Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (202.)

w dniu 4 października 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 20 czerwca 1992 r. o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego, celem objęcia ulgą na przejazdy koleją w pociągach osobowych oraz autobusami w komunikacji zwykłej, na podstawie imiennych biletów miesięcznych osób niepełnosprawnych, całkowicie niezdolnych do samodzielnej egzystencji (P10-27/22).

2. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 20 czerwca 1992 r. o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego oraz ustawy z dnia 6 września 2001 r. o transporcie drogowym, w celu wprowadzenia jednolitego systemu ulg na przejazdy (P10-58/22).

3. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 5 czerwca 1998 r. o samorządzie powiatowym, celem zmiany sposobu wyboru starosty (P10-29/22).

4. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 96 ustawy z dnia 28 lipca 2005 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, poprzez wprowadzenie zwolnienia z obowiązku ponoszenia kosztów sądowych osób dochodzących roszczeń w sprawach dotyczących zdarzeń medycznych (P10-30/22), materiał do petycji .

5. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 160, 202 i 203 oraz załącznika nr 1 ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy, celem wprowadzenia zmian w przeprowadzaniu wyborów do Sejmu RP (P10-31/22).

6. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 25 ust. 2 ustawy z dnia 9 czerwca 2011 r. o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej (P10-32/22).

7. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej określenia wysokości renty socjalnej, zbiegu renty socjalnej i rodzinnej, zmiany zasad wyliczania oraz podwyższania zasiłku pielęgnacyjnego oraz waloryzacji dodatku pielęgnacyjnego i waloryzacji rent i emerytur w 2023 r. (P10-33/22).

8. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w celu uchwalenia ustawy o służbie parlamentarnej, regulującej funkcjonowanie administracji parlamentarnej (P10-34/22).

9. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 27f ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych, poprzez zmianę w sposobie przyznawania ulgi podatkowej dla małżeństw na jedno małoletnie dziecko (P10-35/22).

10. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 20 marca 2015 r. o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych (P10-39/22).

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Witam wszystkich państwa.

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Mamy dzisiaj do rozpatrzenia 10 petycji. Pierwszy raz spotykamy się w tak intymnej atmosferze, ale rozumiem, że jest dosyć dużo posiedzeń komisji w dniu dzisiejszym, przed posiedzeniem.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 20 czerwca 1992 r. o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego, celem objęcia ulgą na przejazdy koleją w pociągach osobowych oraz autobusami w komunikacji zwykłej, na podstawie imiennych biletów miesięcznych osób niepełnosprawnych, całkowicie niezdolnych do samodzielnej egzystencji (P10-27/22)

Kto z państwa przedstawi pierwszą petycję?

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Leśniarek:

Joanna Leśniarek, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna osoby fizycznej. Autorka petycji wnosi o podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego celem objęcia ulgą na przejazdy koleją w pociągach osobowych oraz autobusami w komunikacji zwykłej, na podstawie imiennych biletów miesięcznych osób niepełnosprawnych, całkowicie niezdolnych do samodzielnej egzystencji.

Autorka petycji wskazała, że ulga na przejazdy w pociągach osobowych oraz autobusami komunikacji zwykłej na podstawie imiennych biletów miesięcznych przysługuje jedynie osobom niewidomym. Dalej autorka podniosła, że osoby niepełnosprawne, niezdolne do samodzielnej egzystencji nie są osobami, które przebywają i muszą przebywać wciąż i wyłącznie w domu pod opieką opiekunów. Niejednokrotnie są to osoby pracujące w zakładach pracy chronionej czy też korzystające z programów wsparcia, w ramach których muszą codziennie dotrzeć do zakładu pracy czy też ośrodka wsparcia. Świadczenia otrzymane przez takie osoby, jak i wynagrodzenie za pracę są na tak niskim poziomie, że zakup biletu miesięcznego imiennego w pełnej cenie stanowi dla nich bardzo duże obciążenie budżetu domowego.

Jeżeli chodzi o przepisy, aktualnie ustawa o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego w art. 4 ust. 1 stanowi, że do ulgi 49% przy przejazdach środkami publicznego transportu zbiorowego kolejowego w pociągach osobowych oraz autobusowego w komunikacji zwykłej, na podstawie biletów jednorazowych, są uprawnione osoby niezdolne do samodzielnej egzystencji, z wyjątkiem osób określonych w ust. 1a. Wskazany przepis ust. 1a stanowi, że do ulgi 93% przy przejazdach środkami publicznego transportu zbiorowego kolejowego w pociągach osobowych oraz autobusowego w komunikacji zwykłej na podstawie biletów jednorazowych lub miesięcznych imiennych są uprawnione osoby niewidome uznane za niezdolne do samodzielnej egzystencji.

Sejmowa Komisja do Spraw Petycji na siedemdziesiątym posiedzeniu 30 czerwca 2021 r. rozpatrzyła petycję w zakresie ulg przy przejazdach środkami publicznego transportu zbiorowego dla osób niepełnosprawnych. Autor tamtej petycji wniósł o ujednolicenie ulgi, zniesienie różnorodności ulg i dzielenie inwalidztwa. Motywował, że rozbieżności są niesprawiedliwe. Ulga powinna być 1 lub 2, a niepełnosprawni powinni być aktywni.

W sprawie wypowiedziała się pani Beata Stanibuła z Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych, która poinformowała, że Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej stoi na stanowisku, że obecne ulgi nie są adekwatne do rzeczywistych potrzeb, natomiast są też bardzo zróżnicowane w nieuzasadniony sposób, że nie daje to poczucia sprawiedliwości. Szczególnie niezrozumiały jest fakt, że jeżeli ta sama osoba, która korzysta z ulgi w jednym pociągu o danej wartości, to w innym pociągu już ta ulga nie wiadomo dlaczego może mieć inną wartość. Zatem kwestia regulacji systemu ulg dla osób z niepełnosprawnościami w ocenie resortu wymaga uproszczenia i uporządkowania. Jednocześnie resort stoi na stanowisku, że to uporządkowanie powinno nastąpić po przeprowadzeniu reformy systemu orzeczniczego. Aktualnie procedowany jest nowy system orzeczniczy, który tworzy lepsze możliwości w zakresie precyzyjnego określenia potrzeb, wsparcia dla osób z niepełnosprawnościami.

Zastępca rzecznika praw obywatelskich pismem z dnia 30 sierpnia 2021 r. zwrócił się do Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej z prośbą o przedstawienie informacji o aktualnym stanie prac nad reformą systemu orzecznictwa o niepełnosprawności. W odpowiedzi z dnia 22 września 2021 r. Paweł Wdówik, sekretarz stanu w ministerstwie i pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych, poinformował, że prowadzone są prace analityczno-legislacyjne nad koncepcją utworzenia jednolitego systemu orzecznictwa o niepełnosprawności. Budowa nowego systemu zakłada bowiem przeprowadzenie konsolidacji dotychczas funkcjonujących systemów orzecznictwa dla celów rentowych, pozarentowych i edukacyjnych w taki sposób, ażeby orzekanie o niepełnosprawności miało charakter kompleksowy i w pełni zintegrowany, zgodny z postanowieniami konwencji o prawach osób niepełnosprawnych, która umieszcza kwestię niepełnosprawności w kręgu praw człowieka i rozwoju współczesnego społeczeństwa.

Do dzisiaj nie został opublikowany rządowy projekt ustawy o zmianie w systemie orzeczniczym. Jak się dowiedziałam, trwają nad nim prace. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Wiem, że mamy w ramach tej petycji gości z Ministerstwa Infrastruktury. Witam państwa.

Bardzo proszę o zabranie głosu.

Naczelnik Wydziału Wsparcia Podmiotów i Pomocy Publicznej w Departamencie Budżetu w Ministerstwie Infrastruktury Artur Buzakowski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Artur Buzakowski, jestem naczelnikiem wydziału w Departamencie Budżetu w Ministerstwie Infrastruktury.

Petycja o identycznej treści, z tego, co udało mi się dowiedzieć, została skierowana też do ministra infrastruktury. Minister infrastruktury nie odniósł się bezpośrednio do treści, do postulatów, uznając, że one są w gestii ministra rodziny i polityki społecznej. Nie posiadamy też wiedzy, ile jest takich osób niepełnosprawnych i jakie one mają faktycznie potrzeby dotyczące przemieszczania się. Takie stanowisko zostało zaprezentowane ministrowi rodziny i przekazane zgodnie z właściwością. Z tego, co sprawdziłem na stronie ministerstwa rodziny, wynika, że minister rodziny udzielił odpowiedzi na tę petycję. Zaraz spróbuję ją przytoczyć. Minister rodziny ma świadomość trudności, jakie napotykają te osoby w funkcjonowaniu i stara się je rozwiązać na drodze legislacyjnej. Jednocześnie w ocenie ministra rodziny…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Przepraszam bardzo. Ponieważ mamy przedstawicieli ministerstwa rodziny, prosiłbym, żeby pan pozwolił im zarobić na chleb.)

A, przepraszam. Oczywiście. To nie będę przytaczał treści.

Przekazaliśmy petycję do ministra rodziny. Minister rodziny też udzielił odpowiedzi na tą petycję i zamieścił na swojej stronie internetowej.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Podsumowując, ministerstwo jest przeciwne?)

Nie. Ministerstwo nie jest przeciwne. Uważamy, że rolą ministra infrastruktury nie jest to, żeby określać, czy danej grupie społecznej potrzebna jest dodatkowa ulga w takim wymiarze, skoro nie mamy nawet żadnej wiedzy, ile takich osób jest, jakie mają potrzeby społeczne, czy faktycznie pracują zawodowo, czy nie. Rolą ministra infrastruktury jest tak naprawdę przestrzeganie potem tych przepisów, sprawdzanie, czy one są respektowane przez poszczególnych przewoźników, jakie dokumenty potem służą temu, żeby te osoby mogły z ulgi korzystać. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Rozumiem. Mimo że, jak wskazaliście państwo, to nie jest wasza rola, dziękujemy za przybycie. Rolą przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości jest wypowiadanie się bardzo często tutaj, a nikt nie przychodzi. Tak że bardzo miło, że państwo dzisiaj przyszli i że mogliśmy z państwem porozmawiać.

Bardzo proszę. Kto z państwa, w imieniu Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę. Proszę się przedstawić. Proszę przycisnąć guziczek.

Główny Specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Urszula Kurowska:

Dzień dobry.

Urszula Kurowska, Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej, Biuro Pełnomocnika Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych.

Rzeczywiście wpłynęły do nas różne postulaty osób niepełnosprawnych. Minister, czyli pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych, wielokrotnie się wypowiadał w tym zakresie, tym bardziej że w petycji jest poruszony problem dezyderatu, który wpłynął do Komisji do Spraw Petycji… Przepraszam. Dezyderat Komisji do Spraw Petycji był skierowany do prezesa Rady Ministrów i minister, pełnomocnik rządu do spraw osób niepełnosprawnych, odniósł się do tego i wskazał, że rozważenia wymaga to, czy wprowadzenie postulowanych zmian dotyczących zwiększenia wymiaru ulg przy przejazdach środkami publicznego transportu zbiorowego dla osób niepełnosprawnych powinno zostać uzależnione od wdrożenia reformy orzecznictwa o niepełnosprawności, czy też mogą one zostać wprowadzone po dokonaniu dogłębnej analizy skutków, jakie spowodują dla budżetu państwa. Z jednej strony Ministerstwo Infrastruktury ma dane dotyczące tego, ile osób jakimi środkami transportu dokonuje przejazdu, ale ministerstwo rodziny ma dane informacje o osobach niepełnosprawnych, nie ma natomiast informacji, jakimi środkami i w jakim zakresie oni się przemieszczają. Ten dezyderat też wiązał uzależnienie wprowadzenia zmian w ustawie o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego od reformy orzeczniczej, która cały czas jest jeszcze w trakcie przygotowywania. Zatem nie mamy pełnych danych, o jakiej ilości osób możemy mówić. Reforma orzecznicza jest na razie na etapie przygotowywania. Zakłada ona kilka etapów. Pierwszy etap to byłaby zmiana systemu w zakresie systemu pozarentowego, nierentowego. To byłby dopiero pierwszy etap tej reformy. Zatem musimy ściślej współpracować z Ministerstwem Infrastruktury, jeżeli chodzi o wymianę danych, ponieważ każde ministerstwo ma to w swoim zakresie i tutaj trudno każdemu ministerstwu osobno do tego podejść.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Ja dopytam. Przed chwilą przedstawiciel Ministerstwa Infrastruktury powiedział, że to nie jest w ich kompetencji. W jakim zakresie chcecie państwo to konsultować?

Główny Specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Urszula Kurowska:

W zakresie danych, ile osób… Ministerstwo Infrastruktury powinno mieć dane, ile osób niepełnosprawnych korzysta z ulgowych przejazdów. To jest ustawa Ministerstwa Infrastruktury o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego i z tego tytułu udziela się różnych ulg dla różnych osób, czyli w związku z tym są mniejsze wpływy dla budżetu państwa, bo te osoby płacą mniej. Ministerstwo Infrastruktury powinno posiadać dane, ile osób korzysta z ulg w tym zakresie z podziałem na określone stopnie niepełnosprawności.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Obserwując tę dyskusję, z wrodzoną złośliwością przekażę głos przedstawicielowi Ministerstwa Infrastruktury.

Naczelnik Wydziału Wsparcia Podmiotów i Pomocy Publicznej w Departamencie Budżetu w Ministerstwie Infrastruktury Artur Buzakowski:

Chciałem tylko doprecyzować. Ministerstwo Infrastruktury nie posiada szczegółowych danych dotyczących przewozów poszczególnych osób niepełnosprawnych. Sam system ulgowych przejazdów oparty jest nie tylko na tej ustawie, bo tych ustaw jest kilkanaście. W zakresie przewozów autobusowych danymi, ale też niedotyczącymi konkretnie przewiezionych pasażerów z podziałem, czy to są studenci, czy to są osoby niepełnosprawne, dysponują poszczególni marszałkowie, ponieważ to marszałkowie zawierają umowy na dopłaty z poszczególnymi przewoźnikami. Szczegółowość tych danych ogranicza się do procentowego wymiaru ulgi, w podziale na bilety jednorazowe i na bilety miesięczne. Minister Infrastruktury bezpośrednio przekazuje dotację przedmiotową, ale tylko i wyłącznie do biletów ulgowych w przewozach kolejowych. Mamy te dane tak samo szczegółowe, czyli jest to wymiar procentowy w odniesieniu do każdej ulgi w podziale na bilety jednorazowe i miesięczne. Czyli w sytuacji, jeżeli kilka grup społecznych jest uprawnionych do tego samego wymiaru ulgi, w żaden sposób nie jesteśmy w stanie wyodrębnić tych danych. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Przepraszam, Panie Senatorze. Zanim przekażę głos senatorom, dopytam. Abstrahując od liczby, bo nie dowiedzieliśmy się, ile osób byłoby tym objętych, ja chciałbym jednoznacznie zapytać Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej, jakie jest stanowisko, czy jesteście państwo za, czy przeciw, czy wypowiecie się dopiero wtedy, jak będzie wiadomo, ilu osób to dotyczy.

Główny Specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Urszula Kurowska:

Jeżeli chodzi o tę petycję, to jak najbardziej jesteśmy za. Tutaj nie ma żadnych wątpliwości, że jak najbardziej można by ją było uwzględnić, z tym że inicjatywa należy do ministra infrastruktury, który nadzoruje tę ustawę. Na pewno nie jest to ministerstwo rodziny, bo w naszym zakresie nie ma transportu, takiego działu. Tak więc tutaj petycja dotyczy zmian w ustawie o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Ja już nie będę ciągnął tego sporu kompetencyjnego, który zmierza akurat w odwrotnym kierunku niż normalnie, to znaczy tutaj jest odsuwanie od siebie, a nie zagarnianie coraz więcej kompetencji.

Pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Chciałem zadać to samo pytanie, które zadał pan przewodniczący, żeby przedstawiciele Ministerstwa Infrastruktury i ministerstwa rodziny się jednoznacznie wypowiedzieli, czy są za tą petycją, czy przeciw. Słyszałem i od pana, i od pani, że jesteście za, dlatego wnoszę o podjęcie pracy nad tą petycją.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Ja jeszcze chciałbym powiedzieć, że przed tym, jak będziemy ostatecznie próbować nadać kształt tej petycji, myślę, że należałoby się zwrócić do marszałków, bo jeżeli to jest w ich kompetencji, tak jak przed chwilą słyszeliśmy, to tam powinniśmy również zasięgnąć języka. Ale przychylam się do wniosku pana senatora Mamątowa, abyśmy rozpoczęli prace nad tą petycją.

