Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (147.)

w dniu 2 sierpnia 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o kredycie hipotecznym oraz o nadzorze nad pośrednikami kredytu hipotecznego i agentami oraz ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 778, druki sejmowe nr 2442, 2446 i 2446-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o dodatku węglowym (druk senacki nr 782, druki sejmowe nr 2471, 2485 i 2485-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Witam bardzo serdecznie wszystkich państwa, witam gości, panie, panów ministrów, osoby panom towarzyszące, przedstawicieli różnych instytucji, organizacji zainteresowanych tematami, które będą przedmiotem naszego posiedzenia.

Porządek posiedzenia to: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o kredycie hipotecznym oraz o nadzorze nad pośrednikami kredytu hipotecznego i agentami oraz ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw; drugi temat, drugi punkt to jest rozpatrzenie ustawy o dodatku węglowym.

Posiedzenie nasze ma charakter hybrydowy, co oznacza, że senatorowie będący na posiedzeniu tutaj, w sali nr 217, oraz osoby zdalnie pracujące mogą oczywiście brać udział w dyskusji, zadawać pytania, zgłaszać poprawki i głosować. A więc witam wszystkich, także tych, którzy zdalnie współpracują. Nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet.

Pytam także, czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa. Nie.

Czy są ze strony senatorów, członków Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, uwagi do przedstawionego przeze mnie porządku naszego posiedzenia? Nie widzę zgłoszeń.

W takim razie możemy rozpocząć pracę nad ustawami.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o kredycie hipotecznym oraz o nadzorze nad pośrednikami kredytu hipotecznego i agentami oraz ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 778, druki sejmowe nr 2442, 2446 i 2446-A)

A więc przechodzimy do punktu pierwszego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o kredycie hipotecznym oraz o nadzorze nad pośrednikami kredytu hipotecznego i agentami oraz ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw.

Który z panów ministrów – przepraszam, że tak pytam – będzie tę ustawę prezentował? Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

To jest ustawa Ministerstwa Sprawiedliwości, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

No ale to nigdy nie wiadomo. Następna ustawa to jest ustawa o węglu, wydawałoby się więc, że to górnicy będą się tym zajmowali, a widzę, że są w tej sprawie także specjaliści od prawa bankowego. A więc w dzisiejszych czasach nigdy nie wiadomo.

Bardzo proszę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Bardzo dziękuję…)

Ale tu jest to oczywiste, akurat w tym wypadku to jest prosta sprawa, niebudząca wątpliwości. Proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Bardzo dziękuję.

Projektowana ustawa ma na celu zwrot dodatkowych opłat, prowizji, marż pobieranych przez banki w okresie oczekiwania na wpis hipoteki do księgi wieczystej. Niestety w tej chwili okres ten tego oczekiwania wydłużył się – a jest to spowodowane trzema sprawami: po pierwsze, jest to pandemia, po drugie, boom inwestycyjny, po trzecie, ustawa o użytkowaniu wieczystym, która weszła w życie 2 lata temu – mimo że zgodnie ze statystykami referendarze pracują więcej, niż to miało miejsce kilka lat temu. Obecnie referendarz załatwia w wydziale wieczystoksięgowym 4 tysiące 203 sprawy – to dane na 2021 r. – podczas gdy w 2015 r. było to 3 tysiące 391 spraw. Jest to efekt naszych reform w zakresie usprawniania sądownictwa, digitalizacji, cyfryzacji. I ta efektywność, jak widać, wzrosła. Niemniej jednak absolutnie niedopuszczalne jest to, że Polacy wciąż muszą czekać, niestety, przeszło rok na wpis hipoteki do księgi wieczystej. To jest sytuacja, z którą nie można się pogodzić.

I dlatego są 2 elementy reformy. Pierwszy to jest to, żeby banki traktowały te dodatkowe opłaty jako swoisty depozyt, kaucję. Bo to jest niesprawiedliwe, że gdy ja wynajmuję mieszkanie, to ta kaucja, którą wpłaciłem, jest mi zwracana przez właściciela – tzn. właściciel musi zwrócić tę kaucję, chyba że najemca poczyni szkody i trzeba będzie to mieszkanie wyremontować – tymczasem bank te pieniądze traktuje jak czysty zarobek. Jest to niesprawiedliwe, że ochroną jest objęty wyłącznie bank, a wszystkie koszty z tego tytułu ponosi kredytobiorca. Dlatego też będą one zwracane, niezależnie od tego, jak zostaną one w umowie kredytowej nazwane, czy marżą, czy prowizją, czy opłatą dodatkową, czy ubezpieczeniem pomostowym, którego w dzisiaj zasadzie już nie ma. Ale to przywrócenie elementarnej sprawiedliwości w relacji konsument – bank jest celem tejże właśnie ustawy.

Na koniec chcę zaznaczyć, że w tej chwili jest tuż przed etapem Komitetu Stałego Rady Ministrów drugi element tej reformy, tzn. to, żeby wpisów do ksiąg wieczystych dokonywali również notariusze. To jest bardzo istotne, przełamujemy monopol referendarzy w tym zakresie. To nie są sprawy, które wymagają rozprawy, orzekania o winie – a od tego zasadniczo jest sędzia. Sprawy rejestrów, wpisów, zapisków powinny być załatwiane przez notariuszy, tak jak my to chcemy uczynić. A więc drugi pakiet reformy jeszcze w tym roku, mam nadzieję, będzie przedmiotem obrad Najwyższego Senatu. Dziękuję bardzo.

Zaznaczę, że ustawa przeszła jednomyślnie w Sejmie. Dziękuję wszystkim klubom, również opozycyjnym, za dobrą, merytoryczną pracę. Ta ustawa jest ważna dla Polski, dla Polaków, dla kredytobiorców. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że i w Senacie kluby opozycyjne też będą jednogłośnie głosowały za tą ustawą – bo tu, w Senacie, są trochę inne kluby opozycyjne.

Pani mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne w swojej opinii zwróciło uwagę na 2 kwestie. Pierwsza kwestia dotyczy art. 2. W trakcie drugiego czytania, na etapie procedury legislacyjnej w Sejmie, zgłoszono poprawki, które zmierzały do rozszerzenia zakresu przedmiotowego ustawy o nowelizację 2 ustaw nieobjętych jej zakresem. Sejm zaaprobował 1 poprawkę, zmierzającą do rozszerzenia projektu ustawy o nowelizację ustawy z dnia 29 października 2021 r. o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw. Zdaniem Biura Legislacyjnego poprawki te budzą wątpliwości co do ich dopuszczalności na gruncie konstytucji z uwagi na tryb uchwalenia. Zawartość merytoryczna tych zmian w żaden sposób nie pokrywa się z celem, jaki miał pierwotnie wniesiony do Sejmu projekt ustawy, zatem w świetle dotychczasowego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego ten artykuł może być uznany za niezgodny z art. 118 ust. 1 oraz art. 119 ust. 1 konstytucji. Poprawki te nie przeszły pełnej procedury 3 czytań, wykroczyły poza materię projektu ustawy przekazanego do Sejmu i nie były objęte pełnym rozmysłem legislacyjnym oraz konsultacjami społecznymi. Zatem kwestie, które znajdują się w art. 2, powinny znaleźć się w odrębnej ustawie.

Dodatkowo należy tu podnieść zastrzeżenia natury legislacyjnej z uwagi na to, że zgodnie z §92 ust. 1 „Zasad techniki prawodawczej” jedną ustawą zmieniającą obejmuje się tylko jedną ustawę. W drodze wyjątku ustawa nowelizująca może nowelizować więcej ustaw, ale tylko w przypadku, kiedy między tymi ustawami występują niewątpliwe związki tematyczne lub do zrealizowania zamysłu prawodawcy jest niezbędne jednoczesne dokonanie zmian w kilku ustawach – czego oczywiście nie można powiedzieć o zmianie zawartej w art. 2, która powinna znaleźć się w odrębnej ustawie.

Biorąc powyższe zastrzeżenia pod uwagę, Biuro Legislacyjne zaproponowało skreślenie art. 2 i w konsekwencji zmianę tytułu ustawy – powrót do pierwotnego brzmienia z projektu – oraz, w konsekwencji, zmianę art. 4 poprzez dostosowanie jego brzmienia, w wyniku skreślenia art. 2.

Niezależnie od tego problemu zwracamy uwagę na jeszcze jedną kwestię. Art. 2 – gdyby państwo senatorowie uznali, że jednak, pomimo tych wątpliwości konstytucyjnych, zasadne byłoby rozważenie jego pozostawienia w ustawie – wymaga poprawki legislacyjnej z uwagi na to, że został on zaproponowany w brzmieniu, które nie uwzględnia korelacji pomiędzy przepisami, jakie są nowelizowane w ustawie, o której mowa w art. 2. Mówiąc w skrócie: w art. 18 ustawy nowelizowanej w art. 2 nowelizowana jest ustawa o prawach konsumenta, w której dodaje się art. 7b. W pozostałej części tej ustawy, a dokładnie w 2 miejscach, następuje odesłanie do tej ustawy i właśnie do tego dodawanego przepisu. W art. 2 proponuje się zmianę art. 89, tj. przepisu o wejściu w życie ustawy. I ta zmiana ma polegać na tym, że przepisy ustawy o prawach konsumenta oraz przepisy ustawy – Prawo przedsiębiorców mają wejść w życie później, niż to obecnie zakłada ustawa, o rok później. Ale projektodawca tego przepisu nie uwzględnił, że zachodzą właśnie korelacje jeszcze z innymi przepisami i te przepisy również powinny wchodzić w życie rok później, z uwagi na to, że w przypadku niezastosowania tego zabiegu będą odsyłały do przepisu, który jeszcze nie wejdzie w życie. W związku z tym została zaproponowana poprawka, która usunie ten błąd. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, jest prośba o ustosunkowanie się do tych uwag.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Bardzo dziękuję.

Chciałbym zaznaczyć, że poprawka, o której pani mecenas wspomniała, dotyczy również relacji klient – bank, mianowicie obrotu gotówkowego. Otóż gotówka w tej chwili jest najpowszechniejszym sposobem płatności. Zgodnie z badaniami NBP 98% Polaków korzysta z banknotów, monet. W zakresie tzw. nieubankowienia zwróćmy uwagę, że wśród osób pełnoletnich jest aż 11,5% klientów, Polaków, 11,5%. Wśród osób powyżej sześćdziesiątego piątego roku życia powyżej 28% nie jest klientami banków. Co do kart…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Panie Ministrze, tylko…)

Ja tłumaczę ratio tej poprawki, żeby przekonać…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Tak, tylko że… Panie Dyrektorze, pewnie co…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Ministrze, przepraszam. My nie mamy wątpliwości co do merytorycznych uwag, tylko… I tutaj pani też mecenas nie wnosi… jakby nie odnosi się merytorycznie do tej kwestii, tylko…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Rozumiem.)

…odniosła się do tych kwestii, które są panu też bliskie, czyli kwestii…

(Głos z sali: Konstytucyjności.)

…konstytucyjności. Czy rzeczywiście słuszne są te uwagi, które przedstawiła pani mecenas?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Nie zgadzamy się z kwestią związaną z wyjściem poza tzw. zakres przedłożenia. Orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego co do tego jest liberalne i daje możliwości zgłaszania poprawek na etapie prac sejmowych, nawet w drugim czytaniu. A, co jest dodatkowe, ta poprawka służy idei całej ustawy.

Kończąc poprzedni temat… Kart bankowych nie ma aż 47,5% osób powyżej sześćdziesiątego piątego roku życia. A w momencie wybuchu wojny Polacy poszli po gotówkę do bankomatów. Musimy więc zapewnić dalszą trwałość obrotu gotówkowego i ta poprawka zmierza do tego, żeby wydłużyć moratorium. To nie jest poprawka merytoryczna, ona ma na celu jedynie wydłużenie moratorium ograniczenia gotówki, wprowadzonego Polskim Ładem. Bo przypomnę, że Polskim Ładem wprowadzono rozwiązanie, które również dzięki nam w tym roku jeszcze nie obowiązuje, i chcemy, żeby nie obowiązywało również w przyszłym ze względu na wojnę, zagrożenie cyberatakami, pewność obrotu, bezpieczeństwo tego obrotu. Co ono zakłada? Limit transakcji do 20 tysięcy w relacjach B2C, czyli przedsiębiorca – klient, a w relacjach B2B, przedsiębiorca – przedsiębiorca, obniżenie tego pułapu z 15 tysięcy do 8 tysięcy. Uważamy, że w tej chwili Polska nie jest gotowa na tak drastyczne ograniczenie gotówki. Kraje, które to wprowadziły, jak np. Szwecja, odbudowują gotówkę, po to, żeby…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ale czy nie oznacza to, że…)

I dlatego uważamy, że poprawka jest zgodna z konstytucją, chroni ją orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego. Bardzo prosimy o jej przyjęcie.

A co do uwag technicznych, czyli dostosowujących ją w razie akceptacji do projektu ustawy, to jesteśmy gotowi na poprawkę, o której pani mecenas powiedziała w drugiej części swojej wypowiedzi.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Jeszcze tylko… Bo pan mówi, że w relacji przedsiębiorca – przedsiębiorca ten obrót bezgotówkowy zostanie obniżony do kwoty…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Do 8 tysięcy z 15 tysięcy.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czyli zmniejszy się ta kwota. A pan mówił odwrotnie, że to dopuszcza większy obrót gotówkowy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Właśnie niestety nie, obniża się, w relacji przedsiębiorca – przedsiębiorca z 15 tysięcy obecnie…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: No.)

Ta propozycja w Polskim Ładzie zakłada 8 tysięcy. Dlatego my chcemy w tej chwili wprowadzić moratorium dotyczące okresu ograniczenia gotówki, chcemy przedłużyć dotychczasowe przepisy…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: 8 tysięcy?)

15 tysięcy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, i żeby było bez limitu w relacjach konsument – przedsiębiorca, po to, żeby można było zapłacić chociażby za remont kuchni, łazienki, samochodu, czegokolwiek. Dzisiaj zapłacenie 20 tysięcy w relacjach przedsiębiorca – konsument wymagałoby od wielu osób, tych, o których powiedziałem, tj. które są nieubankowione, założenia rachunku, założenia karty, pójścia do banku. A w momencie, w którym mamy do czynienia z ryzykiem cyberataków, kwestia bezpieczeństwa obrotu jest absolutnie związana z gotówką. Dlatego chrońmy gotówkę. I bardzo proszę Senat o poparcie naszej poprawki, żeby te drakońskie, tak powiem wprost, rozwiązania z Polskiego Ładu w zakresie ograniczenia gotówki nie weszły w życie w przyszłym roku.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czyli jeszcze raz, bo ja… Może nie rozumiem tego. Czyli w tej chwili będzie tak, że w układzie przedsiębiorca – przedsiębiorca… żeby nie było tak drakońskich przepisów…

(Głos z sali: 15.)

Z 15 tysięcy schodzimy do 8 tysięcy?

(Głos z sali: Nie.)

(Głos z sali: Przedłużamy. Czyli z 8 tysięcy do 15 tysięcy.)

(Głos z sali: Tak jest.)

(Senator Leszek Czarnobaj: Moratorium jeszcze rok.)

Że będzie można dalej 15 tysięcy zrobić…

(Głos z sali: Tak.)

A te 8 tysięcy wprowadził…

(Głos z sali: Polski Ład.)

…Polski Ład. Czyli to państwo wprowadziliście to i wtedy… Mówicie „drakoński”. I teraz mówicie, że żeby ten drakoński system nie obowiązywał! To jakiś cud jest po prostu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale przyjmujemy to.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Przewodniczący…)

Bo ja po prostu nie mogłem zrozumieć w ogóle tego, kto te drakońskie przepisy wprowadził i kto te drakońskie przepisy teraz, że tak powiem, przesuwa dalej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To ci sami ludzie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, no to dobrze.

(Głos z sali: Premier Morawiecki.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobra, teraz nasi partnerzy społeczni i później będą… Bo to było…

Aha, jeszcze pani mecenas ma prawo się odnieść do tego zarzutu, że tu wszystko jest jednak okej. Bo pan minister powiedział, że to nieprawda, tych zarzutów nie ma. I pani potwierdza to już, teraz przyznała się pani, że jednak źle pani myślała – tak?

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Nie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, to pani powie jednym słowem.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Jednym słowem: podtrzymuję swoją opinię.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, pan prezes Pietraszkiewicz.

Prezes Zarządu Związku Banków Polskich Krzysztof Pietraszkiewicz:

Panie Przewodniczący, ja chciałbym podziękować panu ministrowi, że na początku zreferował to, jaki jest prawdziwy stan, i chcę to potwierdzić. Nie jest winą ani banków, ani klientów to, że w niektórych sądach oczekiwanie na zarejestrowanie, wpis do księgi trwa kilkanaście miesięcy. To się poprawia, to się poprawia, dużo za wolno, ale się poprawia. Ale propozycja, która została tu przedłożona, jest wymierzona przeciwko klientom, problem bowiem polega na tym, że z innych regulacji obowiązujących w naszym kraju wynika, że jeśli kredyt jest niezabezpieczony, to obowiązuje o wiele wyższa waga ryzyka. W związku z tym, Panie Ministrze – mówię to, rozumiejąc ideę – jest taki problem, że w takiej sytuacji po prostu przez ileś miesięcy klient nie otrzyma kredytu, dlatego że udzielenie go byłoby działaniem wymierzonym przeciwko stabilności i bezpieczeństwu depozytów. I muszę powiedzieć, że całe nieporozumienie polega na tym – bardzo żałuję, że nie mogłem uczestniczyć w etapie prac sejmowych, bo wierzę, że udałoby mi się to wyjaśnić – że to ubezpieczenie kredytów do czasu, kiedy w pełni zaczną działać rejestry, jest w istocie pewnym rozwiązaniem quasi-ubezpieczeniowym. Tzn. banki pobierają stosunkowo niewielkie kwoty – chociaż tu, w przypadku budowy mieszkania, każda kwota ma znaczenie… Banki pobierają niewielkie kwoty w tych sytuacjach, kiedy nie jest możliwe wpisanie do księgi, po to, żeby jednostkowy klient nie musiał wnosić bardzo wysokiego zabezpieczenia albo przez 10 miesięcy czy przez 13 miesięcy, tak jak powiedział pan minister, nie otrzymać kredytu. Dlatego ja myślę, Panie Ministrze, że pan jest w bardzo trudnej sytuacji, jeszcze trudniejszej niż my, ponieważ, po pierwsze, jeżelibyśmy zrezygnowali z tego masowego, niskiego quasi-ubezpieczenia, to klienci musieliby płacić znacznie wyższe, jeżeliby ktokolwiek w firmie ubezpieczeniowej zdecydowałby się w ogóle wystawić taką polisę. Alternatywą jest to, że niestety do momentu, w którym zostanie dokonany wpis w księdze, klient nie otrzyma finansowania. I to byłoby bardzo, bardzo niedobre, ponieważ i tak mamy załamanie – z powodów makroekonomicznych, obiektywnych – na rynku mieszkaniowym. A więc w tej chwili jeszcze jedno uderzenie byłoby po prostu szkodliwe.

Dlatego, Panie Ministrze, my wyrażamy pełną gotowość, żeby zrobić wszystko, pomóc Ministerstwu Sprawiedliwości i służbom w tym, żeby porządek w księgach nastąpił jak najszybciej. Pomysły, żeby dać uprawnienia innym podmiotom, rzeczywiście mogą się bronić. Ale nie róbmy, przynajmniej w najbliższych kilkunastu miesiącach, takiego działania, że zablokujemy dostęp do kredytowania wielu osobom, które są np. w trakcie realizacji inwestycji. Bo np. ktoś realizował ją z własnych środków, następnie wystąpił o kredyt, nie może tego kredytu zabezpieczyć, więc bank po prostu ma poważny problem, żeby ten kredyt – jako kredyt niezabezpieczony, bez wpisu – uruchomić. I dlatego jesteśmy gotowi, Panie Ministrze, po pierwsze, prosić pana publicznie o to, żeby tego przedsięwzięcia w tym momencie nie realizować, ale też, po drugie, możemy wspólnymi siłami zrobić wszystko, żeby wpisy do ksiąg wieczystych były płynne – i wtedy w ogóle tego problemu nie będzie.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu prezesowi.

Pan senator Ryszard Świlski.

Senator Ryszard Świlski:

Panie Przewodniczący, nie będę wchodził w polemikę między panem prezesem a panem ministrem, ale myślę, że istotą tej ustawy, zmiany zapisów, jest kwestia tego, aby obywatel, który dzisiaj rzeczywiście – i tutaj się zgadzam z panem prezesem absolutnie – ma problemy, jeżeli chodzi o posiadanie środków na zakup mieszkania, czuł się w miarę bezpieczny. Ale do meritum chciałbym się odnieść nieco inaczej – chciałbym poszerzyć katalog czy też grupę osób, które miałyby również skorzystać ze zmiany tej ustawy, a mianowicie chciałbym, abyśmy włączyli nie tylko te umowy, które będą zawarte od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy, ale żebyśmy też wrócili… Bo przecież przed chwilą panowie również powiedzieliście o tym, że ten czas oczekiwania na wpis trwa sporo, w różnych miejscach jest to różnie, od kilku do kilkunastu miesięcy, zresztą też pan minister również przed chwilą o tym powiedział. Chciałbym więc zaproponować poprawkę, która obejmie również umowy o kredyt hipoteczny zawarte przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, jeżeli do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy nie dokonano wpisu hipoteki stanowiącej zabezpieczenie kredytu hipotecznego do księgi wieczystej. I taką poprawkę składam na ręce pana przewodniczącego – do której złożenia, mam nadzieję, również pan przewodniczący Kazimierz Kleina i senator Filip Libicki dołączą. Chodzi o to, żeby w pkcie 2 było: „W przypadku, o którym mowa w ust. 1 pkt 2, zwrot konsumentowi dodatkowego kosztu kredytu hipotecznego lub zaliczenie na poczet spłaty kredytu hipotecznego następuje w terminie 60 dni od dnia dokonania wpisu hipoteki stanowiącej zabezpieczenie kredytu hipotecznego do księgi wieczystej”. Mówię o tych 60 dniach, choć oczywiście można przyjąć tu każdą inną cezurę czasu. Ale myślę, że te 60 dni również z punktu widzenia banku nie stanowią wielkiego problemu, bo mówimy o procesach, które trwają, więc te 60 dni nie jest wymyślone teraz i od teraz, tylko od pewnego czasu, i to, jak myślę, również zabezpieczałoby interesy osób, których grupę przed chwilą wskazałem. Pozwolę sobie na ręce pana przewodniczącego tę poprawkę złożyć. I wierzę w to, że i tutaj, na posiedzeniu komisji, i podczas posiedzenia plenarnego większość z nas ją przyjmie, bo ona rzeczywiście zabezpieczy również interesy tych, którzy obecnie oczekują na dokonanie wpisu hipoteki i na kwestię uregulowania w księgach wieczystych.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, ten wątek dotyczący niekonstytucyjności, rozpatrywania z pominięciem tych 3 czytań, jest częstym zjawiskiem w dyskusji. Pan jako minister sprawiedliwości, zresztą mówiąc o tym w sposób przekonujący, że jest bardziej liberalnie, niż to tutaj mówi pani mecenas i nasze Biuro Legislacyjne… Czy moglibyśmy prosić o uzyskanie od państwa – bo rozumiem, że państwo macie taką opinię prawną pokazującą, że na każdym etapie można dołączyć… I z tego będzie wynikało, że nasze Biuro Legislacyjne jest od wielu lat w, można powiedzieć, lekkiej niezgodności z tym, co orzekł Trybunał Konstytucyjny. To jest jedno.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Przekażemy.)

Przekażecie państwo, tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Tak.)

Okej. Dobrze.

Ja chciałbym zapytać pana prezesa. Panie Prezesie, zakładając hipotetycznie taką sytuację, że ustawa zostanie uchwalona, to zaś, co dotyczy samego procesu wpisywania do ksiąg wieczystych, czyli ten proces, nagle nie przyspieszy, a co do wprowadzenia tych nowych elementów, o których pan minister, to może będzie… No, zapewne będzie poprawa, ale to trochę potrwa. Ale proszę mi powiedzieć: jakie dodatkowe rzeczy wprowadzi bank, według pana – no bo musi coś wprowadzić, bo przecież jeżeli nie ma wpisu, nie ma dodatkowych ubezpieczeń, to musi się zabezpieczyć, jak rozumiem… Czy nie? Czy to wystarczy i ta ustawa spowoduje, że pozostałe warunki będą takie same i nie będzie dodatkowych obciążeń? Jaki scenariusz państwo, jako banki, w zakresie umów kredytowych wprowadzicie po wejściu w życie tej ustawy?

(Prezes Zarządu Związku Banków Polskich Krzysztof Pietraszkiewicz: Jak znam życie…)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu senatorowi.

Pan senator Libicki.

Senator Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja tylko, dołączając do wypowiedzi pana senatora Świlskiego, chciałbym w imieniu senatorów PSL, Koalicji Polskiej, naszego koła senackiego, wesprzeć tę poprawkę, zgodnie z tym, co mówił pan senator. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Prezesie, bardzo proszę.

