszystko trzeba dokładnie wypracować, skonsultować i dopiero wtedy próbować zmienić prawo.

Pan burmistrz.

Burmistrz Miasta i Gminy Pleszew Arkadiusz Ptak:

Proszę państwa, kilka kwestii.

Pierwsza rzecz, czyli prowadzenie działalności przez spółki komunalne. Gdybyśmy poczytali sobie słynny raport Najwyższej Izby Kontroli…

(Głos z sali: Znamy.)

…który pokazuje, czego spółki komunalne nie mogą robić, to w zasadzie trudno byłoby nam wskazać obszary poza wodociągami, kanalizacją, w których ich działalność byłaby dopuszczalna prawem. Tak więc myślę… Tutaj pan przewodniczący, pan prezes mówił o przeregulowywaniu, ale z punktu widzenia samorządów przydałoby się jasno sprecyzować, co spółki komunalne mogą robić. Ja jestem akurat zwolennikiem jak najszerszego katalogu zadań, które powinny one realizować. Oczywiście nie powinny naruszać zasad konkurencji itd., itd.

Druga rzecz. My, samorządowcy, trochę jesteśmy sobie sami winni, bo wyzbywamy się dobrych zasobów komunalnych za zdecydowanie za niską kwotę. Ja podam przykład. Nie mówię o starych kamienicach, ale o blokach, gdzie w zasadzie stali najemcy korzystają z daleko idących zniżek i w efekcie – widzę to w aktach notarialnych – metr kwadratowy wychodzi po ok. 1 tysiąc 500 zł, 2 tysiące zł. My teraz budujemy, żeby zaspokajać potrzeby mieszkaniowe, za 6, 7, 8 tysięcy. Oczywiście to jest wina samorządowców. Tak? To nie wynika z żadnego aktu prawnego na poziomie centralnym. Jedna uchwała rady miejskiej likwiduje czy, że tak powiem, wyciąga te nieruchomości.

I trzecia rzecz. Tutaj było pytanie co do kolejki. Proszę państwa, my wszystkie te przedsięwzięcia… One są w trakcie realizacji. Te 140, 130 mieszkań… One będą oddawane w roku 2023, w 2024. Ja nie odpowiem w chwili obecnej na to pytanie.

Jeszcze innym ciekawym rozwiązaniem, stosowanym również w Polsce jest „mieszkanie za remont”. Już 8 rodzin się wprowadziło, podpisało umowę z TBS na wyremontowanie zasobu gminy za własne środki i rozliczanie tego w czynszu.

Tutaj materia jest dosyć skomplikowana. Faktycznie TBS działające jako spółki gminne działają na zupełnie innych zasadach, bardziej transparentnie. Dziękuję.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Dziękuję.

To jest ta cudowna ręka demokracji.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To nie żart. Kontrola mieszkańców zapewnia, że w tej samej sytuacji prawnej jedna grupa TBS działa transparentnie i pod kontrolą, podczas gdy druga – nie.

Odpowiadając panu burmistrzowi, powiem, że na całe szczęście RIO nie stanowi prawa. RIO może to różnie oceniać, ale to nie znaczy, że samorządy muszą ograniczać działanie swoich spółek komunalnych. Te spółki często są bardzo silną dźwignią rozwoju gminy. Warto by to było dopowiedzieć, wprowadzić wręcz deregulacje, dlatego że pod szyldem ochrony konsumentów niszczy się to, co dla tych konsumentów jest bardzo cenne. No i tutaj kłania się lobbing, od którego zaczynaliśmy dzisiejsze posiedzenie.

Kto z państwa chce zabrać głos na koniec tej dyskusji?

Myślę, że pan senator Pęcherz się do tego pali, ma jakieś wnioski końcowe. Na tym zakończymy posiedzenie.

Senator Janusz Pęcherz:

Panie Przewodniczący, być może się nie palę, ale serdecznie dziękuję wszystkim, którzy zjechali tutaj z całej Polski. Senatorowie mieli obowiązek, przynajmniej członkowie komisji, żeby być na posiedzeniu komisji, ale wiele osób przyjechało tu mimo braku takiego obowiązku. Dziękuję tym z państwa, którzy przyjechali, żeby przedstawić nam swoje problemy. Ja te problemy mam na piśmie. Będzie akurat okazja, jeżeli będziemy to kontynuować… Musimy próbować coś zrobić. Tak jak pan przewodniczący powiedział, nie będzie to łatwe, niemniej spróbujemy państwu choć w części pomóc, bo sprawa nie dotyczy pojedynczych osób. Z tego, co państwo tutaj mówicie, wynika, że to dotyczy bardzo wielu osób w Polsce w różnych TBS.

Zgadzam się z tym, że TBS są bardzo różne. Jedne działają dobrze i wtedy nie ma problemów, chociaż mieszkańcy i tak narzekają, że czynsze są za wysokie. Inne działają przy jeszcze wyższych czynszach, tak jak państwo tutaj przedstawiliście, w związku z tym nasza inicjatywa, nie wiem, zmian w prawie będzie musiała nastąpić w miarę szybko, jakkolwiek nie będzie to proste z uwagi na stanowisko ministerstwa. Państwo byliście na posiedzeniu komisji i na tym posiedzeniu był pan minister Uściński. On mi powiedział poza dyskusją, która się odbyła w komisji, tak: niech pan senator uważa, bo TBS mają, powiedzmy, swoje roszczenia, jedne takie, drugie inne, i dobrze tu nie wyjdziemy. Tak że stanowisko ministerstwa w odniesieniu do regulacji, o której państwo mówicie, nie jest na ten moment pozytywne, ale to nie oznacza, że mamy z tym nic nie robić. Powiem też, że zmiany w ministerstwie, jeśli chodzi o ministrów, następują i być może w jakimś najbliższym czasie także nastąpią. I wtedy będzie może prościej.

Tyle mogę na ten moment państwu powiedzieć. Dziękuję serdecznie, że wzięliście udział w posiedzeniu.

Panu burmistrzowi Ptakowi serdecznie dziękuję za przedstawienie Pleszewa jako takiego studium przypadku. To jest studium przypadku, które pokazuje, że ustawodawca niekoniecznie musi wszystko zrobić. Pomysł na te 92 mieszkania z dojściem do własności jest takim trochę autorskim pomysłem gminy. Ten regulamin jest wasz, regulamin, który określa, kto może otrzymać takie mieszkanie z dojściem do własności. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zygmunt Frankiewicz:

Bardzo serdecznie dziękuję panu senatorowi Pęcherzowi. Należą mu się brawa za całą pracę, którą w to wszystko włożył. (Oklaski)

Dziękuję państwu za udział, a senatorom za cierpliwość i obecność. Wiele pracy przed nami, ale na dzisiaj to już koniec.

Zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 09)