Kto z państwa senatorów jest za?

6 osób na sali jest za.

Czy ktoś jest przeciw?

Nie ma.

I czy ktoś się wstrzymał?

Nikt się nie wstrzymał.

9 głosów za, jednogłośnie za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Dziękuję bardzo.

Punkt 2. porządku obrad: Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 20 czerwca 1992 r. o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego oraz ustawy z dnia 6 września 2001 r. o transporcie drogowym, w celu wprowadzenia jednolitego systemu ulg na przejazdy (P10-58/22)

Możemy przejść teraz do petycji drugiej.

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

Dzień dobry.

Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja zbiorowa złożona przez Polski Związek Niewidomych. Jej celem jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego oraz ustawy o transporcie drogowym w celu wprowadzenia jednolitego systemu ulg na przejazdy.

Autorzy petycji wskazali na związane z przejazdami autobusowymi trudności, jakie napotykają osoby ze schorzeniami narządu wzroku. Petytorzy postulują o wprowadzenie jednolitych przepisów, które regulowałyby przewóz osób z zastrzeżeniem ich prawa do zakupu biletu ulgowego u każdego przewoźnika w komunikacji podmiejskiej, dalekobieżnej i międzynarodowej. Wskazali, że na rynku jest wielu przewoźników transportu publicznego, w tym przewoźników prywatnych, którzy nie uwzględniają ulg ustawowych lub stosują je częściowo.

Autorzy petycji wnioskują o nałożenie obowiązku honorowania ulg ustawowych przez prywatnych przewoźników oraz umożliwienie osobom niepełnosprawnym podróżowania w każdym rejsowym połączeniu i doprecyzowanie nazewnictwa poszczególnych ulg, w szczególności dla osób z niepełnosprawnością narządu wzroku. Petytorzy uważają, że zakup ulgowych biletów w autobusach bywa trudną sytuacją dla osób z niepełnosprawnością narządu wzroku. Problematyczna może być nieprecyzyjność sformułowania nazwy ulg oraz brak jednolitego systemu numeracji poszczególnych ulg na terenie całego kraju. Co ważne, wskazują, że są sytuacje, w których przy zakupie biletów trzeba podawać pełną nazwę ulgi, przez co dane osobowe tych osób nie są chronione. Przy wejściu do autobusu lub pociągu niepełnosprawny powinien podawać jedynie numer danej ulgi, np. ulga nr 5. Pod konkretnymi numerami byłaby zaszyfrowana ulga np. „niewidomy niesamodzielny”.

Petytorzy wnioskują również o wprowadzenie obowiązku szkoleń dla pracowników w zakresie obsługi osób z różnymi niepełnosprawnościami przez kompetentne instytucje oraz o dodanie możliwości składania skarg na przewoźników do podmiotów niezależnych.

Autorzy petycji złożyli wraz z petycją szczegółowy projekt ustawy, który znajduje się w petycji. W obecnym stanie prawnym ustawowy obowiązek stosowania w cennikach ulgowych przejazdów ciąży na przewoźnikach realizujących zadania w ramach publicznego transportu zbiorowego w przewozie o charakterze użyteczności publicznej. Petytorzy twierdzą, że prywatni przewoźnicy realizujący regularne przewozy poza publicznym transportem o charakterze użyteczności publicznej nie są zobowiązani do stosowania w cennikach ulgowych przejazdów, natomiast zgodnie z art. 18 oraz art. 18a ustawy o transporcie drogowym przewoźnik drogowy, który wykonuje te przewozy regularne osób, niezależnie od formy organizacyjnej przedsiębiorcy, ma obowiązek przestrzegać warunków określonych w ustawie, na podstawie której zezwolenie na przewozy regularne zostało wydane, a więc również respektować prawo do tych ulg określonych w ustawie o uprawnieniach do ulgowych przejazdów. Sankcją za odmowę sprzedaży biletu ulgowego osobie uprawnionej może być cofnięcie przewoźnikowi zezwolenia na wykonywanie przewozów regularnych z powodu naruszenia lub zmiany warunków, na jakich zezwolenie zostało udzielone. Warto podkreślić, że cennik opłat u danego przewoźnika stanowi jeden z tych warunków. Organem wydającym zezwolenia na przewozy regularne jest wójt, burmistrz albo prezydent miasta, starosta lub marszałek województwa w zależności od zasięgu przewozów. Istnieje również możliwość złożenia skargi na przewoźnika do organu, który wydaje zezwolenie na danym typie trasy. Komunikacja miejska natomiast organizowana jest w granicach administracyjnych miasta lub też miasta i gminy i to właśnie te jednostki ją finansują. Tak więc to rady poszczególnych miast czy gmin decydują o zakresie ulg, dlatego różnią się one w zależności od miejscowości, ale w praktyce samorządy zazwyczaj powtarzają te ulgi ustawowe gwarantowane na terenie całego kraju. Autorzy petycji wnoszą również o wprowadzenie jednolitej numeracji wszystkich ulg, które powinny zostać ujęte w rozporządzeniu ministra do spraw transportu i założyli system numeracji od 1 do 24. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Oddam w tej chwili głos przedstawicielom Ministerstwa Infrastruktury.

Jeśli chodzi o pierwszą petycję, zapomniałem powiedzieć, że bardzo bym prosił, żeby następnym razem państwo mieli uzgodnione, w czyjej kompetencji to jest. Dziękuję bardzo.

Teraz wracamy do tej petycji.

Naczelnik Wydziału Wsparcia Podmiotów i Pomocy Publicznej w Departamencie Budżetu w Ministerstwie Infrastruktury Artur Buzakowski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Petycja o takiej samej treści wpłynęła także do Ministerstwa Infrastruktury. Tutaj jak najbardziej minister infrastruktury uznał się za właściwy przynajmniej w zakresie odpowiedzi na część poruszonych tutaj problemów. Takie stanowisko zostało przekazane wnioskodawcom do wiadomości, natomiast z prośbą o rozpatrzenie w pozostałym zakresie do ministra rodziny. To, co zostało już też powiedziane przez panią w zakresie analizy biura Senatu… Nie możemy się zgodzić z niektórymi przedstawionymi tutaj tezami, jakoby nie było w tej chwili powszechnego obowiązku honorowania ulg przez wszystkich przewoźników i operatorów transportu publicznego. Ustawa o transporcie drogowym bodajże w art. 18 wyraźnie wskazuje obowiązek posiadania cennika. Cennik ten musi zawierać ulgi ustawowe. Każdy podmiot, który ubiega się o wydanie takiego zezwolenia, musi przedstawić ten cennik. Jeżeli by go nie przedstawił, to nie uzyskałby w ogóle prawa do świadczenia usług przewozowych. W ustawie, w załączniku nr 2, są też kary za nieprzestrzeganie przepisów, czyli przede wszystkim za niehonorowanie ulg, niesprzedanie biletu z ulgą, niewydanie dokumentu poświadczającego zakup biletu. To są kary rzędu 2 tysięcy zł. Kara najbardziej dotkliwa to jest nawet cofnięcie zezwolenia na świadczenie przewozów. Jeżeli z kolei osoba czy podmiot świadczył takie przewozy bez tego zezwolenia, to już jest kara rzędu 8 tysięcy zł za każdy przypadek. Zatem w ocenie ministra infrastruktury zmiany ustawowe w tym zakresie nie są konieczne, skoro z obecnych przepisów już to de facto wynika.

W petycji poruszona jest też kwestia jednego z tych przedsiębiorców. Jest przykład FlixBusa. Też chcielibyśmy zwrócić uwagę, że ustawa o uprawnieniach do ulgowych przejazdów w przypadku komunikacji autobusowej nie obejmuje przewozów ekspresowych. I to jest akurat taki przypadek. Tak więc oczywiście możliwe są zmiany tych przepisów, natomiast nie można powiedzieć, że te przepisy z tego powodu nie są przestrzegane przez wszystkie podmioty.

Niezrozumiały jest dla nas postulat dotyczący niejednolitego systemu numeracji. Nie spotkaliśmy się z tym, żeby przewoźnicy autobusowi numerowali ulgi w poszczególnych przewozach. Ale, tak jak już powiedziałem wcześniej, komunikacja autobusowa jest w gestii marszałków województw, którzy zawierają umowę z przewoźnikami. I to oni przekazują te dopłaty i je rozliczają, więc nasza informacja być może jest niepełna.

Jeżeli chodzi z kolei o podawanie przez osoby niepełnosprawne w autobusie informacji o stopniu czy przyczynie niepełnosprawności, to z tego, co wiem, ministerstwo rodziny już kilka lat temu wprowadziło nowy wzór legitymacji. Nowy wzór legitymacji zawiera w formie kodu QR, czyli jest to zaszyfrowana informacja o przyczynie niepełnosprawności. Tak że w żadnym wypadku taka osoba nie musi głośno w obecności współpasażerów informować o swoim stanie zdrowia w tym zakresie. Mamy też wątpliwości, jeśli chodzi w ogóle o wprowadzenie takiego kodu w odniesieniu do pozostałych ulg, osób, które nie są niepełnosprawne, studentów, uczniów. Nie bardzo też wiemy, czemu miałoby to do końca służyć, skoro każda taka osoba i tak musi się wylegitymować jakimś dokumentem poświadczającym prawo do ulgi. Może to być legitymacja osoby niepełnosprawnej, może to być legitymacja studencka, może to być legitymacja uczniowska. Mamy też obawy, czy nie byłoby takiej sytuacji, że ktoś poda kod czy tam numer 5, okaże się, że miał na myśli 6 i potem w przypadku kontroli byłoby dochodzenie, dlaczego został sprzedany taki bilet, kto czego nie dosłyszał albo nie do końca zrozumiał.

Jeśli chodzi o te pozostałe aspekty czy przeszkolenia kierowców, to tutaj to już jest poza zakresem ministra infrastruktury. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Ja tylko dopytam. Z tego, co wiem, z tego, co usłyszałem, nie we wszystkich autobusach są czytniki. Czy to w jakiś sposób jest egzekwowane przez ministerstwo? Czy państwo wiecie o tym, czy to jest jakiś problem?

Naczelnik Wydziału Wsparcia Podmiotów i Pomocy Publicznej w Departamencie Budżetu w Ministerstwie Infrastruktury Artur Buzakowski:

Dotarły do nas pojedyncze sygnały, że nie wszyscy kierowcy takimi czytnikami dysponują, natomiast jest to obowiązek. Skoro wprowadzono nowy wzór legitymacji w postaci tego kodu, to każdy kierowca w tym momencie, sprzedając bilet, ma obowiązek móc zweryfikować, czy…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Czy jest jakieś odzwierciedlenie w sankcjach w tym zakresie, że jeżeli ktoś nie ma takiego czytnika… Bo to, że jest takie zalecenie, to bardzo miło, ale jeżeli nie ma sankcji, to też jest to…

Naczelnik Wydziału Wsparcia Podmiotów i Pomocy Publicznej w Departamencie Budżetu w Ministerstwie Infrastruktury Artur Buzakowski:

Nie mam takiej wiedzy, więc trudno mi się na ten temat wypowiedzieć.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

To bardzo byśmy poprosili na piśmie informację na ten temat, czy są jakieś sankcje, jeżeli ktoś nie ma takich czytników.

Czy Ministerstwo Rodziny i Polityki Społecznej chciałoby zabrać głos?

Główny Specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Urszula Kurowska:

Dzień dobry.

Jeszcze raz Urszula Kurowska.

Ta petycja też do Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej trafiła. W tej petycji było poruszonych wiele różnych zagadnień dotyczących osób niepełnosprawnych. Nie wiem, czy tu wszystkie przedstawiać. W projekcie proponowano zmianę różnych określeń, np. zamianę „dzieci i młodzieży dotkniętych inwalidztwem lub niepełnosprawnych” na „dzieci, uczniów lub studentów z niepełnosprawnością”. Tutaj ministerstwo rodziny jak najbardziej stoi na stanowisku, żeby zmienić tę nomenklaturę, która występuje w tej ustawie, gdyż dokumenty poświadczające proces edukacyjny dzieci, czyli legitymacje, dotyczą dzieci niepełnosprawnych, nie pojawia się tu sformułowanie, że to są dzieci dotknięte inwalidztwem. Zatem jak najbardziej przychylamy się do petycji, żeby w tym zakresie zmienić przepisy ustawy o uprawnieniach do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego. Również Polski Związek Niewidomych proponuje zmianę określenie „uprawnione osoby niewidome” na określenie „osoby z niepełnosprawnością narządu wzroku”. Tutaj jest troszkę bardziej skomplikowana sprawa, ponieważ w krajowym systemie prawnym nie ma jednolitego nazewnictwa w tym zakresie. Jest bardzo wiele ustaw, które posługują się różnymi sformułowaniami: dysfunkcja narządu wzroku, wady narządu wzroku, niepełnosprawność z tytułu uszkodzenia narządu wzroku, są również osoby niewidome. Zatem tutaj jest naprawdę duża różnorodność. W ministerstwie rodziny teraz rozpoczęto prace nad ustawą o wyrównywaniu szans osób niepełnosprawnych. Ta ustawa ma wdrażać konwencję o prawach osób niepełnosprawnych i będą wprowadzone zmiany w zakresie ujednolicania takich określeń. Tak więc tutaj też przychylamy się do tego, ale to będzie rozwiązane w późniejszym czasie, jak zostanie wdrożona ta ustawa.

Petycja wskazuje na propozycje zamiany sformułowania „inwalidów I grupy” na określenie „osoby z niepełnosprawnościami zaliczonymi do I grupy”. Tu też sprawa jest dość skomplikowana, ponieważ część osób posiada orzeczenia, które zostały wydane przed 1997 r. przez komisje lekarskie do spraw inwalidztwa i zatrudnienia i kwalifikowały do jednej z trzech grup inwalidzkich i takie orzeczenia te osoby mają. Tam pojawia się takie sformułowanie „grupa inwalidzka”, więc w tym zakresie tutaj nic nie można zrobić, ponieważ te orzeczenia jak najbardziej są honorowane. Są osoby, które mają te orzeczenia, po prostu jest to nazwa związana z poprzednim systemem prawnym, tzn. z ustawą, która wcześniej wprowadzała takie określenia.

To chyba tyle. Tutaj było naprawdę bardzo dużo drobnych zmian, które się pojawiały w ustawie, w rozporządzeniu, ale myślę, że o najważniejszych chyba powiedziałam. Zatem do niektórych kwestii w petycji jesteśmy skłonni się przychylić i wnioskować, chyba do Ministerstwa Infrastruktury, żeby zmieniło ustawę.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze goście, którzy by chcieli w tym zakresie zabrać głos?

Bardzo proszę.

Kierownik Centrum Rehabilitacji w Instytucie Tyflologicznym w Polskim Związku Niewidomych Elżbieta Oleksiak:

Dzień dobry.

Elżbieta Oleksiak. Jestem tu z panem Andrzejem Brzezińskim, prezesem Polskiego Związku Niewidomych. Ja jestem kierownikiem Centrum Rehabilitacji w Polskim Związku Niewidomych. Uczestniczyłam w przygotowywaniu tej petycji.

Państwo z Ministerstwa Infrastruktury i panie z ministerstwa pracy mówią o przepisach. Być może my w tej petycji nie wszystko dokładnie, precyzyjnie sformułowaliśmy, chociaż prawnicy nad nią pracowali, natomiast ja mówię o życiu. Ja mówię o tym, na jakiej podstawie powstała ta petycja i dlaczego ona powstała. Osoby z niepełnosprawnością wzroku, niewidome, słabowidzące od lat skarżą nam się na to, że przewoźnicy prywatni, głównie autobusowi, nie stosują ulg, o których pan mówi tu z Ministerstwa Infrastruktury, bo mówią, że oni nie biorą od państwa pieniędzy na korzystanie z tych ulg, wobec tego nie będą sprzedawać biletów z ulgami, bo oni są przewoźnikami prywatnymi, nie korzystają z ulg i nie będą udzielać tych ulg osobom, które przewożą. Takie są nasze doświadczenia i takie są głosy niewidomych. To jest jedna kwestia.