Prezes Zarządu Związku Banków Polskich Krzysztof Pietraszkiewicz:

Proszę państwa, ja rozumiem, że każdy z nas obecnych tutaj ubezpiecza mieszkanie lub samochód. Rozumiem też, że pomimo tego, że nie zalaliśmy sąsiada ani nie mieliśmy wypadku, nie idziemy do firmy ubezpieczeniowej, żeby zwróciła nam składkę za miniony okres. W związku z tym bardzo bym prosił, by po prostu to uwzględnić. No, nie wprowadzajmy spraw absurdalnych. Po to jest to ubezpieczenie niskokwotowe, żeby jeśli się zdarza…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Prezesie, czyli ta opłata, jaką wnosi klient po otrzymaniu tej promesy kredytu, to jest ubezpieczenie?

Prezes Zarządu Związku Banków Polskich Krzysztof Pietraszkiewicz:

Quasi-ubezpieczenie.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Quasi czy ubezpieczenie? Czy to jest opłata na rzecz… No bo ubezpieczenie ma pewien charakter, to musi być jasno…)

Używamy specjalnie sformułowania, i w Sejmie, i w każdym przypadku, że to jest formuła quasi-ubezpieczenia, ale w istocie to jest takie wspólne podejście, żeby wszystkim klientom, którzy nie mogą zabezpieczyć kredytu, obniżyć koszt dostępu do kredytu i żeby klient ten kredyt otrzymał. I teraz, odpowiadając na pytanie pana… Dlatego proponujemy, żeby to prawo nie działało wstecz. Bo w takiej sytuacji byłoby uprawnione powiedzenie, że każdy w Polsce, kto nie musiał skorzystać z ubezpieczenia z tytułu zalania mieszkania czy wypadku samochodowego, powinien mieć prawo przyjść do firmy ubezpieczeniowej i powiedzieć: no, wpłaciłem, nic się nie stało, więc zwróćcie mi składkę. Absurd najwyższej… A teraz…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Prezesie, czyli tutaj bank działa jako towarzystwo ubezpieczeniowe. Tak się nazywa ta opłata? Jak nazywa się ta opłata czy ta składka?

Prezes Zarządu Związku Banków Polskich Krzysztof Pietraszkiewicz:

To jest marża pomostowa. Fachowo się nazywa…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Marża pomostowa, tak?)

Tak. Dlatego…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: To jest też istotne – prawda? – żeby wiedzieć…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale, proszę państwa, jakkolwiek byśmy… Panie Ministrze, możemy to dezawuować, ale alternatywą jest tu to, że albo klient przez te miesiące nie będzie mógł otrzymać kredytowania, czyli będzie czekał przez wiele miesięcy, i to jest po prostu nieszczęście… Na pytanie, co można by było ewentualnie wprowadzić, powiem: szukać jakiegoś innego, dodatkowego zabezpieczenia. Bo przepisy bankowe stanowią, że jeśli kredyt jest niezabezpieczony, to waga ryzyka dla tego kredytu wynosi 75, a waga ryzyka dla kredytu mieszkaniowego zabezpieczeniowego wynosi 35. Ja tego nie wymyśliłem, to są przepisy obowiązujące w naszym państwie. W związku z tym bardzo bym prosił, żebyście państwo wzięli to pod uwagę. Jeżeli wprowadzimy to rozwiązanie, to zachodzi w dużej mierze prawdopodobieństwo, że klienci, którzy nie będą mogli zabezpieczyć kredytu na nieruchomości, która ma być kredytowana, z powodu braku wpisu – czyli nie z przyczyny klienta ani z powodu banku – po prostu będą mieli utrudniony dostęp do kredytowania. Czyli, krótko mówiąc, wiele inwestycji będzie opóźnionych bądź zatrzymanych. I to tyle i aż tyle.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Jeszcze, żeby mieć jasność… I później poproszę pana ministra o informację. Czyli pan prezes sugeruje, że należałoby złożyć wniosek o odrzucenie ustawy w całości?

Prezes Zarządu Związku Banków Polskich Krzysztof Pietraszkiewicz:

W tej części… Ja się zwróciłem z prośbą do pana ministra, żebyśmy…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: I że taki wniosek się tu…)

Być może gdyby była kolejność taka, jak pan minister tu powiedział: najpierw przyspieszenie tego procesu – bo pan minister chce upoważnić inne osoby do dokonywania wpisu… I gdybyśmy taką sekwencję założyli, czyli w odpowiednim czasie, parę miesięcy później, wprowadzili to, co się tutaj proponuje, jako już działanie w warunkach normalnych, to byłoby to normalne. Inaczej to jest po prostu, proszę mi wybaczyć, nietrafione, Panie Profesorze.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Bardzo dziękuję.

Słuszne było pytanie pana przewodniczącego, jak to się nazywa. Marża pomostowa to nie jest ubezpieczenie. Specjalnie w swojej wypowiedzi zawarłem stwierdzenie, że ubezpieczenie pomostowe w zasadzie dziś już nie obowiązuje. To jest podwyższona marża. Co więcej, banki miały szansę, żeby ujednolicić te opłaty. Chciałbym zwrócić uwagę, że w tej chwili ta marża wynosi od 0,5 aż do 2 punktów procentowych w stosunku do oprocentowania zapisanego w umowie kredytowej, i jest ona podwyższana od Sasa do Lasa. Proszę bardzo: PKO Bank Polski – akurat 0,09%, ale Santander – już 1%, mBank – 1,5%, BNP Paribas – 1,5%. A więc to jest marża podwyższona, ale – zauważmy – już po analizie kredytowej, ocenie zdolności kredytowej dokonanej przez bank. I nie jest prawdą, że po tym nagle zostanie wstrzymana akcja kredytowa… Zresztą ona już jest wstrzymana, dlatego ta poprawka – tu odnoszę się do poprawki zgłoszonej przez panów senatorów – jest bardzo słuszna. Żeby ustawa realnie zadziałała, te regulacje powinny być rozciągnięte również na umowy już podpisane, ale gdy hipoteki jeszcze nie zostały wpisane do księgi wieczystej. Więc…

Chyba że pan dyrektor jeszcze coś zechce dodać od siebie, to bardzo proszę.

(Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Reiwer: Serdecznie dziękuję. Szanowni Państwo…)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Ale bardzo bym prosił, żeby już króciutko… I będziemy przechodzili do konkluzji. Dobrze?

Dyrektor Departamentu Prawa Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Reiwer:

Wydaje się, że propozycja, która została zgłoszona przez Ministerstwo Sprawiedliwości, zmierza do przywrócenia, tak jak ujął to pan minister, pewnej sprawiedliwości w tym zakresie, ponieważ istotną rolę grają tu 2 elementy. Jeden to jest to, że również przez pewne działania Związku Banków Polskich – za które chcielibyśmy podziękować panu przewodniczącemu, bo były takie działania – nie doszło do ujednolicenia tej marży na jakimś przyzwoitym poziomie. Te analogie do kwestii ubezpieczeniowych nie do końca wydają się dzisiaj odpowiednie, z tego względu, że ta konstrukcja nie jest wykorzystywana przez banki już od 2014 r., jeśli dobrze pamiętam. I to jest kolejna rzecz. A jeżeli mówimy o wadze ryzyka, to proszę zwrócić uwagę, że najpierw mamy analizę kredytową, również obejmującą księgi wieczyste i stan zabezpieczeń, po drugie, mamy do czynienia… mamy ocenę całości obrazu zdolności kredytowej kredytobiorcy przez bank. Stąd nie obawiałbym się tego, iż te działania, które tutaj podejmuje Ministerstwo Sprawiedliwości, mogą doprowadzić do jakichś negatywnych skutków mikro- czy makroekonomicznych. Proszę zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz – na to, że ustawa przewiduje 2 rodzaje przywrócenia tej sprawiedliwości w zakresie tego, co nazwał minister kaucją, ponieważ ona może być również, w zależności od tego, jakie będą relacje między bankiem a jego klientem, zaliczona na poczet realizacji tej umowy w trakcie, tzn. kiedy ona jest realizowana, czyli może to być rozłożone w czasie. Tak że wydaje się, że również te elementy, które mogłyby stanowić zagrożenie dla pewnej płynności banku, zostały przez ministerstwo przemyślane.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Jeszcze ostatnie zdanie, Panie Przewodniczący. Chodzi o to, co pan sędzia powiedział: 99% wniosków kończy się wpisem, więc to ryzyko jest iluzoryczne, a jeżeli ono rzeczywiście się ziści, to nie będzie oddawania tych pieniędzy. Tu jest prosta konstrukcja. Tu nie ma realnego ryzyka, 99% wniosków kończy się skutecznym wpisem.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Pan prezes Pietraszkiewicz – i już przystępujemy do końcowej części tego punktu. Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Związku Banków Polskich Krzysztof Pietraszkiewicz:

Rzeczywiście tylko w niewiele powyżej 1 punktu procentowego przypadków nie dochodzi, z różnych powodów, do wpisu. Ale 1% od 450 miliardów kredytów mieszkaniowych to dość znacząca kwota, dla każdego.

A teraz druga kwestia – to do pana sędziego. Proszę państwa, my nie możemy ujednolicić stawek, ponieważ… Nie pamiętam, ile milionów kary za zmowę przyłożyłby nam szef UOKiK, w każdym razie to się nalicza od obrotów banku i to są kwoty niewyobrażalne. A więc gdybyśmy się w tej sprawie porozumieli… Ale to jest właśnie ta pewna nieroztropność w regulacjach i w postępowaniu nas wszystkich, naszego państwa. Nie mogliśmy się przez 10 lat doprosić tego, żeby ustanowiono stawki interchange fee, a baliśmy się zarzutu zmowy i tego, że jak usiądziemy razem i zaczniemy dyskutować o stawkach, to ktoś doniesie do szefa UOKiK i na wszystkich będzie nałożony domiar. Podobnie jest w tej sprawie: gdyby… Ja dlatego mówię do pana ministra: Panie Ministrze, usiądźmy… Bo być może jeśli minister sprawiedliwości stanąłby na czele tego czy użyczyłby parasola i powiedział: Panowie Bankowcy, no może z tymi opłatami to trochę przesadzacie, zróbmy jakieś widełki… A jeżeli my to zrobimy, no to sorry, ale grożą nam niebotyczne kary za zmowę na rynku.

Dlatego, Panie Ministrze, pańska propozycja co do postepowania, żeby zacząć od tego, żeby usprawnić ten system rejestrowy, czyli uwzględnić notariuszy itd., jest dobrym krokiem, tylko zamieńmy sekwencję… I naprawdę wyjdziemy z twarzą, nie będziemy… Przepisy o wagach ryzyka nie są przepisami banków, ale są przepisami naszego państwa, i one jasno mówią: kredyt niezabezpieczony ma wagę ryzyka 0,75, 75%, kredyt zabezpieczony – 35%. I my jesteśmy gotowi do rozmowy, do szukania porozumień. Ale proszę pana ministra, by pan zechciał wysłuchać tych, którzy się tym zajmują, a nie tych, którzy myślą, że wiedzą, o co chodzi.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Ja myślę, że ta prośba jest bardzo ważna i że rzeczywiście powinno dojść do takiego porozumienia.

Dziękuję też panu prezesowi, że przypomniał pan kwestię interchange, bo jak pan prezes pewnie doskonale pamięta, to właśnie w tej izbie, w Senacie, kilkanaście lat temu… Ale wtedy nie wiedziałem, dopiero teraz pan mi uzmysłowił, że to był strach prze UOKiK, gdy chodziło o to, żeby obniżyć te opłaty interchange. Ale myśmy w Senacie tę inicjatywę przeprowadzili, szczęśliwie udało się to zrobić. Później Unia Europejska wprowadziła jeszcze niższe opłaty, ale trwało to dość długo. I dopiero dzisiaj dowiaduję się, że w sprawie tego obniżenia to był strach przed UOKiK. Ale dobrze, że myśmy się o tym dzisiaj dowiedzieli – to ważne.

I teraz wnioski. Składamy wnioski…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze pan senator Leszek Czarnobaj?

Senator Leszek Czarnobaj:

Mam pytanie.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Do kogo?)

Do pana ministra.

Panie Ministrze, mamy tutaj 2 głosy: od państwa, jako autorów tego przedsięwzięcia, że ono w kontekście przyszłych kredytów jest obojętne dla kredytobiorcy, tak w sensie jego kosztów, jak i zagrożeń, że one nie wystąpią, i jest to, o czym mówi pan prezes Pietraszkiewicz, że nie będzie możliwości zawierania umów kredytowych. Czy mógłbym usłyszeć od pana: tak, mamy to przeanalizowane i nie widzimy, żeby po wprowadzeniu tej ustawy było możliwe wprowadzenie dla kredytobiorców dodatkowych kosztów – bo my znamy takie procedury, przecież bank będzie mógł coś tam wymyślać na zasadzie: skoro zabrano nam to… – i nie będzie wprowadzania, Panie Ministrze, innych opłat, które mogą się okazać jeszcze większe niż te, które tutaj za chwilę uchylimy? I druga rzecz jest taka: że mamy przeanalizowane, że absolutnie nie odbije się to na możliwości udzielania kredytów, jeśli chodzi o kwestie relacji między kredytobiorcą a bankiem ze względu na brak wpisu hipotecznego. Bo to, co pan prezes Pietraszkiewicz mówi, to jest to, że może to trwać 8–10 miesięcy, czyli tyle, ile trwa oczekiwanie na wpis. Czy macie państwo to zdiagnozowane i bierzecie za to pełną odpowiedzialność? Tylko nie tak jak za Polski Ład, ale tak, że autentycznie jest to przeanalizowane.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja wiem, że pan minister nie podpisuje się pod Polskim Ładem, ale ja mówię „wy” jako formacja polityczna.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tutaj też wszyscy, Panie Ministrze, zarzekali się: Boże, jak my mamy to przeanalizowane! No, sypali tutaj z rękawa wszystkimi danymi, analizami, wypowiedziami, że wszystko jest okej. Trwało to miesiąc i zawaliło się. Moje pytanie – jeszcze raz – jest więc takie: czy ten scenariusz nie grozi nam w przypadku projektu tej ustawy?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dodatkowy koszt został zdefiniowany w tej regulacji, jako – cytuję – „dodatkowy koszt kredytu ponoszony przez konsumenta do czasu dokonania wpisu hipoteki”. Oznacza to, że zaliczeniu lub zwrotowi – bo taka jest tu możliwość – będzie podlegała ta podwyższona marża, opłata, prowizja, niezależnie od tego, jak ją nazwie silniejsza strona tej umowy, którą niewątpliwie jest przecież bank. Prawda? W związku z tym mamy tutaj do czynienia z wpisem prawomocnym. Nie ma naszym zdaniem ryzyka załamania systemu bankowego czy też narzucania dodatkowych kosztów ukrytych…

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie ma takiego zagrożenia?)

Nie ma tego zagrożenia. A zresztą przypomnę…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dziękuję…)

Zresztą – to już ostatnie zdanie – doskonale pokazuje to nasze doświadczenie w przypadku dodatkowych kosztów pożyczek w przypadku umów tzw. lichwiarskich. Wprowadziliśmy definicję tzw. całkowitych kosztów udzielenia świadczenia w art. 304 kodeksu karnego, którego do tej pory nie było – mówię tu o pożyczkach lichwiarskich – i to się świetnie sprawdza, rzeczywiście jest to przestrzegane. To znaczy wszystkie marże, prowizje, opłaty dodatkowe są objęte tym szczelnym systemem, o którym mowa w art. 304 kodeksu karnego, i to działa. Czyli ma sens uszczelnianie w tym zakresie definicji.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

(Senator Leszek Czarnobaj: Jeszcze jedno zdanie. Przepraszam, Panie Przewodniczący, ale zapomniałem z tego rozpędu.)

Dobrze, dobrze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, czy nie uważa pan – mówię to, wierząc w tę państwa opinię, że orzeczenie Trybunału jest na tyle liberalne, że pozwala w drugim czytaniu dopiąć te elementy, które są tutaj zawarte… I wychodząc z tego założenia, pytam: czy według państwa nie należałoby dokonać takiej poprawki, o jakiej mówiła pani legislator?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Tak, zgadzam się…

(Senator Leszek Czarnobaj: Co do takiej poprawki, tak?)

Tak.

(Senator Leszek Czarnobaj: Aha, okej.)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Pan prezes Pietraszkiewicz i po tym przystępujemy do głosowań.

Prezes Związku Banków Polskich Krzysztof Pietraszkiewicz:

Ja myślę, że ważne, do protokołu, jest raczej inne oświadczenie: to, czy w wyniku tej poprawki nasi klienci będą mieli utrudniony dostęp do kredytu. I odpowiedź…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Odpowiedź na to pytanie jest tutaj odpowiedzią zasadniczą. Ocena skutków regulacji to nie jest oczywiście tylko ocena z punktu widzenia budżetu czy banku, ale pytanie jest tu takie: czy w wyniku wprowadzenia tej poprawki ileś tysięcy osób będzie miało utrudniony dostęp do kredytu? Ja twierdzę, że będzie miało. Ale może zapytajmy KNF…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…NBP czy kogoś…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ale to…)

Ale pan minister odpowiadał na inne pytanie…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ale nie, momencik, momencik…)

…czy będą koszty…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Momencik. To pytanie jest postawione. Pan minister pewnie na nie odpowie, a przedstawiciel KNF-u też jest, co prawda chyba zdalnie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie prosimy też przedstawiciela KNF o odpowiedź na to pytanie.

Zastępca Przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego Marcin Mikołajczyk:

Dzień dobry, Szanowny Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo. Mam nadzieję, że mnie słyszycie. Marcin Mikołajczyk, zastępca przewodniczącego KNF.

Odpowiadając wprost na to pytanie, które zostało tu zadane, ale też konkludując wypowiedzi pana prezesa Pietraszkiewicza, powiem, że nie widzę takiego zagrożenia i nie wierzę, żeby banki, które funkcjonują w naszym kraju, ograniczyły dostęp do kredytu hipotecznego mieszkaniowego, biorąc pod uwagę przepisy, które są projektowane.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)

Jeżeliby tak było, to zapewne wspominany tu już Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów zainteresowałby się tym tematem. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, czy są… Została zgłoszona jedna poprawka przez senatora Świlskiego i…

(Senator Leszek Czarnobaj: Przejmujemy…)

(Głos z sali: I Libickiego.)

…i zespół senatorów. Czy są jeszcze inne poprawki i wnioski?

Senator Leszek Czarnobaj:

Ja chcę przejąć tę poprawkę zaproponowaną przez pani legislator, jeżeli chcemy nie wykreślić tej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Którą poprawkę w takim razie, Senatorze Leszku Czarnobaju?

Senator Leszek Czarnobaj:

Na stronie 4 w opinii kancelarii…

(Głosy z sali: Do mikrofonu!)

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Proszę włączyć mikrofon.)

Na stronie 4 jest zdanie: „Po uwzględnieniu korelacji art. 2 powinien otrzymać brzmienie”… I jest ta zaproponowana poprawka.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czy ta… To jest poprawka legislacyjna. Czy z poprawką pana senatora Świlskiego ona…

(Senator Leszek Czarnobaj: Nie, nie.)

…nie koliduje?

Stanowisko… Rozumiem, że to jest przygotowane przez Biuro Legislacyjne.

Stanowisko rządu do tej poprawki?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Pozytywne.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne wnioski, poprawki? Nie ma.

Przystępujemy do głosowania.

Kolejność jaka będzie?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Po kolei…)

Czyli poprawka zgłoszona przez senatora Świlskiego… Ta przez senatora Czarnobaja.

Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana senatora Czarnobaja, odczytanej w całości przez panią mecenas?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie łącznych wyników.

Wszyscy za, jednogłośnie 8 za.

Druga poprawka, zgłoszona przez senatora Świlskiego.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie łącznych wyników.

6 za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka otrzymała poparcie komisji.

Przystępujemy do głosowania nad całością, ustawą wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami?

Kto przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie łącznych wyników.

7 za, wszyscy za.

Proponuję na senatora sprawozdawcę senatora Ryszarda Świlskiego.

Czy jest zgoda senatora?

Senator Ryszard Świlski:

Tak.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Członków komisji także? Tak. Dziękuję bardzo.

Zamykam ten punkt. Dziękuję gościom, którzy przyszli w związku z tym punktem naszego posiedzenia.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o dodatku węglowym (druk senacki nr 782, druki sejmowe nr 2471, 2485 i 2485-A)

Przystępujemy do rozpatrzenia drugiego punktu: rozpatrzenie ustawy o dodatku węglowym.

Proszę bardzo, kto z państwa ministrów będzie ministrem omawiającym? Pani minister?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska: Tak. Dzień dobry.)

Dzień dobry. Witamy panią minister, chyba po raz pierwszy na posiedzeniu naszej komisji.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska: W tej roli.)

W tej roli, tak, bo w innej roli to była pani, oczywiście. Pamiętamy doskonale.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Tak. Projekt ustawy z 22 lipca o dodatku węglowym ma na celu zapewnienie wsparcia dla dużej…

Czy mnie słychać? Działa ten mikrofon?

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Doskonale, ale troszeczkę bliżej mikrofon…)

Teraz lepiej?

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dobrze. Bardzo dobrze.)

Projekt ma na celu zapewnienie wsparcia dla dużej grupy gospodarstw domowych w Polsce, które opalają się… wobec wzrostu kosztów opału z węgla kamiennego, czyli takiego opału, który zawiera minimum 85% węgla kamiennego – to może być węgiel kamienny, brykiet, pelet – poprzez wprowadzenie dodatku węglowego na rok 2022. To bezpośrednie wsparcie dla polskich rodzin. Będzie on przysługiwał gospodarstwu domowemu bez względu na poziom uzyskiwanego dochodu, tj. gospodarstwu, które, jak wspomniałam, ogrzewa się tym paliwem stałym, którego 85% to węgiel kamienny.

Co do liczby gospodarstw domowych ogrzewających się takim rodzajem paliwa, do których skierowane jest wsparcie, to szacuje się ją na ok. 3,8 miliona gospodarstw domowych.

Na realizację tego zadania przeznaczono 11,5 miliarda zł.

Jednorazowy dodatek węglowy w wysokości 3 tysięcy zł przysługiwać będzie gospodarstwu domowemu, w którym głównym źródłem ogrzewania jest kocioł na paliwo stałe – kominek, koza, ogrzewacz powietrza, trzon kuchenny, pieco-kuchnia, kuchnia – z tym zastrzeżeniem: 85% węgla kamiennego w paliwie. Warunkiem koniecznym do uzyskania dodatku węglowego jest uzyskanie wpisu lub zgłoszenia źródła ogrzewania do Centralnej Ewidencji Emisyjności Budynków. Będą go wypłacać gminy – wójt, burmistrz, prezydent, w zależności od struktury. Można też upoważnić pracowników ośrodka pomocy społecznej lub centra usług społecznych do wykonywania tych zadań.

Termin na składanie wniosków o wypłatę dodatku węglowego upływa 30 listopada 2022 r., a gmina ma maksymalnie miesiąc na jego przyznanie, tak żeby do końca roku wszystkie te dodatki zostały skutecznie wypłacone. Wypłata dodatku będzie realizowana przez gminy przy pomocy informacji, bez konieczności wydawania decyzji administracyjnej, co ułatwi gminom realizację tego zadania.

Wzór wniosku o wypłatę zostanie określony w rozporządzeniu ministra klimatu i środowiska, co ma na celu odciążenie gmin i ujednolicenie tego formularza na terenie kraju.

Gminy na obsługę tych dodatków otrzymają 2% łącznej kwoty wypłacanych dotacji, zatem też z tej strony te środki są zabezpieczone.

Informacje przedstawione we wniosku dotyczące źródła, z którego czerpie się ciepło, składa się pod rygorem odpowiedzialności za składanie fałszywych zeznań – czyli będą odpowiednie organy uprawnione do podjęcia czynności w przypadku prób wyłudzeń. Dodatek węglowy jest traktowany jako narzędzie gwarantujące wsparcie w gospodarce w związku z embargiem na rosyjski węgiel i wzrostem ceny tego surowca. Przewiduje się przepisy zwalniające to świadczenie z podatku dochodowego od osób fizycznych, wyłącza się je również spod egzekucji.

No i tutaj gwoli uzupełnienia: ten dodatek węglowy uzupełniony jest przez inne narzędzia… Tzn. on uzupełnia inne narzędzia tarczy inflacyjnej, takie jak dodatek osłonowy, zwolnienie energii elektrycznej dla gospodarstw domowych do końca października z akcyzy, obniżenie akcyzy na energię dla pozostałych odbiorców do minimum unijnego, obniżenie VAT na energię elektryczną i ciepło do poziomu najniższego, jaki jest akceptowany przez Unię, a na paliwo gazowe – do zera.

Dodatkowo, ze względu na wzrost cen węgla i konieczność zabezpieczenia go przez ciepłownie, w tej regulacji, w tym projekcie ustawy ujęte są również regulacje dotyczące objęcia gwarancjami Skarbu Państwa zobowiązań z tytułu kredytów zaciągniętych od dnia wejścia w życie ustawy do 30 czerwca 2023 r., czyli do zakończenia sezonu grzewczego przyszłorocznego, w przypadku przedsiębiorstw zajmujących się wytwarzaniem ciepła w celu zapewnienia ciągłości dostaw ciepła, czyli de facto zakupu paliwa. Bo 69% ciepłowni opala się węglem.