Druga sprawa dotyczy nazewnictwa. Mam tu przed sobą taką informację, którą dostałam od jednego z przewoźników, który stosuje system Informica. O co chodzi z tym nazewnictwem? Ten system jest stworzony przez jednego z przewoźników. Podobno są tworzone różne system. Ten system jest stworzony tak, że zawiera numer ulgi. To nie my żeśmy wymyślili, to niewidomi przysyłają informacje, że takie systemy funkcjonują. Jest numer ulgi i nazwa na bilecie, która nie odpowiada temu, co jest w legitymacji. Państwo mają rację, że jest QR i że w tym kodzie jest zawarte, jaka to jest niepełnosprawność, ale tam jest np., niepełnosprawność w stopniu znacznym czy umiarkowanym, a pan przewoźnik ma napisane tak: „Niewidomy niezdolny do samodzielnej egzystencji” i to jest ulga nr 31. I on pyta niewidomego: to pan ma 31 czy co innego? A on mówi: ja nie wiem, czy ja mam ulgę nr 31, ja tu daję legitymację. Proszę mi powiedzieć, to pan jest niesamodzielny czy pan jest samodzielny? No, mam legitymację, na której jest napisane, że mam stopień umiarkowany albo znaczny. I to są tego typu dyskusje. To nie są rzeczy przez nas wymyślone. Takie informacje dostaję od niewidomych, że o takie rzeczy są pytani. Proszę powiedzieć, jaki numer pan ma ulgi. On mówi: ja nie wiem, jaki ja mam numer ulgi, ja mam legitymację, na której jest napisane „znaczny stopień” lub „umiarkowany stopień”. Bo w przypadku naszych członków najczęściej tak jest, mają znaczny bądź umiarkowany stopień niepełnosprawności. Stąd się ten problem bierze. Ja nawet poprosiłam od jednego z przewoźników o to, bo sama nie rozumiałam, o co chodzi z tymi numerami, co za numery macie państwo podawać. Przewoźnik, sprzedając bilet, ma przy kasie taką numerację i żąda od nas… Tzn. tu jest kolejka, a on pyta, czy ja jestem samodzielna, czy niesamodzielna, a ja pokazuję mu legitymację. Tak że niestety przepisy są takie, a życie jest takie. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

To jest ważne, co pani powiedziała. Czy przedstawiciel Ministerstwa Infrastruktury odniesie się do tego zarzutu, że nie to jest w żaden sposób egzekwowane?

Naczelnik Wydziału Wsparcia Podmiotów i Pomocy Publicznej w Departamencie Budżetu w Ministerstwie Infrastruktury Artur Buzakowski:

Też gorąco zachęcam mimo wszystko do składania skarg na wszystkich nierzetelnych przewoźników. Każdy taki przypadek należałoby zgłosić, jeżeli oczywiście pasażer wie do kogo. Na ogół jest to po prostu podmiot, który wydał zezwolenie. Ja proponuję zgłaszać albo do marszałka, albo nawet do ministra infrastruktury. Jeżeli my jesteśmy w stanie na podstawie tych informacji ustalić trasę tego przewoźnika, to też przesyłamy zgodnie z właściwością, żeby taki podmiot tę skargę rozpatrzył i udzielił odpowiedzi. Tak że myślę, że to jest najlepszy sposób tak naprawdę, żeby wykluczyć z rynku nierzetelnych przewoźników, po prostu skarżąc i wymuszając na nich przestrzeganie obowiązujących w Polsce przepisów.

Jeżeli chodzi o program Informica, wydaje mi się, że jest to program księgowy stosowany przez danego przewoźnika czy przez jakąś grupę przewoźników. Nie jest to jedyny program służący właśnie księgowaniu przychodów związanych ze sprzedażą biletów i ułatwiający potem przedstawianie tych informacji marszałkom województw. Tak że to nie są jakieś kody wynikające z przepisów prawa, tylko producenta tego programowania. Zatem proponowałbym tych 2 pojęć nie mieszać. Niestety ponieważ my nie rozliczamy ulg w przewozach autobusowych – albo stety, za dużo jest tych podmiotów, żeby Ministerstwo Infrastruktury było w stanie to zrobić – bardziej szczegółowymi informacjami w tym zakresie dysponują już tylko marszałkowie województw. Dziękuję.

(Kierownik Centrum Rehabilitacji w Instytucie Tyflologicznym w Polskim Związku Niewidomych Elżbieta Oleksiak: Przepraszam, czy ja mogę mieć jeszcze pytanie?)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Ależ oczywiście. Bardzo proszę.

Kierownik Centrum Rehabilitacji w Instytucie Tyflologicznym w Polskim Związku Niewidomych Elżbieta Oleksiak:

Ja nie wiem, czy ja mam rację czy nasi niewidomi mają rację, że przewoźnicy prywatni mogą powiedzieć, że mogą nie stosować ulg?

Naczelnik Wydziału Wsparcia Podmiotów i Pomocy Publicznej w Departamencie Budżetu w Ministerstwie Infrastruktury Artur Buzakowski:

Nie, nie mają takiego prawa.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Mikrofon musi pan włączyć.)

Nie. Każdy przewoźnik prywatny ma obowiązek honorowania ulg ustawowych, oczywiście w zakresie tych przewozów, w ramach których te ulgi obowiązują. Np. jeżeli to są przewozy autobusowe ekspresowe, to tam po prostu ulg ustawowych nie ma.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli państwo pozwolicie, podsumuję. Wydaje mi się, że mamy tutaj 4 punkty. Pierwszy, który wymyka się ewentualnie naszym kompetencjom, to jest brak respektowania tych przepisów. Wydaje mi się, że sprawa jest na tyle poważna, że komisja mogłaby zgłębić ten temat i ewentualnie zwrócić się do odpowiednich organów, aby zajęły się tym problemem. To jest pierwsza sprawa.

Pani z Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej przychyliła się do pierwszego postulatu dotyczącego zmiany nazewnictwa w jednym punkcie…

(Główny Specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Urszula Kurowska: Odnośnie do dzieci.)

I to już by wystarczyło, abyśmy rozpoczęli prace nad tą petycją.

W drugim punkcie, gdzie mówiliśmy o nazewnictwie osób, które mają problemy ze wzrokiem, usłyszeliśmy, że jest bardzo wiele różnych określeń. Powiedziała pani, że pracujecie nad tym, jeżeli dobrze usłyszałem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chwileczkę, zaraz pani mi odpowie. Chciałbym usłyszeć: tak czy nie, czy państwo nad tym pracujecie, czy nie. A jeżeli pracowalibyście nad ujednoliceniem tego, to wtedy chciałbym usłyszeć odpowiedź na pytanie, czy w tym pierwszym zakresie, gdzie się przychylacie, pracując, możecie również to zmienić bez naszej interwencji. Co do meritum znowu potrzebujemy jakiejś informacji ze strony marszałków, bo to oni są stronami tych umów.

Bardzo proszę. Czy może pani odpowiedzieć na moje wątpliwości?

Główny Specjalista w Biurze Pełnomocnika Rządu do spraw Osób Niepełnosprawnych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Urszula Kurowska:

Tak jak już powiedziałam, jest przygotowywana ustawa o wyrównywaniu szans osób z niepełnosprawnościami. To będzie duża zmiana, która będzie dotyczyła 80 ustaw, nie umiem teraz dokładnie powiedzieć, ale to jest zmiana nie na już. Na pewno te kwestie, które dzisiaj były poruszane również, będą uwzględnione w tej ustawie, tylko że to nie będzie, nie wiem, za pół roku, może za… Trudno mi powiedzieć, ale to jest bardzo duży projekt finansowany z Unii Europejskiej, który ma na celu analizę przepisów. Ten etap już został przeprowadzony. Teraz jest przygotowywany projekt zmian do wielu ustaw. On będzie też poddany konsultacjom. Może w ciągu pół roku ujrzy to światło dzienne, żeby można było to upowszechnić. Na pewno będziemy nad tym pracować, ale to jest dłuższa perspektywa.

(Kierownik Centrum Rehabilitacji w Instytucie Tyflologicznym w Polskim Związku Niewidomych Elżbieta Oleksiak: Przepraszam, czy mogłabym jeszcze zabrać głos? Panie Przewodniczący, czy mogę jeszcze zadać pytanie?)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tak, oczywiście. Proszę.

Kierownik Centrum Rehabilitacji w Instytucie Tyflologicznym w Polskim Związku Niewidomych Elżbieta Oleksiak:

Pan odpowiedział mi na pytanie dotyczące sprawy przewoźników. Pan powiedział, że system Informica to jest system księgowy. Może i tak jest, ja nie wiem. Ale dlaczego niewidomi, kupując bilety w kasie, są pytani o numer ulgi? Jeżeli to jest system księgowy, okej. To nas niewidomi poinformowali, że są pytani. Zatem ja bardzo proszę… Nie wiem w jakim trybie, czy w trybie petycji, czy w innym trybie można tu zadziałać, ale skądś się to wzięło, że ludzie, kupując bilety, są pytani o numer ulgi, bo to się dzieje w momencie, kiedy kupują bilety. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Czy pan chciałby zabrać głos?

Naczelnik Wydziału Wsparcia Podmiotów i Pomocy Publicznej w Departamencie Budżetu w Ministerstwie Infrastruktury Artur Buzakowski:

Oczekiwanie, żeby pasażer a nie kierowca znał ten system i wiedział, pod jakim numerem jest przypisana mu ulga, jest oczekiwaniem tak naprawdę kuriozalnym.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Jasne.

Rozumiem, że… Jeszcze pani chciałaby zabrać głos.

Kierownik Centrum Rehabilitacji w Instytucie Tyflologicznym w Polskim Związku Niewidomych Elżbieta Oleksiak:

Przepraszam. Jeszcze chciałam zwrócić uwagę, że niestety z tym kodem QR to nie jest tak złoto i słodko. Nie wszyscy mają czytniki, które odczytują ten kod. Na to też mamy skargi. My wiemy, że jest taki obowiązek i tak jest, ale też mamy wiele uwag, że są przewoźnicy, którzy nie mają jeszcze urządzeń odczytujących ten kod. Tak że to też jest życie. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

No tak, ale to jest w zakresie tego pierwszego punktu, który nie jest petycyjny, a którym ewentualnie nasza komisja mogłaby i powinna się zająć, o ile nie będziemy… Tak czy owak, niezależnie od tego, czy zaczniemy działania nad tą petycją, ja obiecuję, że będziemy to drążyć.

Pan marszałek Seweryński. Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Dziękuję.

Chyba wszystkim nasuwa się takie wrażenie, że te 2 petycje dotyczą tej samej sprawy, generalnie rzecz biorąc. Skoro postanowiliśmy, że w sprawie pierwszej będziemy prowadzić prace, to i w sprawie drugiej, która też dotyczy ulgowych przejazdów… Powinniśmy to rozpatrywać łącznie. Tu powinna być jakaś jednolitość bez względu na to, co mówią marszałkowie poszczególnych województw czy inne władze lokalne. Nie może być jednak tak, żeby ze względu na trudniejszą sytuację w jakimś województwie, a może skąpstwo – przepraszam za słowo – jedni ludzie, mieszkańcy województwa A, będą mieli takie zniżki, inni nie będą mieli tych zniżek. Wydaje się, że jedyne prawdziwe, pożyteczne rozwiązanie jest takie, żebyśmy tę sprawę rozpatrzyli raz na zawsze, to regulacja ustawowa, która nie będzie zważać na uchwały sejmików, na uchwały rad miejskich czy powiatowych, tylko będzie regulować to wszystko jednakowo dla wszystkich obywateli w Polsce, którzy temu podlegają. I ja taki wniosek stawiam, żeby te petycje rozpatrywać łącznie i żeby dotyczyło to wszystkich rodzajów komunikacji ogólnokrajowej, lokalnej. Pan przewodniczący na pewno pamięta, że myśmy już w podobnych sprawach, tylko cząstkowo, musieli zajmować się tymi sprawami praktycznie w każdej z kadencji od 2011 r. Pamiętam, że takie sprawy były, to znaczy, że nie ma dobrej regulacji, która utrzymałaby się przez kilka lat. Może uda nam się to teraz zrobić. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję. Przyjmuję ten wniosek.

Pan senator Mamątow, ale, Panie Senatorze, musi pan mówić do mikrofonu.

Senator Robert Mamątow:

Nie jest to takie proste, bo nie możemy sejmikom narzucić ustawowo, że mają wprowadzić na swoim terenie obowiązek refundowania biletów dla osób niepełnosprawnych. Jeśli tak by było, to rząd, państwo musi zrobić to jako zadanie zlecone, czyli znaleźć pieniądze na to, żeby sejmikom, samorządom zwrócić koszty, które poniosą w związku z tym zadaniem. Myślę, że jest też ważna tutaj opinia Ministerstwa Finansów.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Ja tę wypowiedź pana senatora bym zniuansował. To znaczy oczywiście, teoretycznie możemy ustawowo to wrzucić, natomiast – tutaj się zgadzam z panem marszałkiem Seweryńskim – nie może być tak, że w jednym województwie jest tak, a w drugim inaczej. To jest jasne. Zgadzam się też z senatorem Mamątowem, że musimy jednak brać pod uwagę możliwości. Wiemy wszyscy, że w tej chwili budżety lokalne są na skraju załamania i to musimy też wziąć pod uwagę. Ja w związku z tym popieram wniosek pana marszałka Seweryńskiego, żebyśmy ten temat procedowali, natomiast bez konkluzji, o której pan marszałek powiedział wcześniej, bo do tych konkluzji będziemy ewentualnie dochodzić. Na pewno musimy w związku z tym, co powiedział pan senator Mamątow przed chwilą, zasięgnąć również opinii w Ministerstwie Finansów, jeżeli byłoby to realizowane na tej zasadzie, że to będzie w jakiś sposób finansowane przez budżet.

Kto z państwa senatorów jest za tym wnioskiem?

7 osób na sali za.

Kto jest przeciw?

Nie widzę.

Kto się wstrzymał?

Też nie widzę.

11 głosów za, wszyscy byli za, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.

W związku z tym będziemy pracować dalej nad tą petycją.

Punkt 3. porządku obrad: Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 5 czerwca 1998 r. o samorządzie powiatowym, celem zmiany sposobu wyboru starosty (P10-29/22)

Bardzo proszę, teraz petycja oznaczona dzisiaj w porządku nr 3.

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Dzień dobry.

Marzena Krysiak, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Prezentowana petycja jest petycją indywidualną i została wniesiona przez osobę fizyczną.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Przepraszam bardzo.

Dostałem informację od pani marszałek, że nie dostała ankiety. Tutaj nic to nie zmienia, bo myślę, że również pani marszałek głosowałaby za, ale bardzo bym prosił o sprawdzenie z informatykami, co się dzieje.

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Jest to petycja indywidualna wniesiona przez osobę fizyczną.

Autor petycji proponuje zmianę ustawy o samorządzie powiatowym, celem wprowadzenia bezpośredniego sposobu wyboru starosty, zamiast, tak jak jest to obecnie, sposobu pośredniego. Jako wzór, jako przykład wskazuje ustawę o samorządzie gminnym w części, która dotyczy wyboru wójtów, burmistrzów, prezydentów miast. Dodatkowo wnoszący petycję zaproponował również, aby regulamin starostwa stanowił starosta, a nie, tak jak jest obecnie, zarząd powiatu. Ponieważ w opinii wnoszącego petycję to starosta kieruje pracami urzędu, posiada największą wiedzę na temat organizacji pracy w starostwie.

W uzasadnieniu autor podnosi, że wprowadzenie takich regulacji spowoduje większą integrację sąsiadujących ze sobą gmin oraz zajmowanie się sprawami wszystkich gmin w powiecie, a nie tylko tej gminy, w której mieszka starosta wraz ze swoimi zastępcami.

Chciałabym podkreślić, że petycja tej samej treści wpłynęła również do Sejmu w dniu 19 kwietnia br. 19 lipca Komisja do Spraw Petycji zdecydowała o przedłużeniu terminu rozpatrywania petycji. Do tej petycji została przygotowana opinia Biura Analiz Sejmowych. W konkluzji Biuro Analiz Sejmowych podkreśla, że choć wprowadzenie bezpośrednich wyborów starosty leży w zakresie swobody regulacyjnej ustawodawcy, to jednak należy rozważyć możliwość wprowadzania postulowanych zmian i trzeba wziąć pod uwagę kolegialny charakter organu wykonawczego powiatu oraz konieczność kompleksowych, systemowych zmian w tym zakresie.

Problem bezpośredniego wyboru starosty oraz marszałka województwa był podnoszony już wcześniej. Tutaj chciałam przywołać 2 poselskie projekty, które były procedowane w VII kadencji Sejmu. Nad obydwoma prace legislacyjne nie zostały zakończone, zarówno nad projektem poselskim z 2013 r., który został odrzucony w pierwszym czytaniu, jak i nad drugim projektem z 2015 r. – i właśnie w odniesieniu do tego drugiego projektu wpłynęło stanowisko rządu, które były negatywne. To jest stanowisko z 17 czerwca 2015 r. Zdaniem rządu bezpośredni wybór starosty i marszałka województwa mógłby, odwrotnie do zamierzonego celu, skutkować dysfunkcją organu wykonawczego i konfliktami wewnątrz zarządu. W uzasadnieniu stanowiska podkreślono specyfikę umiejscowienia danego szczebla w trójstopniowym podziale terytorialnym państwa i wskazano na różne obszary podejmowanej działalności dla poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego. Na poziomie gminy realizowane są zadania, które służą zaspokojeniu bieżących potrzeb mieszkańców i stąd za zasadne uznano, by mieszkańcy mieli bezpośredni wpływ na podejmowane decyzje. Wzmocnienie pozycji organu wykonawczego na poziomie gminy nastąpiło poprzez wprowadzenie bezpośredniej odpowiedzialności wójta, burmistrza, prezydenta miasta na mocy ustawy z 2002 r. o bezpośrednim wyborze wójta, burmistrza i prezydenta miasta. I tu rząd zwrócił uwagę, że powiat wykonuje zadania o charakterze ponadgminnym, które są uzupełniające w stosunku do gmin, oraz zadania z zakresu administracji rządowej, a jak pokazuje dotychczasowe doświadczenie, wnioski o przeprowadzanie referendum najczęściej jednak są składane przez mieszkańców gmin, a mechanizm jest niezwykle rzadko wykorzystywany na szczeblach powiatowych i wojewódzkich. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Mamy w tym punkcie przedstawiciela Związku Powiatów Polskich.

Bardzo proszę.

Ekspert w Dziale Monitoringu Prawnego i Ekspertyz Biura Związku Powiatów Polskich Adrian Pokrywczyński:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Adrian Pokrywczyński, Związek Powiatów Polskich.

Chciałbym przedstawić króciutko kwestie, które trzeba by wziąć pod uwagę, jeżeli chciałoby się rozpatrywać taki punkt czy też wniosek, petycję. To jest przede wszystkim szersza dyskusja ustrojowa dotycząca w ogóle budowy samorządu terytorialnego w Polsce. Ja już nawet nie chcę zliczać, ile koncepcji było w kwestii szczebla powiatowego, bo on był najbardziej specyficzny, gdy został wprowadzony, czy ten starosta ma być samodzielny, czy on ma być w zarządzie, czy zarząd jako całość powinien wszystkim kierować. Naprawdę można by napisać całe prace naukowe na ten temat. Ale trzeba spojrzeć też na praktykę. Została ustanowiona taka regulacja, jaka jest, czyli mamy i zarząd, i starostę, który jest wybierany przez radę powiatu. I to już okrzepło, to już ponad 20 lat funkcjonuje. Jako przedstawiciel Związku Powiatów Polskich muszę powiedzieć, że to funkcjonuje dobrze. Powiaty są rządzone obecnie zarówno przez stronników obecnego rządu, jak i opozycji. I w tym zakresie jedni i drudzy wykonują zadania nałożone przez powiaty. Wykonują to dobrze, co często też podkreślają różne raporty. Tak więc ostrzegałbym raczej przed rozpoczynaniem takiej dyskusji dotyczącej pojedynczej petycji. Gdyby faktycznie zaczęła się jakoś masowo dyskusja na ten temat, to może trzeba by było o tym pomyśleć, ale tutaj mamy pojedynczy głos.

Z treści petycji przebija się kwestia dotycząca siły poszczególnych gmin. Wbrew pozorom, naszym zdaniem, wprowadzenie bezpośredniego wyboru starosty mogłoby spowodować, że mniejsze gminy mogłyby być poszkodowane. Dlaczego? Ponieważ częstokroć kandydaci pewnie wywodziliby się z miast powiatowych, nie miast na prawach powiatu, tylko miast centralnych, wokół których skupiony jest powiat, a w wyborach samorządowych często jest tak, że wspiera się swojego. Tak więc już na wstępie tacy kandydaci mogliby mieć więcej głosów po prostu ze względu na to, że pochodzą z takiego a nie innego rejonu tego powiatu.

Co jeszcze? Warto zwrócić uwagę, że jedynym szczeblem samorządu, który ma wybieralny organ wykonawczy, jest gmina. I, tak jak tutaj pani powiedziała, słusznie zresztą było to zrobione, dlatego że słusznie uznano, że w gminie realizuje się bieżące zadania i jest się najbliżej ludzi. Zatem dobrze by było, gdyby ci ludzie mieli faktycznie wpływ na osobę, która bardzo dużą część tych zadań wykonuje bezpośrednio. Powiat jest troszeczkę inaczej skonstruowany. Powiat jest przede wszystkim pewnym połączeniem, zwłaszcza w wykonaniu starosty, bo powiat wykonuje zadania i zlecone ponadgminne, których gminy nie są w stanie wykonywać, i administracji rządowej. O tym trzeba pamiętać. Wybór starosty bezpośrednio powodowałby pewne implikacje dotyczące administracji.

Często w gminach niestety jest tak – to trzeba przyznać – że między organem stanowiącym, czyli radą, a wójtem, prezydentem, burmistrzem jest pewnego rodzaju konflikt. De facto związanie wyboru starosty czy też szerzej zarządu z radą ten konflikt wygasza, bo taka konstrukcja powoduje, że sam organ zarządu jest koncyliacyjny i funkcjonowanie między starostą a radą musi polegać w pewnym sensie na współpracy. No nie da się być w permanentnym konflikcie dwóch organów. Tak więc tutaj oczywiście wzmocniłoby to starostę, natomiast prawdopodobnie przyniosłoby jakieś negatywne konsekwencje polityczne na szczeblu samorządowym. W tej petycji brakuje też informacji, co by miało się stać z zarządem. Bo zarząd jest już ustanowiony, więc my nie wiemy, czy petytor chciałby, żeby starosta został sam tak jak wójt, czy on by miał być dodatkowo wybierany do zarządu, którego resztę składu powołuje rada. To byłby dopiero galimatias, przepraszam za dosyć kolokwialne określenie.

Chciałbym też zwrócić uwagę, że nawet na szczeblu gminnym do tej pory konfliktów potencjalnych między radą a wójtem ustawa jakoś wyrugowała, więc one się faktycznie zdarzają, a samorząd powiatowy i wojewódzki, bo tam też się zarząd wybiera, tego unikają. Tutaj jest argument, że starosta przede wszystkim zajmuje się swoją gminą, ale po to też jest zarząd wybierany przez radę, która właśnie takie rzeczy może zniuansować. Rada musi też mieć baczenie, że ta reprezentacja w zarządzie przynajmniej powinna się w jakiś sposób rozkładać czy to geograficznie, czy znaczeniowo, czy populacyjnie z korzyścią dla całego powiatu. Zatem powiem tak: Związek Powiatów Polskich dosyć negatywnie podchodzi do tej petycji, co wynika przede wszystkim z praktyki…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: To już zrozumieliśmy.)

Myślę, że to wybrzmiało, tak?

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Tak, na pewno.)

Oczywiście to jest… Po prostu chodzi…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Nie wiem, jak koledzy, ale ja czuję się poinformowany dogłębnie.)

Mam nadzieję, że wszyscy tak się czują. Dziękuję bardzo za uwagę.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Serdecznie dziękuję.

Do pańskiej wypowiedzi, do tego, gdzie pan mówił o tym, że i opozycja, i obóz rządzący sprawuje w poszczególnych okręgach władzę, ja bym dodał, że bardzo dobrze wszystkim idzie, a nie wszyscy są finansowani jednolicie. To taki drobny wtręt.

(Ekspert w Dziale Monitoringu Prawnego i Ekspertyz Biura Związku Powiatów Polskich Adrian Pokrywczyński: Wszyscy starają się, jak mogą.)

Tak jest.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Pani senator Matecka, bardzo proszę.

Senator Ewa Matecka:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W związku z przedstawioną argumentacją i słuszną uwagą, że tego typu zmiana jest zmianą ustrojową i wymagałaby szerszych przygotowań i konsultacji wynikających z aktualnie rzeczywistych potrzeb w tym zakresie, stawiam wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

A ja pozwolę sobie dodać, że wielokrotnie w tej komisji padały słowa, że jeżeli coś w konstrukcji naszej demokracji nam wyszło i służy nam od dawna, to jest to właśnie konstrukcja samorządowa.

Poddaję pod głosowanie wniosek pani senator.

Kto z państwa senatorów jest za?

Wszyscy na sali, 6 osób było za.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: Zamykamy?)

Zamykamy.

10 senatorów za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał.

W związku z tym komisja podjęła decyzję o nieprowadzeniu prac nad tą petycją.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 96 ustawy z dnia 28 lipca 2005 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, poprzez wprowadzenie zwolnienia z obowiązku ponoszenia kosztów sądowych osób dochodzących roszczeń w sprawach dotyczących zdarzeń medycznych (P10-30/22)

I bardzo proszę, następna.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Arkadiusz Waszkiewicz:

Arkadiusz Waszkiewicz, Dział Petycji i Korespondencji.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez pana Krzysztofa Śnioszka. Intencją autora jest poszerzenie katalogu podmiotów, które są zwolnione z obowiązku uiszczania kosztów sądowych w postępowaniu cywilnym, o osoby dochodzące roszczeń w sprawach dotyczących zdarzeń medycznych. Autor podnosi, że osoby, które są niejako pokrzywdzone przebytą terapią czy też leczeniem, dochodzą znacznych kwot, zaś same koszty sądowe są dla nich zaporowe i w dodatku pogarsza to ich sytuację majątkową, która jest związana z wydatkowaniem dodatkowych środków na leczenie, rehabilitację czy też pomniejszeniem dotychczas uzyskiwanych dochodów.

Tak pokrótce powiem, czym jest zdarzenie medyczne, oraz przedstawię kwestie opłat w postępowaniu cywilnym. Definicja zdarzenia medycznego znajduje się w art. 67a ustawy z dnia 6 listopada 2008 r. o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta. Jest to zakażenie pacjenta biologicznym czynnikiem chorobotwórczym, uszkodzenie ciała lub rozstrój zdrowia pacjenta albo śmierć pacjenta będące następstwem niezgodnych z aktualną wiedzą medyczną: diagnozy, jeżeli spowodowała ona niewłaściwe leczenie albo opóźniła właściwe leczenie, przyczyniając się do rozwoju choroby; leczenia, w tym wykonania zabiegu operacyjnego; zastosowania produktu leczniczego lub wyrobu medycznego, wyposażenia wyrobu medycznego, systemu zestawu zabiegowego lub wyrobu medycznego do diagnostyki in vitro, wyposażenia wyrobów medycznych do diagnostyki in vitro.

Jeżeli chodzi o koszty sądowe w postępowaniu cywilnym, zgodnie z art. 11 ustawy wyróżnia się 3 koszty, są to opłaty podstawowa, stała i stosunkowa. Opłata stała wynosi od 30 zł do 10 tysięcy zł i jest uiszczana w dochodzeniu spraw o charakterze niemajątkowym, opłata stosunkowa jest określana kwotowo do kwoty, jeżeli wartość roszczenia nie jest wyższa niż 20 tysięcy – to jest odpowiednio do 500 zł – 30 zł, aż do 20 tysięcy – do 1 tysiąca, powyżej kwoty 20 tysięcy opłata wynosi 5% wartości przedmiotu sporu, lecz nie więcej niż 1 tysiąc 200 zł. Art. 96 ustawy przewiduje szereg zwolnień podmiotowych dotyczących sytuacji indywidualnej osoby dochodzącej właściwej sprawy lub też ogólnego zdarzenia. Kodeks postępowania cywilnego przewiduje możliwość zwolnienia strony w części lub w całości z obowiązku uiszczania opłat sądowych, jeżeli ich uiszczenie nie mogłoby się odbyć bez uszczerbku dla osoby wnoszącej lub osoby bliskiej w stosunku do strony powodowej.

Odnosząc się do tego katalogu z art. 96 ustawy o kosztach, należy zwrócić uwagę na pewne sprawy w kontekście postulatu petycji. Tam jest zwolnienie związane z dochodzeniem roszczeń ze szkód, które spowodowało funkcjonowanie przedsiębiorstwa górniczego. Odnosząc się do tego punktu, Sąd Najwyższy podnosił tego rodzaju racje, że szkody spowodowane działalnością przedsiębiorstwa górniczego mogą być na tyle duże, że dochodzenie roszczeń i związana z tym konieczność uiszczania opłaty miałaby działanie zaporowe. W tym przypadku funkcja społeczna kosztów sądowych powinna iść przed funkcją stricte fiskalną.

Petycja o tożsamej treści została złożona również do Sejmu. Komisja do Spraw Petycji na posiedzeniu 21 lipca przyjęła dezyderat związany z postulatem tej petycji. Z kolei Biuro Analiz Sejmowych w opublikowanej i sporządzonej wcześniej opinii dotyczącej postulatu petycji zwróciło uwagę, że ona generalnie się mieści w możliwości decyzyjnej celem wszczęcia stosownego postępowania legislacyjnego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Mam dobrą wiadomość dla wszystkich: podobno jest z nami zdalnie przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości.

Czy…

(Główny Specjalista w Wydziale Prawa Cywilnego Procesowego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Kledyńska: Tak.)

Tak?

(Główny Specjalista w Wydziale Prawa Cywilnego Procesowego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Kledyńska: Tak. Anna Kledyńska, główny specjalista z Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego.)

Bardzo proszę o ustosunkowanie się do tej petycji.

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Cywilnego Procesowego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Anna Kledyńska:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja chciałabym przede wszystkim poinformować, że tożsamej treści petycja wpłynęła także do Ministerstwa Sprawiedliwości. W odpowiedzi udzielonej panu petytorowi ministerstwo negatywnie wypowiedziało się w przedmiocie dokonywania ewentualnych zmian legislacyjnych. W tym stanowisku, które ja pozwolę sobie teraz streścić, a zarazem podtrzymać, ministerstwo przede wszystkim zwracało uwagę na to, że postępowanie cywilne zasadniczo ma charakter odpłatny, zaś samo zwolnienie od kosztów sądowych powinno mieć jednak charakter wyjątkowy, powinno być to odstępstwo od tej zasady odpłatności jako wyraz ochrony interesu osób słabszych ekonomicznie.

Na gruncie przepisów procedury cywilnej oraz kosztów sądowych w sprawach cywilnych tego typu regulacją jest np. art. 102 ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, który przewiduje możliwość domagania się przez stronę zwolnienia od kosztów sądowych. Tutaj niejako w odpowiedzi na twierdzenie zawarte w treści petycji, że poszkodowani z tytułu zdarzeń medycznych zazwyczaj nie mają możliwości ubiegania się o zwolnienie od kosztów, gdyż ich sytuacja materialna nie jest na tyle zła, aby uzyskać to zwolnienie, wydaje mi się, że warto zwrócić uwagę na to, że art. 102 ust. 1 ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, który został zmieniony w 2019 r., teraz przewiduje, że takiego zwolnienia może domagać się nie tylko osoba, która złoży oświadczenie, że nie jest w stanie ponieść tych kosztów bez uszczerbku, ale także, gdy wskaże, że poniesienie tych kosztów narazi ją na taki uszczerbek środków utrzymania. Tak więc wydaje mi się, że koszty leczenia mogą się zaliczać do tych kosztów utrzymania, może nawet do kosztów prawidłowego funkcjonowania.

Chciałabym także zwrócić uwagę na inne aspekty, co również podkreślaliśmy w odpowiedzi. Otóż w przepisach k.p.c. mamy np. art. 98, który także może być istotny z punktu widzenia spraw dotyczących szkód za zdarzenia medyczne, ponieważ jeżeli osoba poszkodowana takim zdarzeniem medycznym tę sprawę, mówiąc kolokwialnie, wygra, wówczas od strony przeciwnej otrzymuje zwrot poniesionych kosztów, tak? Warto także zwrócić uwagę na art. 102 k.p.c., który mówi o zasadach słuszności, czyli nawet jeżeli argumenty pokrzywdzonego czy poszkodowanego nie zostałyby uwzględnione, to tutaj sąd, stosując zasadę słuszności, może od strony przegrywającej zasądzić np. część kosztów albo w ogóle jej kosztami nie obciążać. Tę decyzję sąd podejmuje z urzędu. W odpowiedzi zwróciliśmy również uwagę na to, że takie odgórne zwolnienie od kosztów sądowych kolejnej grupy podmiotów mogłoby prowadzić do tego, że ta pomoc trafiałaby także do osób, które faktycznie są w stanie ponieść te koszty, co z kolei, wiadomo, mogłoby zwiększać liczbę tych spraw i powodować wydłużenie czasu postępowania.

Sam system kosztów postępowania powinien być tak ukształtowany, aby z jednej strony nie utrudniał realizacji praw obywateli, ale z drugiej zniechęcał do prowadzenia procesów lekkomyślnych czy fikcyjnych.