Takie są główne założenia ustawy.

Ustawa była procedowana w ramach trybu odrębnego ze względu na potrzebę szybkiego zapewnienia gospodarstwom domowym dodatkowych funduszy na zakup węgla przed sezonem grzewczym. Projekt został przejęty przez Radę Ministrów 19 lipca, niezwłocznie skierowany do Sejmu, 22 lipca ten projekt został przegłosowany i skierowany do Senatu… żebym nie skłamała… Tak, pani marszałek skierowała go pewnie niezwłocznie, czyli 22 lipca. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo. I to wszystko, co jest w tej ustawie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Tam są rozwiązania mające… Tak jak przeczytałam, są gwarancje Skarbu Państwa w odniesieniu do zobowiązań z tytułu obligacji i kredytów zaciągniętych na zakup paliwa, są rozwiązania mające na celu zwiększenie bezpieczeństwa energetycznego przez wykorzystanie rezerw strategicznych, jest uchylenie niektórych przepisów ustawy z dnia 23 czerwca o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców niektórych paliw stałych – to jest ta ustawa o gwarantowanym zwrocie w przypadku węgla 996 zł. I są jeszcze dodatkowe jakieś zmiany w zakresie ustawy – Prawo bankowe, które mają na celu wyeliminowanie jakichś niejasności związanych z utożsamianiem systemu ochrony z systemem ochrony instytucjonalnej. Jeżeli co do tego będą pytania, to jest z nami zdalnie pan minister Patkowski i on ten fragment z pewnością państwu wyjaśni.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ale, Pani Minister, pani powiedziała, że jakieś tam przepisy dotyczące prawa bankowego…)

Dodatkowe przepisy. Ja nie powiedziałam „jakieś tam”.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jakieś…)

Inne regulacje w projekcie ustawy.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: No ale one zajmują dużą część tej ustawy.)

Kluczową funkcją tej ustawy jest zapewnienie dodatku na węgiel dla gospodarstw domowych.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli te przepisy dotyczące sektora bankowego i finansowego są mniej ważne w tym…)

Ja nie powiedziałam, że są nieważne. Ja powiedziałam, że ustawa jest o dodatku węglowym i jej kluczową rolą jest zapewnienie gospodarstwom domowym dodatkowych środków na zakup paliwa, bo to nie jest tylko węgiel, ale też pelet albo brykiet, który zawiera 85% węgla kamiennego.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: To co mamy zrobić z tymi finansowymi sprawami?)

(Głos z sali: Wyrzucić.)

Nie rozumiem pytania, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Zawsze minister prowadzący mówi też o tych rozwiązaniach…)

Ja poproszę o uzupełnienie mojej wypowiedzi w tym zakresie pana ministra Patkowskiego.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Jest pan minister Patkowski?

(Głosy z sali: Zdalnie.)

A, zdalnie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Tak, jestem, jestem. Dzień dobry.)

Jakoś ostatnio nie przychodzi do nas…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Czy mnie słychać?)

Słabo słychać, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: To już za moment może będzie lepiej… Czy teraz jest lepiej?)

(Głos z sali: Tak.)

Trochę lepiej. Ale wolelibyśmy pana gościć tutaj, na miejscu. Pan wie, że chodzi tu o ważną część tej ustawy, a po raz kolejny pan po prostu zdalnie traktuje nas trochę…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Przepraszam, ale po prostu miałem dzisiaj dentystę, to jest tym spowodowane.)

Wiemy, wiemy, pan minister miał dzisiaj dentystę.

(Senator Leszek Czarnobaj: A, no tak.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Siła wyższa. Dobra. Czy teraz mnie dobrze słychać?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To znaczy my byśmy to oczywiście z pokorą przyjmowali, gdyby rzeczywiście to po raz pierwszy się zdarzyło, bo każdy ma prawo pójść do dentysty, tylko ostatnimi czasy coś…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Nie, Panie Przewodniczący, nie jest to prawda. To jest drugi raz. I proszę tak nie mówić, szczególnie że teraz…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Proszę więc o…)

…posiedzenia są po 16.00, więc… No, tu też wchodzą w grę pewne godziny pracy i nasze obowiązki.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dobrze, następnym razem będziemy robili posiedzenia komisji między 8.00 a 16.00, czyli tak, jak się pracuje w ministerstwie.)

Dobrze. Tak jak się po prostu pracuje, zgodnie z kodeksem pracy.

Dobrze, jeśli chodzi o projekt… (Wesołość na sali)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Bardzo dziękuję. Bardzo, bardzo dziękujemy panu ministrowi za te wskazówki. Przyjmiemy je z pokorą. Wydaje mi się, że pan po prostu przyszedł, żeby nam wyjaśnić tę część, która dotyczy finansów, a została wpisana do ustawy o dodatku węglowym.

Panie Ministrze, chcę powiedzieć, że myśmy jakiś czas temu procedowali zmianę ustawy o Narodowym Banku Polskim, a duża część tej ustawy dotyczącej Narodowego Banku Polskiego była poświęcona pracy więźniów, i wydawało się, że tej kwestii już nie da się przeskoczyć, ale dzisiaj mamy ustawę o dodatku węglowym, w której duża część jest poświęcona restrukturyzacji banków. To niezwykle poważna sprawa, po prostu dotycząca naprawdę bezpieczeństwa finansowego nas wszystkich, kondycji banków itd. – prawda? A ze strony ministerstwa… minister zdalnie traktuje tę kwestię w taki sposób. Przepraszam, że to mówię na początku, ale… No, rozumiem kwestię zęba, proszę więc już omówić tę ustawę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Dobrze. Dziękuję, że wreszcie mam tę możliwość.

Tak jak tłumaczyłem w Sejmie, wpisuje się to w szerszą działalność tarczy antyputinowskiej. Zacznę od kwestii merytorycznych, potem przejdę do kwestii formalnej.

Warte zauważenia jest to, że przepisy te są wynikiem rozmów, które BFG, ale także KNF roboczo prowadziły z Komisją Europejską, i one wynikły po wdrożeniu przepisów dotyczących systemu ochrony, czyli tzw. IPS. Komisja Europejska wskazała na pewne kwestie formalne, które należy uzupełnić, aby te przepisy mogły być w pełni stosowane. Ponadto w toku dyskusji roboczych wynikła także kwestia związana z tym, że KNF musi mieć formalną możliwość przyznawania szybszych licencji w procedurze resolution, niż to wynika z obecnych przepisów. Ale nieprawdą jest – i dziwię się, że Związek Banków Polskich w swoich oficjalnych pismach podaję nieprawdę – że obecnie te przepisy rozszerzają katalog podmiotowy osób uprawnionych do brania udziału w procedurze resolution. Po prostu taka sytuacja nie ma miejsca. To istnieje już od 2016 r., tzn. ten katalog podmiotowy w takiej formie, i on nie został w żaden sposób rozszerzony. Ale rzeczywiście tak się składa, że Komisja Europejska te uwagi do IPS wdrożyła.

Warto także zwrócić uwagę, że system instytucjonalny ochrony włącza się w kwestię szerokiej pomocy instytucjonalnej zawartej w tarczy antyputinowskiej – tam był taki punkt dotyczący wzmocnienia systemu ochrony banków i w tym zakresie po prostu te przepisy uzupełniamy. One zostały wprowadzone, ale zostały w pewnym miejscu zakwestionowane przez Komisję Europejską i dlatego teraz, w wyniku tych roboczych konsultacji, zostanie to naprawione. A jest to w ustawie węglowej dlatego, że ona także jest częścią tarczy antyputinowskiej, więc my jak najbardziej widzimy tu związek.

Teraz przejdę do kwestii formalnych. Mam świadomość, że te przepisy rzeczywiście są w takiej formie wprowadzane, ale jest też gorąca prośba – ponieważ, tak jak wskazałem, to nie są przepisy, które są samodzielną inicjatywą Ministerstwa Finansów, tylko one wynikają z rozmów, które prowadziły Bankowy Fundusz Gwarancyjny i Komisja Nadzoru Finansowego z Komisją Europejską… I wyraźnie poprosiłem na zeszłotygodniowym posiedzeniu Komitetu Stabilności Finansowej, w którym uczestniczą koledzy z KNF i BFG, żeby sytuacja dotycząca takiego procedowania miała miejsce ostatni raz. I jest też gorąca prośba z mojej strony do BFG, żeby na przyszłość starano się jednak te rozmowy z Komisją Europejską – nawet jeśli w przyszłości wyjdą takie sytuacje, że coś trzeba będzie poprawić, bo tego nigdy nie da się przewidzieć –prowadzić w taki sposób, żebyśmy nie byli stawiani w sytuacji, że rzeczywiście musimy procedować przepisy w takim tempie jak obecnie, tylko żebyśmy mogli to robić w tempie trochę wolniejszym. A więc też, jeśli pan przewodniczący… Rozumiem, wniosek jest taki, żeby te przepisy były wprowadzane w trybie trochę dłuższym. No więc przedmiotowy wniosek postawiłem też ze swojej strony na posiedzeniu Komitetu Stabilności Finansowej, prosząc kolegów z BFG i KNF – rozumiejąc przy tym tę ekstraordynaryjną sytuację, bo Komisja Europejska rzeczywiście czekać nie może – żeby starali się jednak prowadzić swoje prace w sposób, który umożliwi procedowanie tej ustawy w inaczej niż teraz. A więc tak to jest.

Gdyby były pytania merytoryczne, to, jak myślę, zarówno BFG, jak i KNF, którego przedstawiciel jest z nami obecny, też będzie w stanie szczegółowo odpowiedzieć. Chociaż oczywiście ja też będę szczegółowo odpowiadał, jeśli będą pytania co do poszczególnych punktów. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, mamy po prostu takie generalne zastrzeżenie, i to bardzo poważne, że po prostu… A była już kilkakrotnie składana obietnica, chyba także przez pana, że nie będzie już takiej sytuacji, że np. w ustawie oświatowej będą regulowane jakieś inne sprawy, a w ustawie o węglu będą regulowane kwestie dotyczące systemu bankowego w Polsce, w ogóle kwestii przejęcia banków i różnych innych bardzo skomplikowanych spraw. Po prostu chyba sam pan widzi absurdalność tej sytuacji, że pani minister Trzeciakowska, która jest odpowiedzialna w rządzie za tę ustawę i jest ministrem klimatu… Całość, że tak powiem, dotyczy tej sprawy, a my dyskutujemy nad sprawami dotyczącymi banków. To jest po prostu rzecz niedopuszczalna. Był tu przed chwilą pan minister Warchoł, wiceminister sprawiedliwości, on powiedział, że Trybunał Konstytucyjny… że nie ma obawy o orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego – chyba jakoś tak to powiedział – i że można poprawki do wszystkich kwestii składać, kiedy się chce. Tak…

(Głos z sali: I że orzeczenie…)

…i że jest takie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. No, to jest przecież po prostu podrywanie autorytetu… Zresztą nie ma już autorytetu Trybunału Konstytucyjnego, więc… A teraz jeszcze zasłanianie się nim przy tej okazji…

Właściwie nawet nie wiem, jak zapytać Biuro Legislacyjne o ocenę tej ustawy, no ale taka jest formułka. A więc poproszę pana mecenasa, żeby powiedział kilka słów i rozpoczniemy jakąś dyskusję na ten temat, po prostu taką, jaka jest możliwa w tej sytuacji. Jeszcze raz mówię, to jest kompromitujący, kompromitujący – i mówię to z całą mocą – sposób procedowania nad prawem. Czegoś takiego nie było nigdy, a ja tu jestem już dość długo. To jest po prostu wstyd.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Dziękuję uprzejmie.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Rozpatrywana ustawa budzi 3 zasadnicze zastrzeżenia natury konstytucyjnej.

Po pierwsze, w ocenie Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu zapis art. 2 ust. 1 i 3 ustawy jest niezgodny z konstytucyjną zasadą równości. Zgodnie z tymi przepisami ustawy dodatek węglowy przysługuje osobie w gospodarstwie domowym, jeżeli głównym źródłem ogrzewania tego gospodarstwa są enumeratywnie wymienione źródła zasilane węglem kamiennym, a także brykietem lub peletem zawierającymi co najmniej 85% węgla kamiennego. Przepisy te wyłączają zatem możliwość przyznania i wypłacenia dodatku węglowego osobom, których gospodarstwa domowe bazują na innych źródłach ogrzewania. W świetle bogatego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego wszelkie zróżnicowania podmiotów podobnych muszą być dokonane na przesłankach opartych na zasadach proporcjonalności oraz muszą pozostawać w związku z innymi wartościami i zasadami czy unormowaniami konstytucyjnymi uzasadniającymi odmienne traktowanie podmiotów podobnych. Dokonane przez ustawodawcę sejmowego zróżnicowanie beneficjentów dodatku węglowego ze względu na rodzajowe kryterium stosowanego źródła ogrzewania nie może być podstawą odmiennego traktowania, jeżeli zważyć, że przedmiotowe świadczenie pieniężne ma stanowić wsparcie, które, jak to plastycznie podniesiono w uzasadnieniu projektu ustawy, „wspomoże budżety domowe oraz zwiększy poczucie bezpieczeństwa energetycznego i socjalnego”. Jedynie tytułem przykładu owej niekonstytucyjności należy zauważyć, że w świetle przepisów art. 2 ust. 1 i 3 ustawy osoba fizyczna, której roczny dochód przekracza 120 tysięcy zł, a więc podlega ona opodatkowaniu według drugiej skali podatkowej, a jednocześnie jej głównym źródłem ogrzewania jest węgiel kamienny, uzyska świadczenie w wysokości 3 tysięcy zł, podczas gdy osoba, której roczne dochody są wolne od podatku, gdyż nie przekraczają nawet kwoty 30 tysięcy zł, a jej głównym źródłem ogrzewania jest pelet, nie otrzyma tego wsparcia. Konstytucyjnie poprawny sposób określenia przesłanek przyznawania wsparcia finansowego w warunkach wysokiej inflacji nie może być uzależniony od wymienionych rodzajowo głównych źródeł ogrzewania gospodarstwa domowego – stąd przedstawione przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu propozycje poprawek w tym zakresie.

Po drugie, istnieją solidne podstawy do postawienia tezy, że przepisy art. 10, 12, 14 oraz 25 są niezgodne z konstytucyjną zasadą demokratycznego państwa prawnego. Stosownie do informacji przedstawionej w ocenie skutków regulacji, projekt ustawy nie był przedmiotem konsultacji publicznych i opiniowania, tymczasem materie objęte zakresem wymienionych przepisów, które nowelizują odpowiednio ustawę – Prawo bankowe, ustawę o nadzorze nad rynkiem finansowym oraz ustawę o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, systemie gwarantowania depozytów oraz przymusowej restrukturyzacji oddziałują m.in. na banki działające w formie spółki akcyjnej, które są uczestnikami systemu ochrony, jednostki zarządzające systemem ochrony czy też przedsiębiorców będących adresatami przymusowej restrukturyzacji. Implikowało to obowiązek przedstawienia projektu ustawy na etapie rządowego procesu legislacyjnego zarówno izbom gospodarczym na podstawie art. 4 ust. 1 ustawy o izbach gospodarczych, jak również reprezentatywnym organizacjom pracodawców na podstawie art. 16 ustawy o organizacjach pracodawców. Nie jest przy tym uprawnione niedochowanie przywołanego wymogu z powołaniem się na zastosowanie odrębnego trybu postępowania, o którym mowa w regulaminie pracy Rady Ministrów, gdyż postanowienia uchwały Rady Ministrów jako aktu normatywnego o charakterze wewnętrznym nie wyłączają obowiązków określonych w ustawach. Podniesioną wątpliwość proceduralną należy zatem traktować jako uchybienie trybowi legislacyjnemu o ustawowej genezie, które to uchybienie podlega potencjalnej ocenie w świetle art. 2 konstytucji. W tym stanie rzeczy zakwestionowane przepisy należy, w ocenie Biura Legislacyjnego, skreślić.

Po trzecie wreszcie, istnieją podstawy do oceny, że przepisy art. 13, 15 oraz 20 są niezgodne z zasadami wykonywania inicjatywy ustawodawczej oraz rozpatrywania projektu ustawy w Sejmie w trzech czytaniach, należy bowiem zauważyć, że po odbyciu pierwszego czytania projektu ustawy w wyniku przyjęcia niektórych poprawek zgłoszonych na posiedzeniu właściwych komisji sejmowych tekst projektu ustawy został uzupełniony m.in. o nowelizację ustawy o udzielaniu przez Skarb Państwa wsparcia instytucjom finansowym, z kolei w wyniku przyjęcia przez Sejm poprawek zgłoszonych w trakcie drugiego czytania projektu ustawy tekst ustawy został wzbogacony o nowelizację ustawy o finansowaniu zadań oświatowych oraz ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców paliw gazowych w związku z sytuacją na rynku gazu. W świetle utrwalonego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego przepisy art. 118 ust. 1 oraz 119 ust. 1 i 2 konstytucji oznaczają, że poprawki zgłaszane na etapie sejmowego postępowania ustawodawczego muszą pozostawać w merytorycznym związku z pierwotnym projektem ustawy, przy czym nie tylko na etapie drugiego czytania, ale również w toku prac komisyjnych nie jest dopuszczalne wprowadzanie poprawek, które stanowią nowość normatywną, wychodząc poza zakres pierwotnego projektu ustawy. W tym stanie rzeczy w ocenie Biura Legislacyjnego zakwestionowane przepisy należy skreślić. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, prosimy bardzo o ustosunkowanie się do uwag Biura Legislacyjnego.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Już włączam mikrofon.

Po kolei. Jeżeli chodzi o zarzuty, które podnosiło Biuro Legislacyjne… Jeżeli chodzi o zarzut niekonstytucyjności, to odrzucamy tę uwagę w całości. Proponowane przez Biuro Legislacyjne w uzasadnieniu zmiany nie mają charakteru legislacyjnego – wręcz przeciwnie, wprowadzą głębokie zmiany merytoryczne. Ustawa jest o dodatku węglowym, w związku z tym dotyczy gospodarstw domowych, których paliwem jest w sposób naturalny węgiel, i to już wybrzmiewa w samym tytule tej ustawy, ale zwracaliśmy uwagę, że nie chodzi tylko o sam węgiel kamienny, bo również o te 85% w pelecie czy w brykiecie. A zasadnicza różnica między tym źródłem ciepła a każdym innym, o którym rozmawiamy i o którym nie zapominamy – o tym powiem za chwilę – jest taka, że to węgiel jest objęty w tej chwili całkowitym embargiem, jeżeli chodzi o import, w związku z tym w tym kontekście jest paliwem szczególnym. I stąd w pierwszej kolejności ta pomoc dotycząca mitygowania gwałtownego wzrostu ceny tego surowca została skierowana do gospodarstw domowych, w których węgiel stanowi główne źródło ogrzewania.

Na marginesie dodam, że śmiałą tezą jest teza, wg której gospodarstwo domowe, w którym poziom przychodu nie pozwala płacić podatku nawet w pierwszej skali, opala swój dom peletem, dlatego że wymiana źródła ciepła jest kosztowna, była kosztowna, nawet w wszelkiego rodzaju programach pomocowych trzeba było mieć wkład własny na wymianę źródła ciepła. W tej chwili w dużej mierze czy w ogromnej części gospodarstwa domowe, które opalają jeszcze swoje domy węglem, to są jednocześnie te same gospodarstwa domowe, w których kryterium dochodowe związane z dodatkiem osłonowym jest spełnione, czyli to są te najbardziej wrażliwe pod względem ekonomicznym, gdy brać pod uwagę embargo na rosyjski surowiec, które zostało wprowadzone i które spowodowało – oprócz oczywiście wojny Putina… Ale to embargo powoduje, że na tym rynku spekulacje były największe.

A jednocześnie chodzi o czas, w którym gospodarstwa domowe kupują węgiel, a jest to w tej chwili. I stąd ta potrzeba bardzo szybkiej reakcji, żeby to paliwo po prostu zostało kupione przez te gospodarstwa najbardziej wrażliwe. Stąd w pierwszej kolejności skierowaliśmy prace na projekt ustawy o dodatku węglowym, czyli na wsparcie gospodarstw, które ogrzewają swoje domy węglem i jego pochodnymi. Ministerstwo klimatu we współpracy z innymi resortami pracuje – i tego nie ukrywamy, mówimy to – również nad rozwiązaniami kompleksowymi dla gospodarstw, które stosują inne rodzaje opału, również dla ciepła systemowego. I o tym też mówimy. Te prace są intensywne, jak tylko się zakończą, będziemy to niezwłocznie komunikować. Ale ponieważ, tak jak mówiłam w pierwszej mojej wypowiedzi, wytwarzanie ciepła systemowego również jest zasilane w 70% paliwem węglowym, to żeby również ciepłownie były w stanie sobie to paliwo zabezpieczyć, jest to rozwiązanie dotyczące gwarancji Skarbu Państwa na zaciągnięte zobowiązania związane z zakupem paliwa do ciepłowni właśnie teraz, też w tej chwili, w tym czasie. Chodzi o to, żeby również w tym przypadku to zabezpieczenie dostaw surowca było zapewnione i żeby ciepłownie również w tej chwili, kiedy to się kontraktuje, były w stanie takich kontraktów dokonać. To tyle, jeżeli chodzi o…

A, nieakceptowana jest również kwestia podwójnego karania za niewpisanie się do ewidencji. No, to jest siłą rzeczy… Na taką poprawkę w całym tym szeregu my również się nie zgadzamy.

Jeżeli chodzi o tryb, to odrzucamy również tę uwagę. Tak jak tłumaczyłam poprzednio, jeżeli chodzi o tryb, to było prowadzone trybem odrębnym, właśnie ze względu na charakter tej regulacji, związany z szybkością, niezwłocznością, konieczną niezwłocznością zapewnienia tych dodatkowych środków dla gospodarstw domowych, tak aby mogły one ten węgiel do ogrzewania kupić przed sezonem grzewczym. I stąd te wszystkie rozwiązania, które wcześniej referowałam, czyli między innymi to, że jest miesiąc na wypłatę, a wnioski składa się maksymalnie do 30 listopada. I tutaj żeby do końca roku te środki były zabezpieczone… Im szybciej, tym lepiej. Jeżeli Wysoki Senat zechce procedować tę ustawę tak sprawnie, żeby jeszcze w sierpniu weszła w życie, to tym bardziej gospodarstwa domowe, te 3,8 miliona gospodarstw, o których mówiłam, będą w stanie ten węgiel czy paliwo, brykiet, pelet zawierające 85% węgla, zakupić daleko przed sezonem grzewczym.

Jeżeli chodzi o kwestie związane z tymi poprawkami, o których mówił pan minister Patkowski, to bardzo bym prosiła pana ministra Patkowskiego o przejęcie w tej chwili głosu. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Tak, dziękuję.

Ja podtrzymuję to, co powiedziałem, mianowicie naszym zdaniem ma to związek merytoryczny. Oczywiście jeśli decyzja Senatu jest taka, żeby to wykreślić, to można to podjąć, ale zdecydowana większość tych przepisów została załączona przez Radę Ministrów, w związku z tym ta inicjatywa ustawodawcza została dochowana. Ale myślę, że też warto, żeby merytorycznie wypowiedzieli się wreszcie w tej sprawie przedstawiciele BFG i KNF, jeśli taka byłaby wola pana przewodniczącego, bo mam wrażenie, że z jednej strony oni byli inicjującymi tę sprawę, a z drugiej strony podczas prac Sejmu i teraz, podczas prac Senatu, jakoś nie zabierają głosu i nie wypowiadają się na ten temat. Więc może warto, żeby była bardzo jasna deklaracja z ich strony co do charakteru tych przepisów.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu ministrowi. Oczywiście zaraz zapytam także przedstawicieli Bankowego Funduszu Gwarancyjnego i KNF o stanowisko w tej sprawie. Praktyka zawsze do tej pory była taka, że to minister jest odpowiedzialny za ustawę, a inne urzędy występują jako pomocnicze.

W takim razie poprosimy jeszcze…

A, te uwagi legislacyjne, to odniesienie się pani minister i pana ministra do uwag legislacyjnych… Pan je przyjmuje?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Wysoka Komisjo, w pełni podtrzymuję konstytucyjne uwagi Biura Legislacyjnego zaprezentowane podczas wcześniejszej wypowiedzi, a druzgocącą większość argumentacji państwa ministrów – za którą bardzo dziękuję – uznaję za merytoryczną i w tym sensie nieadekwatną do przedmiotu zgłoszonych uwag. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Ale pan minister Warchoł powiedział, że w tej chwili można poprawki składać na każdym etapie bez ograniczeń. To jak pan do tego… Przecież to, że…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Teza, że można poprawki zgłaszać bez ograniczeń, nie ma uzasadnienia w świetle tekstu konstytucji i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobrze. Ale pan minister obiecał, że dostarczy nam jasną interpretację w tej sprawie, więc dzisiaj też dla nas ta informacja i jego stanowisko są ważne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Do kogo? do ministra?