Zwróciliśmy także uwagę na to, że ewentualna regulacja, która objęłaby akurat poszkodowanych z tytułu szkód medycznych, tylko tych poszkodowanych, mogłaby rodzić wątpliwości natury konstytucyjnej, rodzić pytanie, dlaczego akurat dotyczy to tylko tych poszkodowanych bez względu na ich sytuację majątkową, tymczasem szkody mogą być powodowane przez wiele zdarzeń, nie tylko przez zdarzenia medyczne.

Dlatego, mając na uwadze te argumenty, ministerstwo zajęło stanowisko negatywne co do tej petycji, nie widząc konieczności wszczynania prac. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jacyś goście w związku z tym punktem? Nie.

Dwie wyjątkowe rzeczy dzisiaj się wydarzyły, po pierwsze, jest z nami przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości, to jest warte podkreślenia, dziękujemy bardzo, a drugie zjawisko jest takie, że przynajmniej ja w całej rozciągłości zgadzam się z tym, co powiedziała pani reprezentująca Ministerstwo Sprawiedliwości, zwłaszcza z ostatnim argumentem, dotyczącym tego, że nie za bardzo jest jak wytłumaczyć, dlaczego akurat w tym zakresie zmienialibyśmy prawo i zwalnialibyśmy te osoby, kiedy również inne grupy z takiego ludzkiego punktu widzenia mogłyby zasługiwać na takie zwolnienia. A już koronnym argumentem jest to, że przy zaistniałej inflacji niedługo wrócimy do wartości, która jeszcze niedawno była… Tam było maksimum 100 tysięcy, w tej chwili jest 200 tysięcy, a za sekundę, jeżeli chodzi o siłę realną pieniądza, wrócimy do tego, że będzie to wartość dużo niższa.

To powiedziawszy, chciałbym złożyć wniosek o nieprowadzenie pracy nad tą petycją.

Chyba że jest jakiś inny wniosek od państwa senatorów? Nie słyszę zgłoszeń.

W związku z tym poddaję mój wniosek pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za?

Wszyscy senatorowie na sali są za, 6 – za.

A w sumie 11 – za, wszyscy senatorowie, którzy głosowali, byli za nieprowadzeniem pracy nad tą petycją.

Punkt 5. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 160, 202 i 203 oraz załącznika nr 1 ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy, celem wprowadzenia zmian w przeprowadzaniu wyborów do Sejmu RP (P10-31/22)

Bardzo proszę o następną.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Marzena Krysiak, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna. Została wniesiona przez pana Michała Majewskiego. Petycja zawiera propozycję zmiany art. 160, 202 i 203 kodeksu wyborczego oraz załącznika nr 1 do kodeksu wyborczego. Jej celem jest wprowadzenie zmiany w sposobie przeprowadzania wyborów do Sejmu.

W opinii autora petycji – tutaj muszę dodać, że petycja jest bardzo obszernym opracowaniem, ja przedstawię to w dużym skrócie, też ze względu na obecność autora petycji oraz przedstawicieli Krajowego Biura Wyborczego –obecnie obowiązujący system ustalania prawidłowej liczby posłów wybieranych w poszczególnych okręgach wyborczych nie zadziałał w sposób właściwy w wyborach, które były przeprowadzane w 2015 r. i 2019 r., a powodem tego było niewykonanie przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zaleceń Państwowej Komisji Wyborczej. Wnoszący petycję wskazał na niezgodność dotyczącą liczby posłów wybieranych zgodnie z art. 202 §1 kodeksu wyborczego w zestawieniu z treścią załącznika nr 1 do ustawy zawierającego wykaz okręgów wyborczych do Sejmu. W opinii autora poszkodowani są wyborcy okręgów, w których wybieranych jest za mało posłów w stosunku do rzeczywistej liczby mieszkańców.

W celu realizacji postulatu petycji autor zaproponował, aby techniczne przeliczanie liczby posłów wybieranych w poszczególnych okręgach zostało przekazane do kompetencji Państwowej Komisji Wyborczej oraz by liczba mandatów, która przypada na okręg warszawski, uwzględniała Polaków głosujących za granicą. Wszystkie osoby głosujące w okręgu nr 19 uznane byłyby za mieszkańców tego okręgu na potrzeby liczenia normy przedstawicielstwa i liczby wybieranych posłów w tym okręgu.

W opinii wnoszącego petycję przyjęcie zaproponowanych zmian spowoduje, że zasady, które wynikają z normy przedstawicielstwa, a opisane są w kodeksie wyborczym, będą respektowane w każdych wyborach i liczba mandatów przypisanych do konkretnego okręgu wyborczego będzie odpowiadała aktualnej liczbie mieszkańców tego okręgu.

Przedstawiona propozycja w opinii autora ma fundamentalne znaczenie dla równości wyborów do Sejmu i zapewnienia poprawnej liczby wybieranych posłów w poszczególnych okręgach wyborczych, zgodnej z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej oraz zasadami kodeksu wyborczego.

Propozycje przedstawione przez autora petycji są dość obszerne, mówię o propozycjach nowych zapisów. Czy mam je przedstawić?

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Nie, raczej będziemy zastanawiali się nad całością, nie nad szczegółowymi zapisami, bo to ewentualnie później Biuro Legislacyjne będzie je analizowało.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

To ze względu na obecność autora petycji oraz przedstawicieli Krajowego Biura Wyborczego tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Teraz bardzo bym prosił autora petycji o rozwinięcie.

Pan Michał Majewski:

Dzień dobry wszystkim państwu.

Bardzo dziękuję za zaproszenie do udziału w dzisiejszych obradach komisji.

Mam tak naprawdę kilka takich słów…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Proszę się przedstawić.)

Oj, przepraszam bardzo. Tak.

Michał Majewski, autor petycji.

Chciałbym dodać tylko kilka informacji, może jako pewne uzupełnienie. Moja petycja składa się z 2 elementów, jeden to jest przekazanie kompetencji PKW, jeżeli chodzi o ustalenie liczby posłów wybieranych w okręgach, drugi to jest kwestia zaadresowania problemu Polaków głosujących za granicą i przeliczania ich głosów na mandaty poselskie w okręgach.

Chciałbym zaznaczyć, że pierwsza z moich proponowanych zmian jako taka nie jest zmianą działania kodeksu wyborczego. Ja w swoim postulacie przekazania tych kompetencji do PKW tak naprawdę chciałbym, żeby ten przepis, który jest w kodeksie wyborczym, nareszcie zaczął działać, bo dotychczas, mimo że kodeks mamy od 2011 r., on nie zadziałał i wybieramy posłów według stanu ludności z końca 2010 r.

Mogę też powiedzieć o takiej sprawie. Taki stan, gdzie podział mandatów wskazany w załączniku nr 1 nie jest skorelowany z zasadami tworzenia okręgów zawartymi w art. 201–203 kodeksu wyborczego, prowadzi do wewnętrznej niespójności kodeksu wyborczego. I to jest jeden z wniosków opinii prawnej sporządzonej przez pana Piotra Chybalskiego z Biura Analiz Sejmowych. Taka analiza była prowadzona w 2019 r. Ja trochę później dotarłem do tej analizy, ale wydaje mi się, że ona też jest ciekawa przy okazji rozpatrywania tej petycji.

Powiem też może o skali problemu, jaki mamy dzisiaj. Wybieramy posłów w nieprawidłowej liczbie w 21 okręgach, tak wygląda sytuacja, gdybyśmy te wybory mieli przeprowadzić dzisiaj albo w przyszłym roku. W tych 21 okręgach w roku 2019 głosowało 57% wyborców, czyli sytuacja jest taka, że właściwie ponad połowa Polaków czy ponad połowa wyborców, gdybyśmy wybory przeprowadzali według tych zasad, które mamy teraz, będzie głosowała w okręgach wyborczych, w których liczba posłów będzie nieprawidłowa w stosunku do przepisów kodeksu wyborczego.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Przepraszam bardzo. Rozumiem, że chodzi o to, że może być albo większa, albo mniejsza?)

Tak, to prawda.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Tak, tak. Proszę.)

Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że według kodeksu wyborczego analogiczne zmiany liczby wybieranych radnych w wyborach samorządowych, wynikające ze zmian w demografii, są dokonywane bez angażowania Sejmu. Nie mamy załącznika nr 3 do kodeksu wyborczego, który wyszczególniałby, ilu radnych ma być wybieranych w której gminie. Wystarczą dobrze zapisane zasady w kodeksie i one są dobrze opisane zarówno w odniesieniu do wyborów samorządowych, jak i w odniesieniu do wyborów do Sejmu.

Jeżeli chodzi o drugi z moich postulatów, to jest to zmiana zasad kodeksu wyborczego, chodzi o dodatkowe uwzględnianie mieszkańców za granicą przy ustalaniu liczby posłów w okręgu warszawskim. Chciałbym zwrócić uwagę na to, z czego to wynika. Wynika to z tego, że po prostu coraz więcej Polaków głosuje za granicą. Doszło do takiej sytuacji, że w roku 2019 314 tysięcy osób, które głosowało za granicą, właściwie nie wybierało żadnego własnego posła, zaś 40 tysięcy osób mniej, 272 tysiące osób głosujących w okręgu nr 40, to jest w Koszalinie, wybierało swoich 8 posłów. Tak że tutaj mamy taką rażącą nierówność głosów wyborczych.

To trochę może jako ciekawostka, ale możemy też policzyć, jaki był wpływ wyborców zagranicznych na wynik wyborów w okręgu warszawskim, gdzie dodawane są ich głosy. Jeżeli do podziału mandatów w okręgu nr 19 uwzględnimy tylko głosy oddane w Warszawie i pominiemy głosy z zagranicy, otrzymamy w przypadku wyborów z 2019 r. taki sam wynik. To oznacza, że głosy oddane za granicą nie miały żadnego wpływu na wyniki wyborów w 2019 r. Czyli możemy przestać organizować wybory za granicą i powiedzieć Polakom tam mieszkającym, że ich głosy nie mają wpływu na wynik. Jeżeli dodamy mandaty poselskie do okręgu warszawskiego, jakoś oddając liczbę głosujących Polaków za granicą, to przywrócimy im też jakąś równość głosów w zestawieniu z Polakami głosującymi w kraju. Akurat w odniesieniu do tego punktu ja też przyznaję, że są inne rozwiązania oprócz tego, co zaproponowałem w mojej petycji, ale bardzo ważne jest to, żeby ten problem liczenia Polaków przy ustalaniu liczby mandatów poselskich też został uwzględniony.

Na koniec chciałbym zwrócić uwagę, że 2 postulaty mojej petycji mają jeden cel: zapewnienie konstytucyjnej zasady równości głosów w każdych wyborach do Sejmu.

Ostatnio dużo mówi się również o tym, żeby zrobić wszystko, aby przyszłoroczne wybory były uczciwe. Uczciwość wyborów to jest rzecz, co do której wszyscy się zgadzają, tutaj nie ma sporu politycznego. Ostatnio szukałem definicji słowa „uczciwy”. Pierwsze, co znalazłem, to znaczenie ze staropolszczyzny, gdzie słowo „uczciwy” znaczyło „zgodny z zasadami prawa”. Mam nadzieję, że panie i panowie senatorowie zgodzą się z tą staropolską definicją uczciwości w odniesieniu do wyborów do Sejmu, zobaczą w mojej petycji elementy, które poprawią zasady prawa wyborczego i przyczynią się do zwiększenia uczciwości wyborów do Sejmu. Wierzę, że komisja w swoim głosowaniu jednomyślnie wypowie się za kontynuowaniem prac nad moją petycją. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Zanim przedstawicielce PKW oddam głos, powiem, ta informacja nie padła, że mamy w tym dossier dotyczącym tej petycji dosyć jednoznaczną pozytywną wypowiedź rzecznika praw obywatelskich, i myślę, że to też jest dla nas ważne.

Bardzo proszę.

Szef Krajowego Biura Wyborczego Magdalena Pietrzak:

Pietrzak Magdalena, szef Krajowego Biura Wyborczego.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Odnosząc się do wskazanej w petycji propozycji ustalania przez Państwową Komisję Wyborczą liczby posłów wybieranych w poszczególnych okręgach wyborczych, powiem, uwzględniając doświadczenia z poprzedniej kadencji, że przyjęcie tej propozycji rozwiązałoby istniejący obecnie, a i być może w przyszłości, coraz większy problem z niezapewniającą równości wyborów ustaloną i niezmienianą w kodeksie wyborczym liczbą mandatów w poszczególnych okręgach wyborczych, ale oczywiście jest to wyłączna kompetencja ustawodawcy i wyłącznie ustawodawca mógłby taką decyzję w tym zakresie podjąć, czyli niezbędna byłaby zmiana w kodeksie wyborczym w tym zakresie.

Należy mieć na uwadze to, że mimo wniosków Państwowej Komisji Wyborczej w sprawie zmiany liczby posłów wybieranych w poszczególnych okręgach wyborczych przedkładanych Sejmowi na podstawie art. 203 §1 oraz art. 261 §5 kodeksu wyborczego przed wyborami do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w 2015 r. oraz w 2019 r. zmiany te nie zostały dokonane.

Wnoszący petycję proponuje, by liczbę tę podawała Państwowa Komisja Wyborcza w obwieszczeniu o okręgach wyborczych. Należy zauważyć, że sposób ustalenia liczby mandatów w poszczególnych okręgach wyborczych w wyborach do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej jest precyzyjnie określony w kodeksie wyborczym, więc samo jej wyliczenie jest sprawą wyłącznie techniczną. Zatem zmiany dokonywane ewentualnie przez Państwową Komisję Wyborczą w tym zakresie nie miałyby charakteru ustawowego, lecz jedynie odzwierciedlałyby faktyczne zmiany wynikające ze zmian w zasadniczym podziale terytorialnym państwa lub ze zmiany liczby mieszkańców w okręgu wyborczym lub w kraju, a jednocześnie wynikałyby wprost z przepisów ustawy.

Należy zauważyć, że podobne założenia przyjął ustawodawca w przypadku określania waloryzacji limitu wydatków na agitację wyborczą. W wyborach do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej ustawodawca przyjął, że wysokość limitu wyznaczona jest kwotą 82 gr przypadającą na każdego wyborcę w kraju ujętego w rejestrze wyborców – to jest art. 199 §1 pkt 1 kodeksu wyborczego. Jednocześnie zgodnie z art. 200 kodeksu wyborczego minister finansów jest zobowiązany do monitorowania wskaźnika cen i usług oraz w drodze rozporządzenia waloryzowania limitu w przypadku wzrostu wskaźnika cen towarów i usług konsumpcyjnych o ponad 5% w stopniu odpowiadającym wzrostowi tych cen. W związku z tym przepisem po kilkukrotnym podnoszeniu przez ministra finansów wskazanej wyżej kwoty kwota wskazana wynosi obecnie 97 gr. Zasada ta działałaby podobnie w tym przypadku.

Jednocześnie należy zwrócić uwagę na to, że przedstawiona w petycji propozycja przewiduje, że ustalenia Państwowej Komisji Wyborczej miałyby być dokonywane według aktualnych danych dotyczących liczby ludności ujętych w rejestrze wyborców. Wprawdzie gwarantowałoby to, że ustalenia dokonywane byłyby na podstawie najbardziej aktualnych danych, w praktyce byłyby to dane na koniec kwartału poprzedzającego dokonanie takiego ustalenia, ale jednocześnie mogłoby to stanowić poważne zagrożenie dla prawidłowego podziału na okręgi wyborcze, gdyż wnoszący petycję zaproponował jednocześnie, żeby w dalszym ciągu stosowany był przepis dotyczący obowiązku przedkładania przez Państwową Komisję Wyborczą Sejmowi wniosków w sprawie zmian granic okręgów wyborczych na podstawie danych według stanu na koniec III kwartału roku poprzedzającego rok, w którym upływa kadencja Sejmu. Przyjęcie innych danych do sprawdzenia, czy nie zachodzi konieczność dokonania zmian w podziale na okręgi wyborcze, a innych do ustalenia liczby mandatów w okręgu mogłoby doprowadzić do sytuacji, w której Państwowa Komisja Wyborcza nie zgłosiłaby wniosków w sprawie zmiany granic okręgów wyborczych, bo nie będzie takiej potrzeby, a następnie na podstawie najbardziej aktualnych danych okazałoby się, że zmiana jest niezbędna, np. ze względu na spadek liczby posłów wybieranych w okręgu wyborczym poniżej 7, co stanowiłoby naruszenie art. 201 §2 kodeksu wyborczego, a na zmiany granic byłoby już za późno. Niezależnie zatem od ewentualnych kierunków zmian kodeksu wyborczego sprawdzenie konieczności dokonania zmian granic okręgów wyborczych oraz ustalenie liczby posłów w nich wybieranych muszą być dokonywane na podstawie tych samych danych.