(Głos z sali: Nie, do Trybunału Konstytucyjnego.)

A nie, nie. To senator Libicki ma telefon, niech dzwoni. I powie nam pod koniec posiedzenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bankowy Funduszu Gwarancyjny czy KNF w pierwszej kolejności? Bardzo proszę, jak tam panowie uzgodnicie. Bo zostaliście wyznaczeni przez pana ministra. Bardzo proszę.

Zastępca Prezesa Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Sławomir Stawczyk:

Sławomir Stawczyk, zastępca prezesa Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Proszę wybaczyć, ale będę siedział do państwa tyłem. Musimy połączyć siły…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Może być tyłem, ważniejsze jest to, żeby wszyscy słyszeli, także zdalni.)

Ja myślę, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, Panie i Panowie Senatorowie, że w tej materii, o której wspomnieli i pan minister Patkowski, i pani minister, a do której odnosiło się Biuro Legislacyjne Senatu… W kwestii zgodności czy też niezgodności z konstytucją, przyznaję, że tutaj pozostajemy… Ja nie widzę argumentacji, która miałaby świadczyć o tej niezgodności i która miałaby potwierdzać zarzuty przedstawiane przez Biuro Legislacyjne. Podzielam w zupełności to, o czym, jak powiedziałem, wspomnieli pani minister i pan minister. Ja jestem… Jeżeli państwo oczekują tego, to ja jestem gotowy przedstawić tutaj tę argumentację, argumentację co do natury celowościowej, merytorycznej, która stała za tymi zmianami. Bo to, o czym pan minister Patkowski był uprzejmy wspomnieć… Oczywiście tutaj w żaden sposób ani ja, ani nikt inny z funduszu nie ma intencji niepotwierdzania tego, że to są zapisy wynikające z określonych stanów faktycznych, chociażby tego wątku, o którym pan minister powiedział, czyli rozmów z Komisją Europejską. I tak jak powiedziałem, jeżeli państwo oczekują, żebym wskazał…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze… Panie Prezesie, ja myślę, że tak, że my rzeczywiście oczekujemy merytorycznego uzasadnienia tych zapisów, ale jest także takie pytanie: dlaczego w ustawie o dodatku węglowym proponujecie państwo wprowadzenie tych przepisów? Bo to jest istotne dla nas. I ten związek… Chodzi o to, żeby pan mógł mocno ten związek pokazać, czyli dodatek węglowy i…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senatorze Leszku Czarnobaju!

…Czyli związek między tą częścią dotyczącą węgla a bankami.

(Senator Leszek Czarnobaj: Ogrzewanie banków…)

Ale banki chyba nie…

Zastępca Prezesa Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Sławomir Stawczyk:

Sami państwo sobie, wprawdzie pół żartem, ale odpowiadacie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale zastrzegam oczywiście, że to pół żartem, pół serio.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Bardzo proszę, Panie Prezesie, tak na poważnie.)

Dobrze, to teraz już na poważnie o pewnym wątku… Tu znowu przywołam wypowiedź pana ministra Patkowskiego o kwestii tarczy antyputinowskiej. Powiązanie tego… I to jest jakby ta jedna materia. A druga materia to jest wątek potrzeby, takiej potrzeby wręcz ekstraordynaryjnej, potrzeby wprowadzenia do przywołanych ustaw zmian, których oczekiwała i oczekuje Komisja Europejska. Ja mówię teraz o tym wątku systemu ochrony, czyli o tym, co… To oczywiście też tylko i wyłącznie w cudzysłowie. To wątek IPS-u – tutaj Komisja…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Tak, ale, Panie Prezesie, pan doskonale pamięta, że ten IPS chyba 2 miesiące temu został wprowadzony, także przy naszym tutaj proteście, bo my mówiliśmy, że IPS dotyczy banków spółdzielczych, a wyście w imię większej sprawy powiedzieli, że to nic, to jest nieprawda, ma być IPS – to tak w skrócie, prawda? Unia Europejska czy Komisja Europejska powiedziała, że ten system ochrony dotyczy banków spółdzielczych, czyli niemających charakteru komercyjnego.

(Zastępca Prezesa Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Sławomir Stawczyk: To nawet nie jest kwestia…)

I na to zwracaliśmy uwagę tu, nawet w tej samej sali.

Zastępca Prezesa Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Sławomir Stawczyk:

To nawet nie jest kwestia tego, czy to dotyczy banków spółdzielczych, czy też nie, tylko dotyczy to samej dyrektywy, jako że dyrektywa posługuje się pojęciem „instytucjonalny system ochrony”, który ma cechy, jakich nie ma ten system instytucjonalnej ochrony, który mają banki w projektowanej ustawie, a który ma zostać stworzony przez… No, też ma funkcjonować z udziałem banków komercyjnych. Ja pamiętam nasze rozmowy, Panie Przewodniczący, pamiętam również zastrzeżenia dotyczące szybkości procedowania czy też przyporządkowania tych projektów do określonej ustawy, ale jakby pozwolę sobie zaproponować, żebyśmy to zostawili z boku, i odniosę się tylko do części merytorycznej.

To jest naprawdę zmiana… Nie chcę mówić, że to są technikalia, ale to nie są zmiany, które mają charakter, nazwijmy to, konstytucyjny – oczywiście nie w znaczeniu dosłownym, wynikającym z konstytucji. One tylko wyjaśniają materię, że w projektowanej zmianie nie mamy do czynienia z instytucjonalnym systemem ochrony, ale z systemem ochrony, który w pewnym zakresie będzie pełnił taką funkcję, jaką pełni system ochrony już instytucjonalnej, ten, który funkcjonuje w bankach spółdzielczych. Więc to jest kwestia… To jest efekt rozmów z Komisją Europejską. I tutaj przyznaję, że musiałbym tworzyć jakieś wizje będące wizjami, których tutaj nie da się stworzyć, bo przekaz… To, co mówię, jest po prostu oddaniem statusu rozmów z Komisją Europejską. Komisja Europejska powiedziała, że oczekuje takiej zmiany. Tak jak powiedziałem i jak powiedział pan minister, trudno, żebyśmy tutaj odczekali jakiś czas, żeby zrobić tę implementację. Stąd też, Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ten ekstraordynaryjny charakter i nawet przyporządkowanie czy też robienie tego w ramach procedury ustawy o dodatku węglowym. To jest ten wątek, który, mam nadzieję, już w sposób wystarczający wyjaśnia sprawę, a jeżeli nie, to jestem do dyspozycji.

Ja też… Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to jest trochę ad vocem, w odniesieniu do tego, o czym wspomniał pan przewodniczący, czyli tej prośby, żeby takich ekstraordynaryjnych sytuacji nie robić, i tego wątku, o którym wspomniał również pan minister. Proszę mi wierzyć, że jakakolwiek zmiana czy jakiekolwiek propozycje zmian, projekt zmian, w sprawie którego ostatecznym proponującym jest fundusz, nie powstaje tylko na zasadzie widzimisię, ale na podstawie naprawdę ugruntowanych potrzeb, istotnych potrzeb tych dokonywanych zmian. I potwierdzę to, o czym powiedział pan minister: tak, pan minister wspominał o tym odejściu albo staraniu się o odejście od takiej procedury, jaka ma miejsce w przypadku dodatku węglowego. I, tak jak powiedziałem, będziemy robili wszystko, żeby bez jakiejś krytycznej potrzeby nie powstawały z naszej inicjatywy takie projekty, które będą doprowadzały do dolepiania – przepraszam za to określenie – do ustawy węglowej… Aczkolwiek, tak jak powiedziałem, w pełni podzielam tę argumentację, którą przedstawiali pani minister i pan minister.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

W takim razie proszę jeszcze prezesa Komisji Nadzoru Finansowego, bo także on został wywołany przez pana ministra Patkowskiego.

Zastępca Przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego Marcin Mikołajczyk:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zastępca przewodniczącego Marcin Mikołajczyk.

Jeżeli chodzi o proponowane zmiany, to oczywiście dostrzegamy potrzebę wprowadzenia tych zmian. Jeżeli chodzi o termin wprowadzenia tych zmian, potwierdzam to, co zostało powiedziane przez pana prezesa Stawczyka, tzn. ten termin ekstraordynaryjny wynika z tego, że te zmiany, które tutaj są proponowane, są istotne dla procesów, potencjalnych przyszłych procesów przymusowej restrukturyzacji, a także funkcjonowania systemu ochrony i systemu czy też stabilności sektora finansowego.

Jeżeli chodzi o meritum, to są 2 elementy, które tutaj zostały już w pewien sposób omówione, ale może je jeszcze skonkluduję. Jedne dotyczą systemu ochrony – systemu ochrony, który już istnieje, i tych elementów, które zostały tu wspomniane, czyli wprowadzenia zmian, jakie zgłaszała Komisja Europejska, tj. rozróżnienia tego od systemów, które dotyczą tego systemu ochrony instytucjonalnej, który znamy już od lat, a który funkcjonuje w bankowości spółdzielczej, jak również rozszerzenia możliwości działania samego BFG w ramach tego systemu ochrony, rozszerzenia katalogu narzędzi, które będą możliwe do wykorzystania, gdyby doszło do przymusowej restrukturyzacji. Całość tych zmian dotyczących systemu ochrony co do zasady ma po prostu pozwolić na bardziej efektywne i elastyczne działanie, jeżeli zajdzie taka potrzeba. Wtedy też… Proszę pamiętać, że w przypadku takich procesów przeważnie jest istotna presja czasowa na to, żeby w tych działaniach, które są podejmowane, uniknąć tego największego zła, jakim jest potencjalna upadłość instytucji finansowej. Dlatego też wszystkie te elementy, które dzisiaj dyskutujemy, mają ułatwić, uelastycznić prowadzenie takich procesów.

Co do tych elementów, które dotyczą procesu licencyjnego, czyli tego, za który jest odpowiedzialna KNF, to chcę zapewnić państwa, że te proponowane zmiany nie zdejmują żadnej odpowiedzialności ani z KNF, ani też w jakiś sposób… To znaczy całość działań zostanie przeprowadzona, z uwzględnieniem oczywiście efektywnego czasu, który jest w danym momencie możliwy, ale też w wyższym celu, czyli zapewnienia stabilności sektora finansowego.

Tak więc, podsumowując te wszystkie zmiany, które tutaj dotyczą czy ustawy – Prawo bankowe, czy ustawy o BFG, uznaję je za istotne, potrzebne, proszę o wprowadzenie tych zmian i o procedowanie dalej. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu prezesowi.

Ja chciałbym tylko zapytać. Rozumiem więc, że jest w tej chwili jakaś sytuacja nadzwyczajna w sektorze bankowym i że państwo nie mieliście po prostu czasu, żeby przygotować odrębny projekt ustawy, że jest jakiś stan zagrożenia, który rzeczywiście wymaga tego, żeby w takim trybie, w taki sposób procedować te kwestie związane z szeroko rozumianym prawem bankowym, czyli przy okazji ustawy o dodatku węglowym. Czy rzeczywiście jest jakiś taki stan krytyczny? Bo myśmy jakiś czas temu, w związku z wakacjami kredytowymi, mówili, że jest trudna sytuacja. Ale przeszło to wszystko – prawda? A więc gdzie teraz jest ten powód, że państwo nie zrobiliście dwóch odrębnych projektów ustaw – ustawy o dodatku węglowym… I w takim przypadku byśmy się spierali, dyskutowali o tej kwestii, która dotyczy ciepła, żeby ludzie na zimę mogli mieć ciepło w domu, popieralibyśmy to i poprawiali. Ale tu każecie nam państwo jednocześnie dyskutować o restrukturyzacji banków, o wykupie obligacji, o koncesjach na banki, bo to jest w tej samej ustawie. Co się stało? Jaka to sytuacja jest dziś tak dramatyczna w systemie, że to trzeba w taki sposób procedować? Bo wydaje mi się, że to jest bardzo zły sygnał, który idzie w związku z tym sposobem procedowania. Abstrahuję na razie od zawartości tych przepisów, ale sposób procedowania tych przepisów jest taki, że rzeczywiście boimy się o to, czy nasz system bankowy jest bezpieczny, skoro musimy zajmować się tego typu ustawami przy sprawie węgla. Proszę jeszcze tylko na to pytanie odpowiedzieć i wtedy damy głos innym. Nie wiem, kto by chciał na to… Czy pani minister, czy panowie prezesi, czy pan minister Patkowski? Kto byłby w stanie na to pytanie odpowiedzieć?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Może ja zacznę, jeśli można – chociaż dobrze by było, gdyby KNF też się wypowiedziała.

Ja takiego zagrożenia nie widzę, ale rzeczywiście jest potrzeba taka, żeby te przepisy były zimplementowane zgodnie ze zdaniem Unii i żeby ten proces odbywał się na tyle szybko, na ile to możliwe.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, tylko że tam jest jeden przepis dotyczący tej kwestii unijnej – czyli jest to kwestia wyrzucenia tego przepisu, który 2 miesiące czy miesiąc temu został przez Sejm uchwalony, a przez Senat… Myśmy w pracach nad tym mieli wątpliwości. I to zostało uchwalone, gdy państwo mówiliście, że tak musi być. Teraz mówicie, że tego ma nie być. Tu zaś proszę nie zasłaniać się Unią, bo jest tu wiele innych zapisów niemających związku z tym jednym tylko punktem.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Już mówię. Z mojej strony to wygląda tak, że tak jak podczas tych prac kwietniowych mówiliśmy, że dobrze, gdyby te przepisy były jak najszybciej w porządku prawnym… I ta argumentacja pozostaje aktualna. To tyle, jeśli chodzi o mnie, ze względu na wątek legislacyjny.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Senator Paweł Arndt.

Senator Paweł Arndt:

Panie Ministrze, my tego nie rozumiemy. To znaczy jeżeli mamy przepisy dotyczące banków gotowe w całości, to dlaczego one nie są tutaj wprowadzane oddzielną ustawą? No przecież to byłoby proste. Nie byłoby tutaj żadnego zahamowania, ustawa byłaby gotowa. Gdyby ona nazywała się „o restrukturyzacji banków” czy jakkolwiek inaczej, to byśmy nad nią pracowali, okej. Tymczasem pracujemy nad ustawą o węglu, a musimy się zastanawiać nad restrukturyzacją banków.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Szanowni Państwo, ja tylko powtarzam, że naprawdę tutaj nie ma niczego o restrukturyzacji banków. Nie zmieniamy tego procesu ani nie rozszerzamy. Proszę nie mówić, że to tu w jakiś sposób jest. To są kwestie techniczne, a nie merytoryczne, i warto, żeby to się utrwaliło. To tyle z mojej strony, jeśli chodzi o kwestie legislacyjne.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Panie Ministrze…)

Być może UKNF jeszcze chciałby coś dodać. Ja naprawdę…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Panie Ministrze, zaraz zapytamy także UKNF.)

…w tej sprawie nic ponad to, co powiedziałem, nie mam do dodania.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobrze. Za chwileczkę. Ale na przykład art. 13 mówi o tym, że będzie można wykupywać obligacje po cenie wyższej niż ich wartość z banków, wyższej niż wartość rynkowa. To jest art. 13 pkt 3 tej ustawy. Czyli może dojść do takiej sytuacji, w której wykup obligacji, o których mowa w tym artykule projektu, zostanie dokonany po cenie wyższej bądź znacznie wyższej niż wartość godziwa. Czy to wynika wprost z jakichś nakazów europejskich? Mówię o tym jednym tylko przykładzie, bo nie chcę na razie rozszerzać tej kwestii. Pan odnosi się tylko do przepisu unijnego, a tu przy okazji takie przepisy są wprowadzane. Przecież ten przepis oznacza to, że będzie można z budżetu państwa płacić powyżej wartości jakiemuś bankowi lub bankom – prawdopodobnie bankowi, możliwe, że on jest w jakiejś trudnej sytuacji, ten bank albo inny, nie wiem – tylko po to, żeby… Czyli ze środków podatników. Wprowadza się tu taki zapis. Czemu on ma służyć? Dlaczego są tu takie zapisy? Według mnie są one chyba w ogóle niedopuszczalne w przepisach unijnych, w tych dyrektywach, które Polska podpisała. Czy za 2 miesiące znowu przyjdziecie państwo, żeby to zmieniać, bo to jest niezgodne z dyrektywą?

(Senator Leszek Czarnobaj: I to będzie w ustawie cukrowej.)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Nie, Panie Przewodniczący, nie o to tu chodzi.)

I czy to będzie w ustawie cukrowej, jak podpowiada Leszek Czarnobaj?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Nie, naprawdę, to niepotrzebna złośliwość.)

A przecież cukru nie ma dzisiaj – prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Niepotrzebna złośliwość, Panie Przewodniczący.)

Niepotrzebna, no ale po prostu panowie…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Niepotrzebna.)

…nas oszukujecie, bo nie mówicie szczerze, o co w tym chodzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Panie Przewodniczący, tu nie ma takiej kwestii, że Skarb Państwa zapłaci za coś więcej czy mniej, tylko jest kwestia przyspieszenia terminu. Wydaje mi się, że pan prezes Stawczyk to przed chwilą tłumaczył – jeśli jest to potrzebne, to ewentualnie niech to doprecyzuje. Tu nie ma kwestii większych czy mniejszych zobowiązań Skarbu Państwa, bo obligacja Skarbu Państwa sama w sobie jest zobowiązaniem. Chodzi tylko o możliwość przyspieszenia jej wykupu, co i tak by musiało nastąpić, zgodnie ze stosunkiem zobowiązaniowym.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Powyżej ceny rynkowej.)

To jest kwestia oszacowania, a nie powyżej ceny rynkowej. Tu o to chodzi.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobrze.

Teraz pan senator Leszek Czarnobaj, później pan europoseł i…

(Senator Leszek Czarnobaj: Może rozpoczniemy od tych spraw bankowych, żeby je zakończyć, i wtedy przejdziemy do spraw węglowych.)

Proszę bardzo. Właśnie zastanawiałem się, jak to prowadzić, tak szczerze mówiąc, czy o węglu…

(Senator Leszek Czarnobaj: Dwutorowo, dwutorowo, Panie Przewodniczący.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Leszek Czarnobaj: Dwutorowo. Ja tylko chciałbym…)

Dobrze, w takim razie może w pierwszej kolejności te sprawy banków spróbujmy wyjaśnić.

Proszę bardzo, Senatorze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Jak potrzeba, to „Unia narzuca nam jakieś tam terminy, zobowiązania”, a jak nie trzeba, to „Unia jest czymś, co odbiera nam niepodległość naszego państwa”.

Szanowni Panowie – nie wiem, zapewne skieruję to do pana ministra, do pana prezesa – mówicie, że Unia wydała pewien dezyderat, nie wiem, jakieś prawo dotyczące wprowadzenia tego. Proszę nam powiedzieć: kiedy to wpłynęło, jaki jest tam wyznaczony termin i co dotyczy tego przedmiotu? Co stało na przeszkodzie, Szanowni Panowie, co z funkcjonalnego punktu widzenia stało na przeszkodzie temu, żeby zrobić to w drodze osobnej ustawy, według normalnej procedury? Chcę tylko – szczególnie panom, którzy tego nie wiedzą – przypomnieć, że w historii nowoczesnej polskiego Senatu zapisało się to, że rano przychodziła ustawa, a następnego dnia w południe pan prezydent ją podpisywał, więc proszę nie mówić, że tu nie ma takiego czasu. Macie to przetrenowane: rano ustawa przychodzi do Senatu, a już na drugi dzień pan prezydent ją podpsuje. Po co więc to wkładać do węgla? Proszę nam to wytłumaczyć. Czyli: jakie były terminy zasugerowane czy zapisane w decyzji Unii, kiedy państwo wzięliście się do roboty, kiedy to przygotowaliście i dlaczego nie zrobiliście tego w osobnym projekcie ustawy? To są moje pytania.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo, pan europoseł.

Poseł do Parlamentu Europejskiego Bartosz Arłukowicz:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chcę wziąć udział w tych pracach komisji, bo to jest coś niebywałego, czym się państwo tutaj dzisiaj zajmujecie.

Zacznę od apelu do pana ministra finansów. Panie Ministrze, niech pan się nie zasłania żadną Unią, bo cała Unia skupiona jest na tym, żeby ludziom dostarczyć węgiel. Unia skupiona jest na tym, żeby ludziom obniżyć ceny energii, prądu, żeby zabezpieczyć ludzi, żeby nie marzli zimą, żeby rachunki były do zniesienia. Tym się zajmuje Unia. A wie pan, czym wy się zajmujecie? Wy się zajmujecie… Nawet wtedy, kiedy ludzie nie mają węgla, kiedy składy węglowe stoją puste, kiedy tworzycie tę propagandową opowiastkę o tym, że będziecie pomagali ludziom, to wy przy okazji wprowadzacie zapis, jak przejąć bank. Ja mam do pana pytanie: co ja mam odpowiedzieć moim koleżankom, posłankom i posłom w Parlamencie Europejskim, którzy wiedzą o sytuacji z KPO, o tych wszystkich nieszczęsnych ruchach dotyczących praworządności? Co mam im odpowiedzieć? Że polski rząd przygotowuje prawo mające na celu pomoc ludziom w sytuacji braku węgla – choć sami go zaprzepaściliście, bo premier od grudnia doskonale wiedział, że węgla nie będzie – a przy okazji chcecie przejąć bank? Na to, jak was określić, jest jedno słowo, to jest jedno słowo w języku polskim – niech się pan domyśli jakie.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Ja myślę tak: ja bym poprosił prezesa Związku Banków Polskich, pana prezesa Pietraszkiewicza, żeby ewentualnie odniósł się do kwestii tych zapisów w części dotyczącej kwestii bankowej, finansowej.

(Senator Leszek Czarnobaj: A odpowiedzi na pytania?)

Za chwileczkę, tak? Poprosimy też na te pytania odpowiedzi.

(Prezes Zarządu Związku Banków Polskich Krzysztof Pietraszkiewicz: Panie Senatorze, Szanowni Państwo…)

A może rzeczywiście… Przepraszam, Prezesie, w takim razie poproszę jednak o odpowiedzi na pytania pana senatora i pana posła. Kto z panów chciałby odpowiedzieć na te pytania, te problemy? Proszę bardzo.

(Senator Leszek Czarnobaj: Pan minister Patkowski…)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: To ja zacznę w takim razie, bo tutaj…)

Proszę bardzo, pan minister Patkowski.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

…Żeby ustosunkować się do wypowiedzi pana europosła.

Panie Europośle, ostatnie, czym się zajmuje Unia Europejska, to jest ochrona kogokolwiek przed kryzysem energetycznym, który sama wywołała swoją nieodpowiedzialną polityką, swoimi nieodpowiedzialnymi tezami o końcu węgla. A więc naprawdę niech Komisja Europejska… Lepiej, żeby się nie zajmowała ochroną kogokolwiek przed kryzysem energetycznym, bo takie szkody, jakie zostały wyrządzone do tej pory, to naprawdę trudno sobie wyobrazić. Od tego, myślę, w tym momencie należy zacząć. Już pomijam sam fakt tego, że Komisja Europejska od ponad roku pracuje nad działaniami osłonowymi przeciwko ubóstwu energetycznemu i przez rok nie zaproponowała ani jednego konkretnego czy rzetelnego rozwiązania. A więc naprawdę miejmy jakiś rozsądek w sprawie tego, co Komisja robi, a właściwie czego nie robi. To po pierwsze.

Po drugie, jeśli chodzi o związek przyczynowy co do tego projektu, no to już tłumaczyłem: są to działania związane z działalnością antyinflacyjną i antyputinowską, stabilność sektora bankowego należy do takich działań, więc dlatego tak to wygląda. Powtarzam jeszcze raz, mówiłem o tym związku i w tym momencie to powtarzam. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, tylko proszę króciuteńko powiedzieć: jaki antyputinowski problem występuje tu, w tej ustawie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Występuje konkretnie, po pierwsze…)

Jakie są działanie Putina w sprawie? Żebyśmy też mieli…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…jasność. W sprawie przejęcia banków? Czy może doprowadzenia do jakiegoś ich kryzysu? Jakie tu są działania Putina? Żebyśmy to mogli… Gdyby w punktach mógł pan nam to wymienić…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Oczywiście. Wpływ wojny na sytuację geopolityczną i naruszenie stabilności tzw. rynków wschodzących – emerging markets – i tak naprawdę ona oddziałuje na całość rynku, co widać także po wskaźnikach, jeśli chodzi o waluty, jeśli chodzi o stabilność obligacji, ale także jeśli chodzi o rynki giełdowe. Po prostu Polska nie dość, że jest rynkiem na granicy rynku wschodzącego i rynku rozwiniętego, to jeszcze czy przede wszystkim jest krajem, który jest na granicy teatru działań wojennych, i to powoduje taką, a nie inną naszą sytuację geopolityczną – co sprawia, że musimy być szczególnie wrażliwi i szczególnie czujni na różne występujące ryzyka.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Jeszcze było pytanie pana senatora Leszka Czarnobaja.

(Senator Leszek Czarnobaj: Mogę, Panie Ministrze, powtórzyć, jeżeli pan nie pamięta.)

Powtórz, tylko króciutko.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Ministrze, króciutko: dlaczego nie wyszliście z inicjatywą osobnej ustawy? To jest jedno. I jaki jest harmonogram zasugerowany…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Przez Komisję Europejską.)

…tak, przez Komisję Europejską, harmonogram dotyczący wdrażania tych elementów…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Tylko tego jednego przepisu, bo tylko ten jeden przepis wzbudził wątpliwość…

(Senator Leszek Czarnobaj: Oczywiście, tego jednego…)

…czyli ten tzw. IPS.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Leszek Czarnobaj:

No więc jaki jest harmonogram, kiedy ta informacja trafiła do państwa i kiedy podjęliście inicjatywę ustawodawczą?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Co do harmonogramu, to myślę, że to jest idealne pytanie do BFG, bo to oni prowadzili bezpośrednie rozmowy z Komisją Europejską. A więc myślę, że oni na to odpowiedzą w sposób szczegółowy – jeśli mógłbym prosić.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

(Głos z sali: Do mikrofonu.)

Do mikrofonu, tak. I proszę plecami do części sali – my to rozumiemy i akceptujemy, to jest jakby normalna rzecz. Ważniejsze, żeby ludzie słyszeli…

(Zastępca Prezesa Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Sławomir Stawczyk: Dziękuję bardzo.)

Bo oglądają nas także telewidzowie, i słuchają. Paradoksalnie, jest ich dość dużo – nigdy nie myśleliśmy, że tak wiele osób obserwuje nasze posiedzenia.

Zastępca Prezesa Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Sławomir Stawczyk:

Dobrze. To jeżeli pan przewodniczący pozwoli, Panie i Panowie Senatorowie, ja odpowiem tylko jednym, krótkim zdaniem à propos pytania czy też kwestii poruszonej w pytaniu przez pana europosła.

Pan europoseł posłużył się pojęciem, że tworzymy tutaj… wprowadzamy nowe instrumenty pozwalające na przejęcie banku etc., etc. To ja muszę powtórzyć już kolejny raz, że ta ustawa, ta projektowana zmiana, nie tworzy żadnego nowego instrumentu, który byłby związany z tworzeniem nowego narzędzia do przejęcia banku. Wszystkie te struktury prawne, które funkcjonowały już poprzednio, przed tą propozycją zmiany, pozostają. I w tej materii nic się nie zmienia. Tutaj bardzo proszę, żeby… Chcę, żeby to bardzo wyraźnie wybrzmiało. Ta ustawa, ten projekt ustawy nie wprowadza tutaj żadnego nowego narzędzia co do sposobu przejęcia banku będącego u progu upadłości, bo takim pojęciem najbardziej ogólnie posługuje się ustawa o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. To tyle à propos kwestii poruszonej przez pana eurodeputowanego.

Przechodząc do pytania pana senatora… Ja przyznaję, że w tej chwili, tak ad hoc, nie podam państwu i panu senatorowi kalendarium ze wskazaniem konkretnej daty…

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale tak co do miesiąca…)

Już, odpowiadam. Ja myślę…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

No, tu jest możliwa precyzyjna informacja, bo przecież w którymś momencie przyszło pismo z Komisji Europejskiej – prawda? – i ono jest prawdopodobnie jakoś datowane. I od tego momentu rozpoczęła się procedura zmiany tego zapisu w ustawie.

Zastępca Prezesa Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Sławomir Stawczyk:

Już odpowiadam… Jeszcze raz powtarzam, w tej… Jeżeli państwo uważacie, że to jest bardzo istotne, to oczywiście jesteśmy w stanie taką informację przekazać, ale ja myślę, że istotne jest to, że ta kwestia to jest… Nie mam zwyczaju wprowadzać w błąd kogokolwiek, ale to jest kwestia ostatnich miesięcy, kiedy prowadziliśmy z Komisją Europejską rozmowy i one były związane z implementacją tych przepisów. I ta szybkość, ten krótki terminarz był związany z tym… Inaczej: był konsekwencją tego, że nie chcieliśmy przed procedowaniem tej ustawy narazić się na jakieś postępowanie sprzeciwowe, sankcyjne ze strony Komisji, więc on tak nam wychodził w kontaktach roboczych, bo tych rozmów z Komisją Europejską, Panie Senatorze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Prezesie, do mikrofonu, ponieważ uczestnicy naszego posiedzenia, którzy uczestniczą zdalnie… Do mikrofonu. Niestety, musimy do mikrofonu mówić…

(Zastępca Prezesa Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Sławomir Stawczyk: Dobrze, dobrze.)

…ponieważ części osób…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…pracuje zdalnie, także pan minister Patkowski i KNF, a także inni ludzie – już nie mówię o senatorach i jakichś potencjalnych obserwatorach, niezwiązanych z pracą komisji. Oni także chcą usłyszeć pana argumenty.

Zastępca Prezesa Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Sławomir Stawczyk:

Ja myślę – ale jeszcze raz powtarzam, proszę nie łapać mnie za słowo, czy to jest tydzień w tę, czy tydzień w tamtą…

(Głos z sali: Nie, nie.)

Ja myślę, że to jest kwestia maksymalnie ostatnich 2 miesięcy czy miesiąca. Ale jeszcze raz proszę, żeby to też było jasne: to nie jest proces, który polega na tym, że jest jedno spotkanie, jedna telekonferencja z Komisją Europejską i temat jest zamknięty. To jest kwestia ucierania się poglądów, to jest dochodzenie do uzgadniania pewnej formuły, której oczekuje Komisja i którą w odpowiedzi na to formułuje się w projekcie tworzonym przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny. A więc tutaj nie ma niestety kategorii, Panie Senatorze i Szanowni Państwo, zero-jedynkowych i tego, że jest jakiś D-Day, dzień X. Nie, to jest proces dochodzenia do takiej konkluzji.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Jeszcze raz Leszek Czarnobaj.

I potem poproszę pana prezesa.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Prezesie, ja naprawdę nie oczekuję, że pan poda, że było to np. 15 marca 2022 r…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale na tym etapie. Pan dla przyzwoitości…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Ja rozumiem, Senatorze, że jutro po prostu pan prezes…

(Senator Leszek Czarnobaj: Właśnie to chciałem powiedzieć. Jutro jest debata…)

Senatorze, ja powiem tak: żeby tę kwestię daty… W kwestii daty. Czyli będziemy prosili, żeby jutro minister – czy pani minister, bo ona będzie prawdopodobnie broniła tej ustawy… żeby po prostu podać informację o momencie, w którym Unia Europejska wystąpiła, i w jakiej formule, i czy było to oczekiwanie zmiany przepisów przyjętych kilka miesięcy temu, tych dotyczących tzw. IPS, w skrócie mówiąc.

I teraz dalej, Leszek.

Senator Leszek Czarnobaj:

Wyczytał pan w moim umyśle to, o co chciałem poprosić. To jest jedno.

Po drugie, jeżeli to nawet był miesiąc, to proszę mi odpowiedzieć na pytanie: co stało na przeszkodzie, aby w przeciągu miesiąca zrealizować osobną inicjatywę ustawodawczą dotyczącą problemów, spraw unijnych, bankowych, innych tych rzeczy, czyli żeby rozdzielić 2 niełączące się ze sobą – oczywiście poza kwestią Putina, którego zawsze państwo macie, Putin zawsze łączy… Co stało na przeszkodzie, żeby w przeciągu miesiąca przeprowadzić osobny proces legislacyjny?

Zastępca Prezesa Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Sławomir Stawczyk:

Panie Senatorze, ja myślę, że to nie jest tylko kwestia takiego prostego odniesienia się do Putina – dlatego tylko wspomniałem o tym. Myślę, że bardziej istotne jest to, że w tych czasach, na pewno wrażliwych, nie tylko dla Polski, kwestia stabilnego systemu finansowego powinna być stawiana – nic nie ujmując dodatkowi węglowemu – w ramach trochę innej materii, powinna…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już odpowiem. Powinna być traktowana jako bardzo poważna. A więc ja myślę, że przygotowanie, stworzenie struktury prawnej dla ewentualnych złych zdarzeń w systemie bankowym jest istotne, ażeby funkcjonowało. Ja myślę, że to jest chyba…

(Senator Leszek Czarnobaj: Ja tego nie…)

…nie powinno budzić niczyich wątpliwości.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Poczekaj.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Leszek Czarnobaj:

Ja bym prosił, żeby jutro na spotkanie plenarne przygotować odpowiedź. Bo ja rozumiem, że pan stara się tutaj odpowiedzieć…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

To jest prośba, jak rozumiem, do pani minister jako odpowiedzialnej za ustawę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Do pani minister.

Ostatnie zdanie. Co stało na przeszkodzie temu, aby od daty, kiedy przyszła ta informacja dotycząca konieczności zmiany prawa, czyli dostosowania polskiego prawa do prawa unijnego, przeprowadzić osobną legislację? Takie jest to proste pytanie.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Tak jest. Myśmy się skupili trochę, Panie Senatorze, na kwestii instrumentu ochronnego, czyli na IPS, ale tu jest kilka innych problemów dotyczących tego sektora bankowego i one jakby w ogóle nie są związane z oczekiwaniami Komisji Europejskiej. Więc ja może te pytania tylko postawię, a później bym poprosił pana prezesa Pietraszkiewicza – i bym prosił, żeby na te moje pytania też odpowiedzieć – albo pana prezesa Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, albo Komisję Nadzoru Finansowego, nie wiem kto jest właściwy.

Pierwsza rzecz. To dotyczy kwestii obligacji, art. 13 ust. 3, który wprowadza mechanizm odkupu, możliwość odkupu obligacji po cenie wyższej niż cena rynkowa tych obligacji. Czy takie działanie może być potraktowane jako nieuprawniona pomoc publiczna dla sektora bankowego lub dla konkretnego podmiotu? Czy nie ma tutaj obawy, że ten zapis w ustawie będzie znowu negowany przez Komisję Europejską, ponieważ może to być uznane za mechanizm dotacji, wsparcia publicznego? To jest pierwsza sprawa, w której bym prosił o mocne wyjaśnienie.

Druga kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to jest to, czy ten mechanizm wsparcia, o którym tutaj państwo mówicie, dopuszcza unijna dyrektywa BRRD? Jeżeli tak, to proszę pokazać przepis, który mówi o takiej możliwości działania. Czy tutaj nie powinno być tak – a może ten mechanizm dalej funkcjonuje – że w momencie, gdy jakiś bank w sytuacji kryzysowej, czyli w sytuacji, gdy dochodzi do tej przymusowej restrukturyzacji… Czy temu nie powinno… Czy nie będzie temu towarzyszyło wcześniejsze umorzenie co najmniej 8% ogółu zobowiązań banku? To jest kwestia z, jeżeli dobrze pamiętam, art. 37 ust. 10 tej dyrektywy. Czy ten projekt przewiduje w ogóle tego rodzaju umorzenie?

Czy w ogóle dopuszczany jest przedterminowy wykup obligacji skarbowych przez Skarb Państwa i tylko części emisji – bo nie wszystkie papiery danej emisji muszą znajdować się w portfelu banku w restrukturyzacji? A jeżeli warunki emisji nie przewidują przedterminowego odkupu, to czy taki odkup dopuszczalny jest co do zasady i nie będzie to ponownie traktowane jako pewnego rodzaju interwencja na rynku? Tu przypomniała mi się kwestia FOZZ, to była sytuacja, gdy państwo polskie na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych wykupywało polskie długi. To jest oczywiście trochę inna sytuacja… Ale czy to nie jest podobny problem, który tutaj państwo nam proponujecie?

I teraz kolejny problem, on dotyczy przejęcia banku w restrukturyzacji przez podmiot niebankowy – bo tutaj też państwo taką rzecz przewidujecie. Czy kwestia badania odpowiedniości, czyli dotycząca kwestii tego, że dany podmiot… No, to dotyczy np. osób uczestniczących czy zasiadających w różnych strukturach zarządczych, w radzie nadzorczej czy w zarządzie. One muszą przejść tę procedurę odpowiedniości, także bank czy ta instytucja przejmowana. Kto będzie dokonywał tego badania odpowiedniości? I kto będzie ponosił odpowiedzialność za dawanie rękojmi w takich sytuacjach?

No, to chyba byłoby tyle tych moich pytań, które są związane z tą częścią bankową.

Teraz bardzo proszę pana prezesa Pietraszkiewicza.

Prezes Zarządu Związku Banków Polskich Krzysztof Pietraszkiewicz:

Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Po pierwsze, chcę powiedzieć, że ta regulacja jest potrzebna. Myśmy wnosili jako Związek Banków Polskich o wprowadzenie podobnej regulacji w 2018 r. oraz zwracaliśmy uwagę w momencie, kiedy wdrażano dyrektywę w Polsce, że to jest błędne rozwiązanie, nieprzystające do tego, co może się wydarzyć w takich krajach jak Polska. A więc patrząc z tego punktu widzenia, od strony celowościowej, powiem, jest to potrzebne.

Jeśli chodzi o sposób procedowania, to nie chcę niczego więcej dodawać poza tym, co przedstawiło Biuro Legislacyjne, bo każda moja wypowiedź byłaby niedoskonała. Źle się stało, że to w takim trybie musi być procedowane, ale także źle się stało – i niewątpliwie będzie to przedmiotem wielu prac habilitacyjnych i doktorskich – w kwestii tego, jak wygląda sekwencja procedowania. Kilkanaście dni temu w tej sali mówiłem o tym, jakie będą konsekwencje implementowania błędnej regulacji w postaci wakacji kredytowych. Jeśli mamy taką zbieżność, że następuje bardzo istotne osłabienie sektora bankowego, a później musi wchodzić w takim trybie ta regulacja, to oczywiście część osób głęboko niezorientowanych po prostu ma różne skojarzenia.

Ważne jest to, co zostało powiedziane przez pana przewodniczącego KNF, ale także wcześniej, o ile wiem, przez pana ministra, tzn. że dochowane zostaną najwyższe standardy, aby podmiotami, które byłyby ewentualnie przejmowane, zarządzały osoby o odpowiednich kwalifikacjach i żeby te wszystkie kwalifikacje i wymogi były sprawdzone. Bo to, na czym nam, jako Związkowi Banków Polskich, zależy od trzydziestu paru lat, jest to, żeby polski system bankowy był stabilny. I dlatego te wymogi traktujemy bardzo poważnie, także zapewnienia pana ministra, jak i pana przewodniczącego, traktujemy bardzo poważnie. Bo trudno sobie wyobrazić, żeby jakikolwiek podmiot był przejęty przez osoby nieodpowiednie, przez nieodpowiedzialne osoby i instytucje.

A teraz powiem jeszcze kilka słów, Panie Senatorze. Proszę mi wybaczyć, ale chciałbym, żeby to zostało zapisane w protokole.

Podjęte zostały w Polsce od 2012 r… mniej więcej od 2013 r. działania, które systematycznie osłabiają polski sektor bankowy w relacji do potrzeb polskiego PKB, rozmiarów naszego kraju i naszej gospodarki. Najpierw uraczono nas kosztami restrukturyzacji niebanków – 5,5 miliarda zł… 5 miliardów zł. Następnie „w nagrodę” za to, że finansowaliśmy polską gospodarkę, jako jeden z dwóch najlepiej funkcjonujących systemów w czasie kryzysu finansowego – to były systemy w Szwecji i w Polsce – i nie wymagaliśmy złotówki, wprowadzono 5,5-miliardowy podatek bankowy, na każdy rok. Każdy rok. Następnie musieliśmy stworzyć Fundusz Wsparcia Kredytobiorców – ale to było na nasz wniosek, mówię to, żeby była jasność, i jesteśmy z tego rozwiązania dumni. Ale wprowadzone zostały wakacje kredytowe i każdego roku…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Prezesie, przepraszam…

(Prezes Zarządu Związku Banków Polskich Krzysztof Pietraszkiewicz: Już kończę.)

Ale nie, nie. Nie musi pan kończyć – broń Boże. Jestem za tym, żeby pan mówił. Tylko czy mógłby pan precyzyjnie powiedzieć o tych złych działaniach, już od tego roku 2012 , 2013, jak pan powiedział? Jakie to były wtedy te złe działania? Żebyśmy też po prostu widzieli.

(Prezes Zarządu Związku Banków Polskich Krzysztof Pietraszkiewicz: Panie Senatorze…)

Bo pan tylko mówi, że były złe, a nie wskazał ich.

Prezes Zarządu Związku Banków Polskich Krzysztof Pietraszkiewicz:

Po kolei w tej sekwencji… Od 2012 r. obserwujemy systematyczny wzrost rentowności polskich banków. Nie ma chętnych do kupowania akcji polskich banków ani nabywania udziałów w polskich bankach. Jedyną drogą do budowy kapitału – a bez tego nie jesteśmy w stanie kredytować gospodarki – są zyski. Ale zyski w naszym kraju są nielubiane, także w naszym parlamencie. Ktoś, kto osiąga zyski i przeznacza je na kapitały, jest po prostu be. I teraz po kolei. Najpierw uchwalono obciążenie banków, za kompletnie nie swoje winy, na rzecz restrukturyzacji SKOK-ów. Następnie wprowadziliśmy każdego roku ok. 5-miliardowy – „w nagrodę” za to, że odprowadzamy…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czyli jeszcze… Żeby to było precyzyjnie. Czyli wówczas SKOK-i zostały wpisane do systemu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego i cały ten system jakby dający gwarancję…

Prezes Zarządu Związku Banków Polskich Krzysztof Pietraszkiewicz:

Koszty przerzucono na banki.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Koszty zostały przerzucone na banki.)

Tak.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: I to był ten pierwszy grzech.)

Tak. Następnie „w nagrodę” za to, że odprowadziliśmy kilkadziesiąt miliardów złotych do budżetu w czasie kryzysu finansowego światowego – i nie potrzebowaliśmy, broń Boże, ani złotówki dotacji, kiedy coś takiego się działo we wszystkich krajach – zostaliśmy uraczeni podatkiem bankowym, poza CIT-em, to jest ok. 4,5 miliarda, 5–5,5 miliarda podatku bankowego.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli to był już chyba rok 2016. Tak?)

Tak. Następnie utworzenie Funduszu Wsparcia Kredytobiorców, bo trzeba było pomagać kredytobiorcom frankowym. To było zrobione na nasz wniosek – mówię, żeby była jasność – nie mamy o to pretensji. To rozwiązanie jest cywilizowane, dobre. No ale przyszło kolejne „szczęście” pod tytułem „wakacje kredytowe” i uderzenie wprost rzędu 20 miliardów, ale oprócz tego także składka na ten dodatkowy IPS – żeby była jasność: uzasadniona, uzasadniona. No i oczywiście coroczne wpłaty, uzasadnione, ale niemożliwe do wykorzystania w normalnym trybie, na Bankowy Fundusz Gwarancyjny – w tym roku to 3 miliardy 700 milionów.

Pragnę państwu tutaj stwierdzić, że w tych okolicznościach znalezienie inwestorów lub udziałowców dla sektora bankowego oraz zbudowanie relacji z klientami – pomiędzy bankiem a deponentem, pomiędzy bankiem a kredytobiorcą, pomiędzy bankiem a inwestorem, udziałowcem – jest niemożliwe. Wszyscy muszą być niezadowoleni. I państwo, jako parlamentarzyści, politycy, to niezadowolenie na każdym kroku wyrażacie. Otóż to jest droga – chcę to stwierdzić do protokołu – donikąd. To jest droga, która prowadzi nas do takiego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze minutę, a pokażę państwu, co się dzieje. Bankowość polega na tym, że mamy pulę np. kredytów – sprowadzę to do kredytów – wielkości piłki siatkowej. Żeby taką piłkę siatkową kredytów dać, udzielić tych kredytów, banki muszą mieć kapitał własny na pokrycie ewentualnych strat w postaci piłki tenisowej. Ale jeżeli tę piłkę tenisową po różnych decyzjach będziemy zamieniać na piłkę do ping-ponga, to sorry Winnetou, nie będzie większej ilości kredytów, tylko będzie mniejsza, a nasza gospodarka jak tlenu będzie potrzebować w kolejnych latach środków na restrukturyzację i finansowanie rozwoju.

Dlatego proszę pana przewodniczącego, żeby senacka komisja i Ministerstwo Finansów, i KNF, i BFG… żebyśmy usiedli do poważnej rozmowy. W innym przypadku po prostu podążanie tą drogą doprowadzi nas do bardzo złej sytuacji finansowej, ograniczenia zdolności finansowania rozwoju.

Czyli jeszcze raz powtarzam: regulacja jest potrzebna, ale wszystkie działania, które są podejmowane, czy też bardzo wiele działań z ostatnich lat – bardzo mi przykro – nie wzmacnia polskich finansów. To nie znaczy, że jest jakieś wielkie zagrożenie, ale zdolność do finansowania rozwoju niestety nie powiększa się, pomimo wzrostu PKB.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu prezesowi.

Czy na te moje pytania odpowie pan prezes Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, czy KNF?

Tutaj jeszcze pan się zgłasza. Żeby odpowiedzieć mi – tak? – na pytanie moje… Proszę bardzo. Czyli pan reprezentuje…

Zastępca Dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Krzysztof Budzich:

Ministerstwo Finansów.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ministerstwo Finansów. Proszę bardzo.)

Jeżeli mogę, Panie Przewodniczący…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Proszę się przedstawić.)

Krzysztof Budzich zastępca dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego.

Pan minister napisał, że chwilowo musi opuścić posiedzenie, a ja chciałbym bardziej jakby merytorycznie odnieść się do kwestii, które tu się pojawiają.

Tak jak pan przewodniczący wskazał, są tutaj bodajże 3 elementy dotyczące sektora bankowego, które zmieniamy. Pierwszy element zmian to są te zmiany wnioskowane przez Komisję Europejską. I tutaj chciałbym wyjaśnić sposób procedowania. Gdyby Komisja Europejska wysłała do nas formalne pismo, no to już by były zarzuty formalne i bylibyśmy w procedurze naruszeniowej i skończyłoby się to w TSUE. Dlatego często, kiedy mamy do czynienia z dyrektywami, w pierwszej kolejności są uruchamiane kontakty robocze. Tak naprawdę eksperci Komisji znają właściwych ekspertów od legislacji w Polsce, kontaktują się z nimi i sugerują zmianę. I te zmiany są jakby zmianami de lege ferenda. Tutaj jakby nic w tej ustawie – Prawo bankowe nie jest zaszyte. Są to zmiany… Tak naprawdę to jest przeniesienie nazewnictwa. Tak jak pan przewodniczący wskazał, to był jakiś element, który mógł być uregulowany w tamtej ustawie, ale na tamtym etapie nie mieliśmy tej świadomości, którą uzyskaliśmy dopiero teraz dzięki Komisji Europejskiej. A więc to jest aspekt dotyczący wniosku Komisji Europejskiej.

Aspekt dotyczący zmiany licencjonowania. I pan minister, i przewodniczący KNF wskazywali, że to jest zmiana, która tak naprawdę nie rozszerza kręgu podmiotów, których to dotyczy, bo już od 2016 r. w ramach resolution to przejęcie może być dokonane przez każdy podmiot z rynku, który dysponuje środkami. Ale nie znaczy to, że każdy podmiot, który ma takie środki, może przejąć. Podlega to kontroli BFG, podlega kontroli Komisji Europejskiej i głównie podlega kontroli KNF, która sprawuje kontrolę nad tymi podmiotami występującymi na rynku finansowym. Tak więc dyrektywa resolution i nasza ustawa o BFG dotyczą restrukturyzacji banków, ale te banki mogą przejąć różne podmioty. I teraz my w art. 174 ustawy o BFG tylko dużo bardziej doszczegóławiamy proces przeprowadzania tego procesu licencjonowania podmiotu, który miałby przejmować bank. Sytuacja obecnie jest taka, że przepis mówi o tym, że KNF powinien w ciągu 3 dni wydać licencję. To jest termin nierealny. I także z tego tytułu ta zmiana nastąpiła.