Odnosząc się do propozycji dodania do liczby mieszkańców w kraju i liczby mieszkańców okręgu wyborczego właściwego dla dzielnicy Śródmieście miasta stołecznego Warszawy, okręg nr 19, liczby wyborców uprawnionych do głosowania za granicą – jak sądzić można, chodzi pewnie o liczbę wyborców ujętych w spisach w obwodach głosowania za granicą – w celu zapewnienia równości wyborów, należy wskazać, że problem ten jest znany od wielu lat. W dyskusjach naukowców i praktyków na ten temat zgłaszane są różne propozycje rozwiązania tego problemu. Przede wszystkim należy zauważyć, że niemożliwe jest ustalenie faktycznej liczby uprawnionych do głosowania za granicą w poszczególnych wyborach, w związku z tym żadne z proponowanych rozwiązań nie zapewnia zachowania absolutnej równości wyborów, dotyczy to również propozycji zawartej w petycji, gdyż nie wiadomo, ile osób dopisze się do spisu wyborców za granicą w danych wyborach. Poza tym dane dotyczące udziału w głosowaniu za granicą mogą być zmienne, diametralnie różne w poszczególnych wyborach, np. w związku z sezonowym zmniejszeniem lub zwiększeniem migracji. Zmiana w tym zakresie może być uzależniona nawet od takiego czynnika, jak termin głosowania w wyborach bądź tak nagłe i niemożliwe do przewidzenia zjawisko jak w 2020 r. pandemia COVID-19. Zatem przed podjęciem decyzji na temat ewentualnych zmian kodeksu wyborczego w tym zakresie kwestia ta powinna być przedmiotem głębokiej analizy prawników, politologów i socjologów.

Na marginesie należy także zauważyć, że petycja całkowicie pomija kwestię wyborów do Senatu. Wprawdzie Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej w art. 97 ust. 2 wśród zasad przeprowadzania wyborów do Izby Wyższej nie wymienia zasady równości, lecz ustawodawca również w przypadku wyborów do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej zobowiązał Państwową Komisję Wyborczą do przedkładania Sejmowi wniosków w sprawie zmiany granic okręgów wyborczych, jeżeli konieczność taka wynika ze zmian w zasadniczym podziale terytorialnym państwa lub ze zmiany liczby mieszkańców w okręgu wyborczym lub w kraju. Przyjęcie w przypadku sprawdzenia przez Państwową Komisję Wyborczą, czy nie zachodzi konieczność wystąpienia do Sejmu o dokonanie zmian w podziale na okręgi wyborcze w wyborach do Sejmu, że liczba mieszkańców w kraju w okręgach wyborczych właściwych dla dzielnicy Śródmieście miasta stołecznego Warszawy zwiększa się o liczbę wyborców uprawnionych do głosowania za granicą w poprzednich wyborach, powinno w konsekwencji prowadzić do analogicznych zmian w przypadku ustalania liczby mieszkańców kraju i liczby mieszkańców okręgu wyborczego nr 44 właściwego dla dzielnicy Śródmieście w wyborach do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Jednakże, niezależnie od rozstrzygnięć co do meritum, projekt przedstawiony w petycji wymagałby znacznych zmian legislacyjnych.

Na marginesie mogłabym dodać, że dzisiaj miałam przyjemność uczestniczenia w posiedzeniu Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą. Tam przedmiotem obrad…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, pani senator również w nim uczestniczyła.

Tam przedmiotem obrad był udział Polonii i Polaków za granicą w wyborach krajowych. Przedstawiona została analiza wstępna dokonana przez prof. Flisa. Dyskusja trwała długo i okazało się, że jest to dopiero początek. Pan przewodniczący zapowiedział, że będą dalsze spotkania w tej sprawie, ponieważ rozwiązań jest naprawdę wiele, każde z nich wiąże się – to jest temat bardzo trudny i skomplikowany – z koniecznością, tak jak mówiłam, głębokiej analizy tego tematu i konieczne będą znaczne zmiany legislacyjne w tym zakresie. Bardzo dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Oczywiście.

Pani Senator, tak, proszę.

Senator Halina Bieda:

Ja tylko w uzupełnieniu do tego, co powiedziała pani przewodnicząca, a także pan petytor, dodam, że w ostatnich wyborach prezydenckich liczba osób głosujących poza granicami sięgnęła już pół miliona, a liczba mandatów, które wynikają niejako z większego udziału Polaków i Polonii, to jest już prawie 8.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tak, dziękuję bardzo.

(Pan Michał Majewski: Czy mogę dodać jeszcze tylko jedną uwagę…)

W drodze wyjątku, tak, właśnie chciałem powiedzieć, że w drodze wyjątku oddam panu głos.

Pan Michał Majewski:

Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Proszę bardzo.)

Ja tylko chciałem powiedzieć, że w tej mojej petycji, jeżeli chodzi o problem mieszkańców zagranicznych, którzy rejestrują się dopiero w momencie, kiedy ogłaszane są wybory, proponuję, żeby brać pod uwagę liczbę tych zarejestrowanych wyborców w ostatnich wyborach do Sejmu. Wyglądałoby to tak, że liczba zarejestrowanych w wyborach z 2019 r. wpływałaby na liczbę mandatów poselskich zagranicznych w kolejnych wyborach i tak by się to powtarzało. To tylko taka drobna uwaga.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, na pewno ta petycja jest petycją wyjątkowo poważną. Nie ma również wątpliwości, że rzecznik praw obywatelskich za tą petycją się ujął. Także w pierwszych słowach pani przewodnicząca powiedziała, że to ma sens, choć w drugiej części wysłuchaliśmy paru wątpliwości i one rzeczywiście się nasuwają. Ja bym zaproponował, żebyśmy dzisiaj nie prowadzili dyskusji na ten temat, tylko abyśmy się zwrócili o jakąś poważną analizę do konstytucjonalistów. Ja równocześnie z tą petycją zgłoszę się do pana marszałka i do tego zespołu prawa konstytucyjnego, który jest przy marszałku, żeby to również przedyskutować. Jeżeli państwo się zgodzicie, to taka byłaby moja propozycja, a dopiero gdy dostaniemy odpowiedź, byśmy ten temat przedyskutowali, bo – tak jak w którymś tam momencie pani przewodnicząca powiedziała – jest to również bardzo poważna decyzja polityczna i też trzeba się liczyć z konsekwencjami.

Jeżeli nie usłyszę innego zdania, to uznam, że jest zgoda na konkluzję, którą zaproponowałem.

Dziękuję serdecznie. W ten sposób będziemy procedować. Bardzo dziękuję.

Punkt 6. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 25 ust. 2 ustawy z dnia 9 czerwca 2011 r. o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej (P10-32/22)

I teraz bardzo proszę o scharakteryzowanie petycji, która jest dzisiaj jako szósta.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Robert Stawicki:

Dobry wieczór państwu.

Robert Michał Stawicki, Dział Petycji i Korespondencji.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!

Autor petycji, pan Krzysztof Śnioszek, wnosi o zmianę art. 25 ust. 2 pkt 1 ustawy z dnia 9 czerwca 2011 r. o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej.

Wymieniony przepis ustawy szczegółowo określa wymagania i kwalifikacje, jakimi powinien legitymować się kierownik placówki wsparcia dziennego. Zgodnie z jego treścią kierownikiem placówki wsparcia dziennego może być osoba, która posiada wykształcenie wyższe, tu lit. a, na kierunku pedagogika, pedagogika specjalna, psychologia, socjologia, praca socjalna, nauki o rodzinie lub na innym kierunku, którego program obejmuje resocjalizację, pracę socjalną, pedagogikę opiekuńczo-wychowawczą lub, tu lit. b, na dowolnym kierunku uzupełnionym studiami podyplomowymi w zakresie psychologii, pedagogiki, nauki o rodzinie, resocjalizacji lub kursem kwalifikacyjnym z zakresu pedagogiki opiekuńczo-wychowawczej. Autor petycji postuluje dodanie w art. 25 ust. 2 pkt 1 nowego przepisu, lit. c, w celu poszerzenia kręgu osób uprawnionych do podejmowania pracy na stanowisku kierownika placówki o osoby legitymujące się wyższym wykształceniem na dowolnym kierunku z przygotowaniem pedagogicznym i udokumentowanym co najmniej 5-letnim stażem pracy z dziećmi lub z rodziną. Zdaniem wnoszącego petycję proponowana zmiana zwiększy dotychczasowe możliwości zatrudnienia na stanowisku kierowniczym osób legitymujących się poza wyższym wykształceniem także kilkuletnią udokumentowaną praktyką w pracy z dziećmi i z rodziną, a to jest bardzo ważne.

Należy przy tym dodać jeszcze informację, że są przypadki, gdy kandydatom na stanowisko kierownicze placówki wsparcia dziennego stawiane są obok wymogów ustawowych, o których już wspomniałem, także dodatkowe wymagania. Są to: doświadczenie w pracy na stanowisku wychowawcy w placówkach opiekuńczo-wychowawczych, doświadczenie w pracy w ośrodku pomocy społecznej i – co ważne – ukończone kursy lub szkolenia zwiększające wiedzę i kwalifikacje kandydata w zakresie pracy z dziećmi i młodzieżą w placówkach wsparcia dziennego.

Pozostaje mi tylko powiedzieć, że do decyzji komisji pozostaje rozważenie podjęcia prac nad zaprezentowaną petycją. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Jest z nami w związku z tym punktem przedstawiciel Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, zdalnie.

Czy pan mnie słyszy?

(Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Polityki Demograficznej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Piotr Gołębiewski: Tak, Panie Przewodniczący, słyszę. Dzień dobry.)

To bardzo proszę o przedstawienie się, zabranie głosu i ustosunkowanie się do tej petycji. Bardzo proszę.

Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Polityki Demograficznej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Piotr Gołębiewski:

Piotr Gołębiewski, dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Polityki Demograficznej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo Senatorowie!

Ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że podobna zmiana, która jest przedmiotem propozycji niniejszej petycji, została już uchwalona przez Sejm w ustawie z dnia 15 września o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej oraz niektórych innych ustaw. Ta ustawa jest w tej chwili przedmiotem obrad Senatu, jest to druk senacki nr 808, który był przedmiotem obrad komisji do spraw rodziny oraz komisji samorządu terytorialnego dzisiaj o godzinie 15.00.

Propozycja, którą przedstawia tutaj petent, jest troszeczkę bardziej ograniczona niż rozwiązanie przyjęte w tej ustawie, ponieważ w tej ustawie przyjęto, że kierownikiem może być również osoba, która ma wykształcenie pedagogiczne bez wymogu 5-letniego doświadczenia… przepraszam, wykształcenie na dowolnym kierunku i przygotowanie pedagogiczne bez wymogu doświadczenia w pracy z dziećmi, tak więc jest to nawet dalej idąca zmiana, niż chciał petent. W tej sytuacji wydaje mi się, że nie ma sensu prowadzić dalszych prac nad tą petycją.

Chciałbym tylko jeszcze zwrócić uwagę na to, że petycja o tej samej treści została również skierowana do Sejmu i była rozpatrywana w tym samym czasie, w którym była procedowana ustawa, o której właśnie wspomniałem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Jednak bardzo bym poprosił o jednoznaczne stwierdzenie, czy państwo są za, czy przeciwko tej petycji.

Dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Polityki Demograficznej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Piotr Gołębiewski:

Jesteśmy przeciwko, dlatego że problem, który jest omawiany w petycji, jest już rozwiązany, więc nie wydaje mi się, żeby to miało sens.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Ekspert w Dziale Monitoringu Prawnego i Ekspertyz w Biurze Związku Powiatów Polskich Adrian Pokrywczyński:

Ja bym chciał to potwierdzić, bo akurat tak się złożyło, że byłem na posiedzeniu komisji senackiej, która się zajmowała ustawą. Faktycznie ten art. 25 jest poszerzany w nowelizacji, która przyszła z Sejmu, a w poprawkach pani senator Kochan, jak je przejrzałem, nie było zmiany w odniesieniu do tego przepisu. Tak więc faktycznie jest tak, jak powiedział przedstawiciel ministerstwa.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

W takim razie sprawa jest bardzo prosta po tym, co usłyszeliśmy. Ja bym proponował, żebyśmy nie kontynuowali pracy nad tą petycją, a przesłali ją jak najszybciej do…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, posiedzenie komisji już się odbyło. No to…

(Głosy z sali: Będziemy to procedować…)

Tak, to ewentualnie na posiedzeniu…

(Ekspert w Dziale Monitoringu Prawnego i Ekspertyz w Biurze Związku Powiatów Polskich Adrian Pokrywczyński: Tak, będzie plenarne, więc będzie można rozpatrywać poprawki…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A my przyjrzymy się, każdy z nas… Ja bym poprosił jednak o przesłanie tego do pani senator Kochan, żeby mogła się z tym zapoznać, i ewentualnie, jeżeli coś będzie na rzeczy, to pani senator Kochan będzie mogła złożyć stosowną poprawkę.

Czy państwo senatorowie zgadzają się z moją propozycją?

(Głosy z sali: Tak.)

To poddaję ją pod głosowanie, gdyż nie słyszę głosów sprzeciwu.

Kto z państwa jest za niekontynuowaniem prac nad tą petycją?

Wszyscy senatorowie na sali głosowali za moim wnioskiem, 6 – za.

Zamykam głosowanie.

Jaki mamy wynik?

9 senatorów za, wszyscy za niekontynuowaniem pracy nad tą petycją.

Punkt 7. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej określenia wysokości renty socjalnej, zbiegu renty socjalnej i rodzinnej, zmiany zasad wyliczania oraz podwyższania zasiłku pielęgnacyjnego oraz waloryzacji dodatku pielęgnacyjnego i waloryzacji rent i emerytur w 2023 r. (P10-33/22)

Bardzo proszę, przechodzimy do następnej.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Leśniarek:

Ponownie Joanna Leśniarek, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna osoby fizycznej. Autor wnosi o podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej renty socjalnej i zbiegu renty rodzinnej, zmiany zasad wyliczania i podwyższania zasiłku pielęgnacyjnego oraz waloryzacji dodatku pielęgnacyjnego i waloryzacji rent i emerytur w 2023 r.

Autor petycji wnosi o wprowadzenie zmian w przepisach skutkujących następującymi rozwiązaniami. Jedno z nich jest takie, że renta socjalna stanowiłaby 100% minimalnego wynagrodzenia za pracę ustalanego na podstawie przepisów ustawy o minimalnym wynagrodzeniu za pracę obowiązującego w danym roku. Następne: w przypadku zbiegu uprawnień do renty socjalnej z uprawnieniami do renty rodzinnej kwota renty socjalnej miałaby ulegać takiemu obniżeniu, aby łączna kwota obu świadczeń nie przekraczała 300% kwoty najniższej renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy. Kwota obniżonej renty socjalnej nie mogłaby być niższa niż 10% kwoty najniższej renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy. Kolejne rozwiązanie: wskaźnik corocznej waloryzacji podwyższenia zasiłku pielęgnacyjnego oraz waloryzacji dodatku pielęgnacyjnego ma być równy procentowemu wskaźnikowi inflacji na koniec roku kalendarzowego. Kolejna propozycja: wskaźnik waloryzacji rent i emerytur w 2023 r. miałby być równy wskaźnikowi inflacji na koniec 2022 r., jednak nie mniejszy niż 12%. I ostatni postulat: wprowadzenie wymienionych rozwiązań od 1 stycznia 2023 r.

I teraz pokrótce kwoty. Aktualnie ustawa o rencie socjalnej określa, że renta socjalna stanowi 100% kwoty najniższej renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy ustalonej i podwyższonej zgodnie z ustawą o emeryturach i rentach z FUS. Zasiłek pielęgnacyjny w kwocie 215,84 zł obowiązuje od 1 listopada 2021 r. i zgodnie z art. 18 ust. 1 ustawy o świadczeniach rodzinnych ze względu na weryfikację zasiłku w 2021 r. kolejna weryfikacja przypada na 2024 r. Dodatek pielęgnacyjny w kwocie 239,66 zł wynika z komunikatu prezesa ZUS z dnia 26 lutego 2021 r. Zgodnie z §1 rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 14 września 2021 r. w sprawie wysokości minimalnego wynagrodzenia za pracę oraz wysokości minimalnej stawki godzinowej w 2022 r. od 1 stycznia 2022 r. minimalne wynagrodzenie za pracę stanowi kwotę 3 tysięcy 10 zł. Rada Ministrów 13 września 2022 r. przyjęła rozporządzenie w sprawie minimalnego wynagrodzenia za pracę w 2023 r. i w przyszłym roku minimalne pensje stanowić będą kwotę 3 tysięcy 490 zł.

Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w 2021 r. rozpatrywała petycję nr P10-29/21 tego samego autora dotyczącą ustalenia terminu wypłaty zasiłku pielęgnacyjnego do pierwszego dnia każdego miesiąca i podwyższenia jego kwoty, podwyższenia renty socjalnej i najniższej renty rodzinnej oraz ustalenia kwoty minimalnej waloryzacji rent i emerytur. Autor petycji wskazał, że jego postulaty są w pełni uzasadnione społecznie, gospodarczo, ekonomicznie, a przede wszystkim są wyrazem solidarności z najbardziej potrzebującą grupą społeczną w Polsce.

Komisja zapoznała się z informacją Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej o przedmiocie petycji. Po przeprowadzeniu dyskusji, wobec negatywnej opinii ministerstwa o postulatach petycji, senatorowie w głosowaniu zdecydowali wówczas o niepodejmowaniu prac nad tamtą petycją. Dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Ewa Matecka)

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Wiem, że są z nami zdalnie przedstawiciele Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, jest pani Ewa Bednarczyk. Będę prosiła o przedstawienie opinii w sprawie omawianej petycji. Jest z nami także przedstawiciel Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, również bierze udział zdalnie. W następnej kolejności poproszę przedstawiciela ministerstwa, czyli panią Annę Prekurat, o wyrażenie opinii ministerstwa rodziny w sprawie tejże petycji.

Bardzo proszę, w pierwszej kolejności pani Ewa Bednarczyk z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.

Koordynator do spraw Standardów Obsługi Świadczeń Długoterminowych w Departamencie Świadczeń Emerytalno-Rentowych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych Ewa Bednarczyk:

Dzień dobry. Ewa Bednarczyk.

Ja myślę, że jednak w pierwszej kolejności… Przepraszam, że…

(Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka: Nie słyszymy pani, Pani Ewo. Proszę mówić głośniej. Zupełnie nie słyszymy.)

Uważam, że jednak w pierwszej kolejności…

(Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka: Jest troszeczkę lepiej, ale w dalszym ciągu niekomfortowo.)

Mam nadzieję, że teraz mnie słychać. Słychać mnie teraz?

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Ponieważ pani nie słychać dobrze, bardzo proszę, aby w pierwszej kolejności zabrała głos przedstawicielka Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, pani Anna Prekurat.

Bardzo proszę, Pani Anno.

Główny Specjalista w Departamencie Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Prekurat:

Dzień dobry.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Rozumiem, że jestem słyszana, tak?

(Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka: Halo, halo, Pani Anno, nie słyszymy pani. Zwracam się do ministerstwa rodziny…)

Powinno być mnie słychać. Czy teraz lepiej?

(Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka: Proszę jeszcze raz spróbować. Słychać lepiej. Proszę się przedstawić.)

Dzień dobry.

Anna Prekurat, Departament Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Pani Anno, owszem, słyszymy panią, ale głos się rwie. Dlatego obawiam się, że nie będziemy mogli… Może pani będzie uprzejma jeszcze raz spróbować, może coś tam u pani w aparaturze.

(Główny Specjalista w Departamencie Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Anna Prekurat: Czy teraz lepiej?)

Obawiam się, że jest na tyle niedoskonale, że zupełnie nie będziemy mogli pani zrozumieć, Pani Anno. Wobec tego dziękujemy za pani obecność, ale nie możemy pani wysłuchać.

Bardzo proszę, zgłasza się pan na sali. Proszę bardzo.

Naczelnik II Wydziału do spraw Emerytur i Rent z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz Świadczeń na rzecz Kombatantów, Inwalidów Wojennych i Wojskowych w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Zbigniew Wasiak:

Dzień dobry.

Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Zbigniew Wasiak, przedstawiciel Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej na miejscu, więc myślę, że uda mi się odpowiedzieć, będzie lepiej słychać.

Tak jak zauważyli państwo z biura, petycja była już rozpatrywana. Odpowiedź ministerstwa w tym zakresie była negatywna i ona się nie zmieniła. Ja tylko dodam, że petycja ta była również rozpatrywana w ministerstwie, bo petent wielokrotnie występował do Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej w tej samej sprawie, zmieniając tylko wysokość wskaźników, i za każdym razem uzyskiwał negatywną odpowiedź. Dodam jeszcze, że w tej ostatniej propozycji wskaźnik wynosi 112%, a zgodnie z projektem ustawy budżetowej wysokość wskaźnika została określona na kwotę 113,8% i to dotyczy zarówno waloryzacji dodatku pielęgnacyjnego, jak i waloryzacji świadczeń. Tak więc oczekiwanie petenta zostało zrealizowane z pewną nawiązką, bo wskaźnik jest wyższy.

Jeżeli chodzi o zasiłek, to jego wysokość rzeczywiście podlega przeglądowi. Następny przegląd w odniesieniu do wysokości zasiłku pielęgnacyjnego odbędzie się w roku 2024. W roku 2021 ze względu na przyjęcie innych rozwiązań, dodatkowych, nie zdecydowano się na zmianę kwoty zasiłku pielęgnacyjnego.

A jeżeli chodzi o kwestię renty socjalnej, to należy pamiętać, że wysokość renty socjalnej jest gwarantowana i jest adekwatna do wysokości renty z tytułu całkowitej niezdolności do pracy. Podwyższenie do tej kwoty wydaje się zupełnie nie uwzględniać możliwości Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, bo oznaczałoby to konieczność trzykrotnego zwiększenia wysokości renty z tytułu niezdolności do pracy, co nie znajduje raczej uzasadnienia, gdy patrzymy na aktualny projekt ustawy budżetowej w części dotyczącej choćby zwiększenia dotacji celowej dla funduszu. Mówiąc innymi słowy, środki funduszu nie pozwalają na zrealizowanie w takim zakresie oczekiwania, bo konsekwencją podniesienia renty socjalnej jest podniesienie renty z tytułu niezdolności do pracy pobieranej przez dużo większą grupę osób. To tyle. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Zatem, jak dobrze rozumiem, w dalszym ciągu ministerstwo rodziny podtrzymuje swoją negatywną opinię w stosunku do proponowanych w petycji zmian.

Niemniej chyba państwo wiecie, że trwają pewne prace nad projektem ustawy o zmianie wysokości renty socjalnej. Zobaczymy, jaki będzie dalszy los projektu tejże ustawy. Ale to wszystko oczywiście jeszcze przed nami.

Państwo Senatorowie, czy ktoś z państwa chce zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę, pan senator Seweryński. Proszę bardzo.

Senator Michał Seweryński:

Tak, to jest petycja grubego kalibru, jeżeli można tak powiedzieć, ponieważ dotyczy bardzo poważnego segmentu zabezpieczenia społecznego. Wnioski, petycje, które wpływają do naszej komisji, bardzo często dotyczą tej sfery emerytalno-rentowej, zasiłkowej. Widzimy, że na przestrzeni minionych lat wielokrotnie były podejmowane decyzje o zmianach mających na celu podwyższenie tych świadczeń. W każdym razie są to bardzo poważne propozycje, ponieważ dotyczą dużego procenta osób zamieszkałych w Polsce. W związku z tym musielibyśmy mieć tutaj znacznie dalej idące wypowiedzi kompetentnych osób, żebyśmy mogli zdecydować, czy będziemy dalej procedować te przepisy, czy nie. Tak więc ja bym proponował, żebyśmy się zastanowili, czyich ewentualnie wypowiedzi musielibyśmy jeszcze wysłuchać. Widzieliśmy, że pierwsza wypowiedź nie doszła do skutku i nie wiemy, jakie jest stanowisko tamtej strony.

Dlatego ja bym proponował w tym momencie przerwać obradowanie nad tą sprawą i poczekać na wpływ pisemnej opinii, tej pierwszej, której mieliśmy wysłuchać, i ewentualnie zastanowić się, od kogo jeszcze mielibyśmy uzyskać opinie, żeby z tym szerokim zakresem spraw, które zostały tu podniesione, można się było ostatecznie uporać. Tak więc proponuję przerwanie dzisiaj tej pracy i odroczenie jej do momentu, w którym będziemy mieli opinie od tych podmiotów, które powinny wypowiedzieć się w tej sprawie. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście sprawa jest bardzo ważna, bardzo istotna i wielka szkoda, że nie znalazła odzwierciedlenia w pracach nad budżetem państwa na rok 2023, bo problem jest znany i wielokrotnie był omawiany. Wysokość tych świadczeń jest niska, co niejednokrotnie było przedstawiane. Także rzecznik praw obywatelskich postuluje, aby niektóre regulacje zostały wreszcie wprowadzone. Ale podzielam opinię pana senatora Seweryńskiego i proponuję postępować zgodnie z wnioskiem przedstawionym przez pana senatora Seweryńskiego o zasięgnięcie pisemnej opinii osób, które nie mogły ze względów technicznych dzisiaj się w tej kwestii wypowiedzieć. Zastanowimy się też, do kogo jeszcze zwrócić się z prośbą o opinię w sprawie przedstawionej petycji, i później podejmiemy decyzję o tym, czy będziemy kontynuować prace.

Pani senator Bieda chciała zabrać głos.

Senator Halina Bieda:

Tylko w uzupełnieniu. Nie wiem, czy Ministerstwo Finansów wypowiedziało się w kontekście tego, jakie by to były koszty, więc można ewentualnie zwrócić się także do Ministerstwa Finansów.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Tak, tak, oczywiście. Dołączymy do tego jeszcze Ministerstwo Finansów.

Czy jest zgoda szanownej komisji na takie postępowanie? Tak?

Czy my musimy nad tym głosować?

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Przez aklamację…)

Wobec tego rozumiem, że przyjmujemy taki tok postępowania przez aklamację. Dziękuję państwu bardzo.

Punkt 8. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w celu uchwalenia ustawy o służbie parlamentarnej, regulującej funkcjonowanie administracji parlamentarnej (P10-34/22)

I przechodzimy do następnej petycji.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Arkadiusz Waszkiewicz:

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną, zawierająca postulat wprowadzenia jednolitego aktu prawnego, który regulowałby kwestię zatrudnienia w ramach służby parlamentarnej wzorem innych państw.

Autor petycji uważa, że punktem wyjściowym takiego aktu prawnego powinna być ustawa o służbie cywilnej z uwzględnieniem specyfiki funkcjonowania Sejmu i Senatu i powinien on określać zasady naboru do służby, przeniesienia służbowego, ścieżki kariery pracownika i jego wynagrodzenia, odpowiedzialności dyscyplinarnej, regulować szczególne uprawnienia i kwestię roszczeń ze stosunku pracy.

Należy zaznaczyć, że są 2 podstawowe akty prawne, które określają i definiują zasady pracy w Kancelarii Sejmu i w Kancelarii Senatu, jest to przede wszystkim kodeks pracy oraz ustawa z dnia 16 września 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych, która enumeratywnie wymienia urzędy, do których ustawa ma zastosowanie. Z innych aktów prawnych wydawanych na podstawie tejże ustawy należy wskazać akty władcze szefów kancelarii odpowiednio Sejmu i Senatu, którzy wydają zarządzenia i decyzje w sprawach dotyczących funkcjonowania kancelarii, w tym w sprawach pracowniczych, związanych z regulaminem wynagradzania, ścieżki kariery, kwestii związanych z BHP, wyposażeniem pracowników w odpowiedni sprzęt, tudzież ubranie. I to w zasadzie tyle w tej kwestii. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Czy jest ktoś z rządu, kto mógłby wyrazić opinię na ten temat, przedstawić swoje stanowisko? Nie, nie ma nikogo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę, pan senator Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

To jest bardzo oryginalna petycja. Na przestrzeni wielu lat pracy w Senacie nigdy nie spotkałem się z taką propozycją, nawet w rozmowach nieoficjalnych, no ale musimy postąpić tak, jak z każdą inną petycją.

Mnie się w tym przypadku wydaje, że po prostu nie mamy bardzo wielu informacji, jakie powinniśmy mieć przed podjęciem jakiejkolwiek decyzji. Zacznijmy od chyba najprostszej sprawy. Jest prawdopodobnie jakiś związek zawodowy, który zrzesza pracowników Kancelarii Sejmu i Kancelarii Senatu, a w każdym razie mógłby powstać, zwłaszcza gdy ludzie się dowiedzą, że proponowane są takie zasadnicze zmiany dotyczące podstaw prawnych zatrudnienia. Tak więc trzeba by było wysondować to środowisko, czy ono czuje się niekomfortowo w tym stanie prawnym, jaki jest, i jakie proponuje zmiany, bo to jest na razie propozycja tylko 1 osoby fizycznej.

Trudność polega przede wszystkim na tym, że ta praca, praca osób zatrudnionych w kancelarii, zresztą jednej i drugiej, to jest praca bardzo nietypowa, bardzo złożona. Jak ja tu przyszedłem po raz pierwszy, to się dowiedziałem, co przyjąłem ze zdumieniem, że pracownicy muszą pracować w nocy, np. do 4.00 rano, jeżeli trwają obrady Sejmu czy Senatu, bo jest taka potrzeba, a więc np. w zakresie czasu pracy musiałyby tu być jakieś zupełnie odrębne przepisy, pewnie także w innych sprawach.

Zatem pozostaje nam chyba – i taki mam wniosek – zastanowić się nad tym, jakich opinii zasięgnąć, od kogo z kręgu osób zatrudnionych w kancelarii, żeby stan wiedzy o tym, co się tutaj dzieje, żeby nasza wiedza o tym była pełniejsza, a dopiero na tej podstawie moglibyśmy zająć stanowisko, czy procedować w kierunku zmiany podstaw prawnych, choć prace byłyby bardzo rozległe i bardzo trudne do przeprowadzenia. No, na dzisiaj to byłoby może wszystko.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Uważam, że rzeczywiście warto by było sięgnąć jeszcze po opinie. Wierząc jednak w to, że praca pracowników Sejmu i Senatu jest dobrze uregulowana, ale przychylając się do wniosku pana senatora, proponuję, abyśmy się zwrócili z prośbą o opinie do szefa Kancelarii Sejmu i do szefa Kancelarii Senatu. Zapoznamy się z tymi opiniami i zdecydujemy, co dalej. Czy dobrze rozumiem wniosek?

(Senator Michał Seweryński: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Wobec tego, Szanowni Państwo, proponuję, aby zwrócić się z prośbą o opinie w tej sprawie do szefa Kancelarii Sejmu i do szefa Kancelarii Senatu.

Rozumiem, że wszyscy państwo senatorowie akceptują taki tok postępowania?

(Senator Joanna Sekuła: Też związki zawodowe, jeśli…)

Czy są związki zawodowe?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To oczywiście również do wszystkich działających na terenie parlamentu związków zawodowych, jak najbardziej. Dziękuję pani senator za tę uwagę.

(Senator Joanna Sekuła: Czy tożsama petycja wpłynęła…)

(Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Arkadiusz Waszkiewicz: Na stronie Sejmu nie znalazłem takiej petycji.)

Wobec tego zrobimy tak, jak postanowiliśmy.

Rozumiem, że nie musimy nad tym głosować. Przyjmujemy to jako naszą decyzję. Dziękuję państwu bardzo.

Punkt 9. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 27f ustawy z dnia 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych, poprzez zmianę w sposobie przyznawania ulgi podatkowej dla małżeństw na jedno małoletnie dziecko (P10-35/22)

Przechodzimy do rozpatrzenia następnej petycji.

Bardzo proszę, pan przewodniczący.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo proszę.

Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Dzień dobry.

Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną. Dotyczy ona zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, a konkretnie art. 27f, który dotyczy ulgi prorodzinnej. Autor petycji uważa, że próg podatkowy dotyczący ulgi podatkowej dla małżeństw, które posiadają 1 dziecko, należy podwyższyć, a nawet zastanowić się nad całkowitym jego zniesieniem.

Obecnie zgodnie z obowiązującym art. 27f osoby pozostające w związku małżeńskim, których łączne dochody w roku podatkowym nie przekroczyły 112 tysięcy zł, mogą skorzystać z ulgi podatkowej, która wynosi 92,67 zł miesięcznie na 1 dziecko. Taka ulga dotyczy również osoby, która wychowuje 1 dziecko i nie pozostaje w związku małżeńskim, z tym że tutaj limit dochodów podatnika wynosi 56 tysięcy zł. Osobną regulację mamy dla osób samotnie wychowujących dziecko. Tutaj limit wynosi również 112 tysięcy zł.