Trzeci element zmian dotyczy ustawy o obligacjach. Tutaj też nie chciałbym – ale chodzi ogólnie o te wszystkie zmiany, które tu są – żebyśmy rozeszli się w takim poczuciu, że w tym wszystkim jest jakaś teoria spiskowa albo, nie wiem, po prostu są to dziwne regulacje, które mają służyć jakiemuś innemu celowi. Sytuacja jest taka, jak pan minister wskazywał, i otoczenie makroekonomiczne jest takie, jakie jest, i obecnie rentowności obligacji znacznie wzrosły, to znaczy ceny obligacji znacznie spadły. Te ceny są w bilansach banków. I jeżeli BFG jako organ resolution przygotowuje się do przymusowej restrukturyzacji, to niezależny podmiot przygotowuje dla niego tzw. oszacowanie, to oszacowanie jest tworzone z kilkumiesięcznym wyprzedzeniem. I jeżeli w tym oszacowaniu będą uwzględnione ceny rynkowe dotyczące tych obligacji, które za rok, za miesiąc bądź za 2 lata zapadłyby… Gdyby obligacje zostały odkupione po cenie nominalnej, to powstałaby gigantyczna dziura, i to w sytuacji, kiedy jest taka niestabilność na rynku finansowym. A więc ta zmiana ma służyć tylko temu, żeby po prostu ten odkup mógł nastąpić po nominale, czyli nie po wartości wyższej nierynkowej… To znaczy to jest cena nominalna, ale to nie jest jakieś przepłacenie, bo to jest po takiej cenie, po której Skarb Państwa powinien odkupić te obligacje. I to jest tylko po to, żeby BFG nie musiał z funduszy publicznych dokładać do podmiotu przejmującego tej różnicy między wyceną rynkową a ceną nominalną. Bo na dzień dzisiejszy, czyli na 2 sierpnia, możemy mieć różnicę 100 milionów zł w ramach straty na obligacjach, Skarb Państwa dopłaci do 100 milionów zł poprzez BFG, bo de facto BFG jest w ramach finansów publicznych, a za rok te obligacje i tak będą musiały być odkupione od tego podmiotu, który przejął te obligacje, po cenie nominalnej, czyli wtedy de facto drugi raz płacimy i dopłacamy. I to jest tylko jakby dbałość o środki publiczne.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)

I to z punktu widzenia merytorycznego chciałem wyjaśnić w tej kwestii.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Pewnie byłoby dużo mniej wątpliwości w związku z tą ustawą, gdyby ona szła takim trybem, że nie z węglem byście ją panowie nam wciskali, tylko jako odrębna, dotycząca bankowości. Wtedy byłaby ona i po konsultacjach ze związkiem banków, z bankami, ze środowiskiem eksperckim itd. A tak to jest robione nie wiadomo dlaczego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Za chwileczkę, Panie Prezesie.

Proszę bardzo, pan teraz.

Główny Ekonomista Pracodawców RP Kamil Sobolewski:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Kamil Sobolewski, główny ekonomista Pracodawców RP.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!

Ja bym chciał zabrać głos na temat roli konsultacji społecznych i nieobecności konsultacji społecznych w procesie stanowienia tego prawa oraz konsekwencji tego w kontekście pytań, które stawiali panowie senatorowie przed kilkoma minutami.

Wrzutki poselskie i dopisywanie przepisów do ustaw, które są pozornie niezwiązane z tymi przepisami, powodują, że nie następują konsultacje społeczne. Myśmy na ten problem zwracali uwagę już wielokrotnie, pan przewodniczący też był uprzejmy wskazać ustawę dotyczącą zdrowia. Myślę, że warto tutaj nawiązać do tego, o czym mówił pan prezes Pietraszkiewicz, czyli do wakacji kredytowych, bo dosłownie miesiąc czy 2 miesiące temu wakacje kredytowe zostały wprowadzone właśnie w taki sposób – i to jest bardzo ważne dla dzisiaj rozpatrywanej sprawy, dlatego o tym mówię. Wakacje kredytowe zostały wprowadzone w taki sposób, że do ustawy o crowdfundingu, która była procedowana przez rok, tak trochę w ostatniej chwili wrzucono pomysł wakacji kredytowych. I jak wtedy zwracaliśmy uwagę, m.in. panu ministrowi Patkowskiemu, nie zostały zachowane przepisy dotyczące konsultacji społecznych. W szczególności jedynym momentem, kiedy strona społeczna mogła do rządowego projektu ustawy zgłosić uwagi, było kilka dni w okresie, kiedy rząd już przyjął wzór tej ustawy. A tymczasem ustawa o dialogu społecznym mówi jasno, że tam jest 30 dni, a w uzasadnionych przypadkach 21 dni. I tu chciałbym Szanownej Izbie powiedzieć następujące zdanie. Konsultacje społeczne to nie jest sposób dla partnerów, takich jak moja organizacja, na to, żeby sypać garściami piach w tryby maszyny, która próbuje zdolnie i skutecznie przeciwstawić się agresji Putina, tylko to jest sposób na uniknięcie wypadków przy pracy – bo nie ma ludzi idealnych, nieomylnych, i konsultacje społeczne mogą być cennym dla rządu narzędziem do tego, żeby proponowane przepisy ustaw okazały się przydatne, pożyteczne i pozbawione wad, jakie mogą prowadzić do niechcianych skutków ubocznych.

I oto dzisiaj w ustawie o dopłatach do węgla znajduje się ratunek dla tamtej sytuacji, która wtedy miała miejsce. Dlaczego? Ano dlatego, że wprowadzając wakacje kredytowe, bardzo mocno osłabiono sytuację finansową banków. A ponieważ przedstawiciele rządu ani przedstawiciel BFG nie byli tutaj uprzejmi odpowiedzieć, z czego wynika ta pilność, to warto sobie na to pytanie dosyć jasno odpowiedzieć. Mianowicie wakacje kredytowe spowodowały, że pogorszyła się kondycja banków, a kondycja finansowa tych banków, które były w bardzo słabej kondycji, pogorszyła się do stopnia, który wymusza zastosowanie wreszcie tych przepisów, które do tej pory były stosowane, o ile kojarzę, tylko w przypadku Idea Banku. Artykuły prasowe są pełne spekulacji na temat tego, którego banku teraz to dotyczy. I fakt, że modyfikowane są głównie przepisy – i to nie jeden przepis, ale art. 10, 12, 13, 14, 15, 25 – które dotyczą tej sprawy, oznacza, że macie państwo po stronie Ministerstwa Finansów i BFG bardzo poważny problem z bieżącą, toczącą się sprawą restrukturyzacji banku, który tego wymaga. I to trzeba sobie jasno, uczciwie powiedzieć. Z nagłówków prasowych i doniesień od prezesów głównych banków w Polsce wiemy, że żaden z tych prezesów nie zadeklarował, że jego instytucja finansowa weźmie udział w przymusowej restrukturyzacji tego dotkniętego problemem banku. Dlatego m.in. są potrzebne zmiany takie, jak… Ja to domniemywam, bo nie wiem na pewno, nie mam wiedzy o temacie, ale mam 20 lat doświadczenia w sprawach finansowaniu banków, również obligacjami podporządkowanymi, więc bardzo dobrze widzę, co się dzieje. Szukacie państwo sposobu, jak ten bank w sposób przymusowy zrestrukturyzować, nie korzystając z udziału banku, którego rękami miałoby się to dokonać. Z argumentem, że kupowanie obligacji nie po cenie rynkowej, która dziś potrafi wynosić sześćdziesiąt parę procent, tylko po cenie nominalnej, która wynosi 100%, nie wiążą się dodatkowe wydatki – no to jest po prostu nieprawda. To jest sposób na dofinansowanie podmiotu, który będzie przejmował bank restrukturyzowany w taki sposób, żeby ktoś zgodził się tę restrukturyzację przeprowadzić.

Ale przypominam, że ta sprawa po to powinna stanąć w formie projektu ustawy i być poddana konsultacjom społecznym, żeby strona społeczna mogła w tej sprawie zabrać głos. Nie wiem, czy państwo bierzecie pod uwagę to, że w marcu tego roku Alior Bank zrezygnował z emisji obligacji podporządkowanych, w maju PZU zrezygnowało, 1 sierpnia PKO BP – największy, najpotężniejszy polski bank – zrezygnował z emisji obligacji podporządkowanych, w międzyczasie z emisji swoich wyczekiwanych obligacji zrezygnowały Bank Millenium i Pekao SA. Czy są jakieś banki z istotnych banków polskich, których ja nie wymieniłem, a które nie zrezygnowały z emisji długu podporządkowanego? Jest poważny problem w sektorze bankowym z restrukturyzacją banków. I wprowadzanie przepisów tego dotyczących na gwałt, i to w sprawie, która w sposób jasny dla wszystkich absolutnie nie wiąże się z węglem, jest po prostu unikaniem dialogu społecznego na temat restrukturyzacji banków, i to jest kolejnym krokiem w unikaniu tego dialogu po tym, jak problem został sprowokowany poprzez wprowadzenie wakacji kredytowych, dociśnięcie bankom śruby bez uświadomienia sobie konsekwencji, jakimi będą problemy Getin Banku w takiej sytuacji. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo za ten głos, także istotny, bo wyraźnie widzimy, że ta chęć restrukturyzacji któregoś banku lub banków ma się odbyć kosztem, niestety, podatników. I to jest najsmutniejsza rzecz. Może nie wszyscy to dostrzegają, ale to wyraźnie widać, ten artykuł, który tutaj przytoczyłem, wyraźnie na to wskazuje.

Pan prezes Bankowego Funduszu Gwarancyjnego chciał zabrać głos. I już będziemy powoli dochodzili do konkluzji, jak myślę, w tej części dotyczącej niestety przepisów bankowych.

(Głos z sali: W ustawie o węglu…)

W ustawie o węglu.

(Głos z sali: O dodatku węglowym.)

O dodatku węglowym. No, czyli są jednak finanse. Rzeczywiście, to nie jest o kopaniu węgla, tylko o dopłacaniu do węgla. To nie jest o wydobyciu.

Proszę bardzo.

Zastępca Prezesa Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Sławomir Stawczyk:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja pozwolę sobie tylko jednym zdaniem skwitować wypowiedź pana z organizacji przedsiębiorców. Nie odnosimy się do pogłosek, więc ja nie będę w tej materii już więcej nic mówił.

A przechodząc do meritum, to myślę, że ten wątek procedowania został przedstawiony przez pana dyrektora Budzicha z Ministerstwa Finansów, który pokazał potrzeby.

Ja muszę jeszcze uzupełnić to, o co pan senator mnie pytał. Te kontakty, które…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Panie Prezesie, niestety, żeby…)

Przepraszam, już…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: …żeby mógł pan uczestniczyć w posiedzeniu, musi pan mówić do mikrofonu. Nie ma wyjścia.)

Już się, Panie Przewodniczący, poprawiam.

Odpowiadając na pytanie pana senatora co do terminarza… To był okres końca czerwca, kiedy byliśmy w takim bliskim kontakcie i te kwestie były podnoszone. Tak że to à propos terminarza.

A teraz odpowiadając na pytanie…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Do mikrofonu.)

A teraz odpowiadam na pytanie pana przewodniczącego à propos 8% umorzenia. Tu w tej materii nic się nie dzieje. Ale, co jest istotne, powtórzę to, co powiedział dyrektor Budzich, mianowicie m.in. ten wspomniany wykup obligacji jest istotny z tej perspektywy, żebyśmy nie musieli dokonywać rzeczonych umorzeń tych 8%, które w jakimś czarnym scenariuszu, w hipotetycznym przypadku, mogłyby się odbyć czy zostać zrealizowane kosztem klientowskim – nie mówię oczywiście o środkach gwarantowanych, bo te są nienaruszalne. Tak że to tyle à propos…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Panie Prezesie, przy tej okazji zapytałem właśnie, czy możliwość takiego wsparcia dopuszcza przyjęta dyrektywa BRRD – bo to będzie de facto wsparcie dla banku, czyli ten wykup obligacji.

(Zastępca Prezesa Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Sławomir Stawczyk: Czy to jest…)

Ale może to się okaże dopiero następnym razem. No to zostawmy już to.

(Zastępca Prezesa Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Sławomir Stawczyk: Dobrze. Dobrze.)

No dobrze, miało być jedno zdanie, było rozbudowane i podwójnie złożone, ale jest.

Proszę państwa…

(Zastępca Prezesa Zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego Sławomir Stawczyk: Jedno zdanie miało być tylko odpowiedzią na kwestie pana…)

Aha, jasne.

Teraz, proszę państwa… Czy jeszcze ktoś się zgłasza w sprawach bankowych? Nie ma na razie zgłoszeń.

Czyli w tej chwili wracamy do kwestii węgla.

(Głos z sali: Jeszcze jedno, tak.)

Aha, jednak jeszcze Paweł Arndt.

Senator Paweł Arndt:

Tak. To znaczy zanim przejdziemy do kwestii węgla, ja chciałbym spytać panią minister klimatu, która reprezentuje rząd w przypadku tej ustawy, o art. 15 dotyczący finansowania zadań oświatowych. O co tutaj chodzi?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

No właśnie, też jeszcze tu jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…prawo oświatowe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska: Dobrze, ja pana dyrektora poproszę o… Bardzo proszę.)

Dyrektor Departamentu Elektroenergetyki i Gazu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Paweł Pikus:

Dzień dobry. Paweł Pikus, Ministerstwo Klimatu i Środowiska. Bardzo dziękuję za głos.

Jeżeli chodzi o datę…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dyrektor jakiego departamentu?)

Departamentu Elektroenergetyki i Gazu, Ministerstwo Klimatu i Środowiska.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Aha. Dobrze.)

Przedmiotowa poprawka została dodana jako poprawka poselska podczas prac w Sejmie. Związek jej z projektem był uzasadniany w ten sposób, że prowadzi ona do umożliwienia jednostkom oświatowym lepszego zarządzania inwestycjami w zakresie chociażby termomodernizacji i remontów oraz zwiększenia efektywności energetycznej budynków, które mogą zwiększyć swoją efektywność energetyczną. To też koreluje…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Na czym to ma polegać?

Dyrektor Departamentu Elektroenergetyki i Gazu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Paweł Pikus:

Tam było wyłączenie, o ile pamiętam, ustawy o zamówieniach…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…tak, publicznych, i ujednolicenie z innymi procedurami, które w ramach tej samej ustawy są stosowane w obszarze zamówień realizowanych przez jednostki oświatowe.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czyli to jest odstąpienie od ustawy o zamówieniach publicznych, wyłączenie pewnych rzeczy z ustawy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy, że tak powiem, żeby te zamówienia publiczne były…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dyrektor Departamentu Elektroenergetyki i Gazu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Paweł Pikus:

Tak, dokładnie tak. Bo to jest tak… znaczy to było tak, że…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Wtedy domontujemy trochę ustawę o zamówieniach publicznych…)

To jest tak, że to dotyczyło kodeksu postępowania administracyjnego i tego, że w ramach udzielenia dotacji celowej właśnie na te inwestycje związane chociażby z termomodernizacją… Wcześniej był brak jasności co do tego, czy stosuje się przepisy k.p.a. w zakresie wszystkich regulacji, które są stosowane. W innych przepisach tej ustawy, czyli ustawy o finansowaniu zadań oświatowych, tego kodeksu postępowania administracyjnego się nie stosuje. I chodzi o to, żeby ujednolicić ze sobą procedury, które są w poprzednich przepisach tej ustawy, oraz te przepisy, które dotyczą udzielania dotacji celowych, o których mowa w art. 75a, czyli żeby te procedury były jednolite dla różnych trybów, które są stosowane w ramach tej samej ustawy.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Skomplikowane. Ale może przy okazji ustawy o szewcach w ogóle uchylimy ustawę o zamówieniach publicznych.

(Senator Leszek Czarnobaj: O!)

I teraz część węglowa.

Czy jacyś senatorowie…? O, goście są nawet.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To najpierw goście.

Prezes Zarządu Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych Jerzy Jankowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ustawa węglowa…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czy mógłby pan się przedstawić?)

Przepraszam. Jerzy Jankowski, Związek Rewizyjny Spółdzielni Mieszkaniowych.

W pełni podzielamy poglądy wyrażone przez pana mecenasa z Biura Legislacyjnego. Nie ma żadnej wątpliwości, że zapisy ustawy, w której dzieli się Kowalskich na Kowalskich gorszych i Kowalskich lepszych nie może być zgodna z żadną konstytucją – chyba że rząd ma inne zdanie.

Przecież to rozwiązanie zawarte w art. 2 mówi mniej więcej to, że jeżeli ma się kopciucha, to dostanie się 3 tysiące. Głupek, który zlikwidował kopciucha, nie dostanie 3 tysięcy. A więc to jest rozwiązanie nieracjonalne. Mówi się w tej ustawie, że jeżeli piec, źródło ciepła, jest wbudowany w budynku – czyli budynek ma 10 mieszkań i na dole jest piec – to ci ludzie dostaną 3 tysiące, bo gospodarstwo domowe dostanie, ale jeśli podłączymy rurą drugi budynek, to tamci już nie dostaną. Przecież to jest jakieś irracjonalne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No i w ogóle można mieć zimny chów.

Po trzecie wreszcie, trzeba jasno powiedzieć, że rząd w swoim uzasadnieniu ustawy – druk nr 2471 – z 19 lipca, o którym pani minister była uprzejma powiedzieć, wprowadził ludzi w błąd. Cytuję: „Dodatek węglowy wynosi 3 tysiące zł i jest przyznawany jednorazowo. Co istotne, z uwagi na fakt, że dodatek węglowy powiązany jest z gospodarstwem domowym, w przypadku złożenia wniosku przez więcej niż jednego członka tego gospodarstwa przyznawany jest on temu z wnioskodawców, który złożył wniosek jako pierwszy. Zgodnie z przyjętym rozwiązaniem dodatek przysługuje gospodarstwu domowemu, gdy jego głównym źródłem ciepła jest jedno z tych, które zostały wskazane w ustawie. Oznacza to, że przysługuje ono każdemu z gospodarstw domowych, także w sytuacji, gdy wspólnie korzystają z jednego źródła ciepła – uwaga – np. w domach wielorodzinnych, wspólnotach czy spółdzielniach mieszkaniowych”. Ale nie ma takiego zapisu w ustawie i ci ludzie nie mają szans, aby uzyskać jakąkolwiek dopłatę w tej węglowej pomocy, a mówimy o wielkiej sprawie.

Dla nas jest rzeczą niezrozumiałą… Bo można zrobić jedną rzecz – i wnosiliśmy o to wielokrotnie, prosimy, żeby senatorowie to rozważyli. Wystarczy przyjąć inne rozwiązanie zapisu art. 2, tj. „Dodatek węglowy przysługuje osobie w gospodarstwie domowym, w tym znajdującym się w budynku wielolokalowym, w przypadku gdy ciepło do ogrzania gospodarstwa domowego jest dostarczane z sieci ciepłowniczej (miejska sieć ciepłownicza, ciepło systemowe, lokalna sieć ciepłownicza) ze źródła ciepła na paliwo stałe”. Reszta może pozostać bez zmian. I wszyscy będą objęci tym porządkiem. Dla nas jest niezrozumiałe, dlaczego szuka się rozwiązania, które jest, bo jest ustawa o dodatkach mieszkaniowych, gdzie też się mówi o cieple. Jeżeli mówimy, że, jak pani minister powiedziała, ok. 12 miliardów jest przeznaczone na te 3 tysiące dla tych, którzy mają te kopciuchy, będą palili oponami, a pieniądze wydadzą na coś innego, bo tutaj żadnej kontroli nie będzie… Można pójść tak, że wykorzysta się ustawę o dodatkach mieszkaniowych, i błyskawicznie sprawę rozwiązać, trzeba tylko chcieć. To jedna sprawa.

Druga sprawa. Pan przewodniczący był uprzejmy powiedzieć, dlaczego wiąże się różne tematy w jednej ustawie. Gdy słucham tej dzisiejszej debaty komisji, to dla mnie odpowiedź jest bardzo prosta. Nikogo nie chcę obrazić, ale rozmawiamy 2,5 godziny o tej ustawie, z czego prawie 2 godziny mówimy o bankach, a nie o węglu. Czyli wystarczy powiązać ustawę o węglu z ustawą bankową… I jeżeli nie przyjmiecie państwo ustawy o dodatku węglowym, ale to z uwagi na to, że są złe przepisy bankowe, to będzie znaczyło, że nie chcecie pomóc ludziom. Czyli jak przyjmiecie ustawę węglową, będziecie musieli przyjąć przepisy o bankach – inaczej będziecie wrogiem narodu. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu.

Proszę bardzo. Proszę tylko do protokołu się…

Prezes Zarządu Krajowej Rady Spółdzielczej Mieczysław Grodzki:

Mieczysław Grodzki, Krajowa Rada Spółdzielcza.

Ja tylko uzupełnię wypowiedź kolegi przewodniczącego Jerzego Jankowskiego, bo faktycznie to, co on przeczytał, znajduje się w uzasadnieniu projektu pierwszej ustawy złożonej przez rząd. Dalej nie jest to nigdzie powtórzone. To, że rząd mówi… Ale my byśmy chcieli mieć to zapisane. I dlatego też chcemy, żeby dopisać w art. 2 w ust. 2 w pkcie 3, że dotyczy to też członka spółdzielni mieszkaniowej. Dlaczego? Pani minister – ja bardzo dobrze jej wypowiedzi słuchałem, pilnie – powiedziała, że dotyczy to 3,8 miliona gospodarstw domowych. A samych członków spółdzielni mieszkaniowych jest 5 milionów. To co, mamy ich od razu wyłączyć, wszystkie te gospodarstwa? Czym się różni blok zasilany z kotłowni węglowej od mieszkania w domku jednorodzinnym? No, niczym się to nie różni, bo to też jest gospodarstwo domowe. Więc my mamy 5 milionów członków, a tu chce się pomóc 3 milionom 800 tysiącom. Jak będziemy ich wybierać? Tego nie wiem.

I dodatkowo, żeby było też to, że zawsze mówimy źle na temat spółdzielczości, my chcemy, żeby ten dodatek członek otrzymał na swój rachunek w spółdzielni, czyli żeby to poszło na zmniejszenie jego wymiaru czynszowego, a nie na inne cele bliżej nieokreślone.

I teraz jeszcze jedno zdanie. Ja dziękuję panu prezesowi Krzysztofowi Pietraszkiewiczowi za jego zdanie na temat bankowości spółdzielczej, bo Krajowa Rada Spółdzielcza reprezentuje tę bankowość mniejszą, bankowość spółdzielczą, niemniej jednak bardzo istotną. Całkowicie się z jego wypowiedziami zgadzam, z tym, co tu wygłosił i dodatkowo napisał w zgłoszonych pisemnie uwagach do tej ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Wadim Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja też przyszedłem tu po to, żeby dowiedzieć się o celowości wprowadzania tej ustawy związanej z dodatkiem węglowym, a rzeczywiście 2 godziny dyskutujemy…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Bardzo dobrze trafił pan senator.)

…o sprawach bankowych, co jest dla mnie niezrozumiałe. Pomieszanie węgla ze sprawami oświatowymi i z bankami jest dla mnie kompletnie niepojęte. Ale w mojej krótkiej, 2,5-rocznej karierze parlamentarzysty już nic mnie nie zaskoczy, a łamanie konstytucji to już kompletnie. To, co powiedział legislator, to… Nie wiem, jak to interpretować, że ktoś mówi, że jest łamana konstytucja, a ktoś inny mówi, że nic się nie stało.

Ale teraz moje pytanie do pani minister, podstawowe. Pani Minister, jaki jest cel tej ustawy – ja się tu trzymam dodatku węglowego – jaki jest cel? Czy celem tej ustawy jest pomoc osobom najbardziej potrzebującym, najbiedniejszym, które mogą nie przetrzymać zimy? Czy to jest jakiś dodatek socjalny? Ja powiem pani, dlaczego to pytanie zadaję. Nie wiem, czy pani wie, czym się ogrzewają osoby najbiedniejsze. Jeśliby celem ustawy była pomoc tym osobom najbiedniejszym, żeby zimę przetrwały, to muszę powiedzieć, że ta ustawa nie uwzględnia tych osób. Wie pani, czym się ogrzewają osoby najbiedniejsze? Ja pani odpowiem. Już nie mówię nawet o oponach, o palonych meblach itd. Pani Minister, najbiedniejsze osoby ogrzewają się prądem, prądem. Mieszkania socjalne w bardzo dużej części są wyposażone w automaty do wrzucania monet po to, żeby zadziałało ogrzewanie. Więc proszę mi powiedzieć, czy te pieniądze, które państwo chcecie przeznaczyć dla osób, którym chcecie w jakiś sposób pomóc przetrwać zimę… Czy są uwzględnione w tym projekcie osoby, które rzeczywiście tej zimy mogą zamarznąć, mieszkając w mieszkaniach socjalnych i nie mając żadnej pomocy od państwa?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście to, co tutaj na koniec powiedział senator Wadim Tyszkiewicz… Muszę powiedzieć, że rzeczywiście tak jest. Faktycznie, nawet w moim mieście – ja o tym zapomniałem – mieszkania socjalne są po prostu ogrzewane prądem, a to są mieszkania, w których mieszkają ludzie mniej zamożni.

Zaraz tutaj też panowie senatorowie… Oddam głos, ale najpierw sobie pozwolę, że tak powiem, w tym kontekście coś powiedzieć. Gdy 2 tygodnie temu wychodziłem z kościoła, podeszła do mnie starsza pani – no, może nie jakaś starsza, może w moim wieku, więc…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, to nie starsza. I ona mówi: „Wie pan co? Dlaczego pan o nas w ogóle nie mówi?”. I prosiła, żebym ja o tym powiedział. Mówi: „Ja pod wpływem rządu wymieniłam ogrzewanie na olejowe”… To się w Łebie działo, a Łeba nie jest najbiedniejszym miastem, ale tam też są mniej zamożni ludzie. I ona mówi: „Pomogli mi w tym, żebym to zamieniła. W ubiegłym roku moje ogrzewanie kosztowało… W maju kupowałam olej opałowy po 2 zł za litr, taka była cena na koniec maja zeszłego roku, a w tym roku 21 tysięcy zł muszę zapłacić. Czy pan to powie to? Czy my, czy ja, czy tacy jak ja otrzymają pomoc?”. To jest dokładnie w tym kontekście, o którym mówił pan senator Wadim Tyszkiewicz.

I teraz senator Leszek Czarnobaj, a potem senator Gawłowski będzie. Senator… poseł Arłukowicz też oczywiście, jeśli powie, że też chce…

Proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący!

Pani Minister, obowiązuje – chyba jej nie uchyliliśmy – jedna ustawa o pomocy, tam jest zapisane, że te 950 zł za tonę węgla mamy płacić i się ogrzejemy. Ja podczas debaty mówiłem, że posypię sobie głowę popiołem i przeproszę wszystkich, jeżeli ten projekt ustawy się uda – i tutaj też to ogłaszam. Ale proszę mi powiedzieć, Pani Minister: dlaczego odstępujecie od tamtej ustawy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No nie, ja rozumiem, że te 2 ustawy nie będą funkcjonować.

(Głos z sali: No, taj jedna już jest.)

No jest, ale będzie martwa. Ale… O, może tak: czy te 2 ustawy będą funkcjonować? Może tak zmodyfikuję to pytanie: czy te 2 ustawy będą funkcjonować? To jest pierwsze pytanie.

I drugie pytanie, które dotyczy tej nierówności. Pani minister powiedziała, że z tych 3 milionów 700 tysięcy osób, rodzin ogrzewających się węglem, gros to są rodziny niezamożne, tak to nazwijmy. Czy mogłaby pani przedstawić dane, na podstawie których pani tak twierdzi? Jeśli nie dzisiaj, to jutro, na posiedzeniu plenarnym.

I drugie pytanie z tym związane, jeszcze raz: dlaczego wobec osób, które opalają się węglem, nie stosujecie państwo kryterium dochodowego? Ja nie oceniam, czy to dobrze, czy źle, ale pytam: dlaczego nie ma kryterium dochodowego?

I pytanie z tym związane, które było prezentowane przeze mnie w debacie przy okazji prac nad tą pierwszą „cudowną” ustawą: dlaczego nie idziecie państwo w ramach pomocy dla osób jej wymagających z powodu tzw. ubóstwa energetycznego przez system pomocy społecznej funkcjonujący w gminach? Dlaczego robicie to centralnie? Jaka jest wyższość tego państwa sterowania centralnego nad systemem robienia tego przez gminę? Ja wiem, że oczywiście gmina będzie się tym zajmować, ale dlaczego nie idzie to przez system pomocy społecznej i przez gminę w ramach pomocy związanej z ubóstwem energetycznym?

(Głos z sali: Bo Morawiecki…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Senator Paweł Arndt i wtedy dopiero będzie…

Senator Paweł Arndt:

Tak. Ja przepraszam, że tak trochę poza kolejnością, ale chciałbym tylko nawiązać do pierwszego pytania pana senatora, które w tej chwili zadał, tzn. chodzi o tę poprzednią ustawę. Czy z tej ustawy ktokolwiek już skorzystał? A jeżeli tak, to czy ma prawo korzystać z ustawy, którą dzisiaj procedujemy?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

I teraz senator Gawłowski Stanisław.

Senator Stanisław Gawłowski:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pani Minister! Wysoka Komisjo!

Rzeczywiście ta ustawa, której tak gorliwie bronił rząd mniej więcej miesiąc temu, weszła tydzień temu w życie i ona pozwala na to, żeby obywatele mogli kupić węgiel za 1 tysiąc zł. I pozwala na to, żeby przedsiębiorca sprzedający ten węgiel miał zwrot właściwie nie wiadomo w jakiej kwocie – bo ta ustawa tak naprawdę do końca tego nie sprecyzowała. Kłopot polega na tym, że nie ma takiego węgla, w związku z tym ona jest martwa. Mówiłem o tym miesiąc temu. Minister z Ministerstwa Klimatu i Środowiska twierdził, że się rażąco mylę. Zastanawiam się, czy już wlazł pod stół, czy dopiero wejdzie… Ale to dotyczy ludzi honoru, więc zakładam, że jeśli jest człowiekiem honoru, to wszyscy w ministerstwie broniący tych przepisów siedzą pod stołem i przepraszają.

A wracając już do tego konkretnego projektu ustawy… On rzeczywiście jest przygotowany w taki sposób, że pomoc ma formę jednorazowego dodatku, który będzie dotyczył tylko i wyłącznie osób, które spalają węgiel bądź pelet węglowy – bo to musi mieć odpowiedni procent węgla – a wszystkich pozostałych dotyczyć to już nie będzie. Dzisiaj zwróciła się do mnie pani – opiszę ten konkretny przykład – mieszkająca w Polanowie, ma mieszkanie o powierzchni 47 m2… Polanów pod Koszalinem. I spółdzielnia mieszkaniowa przysłała jej wczoraj nowe wyliczenie czynszu. I w ramach tego nowego czynszu – ja wiem, Pani Minister, że to nudne, ale trudno…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska: Nie…)

Nie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska: Nie.)

Nie jest nudne? Myślałem, że nudzę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska: Proszę takich osobistych wstawek w stosunku do mnie nie kierować.)

Nie? Bo zauważyłam, że pani tak sobie…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska: Ja jednak pracuję nieco dłużej, niż to mówił pan minister Patkowski, czyli nie między 8.00 i 16.00. Brakuje mi kawy, i tyle.)

A, no, zasugerowałem się słowami pana ministra Patkowskiego, że pracujecie do 16.00.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska: To niepotrzebna złośliwość, naprawdę.)

Tak. Wracam do sprawy pani z Polanowa. Ma mieszkanie o powierzchni 47 m2, wczoraj dostała nowy czynsz rozbity na poszczególne części, i okazuje się, że opłata za centralne ogrzewanie… A ta pani żyje z emerytury, najniższej emerytury. I opłata za centralne ogrzewanie, tzn. zaliczka miesięczna to 1 tysiąc 168,40 zł. Państwo nie obejmujecie jej pomocą, ona nie dostanie żadnego wsparcia, nie dostanie, nie ma żadnych szans, żeby dostała. To jest rzeczywiście takie zachowanie pijanego we mgle, to znaczy nie dotyczy to pomocy dla tych, którzy rzeczywiście pomocy potrzebują. Rozdacie 11 czy prawie 12 miliardów zł, dacie nawet panu, który posiada pałac – znam takiego, już nie będę wskazywał adresu, a powiedział on, że skorzysta z takiej pomocy – i jest bardzo bogatym człowiekiem, ogrzewa się węglem, więc on dostanie 3 tysiące zł. On dostanie. A ta pani nie. Ten pan tak. To jest ta zasada, którą proponujecie. Ale żeby…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: I teraz może na tym etapie…)

Nie, jeszcze sekundę, jeszcze sekundę, Panie Przewodniczący, bo jeszcze jeden przykład chcę opisać. Przez ostatnie lata, od 2018 r., minister, a właściwie premier Morawiecki zapowiadał program, który się nazywa „Czyste powietrze”, realizuje ten program minister klimatu i środowiska. Realnie z narodowego funduszu na wsparcie zmiany systemu ogrzewania wydano 3… prawie 4 miliardy zł, realnie. Nie pamiętam dokładnie kwoty, nie chcę się pomylić, więc powiem, że 4 miliardy – choć jest to mniej – i tu uwaga: na to, żeby spalać floty i muły, czyli najgorszy, przepraszam za słowo, syf, który szkodzi zdrowiu. W Polsce ponad 50 tysięcy ludzi umiera z powodu złej jakości powietrza, a państwo w ministerstwie klimatu zmieniliście rozporządzenie, pozwalając na to, żeby handlować tym badziewiem, które naprawdę truje Polaków. I wydacie na mocy tej ustawy 11–12 miliardów zł. Nie policzyliście… Gdybyście prawdziwie chcieli wspierać Polaków, to moglibyście rzeczywiście raczej iść w tamtym kierunku. Wielu Polaków w międzyczasie zmieniło systemy grzewcze, przeszli na olej opałowy, gaz LPG… Tylko – uwaga – ci, którzy zmienili systemy ogrzewania, nie mają takiej pomocy jak choćby zerowa stawka VAT. Zerowa stawka VAT dotyczy gazu ziemnego, ale nie tych, którzy przeszli ze spalania… z kopciuchów na olej opałowy mniej emisyjny, mniej szkodliwy, mniej emitujący pyły zawieszone PM10 i PM2.5 do atmosfery. Tego nie zrobiliście, nie zrobiliście tego.

W związku z tym, Panie Przewodniczący, ponieważ dbam jednak o pewien porządek prawny – w przeciwieństwie do większości rządzącej dzisiaj w Polsce – a ten porządek prawny nie pozwala mi na zgłoszenie poprawki do tej ustawy… Ale Regulamin Senatu w art. 69 pozwala na podjęcie inicjatywy ustawodawczej związanej ze zmniejszeniem stawek VAT na olej opałowy i gaz płynny LPG używany do celów grzewczych… Bo od razu dopowiem, że teraz w części dotyczącej transportu jest 8%, a w części grzewczej jest 23%, też nie wiadomo, dlaczego tak, ale konia z rzędem temu, kto zrozumie rząd PiS. A więc zgłaszam taki projekt ustawy i proszę komisję o to, żeby skorzystała z szybkiej ścieżki…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Czyli to jest na gaz i na olej…)

…i na olej opałowy, na gaz LPG i olej opałowy. Gaz ziemny ma stawkę zero, więc chcę tylko i wyłącznie, żeby te dwa źródła wytwarzania energii były dokładnie tak samo traktowane jak gaz. Dziękuję.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Tę kwestię…)

Chcę również powiedzieć, że oprócz mojego podpisu są tutaj… Ten projekt jest zgłaszany też przez pana senatora Świlskiego i pana senatora Czarnobaja.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo. Myśmy tę kwestię podnosili już kilka razy na posiedzeniu komisji. Senat nawet przegłosowywał to przy okazji tych kwestii związanych z ulgą dla…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To do Biura Legislacyjnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No dobrze. …I niestety, przez Senat to przechodziło, tylko w Sejmie odrzucano. Pan minister Patkowski, który jest tutaj z nami, wówczas argumentował to tak, że to doprowadzi do tego, że ten olej opałowy będzie wykorzystywany przez rolników do maszyn rolniczych i dlatego nie można obniżyć VAT na ten olej opałowy. To było oczywiście według mnie niesprawiedliwe i niedopuszczalne wyjaśnienie, ale takie ono wtedy było.

Pani minister na początku powiedziała, że rząd intensywnie pracuje nad innymi, bardziej kompleksowymi – tak przynajmniej zrozumiałem – rozwiązaniami dotyczącymi…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, jeszcze pan europoseł. To za chwileczkę panu posłowi także udzielimy głosu.

…Że pracujecie nad bardziej kompleksowymi rozwiązaniami dotyczącymi wsparcia dla osób potrzebujących… mających problem z ogrzewaniem na zimę. A więc w tej sprawie też taka konkluzja chyba powinna być, że szkoda, że państwo znowu robicie tak: tylko węgiel, a później mówicie, że szybko pracujecie nad czymś itd. No, po co rozdzielać to wszystko? Dlaczego nie zrobić tego wszystkiego w jednym dokumencie? To jest po prostu zadziwiające, że państwo wybieracie coś tam, robicie coś tam i później mówicie: a resztę to my jeszcze dorobimy. To jest tak niekompetentne, tak słabe po prostu, że aż się nie chce mówić.

I teraz pan europoseł.

Poseł do Parlamentu Europejskiego Bartosz Arłukowicz:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Ja już bardzo krótko, bo staram się zawsze dotrzymywać zobowiązań złożonych ludziom, z którymi się spotykam w Polsce. Pani Minister, byłem w Turowie. Nie wiem, czy pani kojarzy taką miejscowość…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie Turów…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska: Bogatynia. Tak.)

Nie, nie, właśnie nie Bogatynia, nie, nie. Pani zaplecze intelektualne w PiS właśnie myli Turów z Turowem. Turowo koło Szczecinka, tam, gdzie był pan premier. 16 lipca pan premier tam był, to było wtedy, kiedy nie wpuścili mieszkańców Turowa na spotkanie z mieszkańcami Turowa. To jest ta miejscowość. I pan premier wtedy tam sobie uzmysłowił, na tym spotkaniu, że nie będzie węgla. I zaalarmował, że nie będzie węgla. I ja pojechałem tam, do tych ludzi, co chcieli przyjść na spotkanie z mieszkańcami, ale mieszkańców nie wpuścili, i oni wszyscy, w 100%, prosili mnie o to, żebym panią zapytał – oczywiście nie panią personalnie, tylko żebym zapytał rząd – o to, gdzie, w którym składzie węglowym w okolicach Szczecinka, można kupić węgiel za 1 tysiąc zł za tonę. Pytali o to w Szczecinku. Byłem też 2 dni temu w Sarbii – Sarbia to jest taka niewielka miejscowość koło Kołobrzegu – spotkałem się tam z sołtysem, ze strażakami, z gospodyniami wiejskim, i oni pytali o to samo. Pytali jeszcze, czy pelet też można by gdzieś taniej kupić, bo podobno po 2–3 tysiące już jest. A więc pytanie jest takie: gdzie koło Kołobrzegu można kupić węgiel za 1 tysiąc zł za tonę…

(Głos z sali: W Polsce.)

W Trzebieży też byłem, tam też pytali o… Trzebież. Trzebież to jest takie miasteczko koło Polic i Szczecina. Tam też pytali o te 1 tysiąc zł. I jeszcze byłem w Szwecji. Proszę nie mylić ze Skandynawią, chodzi o Szwecję koło Wałcza, taka niewielka miejscowość. Tam też pytali, gdzie w Wałczu można kupić węgiel za 1 tysiąc zł. Byłem też w każdej z tych miejscowości w składach węgla, przy czym składy węgla to głównie pozostałości po składach, bo to są puste place. Pytałem właścicieli, czy i kiedy będą mieli węgiel. Nie wiedzą. Boją się, że ich firmy upadną – to oczywiste, bo się boją o swoją przyszłość – i nie dają mieszkańcom żadnej gwarancji możliwości zakupu węgla w ogóle, ani za 1 tysiąc, ani za 3 tysiące. Więc gdzie w tych 4 miejscowościach można za 1 tysiąc zł go kupić? Jeśliby pani wskazała, to będę bardzo wdzięczny.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister, chyba teraz poprosimy panią o odpowiedzi na te pytania, te wprost i te pytania retoryczne, na które może generalnie jakoś pani odpowie – prawda? – czyli nie odnosząc się do każdej tej miejscowości.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Postaram się zacząć, jeżeli mogę, Panowie Senatorowie, Panie Przewodniczący, bo temat węgla został oddzielony taką przerwą przedłużającą się, związaną z kwestiami finansowymi, o których wypowiadała się KNF, wypowiadał się pan minister Patkowski, wypowiadał się pan dyrektor z Ministerstwa Finansów… Ale przed tą całą przerwą czy fragmentem dotyczącym tych kwestii finansowych również padały pytania – pan europoseł Arłukowicz wypowiadał się na początku. Więc ja pozwolę sobie tak trochę chronologicznie, z uwzględnieniem tej przerwy na kwestie finansowe… Ale, gwoli wyjaśnienia, zanotowałam to pytanie do pana ministra Patkowskiego, dlaczego nie było legislacji odrębnej, więc ono wróci, rozumiem, że jutro to będzie… A więc to też gdzieś tam sobie, w tej całej próbie zanotowania wszystkich państwa pytań i wątpliwości, zapisałam, żeby nie umknęło.

Zaczynając od wypowiedzi pana europosła… Ta wypowiedź zaczęła się… Jest to dla mnie odrobinę niespójne, ale ja postaram się, mimo to, odpowiedzieć, mam nadzieję, że spójnie. Był pan uprzejmy powiedzieć: cała Europa walczy o węgiel, o to, żeby mieszkańcy mieli ciepło, żeby mieli się czym ogrzać, żeby mieli w domach ciepło w czasie zimy. I jednocześnie mówi pan, że premier już w grudniu wiedział, że nie było węgla. No, akurat nasz premier wiedział, a cała Europa nie wiedziała, co dla mnie jest zaskakujące. Tak, cała Europa walczy. Tak, my również walczymy, jesteśmy w sytuacji, którą nieobecny już tutaj kolega nazwał bardzo ładnym słowem: ekstraordynaryjna. Nie z naszej winy, nie z winy Europy za naszymi granicami toczy się wojna taka, jaka się toczy, że się odbywają… Niestety, patrzymy na Buczę, patrzymy na Irpień. I jesteśmy w sytuacji, w jakiej jesteśmy. Tak, wszyscy mierzymy się z kryzysem energetycznym na ogromną skalę i staramy się przygotować do zimy, zaradzić kryzysowi, jakiego nie było od II wojny światowej. Jednym udaje się to lepiej, innym gorzej. Np. 12 krajów w Europie magazynów gazem zapełnionych w adekwatnej formie nie ma. My mamy. I to jest tak, w ujęciu: od ogółu do szczegółu.

Teraz, jeżeli chodzi o same zapasy, jeżeli chodzi o tę ustawę – bo ja nie chcę w ten dialog, który możemy kontynuować, wchodzić głębiej… I już przechodzę do samej ustawy. Jeżeli chodzi o to, czy 1 ustawę, czy 2 ustawy… Tutaj też taka trochę niespójność jest w państwa narracji, że w jednej ustawie to nie powinno być za dużo, ale najlepiej, żeby było wszystko. No, to zależy. Ta ustawa jest specyficznie dedykowana węglowi, jest to osobna dla węgla, dlatego że na chwilę obecną to węgiel objęty jest embargiem, reszta paliw nie.

Tutaj przy okazji sugeruję, że jak pan senator Gawłowski będzie składał swój projekt dotyczący LPG i oleju opałowego… Ja go nie chcę oceniać, ogląda, ale proponuję dodać drewno kawałkowe i pelet, bo tam też są stawki VAT. Tutaj pan senator o tym nie mówił…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…więc jeżeli miałabym… Bo potem będzie pan senator składał drugą inicjatywę dotycząca peletu i drewna kawałkowego, i zamiast w jednej, będzie w dwóch… albo zamiast w dwóch, będzie w jednej… No nie wiem, to musi się pan senator na coś zdecydować.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ale ja myślę, że to jest ważne…)

Nie, ale to pan senator składał.

(Senator Stanisław Gawłowski: Ale jak pani…)

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ale proszę już tutaj nie… Ja myślę, że życzliwość ze strony pani minister dla tego projektu też jest ważna. Więc trzeba go uzupełnić, tak żeby był pełny.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, dobrze. Dobrze.

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Pani Minister, dalej…)

Teraz tak: jeżeli chodzi o… Czyli to jest to odrębna ustawa dotycząca stricte węgla dlatego, że to węgiel objęty jest embargiem.

Nie dalej jak dzisiaj pan prezes Szymczak z Izby Gospodarczej „Ciepłownictwo Polskie” apelował, żeby zabezpieczenie finansowania w formie gwarancji wprowadzić jak najszybciej, dlatego że oni również jako ciepłownictwo chcieliby zapewnić sobie jak najszybciej dostawy węgla – przypominam, 70% – do swoich ciepłowni. Mówił dzisiaj o tym w środkach masowego przekazu, w mediach, że jeżeli chce mieć gwarancję dostępności paliwa w określonych terminach, to w tej chwili musi je zamawiać. Barierą jest linia kredytowa, która dokładnie w tej ustawie jest zaopiekowana – tam są gwarancje Skarbu Państwa, cały ten mechanizm, który spowoduje, że te ciepłownie, mierzące się nawet z 600-procentowymi wzrostami cen energii, będą w stanie to paliwo kupić już teraz, zgodnie z tymi planami, o których mówią im również przewoźnicy, tzn. że te zakupy muszą się dokonywać już teraz.

Jeżeli chodzi o puste place i węgiel, to też jest z wczoraj taka informacja: zapasy węgla w Polsce po raz pierwszy wzrosły, z maja do czerwca, są po prostu większe. I to jest oficjalna informacja, proszę ją sobie znaleźć. To jest związane ze wzrostem importu do Polski. Jak mówiły firmy energetyczne, one zamawiają ten węgiel i on zaczyna płynąć. Ja wiem, że zaraz można budować narrację, że oto patrzymy na te statki jak na statki z pomarańczami, a jak tych statków nie ma, to „Matko Boska, gdzie są statki?”. No, płyną, to już widać w…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Przed Bożym Narodzeniem statki z pomarańczami przypłyną.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja to pamiętam. A zapasy już w statystykach widać, w zestawieniu maj do czerwca zapasy surowca wzrosły. To jest wczorajsza informacja.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Jeżeli chodzi o… To mówiłam o ciepłownictwie.

Teraz, jeszcze wracając do ciepłownictwa – bo diabeł, jak zwykle, tkwi w szczegółach… 69% paliwa, z którego korzystają ciepłownie, to jest węgiel, ale jednocześnie to jest tylko 69%, a cała reszta to jest miks paliw. I dlatego ciepłownie, o których myślimy – i o wsparciu odbiorców ciepła systemowego, które w Polsce jest najbardziej rozbudowane, jeżeli chodzi o Europę i chyba świat… Co do tego myślimy o ujęciu ich indywidualnie, w odrębnej ustawie, dlatego że tam jest bardzo często dosyć specyficzny miks paliw, z których te ciepłownie korzystają. W związku z tym to narzędzie, którym należy tutaj mitygować wzrosty cen, powinno być dosyć dokładnie przemyślane, z wzięciem pod uwagę też groźby nieuprawnionej pomocy publicznej. I to chyba też już było komunikowane, nawet dzisiaj, przez pana premiera, była mowa, że takie rozwiązania dla tej grupy odbiorców ciepła są dyskutowane, są na finiszu i w ciągu najbliższych kilku dni pewnie zostaną zakomunikowane opinii publicznej. Ja się nie uchylam, żeby potem nad tymi zatwierdzonymi, ostatecznie wybranymi rozwiązaniami z państwem rozmawiać i je tłumaczyć. To samo dotyczy wszystkich innych surowców czy paliw, z których skorzystają Polacy.

Tutaj jeszcze od razu słowo w ramach wtrącenia co do tego, że nie ma innego wsparcia. No nie, proszę państwa, dla najsłabszych, najbardziej wrażliwych grup społecznych mamy dodatek osłonowy, mamy zwolnienie z akcyzy, obniżenie akcyzy tam, gdzie nie można z niej zwolnić, obniżenie podatku VAT tam, gdzie nie można obniżyć go do zera, a do zera tam, gdzie jest obniżony do zera. A dla tych, którzy chcieli wymienić piece w ramach tych licznych programów NFOŚ-owych i nie tylko…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Pani Minister, od razu tę kwestię… Przepraszam jeszcze. Czyli ten olej opałowy i LNG, o których mówił… Tam ten VAT jest maksymalny i mimo wielokrotnych prób obniżenia, nie dało się tego zrobić. Z czego to wynika?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Ja sugeruję, żeby – i dalej to będę twierdzić, no bo taka jest informacja… Te wszystkie źródła ciepła czy wszystkie źródła opału, z których korzystają Polacy, zaczynając od węgla – który, jak mówię, jest objęty embargiem… A dodatkowo te wzrosty 600-procentowe wpływają też na procedury zakupów węgla nie tylko przez indywidualnych klientów, ale też przez ciepłownie, co jest zamknięte gwarancjami Skarbu Państwa w tej pierwszej ustawie. I tak jak panowie senatorowie sugerowali, żeby wszystkiego do jednej ustawy nie pchać, będą kolejne rozwiązania legislacyjne, które będą zaopatrywać ten miks ciepłowniczy i inne rodzaje paliw…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Przepraszam, jeszcze muszę pani minister przerwać w tym momencie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, to nie tak, ponieważ myśmy mówili, że do jednej ustawy o węglu nie powinno się dawać ustawy o bankach – prawda? – natomiast…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Ale ustawa o… to nie będzie ustawa o miksie paliw, jeżeli chodzi np. o ciepłownie. To nie jest tak prosto rozliczyć, bo…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…te ciepłownie… To trzeba by było długo, odrębnie rozmawiać. Ale ja się nie uchylam przed taką rozmową.

Wracając do ustawy o dodatku… Jeszcze tylko odpowiem panu europosłowi na temat tych miejscowości, w których pytał o węgiel za 1 tysiąc zł. Gdybym miała wskazać jedno takie miejsce, to powiedziałabym, że jest to pewnie strona jednej z polskich firm wydobywczych, gdzie działa sklep internetowy i gdzie można taki węgiel za kwotę między 700 zł a 1 tysiąc 300 zł zdobyć.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

W związku z tym… Każda z tych miejscowości ma taki sam dostęp do internetu i tam taka możliwość jest.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Panowie, Panowie!)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli chodzi dokładnie o te wymienione miejscowości, to ja ich aż tak dobrze nie znam, nie wiem, jakie tam są składy węglowe.

Wracam do informacji z dzisiaj: zapasy rosną. I powtarzamy to, że tego węgla nie zabraknie. Nawet te złośliwe komentarze w niektórej prasie, że oto statki płyną… No, płyną, płyną z różnych kierunków. I rzeczywiście te dostawy są zabezpieczone. To głównie Indonezja, ale nie tylko, bo też Kolumbia, oczywiście Ameryka Południowa, Australia. Tych kierunków jest wiele. W tej sprawie proszę pytać, jeżeli jest ktoś zainteresowany, importerów.