Jak zaznacza autor petycji, próg podatkowy już od dawna się nie zmienia. Wnoszący petycję zaznacza, że osiąganie rocznych dochodów na poziomie 112 tysięcy zł na rodzinę nie zapewnia jakiegoś wysokiego standardu życia, i nie rozumie też takie progi są tutaj wprowadzane, podczas gdy przy pomocy takiej jak np. 500+ takich progów dochodowych nie ma. Autor petycji w uzasadnieniu podnosi, że wraz z małżonkiem w nieznaczny sposób przekroczyli próg 112 tysięcy zł w danym roku, no i z ulgi niestety nie mogli skorzystać. Jednocześnie zauważa, że obecny stan prawny może prowadzić do dyskryminacji małżeństw posiadających jedno dziecko. W opinii autora petycji przepisy o uldze prorodzinnej promują osoby posiadające jedno dziecko i niebędące w związku małżeńskim. I przywołuje taką sytuację, w której matka dziecka żyje w nieformalnym związku, a jej dochód kształtuje się na poziomie poniżej 56 tysięcy zł. Wówczas może odliczyć całą ulgę, natomiast jej konkubent zarabiający np. powyżej tych 56 tysięcy – wspólnie przekraczają kwotę 112 tysięcy zł – takiej ulgi nie będzie odliczał… To tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Wiem, że mamy na sali przedstawiciela Ministerstwa Finansów.

Bardzo proszę o zabranie głosu.

Zastępca Dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Beata Karbownik:

Dzień dobry. Beata Karbownik, zastępca dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów.

Może zacznę od tego, że to kryterium dochodowe, o którym mowa w petycji, nie funkcjonowało od początku. Ulga na dzieci była wprowadzona w 2008 r. i początkowo to było jednakowe odliczenie na każde dziecko, 92 zł miesięcznie – niezależnie od tego, ile dzieci było w rodzinie, i niezależnie od tego, jaki dochód był uzyskiwany przez rodziców. Zmianę postulowano w 2012 r. i od 2013 r. ulga funkcjonuje w nieco innym kształcie.

Konstrukcja ulgi, która obecnie funkcjonuje, miała na celu promocję dzietności w rodzinach. Zdecydowano się na większe wsparcie rodzin wielodzietnych, na drugie i trzecie dziecko zwiększono limity odliczenia… Dokładnie to jest 92,67 zł na drugie dziecko, na trzecie – 166,67 zł, a na czwarte i na każde kolejne aż 225 zł miesięcznie. Ulga jest skonstruowana progresywnie i wspiera te rodziny, w których jest więcej dzieci. Dodatkowo wprowadzono również kryterium dochodowe, tak aby nie zabierać wsparcia rodzinom, w których jest tylko jedno dziecko, ale i wspomóc te rodziny, w których ten dochód jest niższy. Stąd ustalono to kryterium dochodowe. Sięgnęliśmy do projektowanych wówczas założeń co do ustalenia tego limitu na poziomie 112 tysięcy zł. To było zbilansowane w budżecie, w OSR… Chodziło o to, by to zwiększenie ulgi na trzecie, czwarte i każde kolejne dziecko jakby bilansowało to kryterium dochodowe. Stąd ta kwota 112 tysięcy zł.

Wszelkie zmiany w konstrukcji ulgi poprzez likwidację kryterium dochodowego spowodują fiskalne ubytki w podatku dochodowym. I tutaj chciałabym przypomnieć, że podatek dochodowy jest istotny nie tylko jako wpływ do budżetu, ale również jeżeli chodzi o finansowanie jednostek samorządu terytorialnego. Tak więc zmiany w tym zakresie powinny być przekonsultowane także w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Tak że ze strony Ministerstwa Finansów… Ulga, która promuje wielodzietność, jest w naszej ocenie właściwie zaprojektowana. Negatywnie odnosimy się do postulatów zawartych w tej petycji.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy mamy jeszcze jakichś gości, którzy chcieliby zabrać głos w tej sprawie? Nie.

Czy ktoś z państwa senatorów…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Halina Bieda:

Mamy przedstawiciela Ministerstwa Finansów… A czy ministerstwo rodziny się wypowiadało w tej sprawie? Mamy taką opinię? Może by się zwrócić do ministerstwa…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Nie mamy takiej opinii.)

No, wiemy, że dzietność jest, jaka jest. Wiemy też, że koszty wychowania dziecka… Żadna ulga nie zrekompensuje tego trudu…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Zwłaszcza w wysokości 166 zł na trzecie czy czwarte dziecko.)

No właśnie. Tak że ja mam taką propozycję, aby zapytać ministerstwo…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Absolutnie zgadzam się z sugestią pani senator. Zwrócimy się o opinię do ministerstwa rodziny.

(Senator Halina Bieda: I wtedy podejmiemy decyzję.)

Tak jest. Czy jest na to zgoda?

(Głosy z sali: Zgoda, tak.)

Jest zgoda. Dziękuję bardzo.

Punkt 10. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 20 marca 2015 r. o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych (P10-39/22)

I przechodzimy do ostatniej petycji.

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Robert Stawicki:

Jeszcze raz Robert Michał Stawicki.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo! Szanowna Komisjo!

Autor petycji, pan Janusz Adryszak, wnosi o zmianę art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 20 marca 2015 r. o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych. Zgodnie z przywołanym przepisem za osobę represjonowaną z powodów politycznych uznaje się m.in. osobę, która w okresie od 1 stycznia 1956 r. do 31 lipca 1990 r. przez okres powyżej 30 dni pełniła zasadniczą służbę wojskową lub czynną służbę wojskową w ramach ćwiczeń wojskowych, do której odbycia została powołana z przyczyn politycznych – za działalność na rzecz odzyskania przez Polskę niepodległości i suwerenności lub respektowania politycznych praw człowieka w Polsce.

Wnioskowana zmiana ma na celu zawężenie stosowania art. 3 ust. 2 tejże ustawy tylko do osób, które powyżej 30 dni pełniły zasadniczą lub czynną służbę wojskową w ramach ćwiczeń wojskowych, do której odbycia zostały powołane z przyczyn politycznych – za działalność na rzecz odzyskania przez Polskę niepodległości i suwerenności – jeżeli zostały one doprowadzone do miejsca pełnienia służby z zastosowaniem wobec nich przymusu bezpośredniego przez funkcjonariuszy Wojskowej Służby Wewnętrznej lub Milicji Obywatelskiej. Przytoczona końcowa część zdania, która ma uzupełnić treść przywołanego przepisu, spowoduje, że za osoby represjonowane z powodów politycznych nie będą uznawane osoby, które, będąc powołane do służby wojskowej z przyczyn politycznych – za działalność na rzecz odzyskania przez Polskę niepodległości – stawiły się do tej służby dobrowolnie, nie podejmując żadnego ryzyka poniesienia konsekwencji wynikających z niestawiennictwa się do tej służby.

Zdaniem autora petycji postulowana zmiana pozwoli na zmniejszenie poczucia krzywdy u osób, które, będąc powołanymi do służby w LWP z przyczyn politycznych, wykazały się odwagą i nie stawiły się do tej służby po otrzymaniu karty powołania, narażając się tym samym na kolejne represje w postaci grożącej im kary pozbawienia wolności.

Chciałbym w tym miejscu dopowiedzieć, że zgodnie z ustawą o powszechnym obowiązku obrony Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej w wersji z 1984 r., a jest to rok ważny dla autora petycji, bowiem wspomina o nim, w razie niestawienia się powołanego do służby wojskowej bez uzasadnionej przyczyny przewidziana była sankcja w postaci przymusowego doprowadzenia takiej osoby do jednostki. Ustawa zawierała też przepisy przewidujące sankcje karne w przypadku m.in. niezgłoszenia się poborowego do odbycia tejże służby. Za taki czyn poborowemu groziła wówczas kara aresztu do 3 miesięcy albo kara grzywny do 20 tysięcy zł ówczesnych. Sprawdziłem i dodam dla porównania, że przeciętne wynagrodzenie w 1984 r. wynosiło 17 tysięcy zł. W przypadku zaś dłuższego lub trwałego uchylania się poborowego od wypełnienia obowiązku służby wojskowej, przepis art. 228 ust. 1 przywołanej ustawy przewidywał karę do 3 lat pozbawienia wolności.

Chciałbym jeszcze na koniec dodać, że 28 września wpłynęło do komisji – państwo oczywiście to wiecie, a muszę to powiedzieć – pismo Instytutu Pamięci Narodowej odnoszące się do propozycji zawartej w omawianej petycji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Ja miałbym prośbę, ponieważ nie ma nikogo z IPN… Jaki jest wniosek z tej opinii IPN?

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Robert Stawicki:

Mamy… Wniosek jest negatywny.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Wniosek jest negatywny. Dziękuję bardzo.

Jest wśród nas autor petycji.

Bardzo proszę.

Pan Janusz Andryszak:

Ja się nazywam Janusz Andryszak. Przede wszystkim chciałbym bardzo podziękować za zaproszenie.

Jestem autorem tej petycji i chciałbym zwrócić uwagę na to, że… Ja byłem taką osobą, która się nie stawiła – corpus delicti stanowi kserokopia karty powołania. Tu mamy problem tego rodzaju, że w tym artykule, a to jest art. 3 ust. 1, mamy zapisane sankcje… Chodzi o więzienie czy ośrodki odosobnienia, co z samej swojej natury wskazuje na to, że osoby, które tam przebywały, były doprowadzane tam z użyciem przymusu bezpośredniego, były one albo internowane, albo zatrzymywane na jakichś manifestacjach wolnościowych.

Jeśli chodzi o sam pobór do tej służby, to działało to w ten sposób, że taka osoba dostawała kartę powołania. Tak więc miała czas na podjęcie decyzji – albo się stawi, albo się nie stawi. Te osoby, które się stawiły – bądź co bądź 30 dni ćwiczeń to nie jest długi okres – mają obecnie świadczenia wynikające z tej ustawy, natomiast osoby, które się odważyły nie stawić, takich świadczeń nie mają. Wynika to m.in… Prawdopodobnie były tego następstwa, poszukiwanie listem gończym itd., ale dokumentów na to nie można znaleźć w archiwach. Ja zrobiłem dość dużą kwerendę we wszystkich możliwych archiwach, tak żeby to odszukać, ale żadne archiwum nie posiada dokumentów mówiących o tym, co było dalej. Ja posiadam kartę powołania, tj. dokument, który stwierdza, że taka sytuacja miała miejsce, natomiast w karcie ewidencyjnej – to jest jedyny dokument, jaki znalazłem – opisane są w ogóle niespójne z tą kartą powołania zdarzenia. Widać, że ktoś dokonywał pewnych manipulacji… Bo jeśli ktoś był powołany do tej służby, ale się nie stawił i był później poszukiwany, było to trochę niezręczne dla tych służb – czy dla Służby Bezpieczeństwa, czy dla Wojskowej Służby Wewnętrznej. No i to się na pewno też wiązało z ewentualnymi awansami, później ze świadczeniami emerytalnymi. Tak więc jeśli taka osoba była poszukiwana bezskutecznie, no to starano się później tę sprawę, jak to się mówi kolokwialnie, zamieść pod dywan, czyli zrobić tak, żeby tych dokumentów nie było. Tak że archiwa wojskowe nie posiadają w ogóle tych dokumentów. Nie ma ich i koniec.

Ja zgłaszałem wcześniej jeszcze jedną petycję, która była rozpatrywana 11 maja, w której sugerowałem, żeby w takich przypadkach, gdy nie ma tych dokumentów, stosować art. 81a §1 kodeksu postępowania administracyjnego, który przewidywał, że w sytuacjach, w których nie można dokumentów znaleźć, ten stan faktyczny był ustalany w sposób najbardziej korzystny dla wnioskodawcy. Wtedy ta moja petycja – ja nie byłem wtedy na posiedzeniu komisji, bo nie wiedziałem nawet, że można się na nie dostać; dopiero od niedawna te petycje składam – została odrzucona.

Tutaj mamy sytuację taką, że osoby, które się zgłosiły i przez te 30 dni odbywały służbę wojskową, mają świadczenia, natomiast osoby, które się nie zgłosiły – no, moim zdaniem to wymagało znacznie większej odwagi – tych świadczeń nie mają. Nie dążąc do tego, żeby to świadczenie uzyskać, tylko dążąc do tego, żeby było poczucie jakiejś elementarnej sprawiedliwości… Ja dlatego złożyłem tę petycję, po to, żeby zawęzić krąg tych osób do osób, które były doprowadzone z użyciem przymusu bezpośredniego. Nie te, które w pewnym sensie poszły dobrowolnie… Z jednej strony tutaj jest wskazane, że to są osoby, które działały na rzecz odzyskania przez Polskę niepodległości. Ja byłem zatrzymywany na różnych manifestacjach – i na to dokumenty są, no bo to był pewien sukces dla tych służb. Ale gdy była porażka tych służb, to na to dokumentów już nie ma. Osoby, które prowadziły tę działalność i później się zgłosiły do tej służby, jednak miały, powiedziałbym, limitowaną odwagę, no bo z jednej strony prowadziły działalność na rzecz odzyskania przez Polskę niepodległości, a z drugiej, gdy doszło do większego zagrożenia, no to jednak się zgłosiły… Nie wspomnę już o tym, że na karcie powołania jest napisane, że do kary śmierci włącznie… To jest kwestia tego rodzaju.

Dlatego bym prosił, żeby jednak tej petycji nie odrzucać i przynajmniej poddać tę sprawę większemu zastanowieniu. Ja uważam, że tu chodzi o poczucie elementarnej sprawiedliwości. Takie osoby jak ja urząd kombatantów i osób represjonowanych odrzuca, no bo brakuje dokumentów poświadczających np. to, że się było poszukiwanym listem gończym. A że te procedury są takie same… Ustawa z 21 listopada 1967 r. była wielokrotnie nowelizowana, ale działała praktycznie do tego roku. Była ta sprawa z tym Emilem Czeczko, z tym, co zdezerterował na Białoruś… Zgodnie z tą samą ustawą on był poszukiwany listem gończym, tuż po świętach Bożego Narodzenia był ten list gończy wydany. Czyli procedury, wtedy były tym bardziej… No, dochodzi do sytuacji trochę absurdalnej: gdy Polska jest członkiem NATO sankcje są jakby większe niż wtedy, gdy była członkiem Układu Warszawskiego. Procedury są według tej samej ustawy i tak to wychodzi. Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję panu bardzo.

Ja mam następującą propozycję. Po pierwsze, w związku z tym, co pan powiedział… Chciałbym jednak uzyskać wyjaśnienie, na jakiej zasadzie w przypadku osób, które się zgłosiły, jest dowodzone, że one zostały doprowadzone czy zgłosiły się dlatego, że były działaczami opozycji. I tak samo… Wcześniej wielokrotnie mieliśmy problem z tym, jak powiązać takie niestawienie się z tym, że ktoś był działaczem opozycji. Pańskie wyjaśnienia wnoszą coś nowego. Nie mamy na sali przedstawiciela IPN, w związku z czym chciałbym… A dodatkowo tak się składa, że w tej chwili koledzy z Prawa i Sprawiedliwości mają posiedzenie klubu, a nie chciałbym prowadzić tej dyskusji przy nieobecności połowy naszych kolegów, prawie połowy. W związku z tym ja stenogram pana wypowiedzi prześlę do IPN i poproszę IPN o ustosunkowanie się do tych argumentów plus o wyjaśnienie tych 2 kwestii, o których mówiłem, pierwszej dotyczącej… No, jednej i drugiej dotyczącej tego, w jaki sposób w jednym i drugim przypadku można wiązać takie wezwanie z działalnością w opozycji.

Jeżeli nie usłyszę…

(Senator Halina Bieda: Mamy propozycję, żeby jeszcze do urzędu do spraw kombatantów, bo jest taki urząd i jest szef tego urzędu, więc…)

I mogą tam mieć jakieś informacje.

(Senator Halina Bieda: Tak. Dziękuję.)

Zgoda.

Pan Janusz Andryszak:

Jeśli można, to jedno zdanie tylko. Jeśli byłoby przydatne… Ja mam tutaj kopię karty powołania i mógłbym zostawić kserokopię, jeśli można to gdzieś…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Ależ oczywiście. Bardzo proszę nam to przekazać.

(Pan Janusz Andryszak: Jak najbardziej.)

Dziękuję bardzo.

Nie słyszę głosu sprzeciwu, tak że rozumiem, że komisja aprobuje moją propozycję. Dziękuję bardzo.

Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad dzisiejszego posiedzenia.

Bardzo wszystkim dziękuję. I do następnego spotkania.

(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 20)