Chyba na każde z pytań odpowiedziałam. Jeżeli nie, to proszę dopytać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Pośle, ja myślę, że co do pana pytania, to nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć w sprawie każdej miejscowości…

(Głos z sali: Przez internet, no.)

Przez internet – tak pani minister odpowiedziała. I ma prawo tak odpowiedzieć.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie… Ale tutaj jeszcze ja bym… i jeszcze pan… Jedno pytanie, bo pani minister mówiła, że pracujecie nad tą ustawą o pozostałych źródłach…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska: Nad rozwiązaniami, tak.)

…czyli nad tymi rozwiązaniami generalnymi. A więc ja pytam: dlaczego w związku z tym nie daliście – mimo że pani mówi, że tam Putin i embargo itd… Ale ten problem dotyczy tak samo wszystkich. Czyli jakich, że tak powiem, odbiorców tej energii będziecie obejmowali kolejną ustawą?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Panie Senatorze, problem dotyczy wszystkich, tu się w 100%, Panie Przewodniczący, zgadzam. Dyskutowałabym co do określenia „tak samo”, bo nie, dotyczy ich w różnym stopniu – w zależności od tego, jaki miks paliw jest wykorzystywany do ogrzewania, czy to systemowego, czy nie – dlatego że prawdą jest, że ceny wszystkich nośników energii wzrosły, ale wzrosły w różny sposób, w zależności od nośnika energii. Nie wszystkie wzrosły o tyle samo. Wszystko wzrosło dużo, w związku z tym dotyka wszystkich, ale nie wszystkich w taki sam sposób. I pod tym, co dzisiaj powiedział pan premier, mnie wypada się tylko podpisać. Żaden obywatel…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Nie zostanie pozostawiony…)

…którego dotyka wzrost cen, nie zostanie…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: I kiedy ta ustawa w związku z tym będzie?)

…bez wsparcia w zakresie…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dobrze…)

…wzrostu nośników energii.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

I teraz pytanie: kiedy ta ustawa będzie…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Ja nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, Panie Przewodniczący, czy to jedna regulacja, czy kilka…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jak zwracam uwagę… Nie, na pewno nie będzie tak – to mogę powiedzieć – że przed okresem grzewczym ktokolwiek tam, gdzie te znaczące zmiany w cenach nośników energii są, zostanie bez jakiegoś rodzaju mitygacji tych zmian w cenie nośnika energii, w cenie ogrzewania. Ale nie jestem w stanie – myślę, że będziemy to komunikować, jak tylko zostaną podjęte…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

I pracujecie państwo w ministerstwie klimatu nad tym, tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Nie tylko. To są też prace międzyresortowe, bo, jak państwo wiecie, często ta legislacja ma szerszy zasięg.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Jasne.

Bardzo proszę, pan. I wtedy już będziemy powoli zmierzali do rozstrzygania kwestii poprawek. Oczywiście jeszcze senator Leszek Czarnobaj będzie mógł zadać pytanie.

Proszę bardzo, Panie…

Prezes Zarządu Związku Rewizyjnego Spółdzielni Mieszkaniowych Jerzy Jankowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Panie Eurodeputowany, ja tylko mam jedno sprostowanie.

Słuchając tego, o czym powiedziała pani minister… Ja nie do końca mogę się z panią zgodzić, bo obniżenie stawki VAT na węgiel do 5% w ogóle nie dotyczy spółdzielni. Dlaczego? Dlatego, że zgodnie z art. 43 ust. 1 ustawy o VAT my nie sprzedajemy tego ciepła – my je dostarczamy naszym mieszkańcom, w związku z tym tu nie ma sprzedaży i nie ma żadnego zwolnienia. My płacimy VAT 23-procentowy, bo tu nie ma sprzedaży. My nie mamy umowy sprzedaży. My musimy zabezpieczyć swoich mieszkańców z kotłowni własnej i wtedy mamy VAT 23-procentowy. I mówiliśmy o tym setki tysięcy razy. Tak naprawdę, Panie Przewodniczący, to zaczyna mnie to trochę irytować. Ciągle najważniejsze osoby w państwie mówią: obniżyliśmy cenę gazu poprzez zniesienie VAT-u. A przecież ja nie kupuję gazu, ja kupuję ciepło. Kupuję ciepło, a stawka roboczogodziny z 10 poszła na 15, poszedł podatek, poszedł ZUS… tak że w ogóle ta cena nie spada. Ale na nas wszystkich spadają gromy: dlaczego nie ma 3 tysięcy, skoro to było w uzasadnieniu, dlaczego nie ma obniżki cen ciepła, skoro VAT na gaz jest 0%… Ale nikt nie mówi, że ten VAT na gaz nie dotyczy nas, że my nie kupujemy gazu, tylko ciepło. No może wreszcie zaczniemy mówić precyzyjnie, o co chodzi, i mówić prawdę? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

No więc ja myślę, że to wszystko po prostu wynika z takiego chaosu, że się po prostu wycinkowo coś próbuje regulować. I tak właśnie do tego dochodzi. Przecież na temat tego VAT związanego z ciepłownictwem to myśmy tutaj mówili nie raz, składaliśmy poprawki, potem wysadzone w kosmos w Sejmie. I teraz się mówi…

Tutaj pani minister mówiła o tych płynących statkach z węglem. O tym mówił pan premier, o tych statkach, które płyną do Polski, mówił to także pan minister Gróbarczyk odpowiedzialny za porty… Gróbarczyk jest za porty, tak? Mówił też, że statki z węglem płyną, tylko że może być problem z przeładunkiem, chociaż dwukrotnie wzrosły moce przerobowe. Tak mówił minister Gróbarczyk, chyba nawet wczoraj lub dzisiaj rano w radio, że płyną statki, węgiel płynie. A więc to nie złośliwość ze strony nie wiadomo kogo, tylko to są informacje przekazywane przez premiera i wysoko postawionych przedstawicieli rządu.

Senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący! Pani Minister!

Wpisując się w kwestię logiki – bo pani poruszała często sprawę sposobu logicznego myślenia i logicznej wypowiedzi – powiem, że logicznie to nie uzyskałem odpowiedzi na żadne pytanie. Ale już nie będę ich powtarzał, bo to byłoby za dużo czasu, jeśli wpisywać się w logikę konieczności zakończenia tego spotkania. Ale te same pytania zadam pani minister na posiedzeniu plenarnym i jeżeli pani minister nie odpowie na nie na posiedzeniu plenarnym, to poproszę o odpowiedź pisemną – aż wreszcie jakąś odpowiedź od pani na zadawane pytania otrzymam. To jest jedno.

Ale jeszcze jedno pytanie chciałbym zadać i może nie będę oczekiwać odpowiedzi, ale jutro na posiedzeniu plenarnym na pewno znowu je zadam. Skoro wysocy urzędnicy państwowi z panem premierem na czele i z panią minister mówicie, że węgla nie zabraknie, statki już płyną, to czy macie państwo możliwość przedstawienia nam harmonogramu spływu węgla do Polski tymi statkami, samolotami, innymi formami transportu? Jak one zostaną dostarczone, gdzie przyjęte, gdzie rozdystrybuowane i jaki to będzie miało wpływ? To jest jedno pytanie.

I drugie. Mówiła pani, że od maja do czerwca zapasy wzrosły. To ja w takim razie chciałbym zapytać – też poproszę o odpowiedź na posiedzeniu plenarnym – o ile i jak, i gdzie te zapasy wzrosły. Czy to w spółkach, które palą węglem, czy to w składach opałowych? Takie pytanie zadam, więc… Nie oczekuję odpowiedzi dzisiaj, bo na to na pewno nie mamy już czasu – przewodniczący już szykuje się do głosowania.

(Głos z sali: Tak jest.)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Nie, możemy przedyskutować to tak, żeby wszyscy byli przekonani o tym, że wszystko zostało powiedziane.

Pan senator Leszek Czarnobaj i jeszcze pan…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Senatorze. Nie, nie Czarnobaj – choć ja powiedziałem „Czarnobaj” – tylko Paweł Arndt. Tu ciągle i wszędzie Czarnobaj, tak że…

Senator Paweł Arndt:

Czarnobaj już się nazadawał.

(Senator Leszek Czarnobaj: Podobny kolor włosów…)

(Wesołość na sali)

Tak.

To znaczy ja nie wiem, do kogo to pytanie skierować, raczej nie do pani minister, a Ministerstwo Finansów, zdaje się, nas opuściło. Ale ponieważ my jesteśmy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…komisją budżetu, to chciałbym spytać – ponieważ te dodatki mają być finansowane z Funduszu Przeciwdziałania COVID – jaki jest stan funduszu na dzisiaj.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Jeżeli chodzi o dane dotyczące węgla, to one zostały opublikowane wczoraj przez Agencję Rozwoju Przemysłu, która takie dane publikuje. Ale oczywiście na jutro będę miała przygotowane dla pana senatora te dane bardziej konkretne.

Jeżeli chodzi o stan funduszu covidowego, to bardzo przepraszam, ale proszę pytać o to pana ministra Patkowskiego. Ja nie podejmuję się odpowiadania na pytania dotyczące stanu funduszu covidowego w sposób wiarygodny i wyczerpujący.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę.

Główny Ekonomista Pracodawców RP Kamil Sobolewski:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, ja chciałbym teraz kilka słów powiedzieć z perspektywy Pracodawców. Rosnące koszty energii – węgla, gazu, ciepła, prądu – to jest również problem przedsiębiorców. I tu bardzo analogicznie, jak już we wspomnianym dzisiaj przykładzie wakacji kredytowych, rozmowy, które się toczą, toczą się, tak jak pan przewodniczący słusznie zauważył, kompletnie bez szerszego kontekstu. Dyskutując dzisiaj o tej ustawie, nie wiemy, w jakim stopniu rząd zamierza – i czy w ogóle zamierza – pomóc osobom fizycznym, które opalają swój dom i wykorzystują energię z innych źródeł niż węgiel. Nie wiemy również, czy i w jakim stopniu rząd zamierza pomóc przedsiębiorcom małym, średnim i dużym, którzy przeżywają dzisiaj swój armagedon i problemy z zachowaniem jakiejkolwiek rentowności, bo koszty ich produkcji wzrosły o kilkaset procent, a ich ceny sprzedaży, często regulowane, rosną czasem o kilka, czasem o kilkanaście procent. I to się po prostu ekonomicznie nie spina. I ci pracodawcy, którzy dzisiaj dają pracę pracownikom, którym państwo dajecie dopłaty, za chwilę mogą przestać dawać tę pracę. Mówimy np. o hutach, szczególnie o energochłonnym biznesie. Za chwilę może się okazać, że tam nie ma po prostu aktywności gospodarczej, a za tym idą masowe zwolnienia. Więc dyskusja, która teraz, wydaje się, powinna nastąpić, to jest dyskusja o tym, jaki jest budżet na pomoc państwa w związku z rosnącymi cenami energii w ogóle i jak ten budżet sprawiedliwie podzielić. Ja bym chciał bardzo uprzejmie poprosić – bo mamy dzisiaj zapowiedź pana premiera, że będzie pomoc, kolejne rundy pomocy, mówi się już o 50 miliardach, o 80 miliardach… Nieobecny jest już minister Patkowski, który prawdopodobnie zna liczby. Ja bym chciał zapytać o to, jaki jest budżet na pomoc w związku z energią i w jaki sposób państwo sprawiedliwie go zamierzacie podzielić. I bardzo istotne pytanie z perspektywy pracodawców: jakie kwoty i w jaki sposób mają być przeznaczone na pomoc firmom, które stoją na krawędzi bankructwa? Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu.

Ja myślę, że to jest bardzo obszerne pytanie i szeroki problem, więc ja myślę, że przejmę to pytanie, które postawił pan przedstawiciel związku pracodawców, i poprosiłbym, żeby taką informację nam przekazać na piśmie, tak żebyśmy mogli ją udostępnić.

I jeszcze… Za chwilę przejdziemy do etapu legislacyjnego.

Ale teraz nie wiem, czy to w tej ustawie, czy w którejś… Pewien chaos następuje także w związku z zakupem węgla, bo jest zapisane, że węgiel będzie można odbierać po prostu w portach czy gdzieś tam w różnych miejscach i będą mogli zamawiający… To prowadzi do sytuacji, że wyłącza się działanie ustawy o zamówieniach publicznych – bo do tej pory węgiel był kupowany w przetargach po prostu. Prawda? Czy tę sytuację państwo też jakoś monitorujecie? Czy przewidujecie, że ta ustawa o zamówieniach publicznych będzie wycofana w związku z tym sposobem zakupu węgla?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Panie Przewodniczący, ja się podejmuję dzisiaj rozmawiać o zapisach ustawy, która albo jest już w procesie legislacyjnym, albo jest już po procesie sejmowym. Nie będę się wypowiadać na temat rozwiązań, które są dopiero planowane czy przygotowywane. Jeżeli chodzi o takie… Na pewno, jak tylko to zostanie to uzgodnione, będę państwu to komunikować…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.

…albo ktokolwiek inny z naszej strony.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Ja myślę, że to jest ważna sprawa, ponieważ…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, jasne.

Proszę państwa, w tej chwili tak: poprawki, składamy poprawki. Jest wniosek, żeby rozstrzygnąć sprawę dotyczącą VAT w trybie inicjatywy ustawodawczej – mamy do tego prawo, tylko komisja musi ewentualnie wyrazić zgodę. Poprawki, które tutaj są, to są poprawki… Jest poprawka… Czy pan senator Paweł Arndt…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…Dotycząca tego dodatku węglowego. Tu jest poprawka…

Panie Mecenasie, czy pan mógłby tę poprawkę, którą my tu składamy wspólnie, przedstawić? Ona jest stosunkowo prosta, ale rozbudowana…

(Głos z sali: Kto składa?)

Ja składam i pan senator Paweł Arndt, wspólnie.

I ona dotyczy zmiany tytułu ustawy: o dodatku pieniężnym na pokrycie kosztów ogrzewania niektórych gospodarstw domowych. Czyli ona po prostu rozszerza tę pomoc na wszystkie źródła energii, dla wszystkich odbiorców.

I teraz prośba do pana mecenasa, żeby pan ją przedstawił. I wtedy byśmy poprosili o stanowisko rządu.

Czy jeszcze inne…

Aha, i poprawki legislacyjne…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, i druga poprawka…

(Głos z sali: Są 3…)

To dotyczy… Druga grupa poprawek jest związana z prawem bankowym. I tam…

(Senator Paweł Arndt: I art. 15, oświatowa.)

I ta oświatowa. Proponujemy skreślenie art. 10, 12, 13, 14, 15, 20 i 25, czyli tych niezwiązanych z węglem.

I tu jeszcze coś?

(Głos z sali: I legislacyjne.)

I legislacyjne poprawki, które zostały przygotowane przez Biuro Legislacyjne, a my też je zgłaszamy.

(Głos z sali: Minister ma te poprawki?)

Pokażemy tutaj pani.

Czy pani minister zna te poprawki? Pewnie nie do końca, ale chyba jakby czuje ich zawartość – prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Mecenasie, czy pan mógłby przedstawić te poprawki?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański: Dziękuję bardzo…)

Legislacyjne to pani minister zna, bo one są…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska: Tak, tak.)

…w opinii legislacyjnej. Dobrze, tak.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, postaram się zastąpić kolegę, który jest autorem propozycji poprawek. Jak mniemam, co do zasady te propozycje poprawek są również zamieszczone, przedstawione w opinii, którą Biuro Legislacyjne przedstawiło.

Pierwsza grupa, blok tych poprawek, czyli, jak pan przewodniczący zaznaczył, dotyczy stricte dodatku węglowego, czyli rozszerzenia w zakresie ogrzewania również na inne źródła niż węgiel. Dotyczy to zmiany tytułu, zmiany zakresu przedmiotowego, czyli art. 1, zmiany art. 2 ust. 1–3 bez kryterium tzw. dochodowego, art. 2 ust. 4–6, ust. 7, ust. 8–19, art. 3 ust. 1, 2, 4, art. 4 ust. 1, 2 i 4, art. 5 i art. 26 ust. 1 i 3. Tutaj zastępuje się po prostu… likwiduje się odniesienie tylko do dodatku węglowego. I analogicznie jest w pozostałych przepisach, czyli w art. 2… W ust. 15 różnica w stosunku do wersji z opinii kolegi to jest tylko, jak widzę, rezygnacja z dodawania w ust. 15… w art. 15 zdania drugiego. Dalsze poprawki w tym bloku to dotyczące art. 3 ust. 1, art. 6 ust. 2, art. 7 i proponowanego w nim §6, art. 8 pkt 1, §4, art. 8 pkt 2, pkt 1, art. 9 pkt 1 ust. 7e i art. 9 pkt 2, art. 52jc. To są wszystkie poprawki, których brzmienie zaproponowane jest w opinii, a dotyczą one właśnie likwidacji tylko i wyłącznie ograniczenia się do węgla.

Więc pytanie: czy rząd popiera może w tej kolejności…

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Jasne. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska: Nie, nie popieramy…)

W takim razie pytanie do pani minister o kwestię tych poprawek, które zostały zgłoszone przez nas, czyli chodzi o ten pierwszy blok dotyczący rozszerzenia tego dodatku węglowego, zmiany ustawy, na wszystkich odbiorców, bez względu na źródło pochodzenia energii.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Biorąc pod uwagę to wszystko, co mówiłam, i przygotowywane rozwiązania, które są, nie, nie popieramy tych zmian. Tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

A te części dotyczące spraw związanych z finansami, bankowością, te wymienione przeze mnie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska:

Również tego nie popieramy.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Nie popieramy. Dobrze. Dziękuję bardzo.

A legislacyjne?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Anna Łukaszewska-Trzeciakowska: To jest ta część trzecia?)

(Głos z sali: Tak, część…)

Tak, to te, które są w zestawieniu poprawek dotyczących podatku węglowego, te przygotowane przez Biuro Legislacyjne.

Proszę bardzo, Panie…

Dyrektor Departamentu Elektroenergetyki i Gazu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Paweł Pikus:

Tak, jeżeli chodzi o poprawki legislacyjne, to okej, popieramy je wszystkie.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo. One zostały zgłoszone tutaj przez nas. Czyli te sprawy możemy przegłosować.

Czy są jeszcze inne poprawki dotyczące tej ustawy? Bo samą inicjatywę… W którym momencie powinniśmy inicjatywę przegłosować?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Inicjatywę… Panie Przewodniczący, wydaje mi się, że najpierw przegłosujemy poprawki do ustawy, a następnie komisja zgodnie z regulaminem, z art. 69, podejmie decyzję, czy podejmuje działania związane z tzw. szybką ścieżką legislacyjna.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dobrze.

W takim razie pytam: czy są jeszcze inne poprawki do ustawy? Nie ma.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Propozycja moja jest taka, żeby… Tu jest opinia pozytywna… To pytanie także do naszych kolegów pracujących zdalnie. Czy poprawki legislacyjne, które są zawarte w bloku uwag przygotowanych przez Biuro Legislacyjne, a które zostały wymienione – to jest to zestawienie B…. Czy jest zgoda, żeby te poprawki przegłosować łącznie?

Jeszcze pytam pana mecenasa: czy można je łącznie przegłosować? Czy one nie są sprzeczne z propozycjami poprawek, które myśmy zgłosili?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Wszystkie poprawki były propozycjami Biura Legislacyjnego i nie są one wzajemnie sprzeczne. Mogą być przegłosowane łącznie. Jako pierwszą jednakże należy poddać pod głosowanie poprawkę dotyczącą zmiany w…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Całą tę grupę…)

…aspekcie dodatku węglowego. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Czyli tę pierwszą, główną poprawkę, którą przygotowaliśmy wspólnie z panem senatorem Arndtem.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Czy są jakieś pytania ze strony senatorów zdalnie pracujących?

(Głos z sali: Nie.)

Nie ma.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie łącznych wyników.

5 głosów za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka otrzymała poparcie.

Druga poprawka, blok, to są te legislacyjne, ale te poprawki wykreślające te artykuły…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Głosuje się wedle kolejności przepisów ustawy, a pierwsza…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dobrze.)

…poprawka dotyczy art. 2. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Tak że cały blok poprawek legislacyjnych.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda: Tak.)

Jest zgoda na przegłosowanie poprawek legislacyjnych łącznie?

(Głosy z sali: Tak.)

Nie widzę sprzeciwu, nie słyszę sprzeciwu.

Przystępujemy do głosowania. Te poprawki zostały też pozytywnie zaopiniowane przez panią minister.

Kto jest za przyjęciem poprawek?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie łącznych wyników.

7 za. Wszyscy senatorowie zagłosowali łącznie za.

Teraz ta grupa poprawek. To są poprawki dotyczące skreślenia art. 10, 12, 13, 14, 15, 20 i 25, czyli – przypominam – to są te dotyczące części bankowej oraz jeden artykuł dotyczący prawa oświatowego.

Czy senatorowie – pytam także senatorów uczestniczących zdalnie… Tutaj jest negatywna opinia pani minister co do tych wszystkich poprawek, łącznie. Oczywiście każda z tych poprawek… Każdy z tych artykułów dotyczy trochę innej materii, ale moglibyśmy je przegłosować łącznie, jeżeli nie będzie sprzeciwu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, pan mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Wysoka Komisjo, mając na uwadze jednolity zarzut w stosunku do wszystkich tych poprawek…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Jasne.)

…Biuro Legislacyjne stoi na stanowisku, że powinny być one przegłosowane łącznie. I tak też zostaną wskazane na etapie tworzenia druku. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Pytanie pana senatora Pawła Arndta.

Senator Paweł Arndt:

A czy ta poprawka dotycząca art. 15 i spraw oświatowych też w ten pakiet wchodzi?

(Głos z sali: Tak, tak.)

Czyli powinna być głosowane łącznie.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Stanowisko rządu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Stanowisko rządu w tej sprawie jest negatywne.

Przystępujemy do łącznego głosowania nad wymienionymi przeze mnie artykułami.

Proszę bardzo, kto jest za przyjęciem tej poprawki, czyli skreśleniem poszczególnych artykułów?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosów?

Proszę o podanie łączne wyników.

5 głosów za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Czyli poprawka otrzymała poparcie komisji.

W ten sposób przeszliśmy przez wszystkie poprawki dotyczące ustawy. I teraz musimy rozpatrzyć wniosek, który został…

(Senator Paweł Arndt: Jeszcze całość.)

Ale czy w tym momencie? Tak, przed głosowaniem w sprawie tamtego dokumentu, tak?

W takim razie przystępujemy do głosowania nad całością, ustawą wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie łącznych wyników.

6 głosów za, nikt nie głosował przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Czyli ustawa wraz z poprawkami została zaakceptowana przez senatorów.

Na senatora sprawozdawcę proponuję senatora Pawła Arndta. Czy jest zgoda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

Nie ma sprzeciwu, nawet ze strony sprawozdawcy, który nie jest zadowolony z tego, ale…

(Wesołość na sali)

Wiadomo, trudna ustawa to problem.

Dobrze.

I teraz przystępujemy do tego problemu, który zgłosił pan senator Gawłowski. Senator Gawłowski podtrzymuje to. My tu widzimy…

(Senator Stanisław Gawłowski: Tak.)

…że nie jesteśmy w stanie dokonać zmian w formie poprawek, więc jedyną możliwością, szansą przeprocedowania tego problemu jest szybka ścieżka legislacyjna.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Tak, Panie Przewodniczący, tzw. szybka ścieżka legislacyjna przewidziana w art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu. Tutaj trzeba podjąć decyzję, czy komisja jest za przyjęciem wniosku o dalszym procedowaniu projektu ustawy polegającego na zmianie ustawy o podatku od towarów i usług, czyli de facto na przyjęciu stawki 0% VAT dla gazu płynnego innego niż przeznaczony do napędu silników spalinowych oraz oleju opałowego. Wnioskodawcą jest tutaj – tylko zaznaczę – zarówno pan senator Gawłowski, pan senator Świlski, jak i pan senator Czarnobaj. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Pytam w takim razie komisję: czy jesteśmy, jesteście za podjęciem inicjatywy w sprawie tej w sprawie art. 69 Regulaminu Senatu?

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie łącznych wyników głosowania.

5 głosów za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

A więc podejmujemy tę inicjatywę.

Jako senatora sprawozdawcę proponuję senatora Świlskiego… Ryszarda… …albo Ryszarda Świlskiego. Czy jest zgoda?

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Przewodniczący, to sprawozdawca komisji…)

Nie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Świlski… Arndt tylko poinformuje, że taka inicjatywa została podjęta…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Panie Przewodniczący, przepraszam, ale znowu zgodnie z Regulaminem Senatu, z art. 69 ust. 2, wniosek, o którym mowa, przedstawia sprawozdawca komisji omawiający…

(Senator Leszek Czarnobaj: No właśnie.)

…wniosek dotyczący ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Aha, przepraszam w takim razie. Czyli jednak Paweł Arndt będzie musiał…

(Głos z sali: Tak jest.)

…poinformować o tej inicjatywie.

To wszystko w tej sytuacji?

(Głos z sali: Tak.)

Dziękuję pani minister i wszystkim gościom, którzy do nas przyszli. Dziękuję także tym, którzy zdalnie pracowali.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 27)