Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Zdrowia (97.)

w dniu 1 sierpnia 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 779, druki sejmowe nr 2427, 2469 i 2469-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 39)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Beata Małecka-Libera)

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dzień dobry. Przede wszystkim chciałabym państwa przeprosić za przesunięcie posiedzenia komisji, jak również za moje małe spóźnienie. Miałam zaszczyt złożenia kwiatów pod pomnikiem AK. Bardzo przepraszam za to spóźnienie.

Witam wszystkie osoby, które przybyły na posiedzenie naszej komisji. Witam pana ministra wraz z osobami towarzyszącymi. Witam panie i panów senatorów, także pracujących zdalnie. Witam stronę społeczną, pana prezesa. Witam wszystkie osoby, które są dzisiaj z nami.

W porządku obrad mamy tylko jeden punkt, a mianowicie rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 779.

Otwieram zatem posiedzenie komisji. Rozumiem, że mamy kworum.

Proszę jeszcze o informację, czy na sali znajdują się osoby, które wykonują zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa.

Czy taka osoba jest? Nie ma. Dziękuję bardzo.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 779, druki sejmowe nr 2427, 2469 i 2469-A)

W takim razie przystępujemy do prac.

Oddaję panu głos, Panie Ministrze.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Rafał Bromber:

Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie!

Projektowana regulacja wprowadza zmianę w ustawie o zawodach pielęgniarki i położnej w związku z potrzebą wdrożenia do przepisów prawa krajowego przepisów dyrektywy. W głównej mierze dotyczy to świadczenia usług transgranicznych czasowo i okazjonalnie przez pielęgniarki i położne będące obywatelami państw Unii Europejskiej. Przede wszystkim chodzi o zniesienie obowiązku podawania przez te pielęgniarki lub położne w oświadczeniu o zamiarze czasowego lub okazjonalnego wykonywania zawodu informacji o miejscu i czasie jego wykonywania w okręgowej izbie pielęgniarek i położnych właściwej ze względu na miejsce wykonywania zawodu. Wprowadzone zostały również zmiany dotyczące minimalnych wymogów kształcenia położnych w ramach procedury automatycznego uznawania, uregulowano szczegółowo prawa nabyte położnych będących obywatelami Unii Europejskiej. Zmienia się także organ, który prowadzi rejestr pielęgniarek i położnych wykonujących w Polsce czasowo i okazjonalnie zawód pielęgniarki lub położnej – z okręgowych izb na Naczelną Radę Pielęgniarek i Położnych.

I kolejne istotne zmiany, jakie wprowadza ta ustawa. Projektowana regulacja zmienia ustawę o zawodach lekarza i lekarza dentysty. Wprowadzone zmiany mają na celu doprecyzowanie kompetencji właściwych instytucji do dokonywania oceny badań klinicznych produktów leczniczych, w tym ich oceny etycznej, zgodnie z rozporządzeniem Parlamentu Europejskiego. Jako organ kompetentny, odpowiedzialny za wydawanie pozwoleń na badania kliniczne proponuje się prezesa Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych. Analogicznie jak obecnie… W kwestii sporządzania ocen etycznych proponuje się, aby oceny były sporządzane przez komisję bioetyczną funkcjonującą na podstawie ustawy o zawodzie lekarza i lekarza dentysty, wyznaczoną przez ministra właściwego do spraw zdrowia.

Dodatkowo w ustawie wprowadza się zmiany w ustawie – Prawo farmaceutyczne. Dotyczy to m.in. stworzenia krajowych przepisów kompetencyjnych dla organów właściwych w sprawach dopuszczenia do obrotu oraz nadzoru nad wytwarzaniem, obrotem i stosowaniem weterynaryjnych produktów leczniczych oraz wprowadza się przepisy umożliwiające pobieranie opłat za czynności przeprowadzane w tym zakresie.

Kolejny obszar zmian dotyczy zmian w ustawie o zawodzie fizjoterapeuty oraz w ustawie o państwowym ratownictwie medycznym. Dotyczy to egzaminu dla ratowników medycznych i egzaminu dla fizjoterapeutów. Likwidacja tych egzaminów w naszym przekonaniu umożliwi szybszy dostęp do zawodu fizjoterapeuty oraz ratownika medycznego oraz znacznie przyspieszy wejście na rynek pracy fizjoterapeutów i ratowników medycznych. Oczywiście zmiana w tym obszarze była szeroko dyskutowana ze środowiskiem, poznaliśmy różne opinie, różna percepcja prezentowana była w trakcie tych dyskusji. Przyjęliśmy założenie, że elementem istotnym, który będzie weryfikował jakość kształcenia, będą standardy. Stąd też chcemy ujednolicić naszą praktykę, standardy kształcenia, szerzej, na kierunku lekarskim, lekarsko-dentystycznym. Fizjoterapeuci, pielęgniarki, położne, farmaceuci… To jest istotny element, poprzez który chcemy pilnować jakości kształcenia. W naszej ocenie wprowadzenie kolejnego egzaminu w życie – w ustawie o fizjoterapeutach ten przepis już obowiązuje – nijak nie wpłynie na jakość… To jest egzamin, który by weryfikował li tylko wiedzę. Chcemy iść w kierunku wprowadzania takiego podejścia… Chodzi o zdawanie egzaminów praktycznych. Przykładem jest obiektywny strukturyzowany egzamin kliniczny, który już jest przeprowadzany na wielu uczelniach. Jeżeli chodzi o kształcenie nie tylko na kierunku lekarskim, ale również na pielęgniarstwie, położnictwie… Niedawno gościłem w Poznaniu, gdzie taki egzamin był przeprowadzony również w przypadku ratowników medycznych. Tak że w tym kierunku chcemy podążać. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o opinię pana mecenasa.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Do omawianej ustawy Biuro Legislacyjne zgłosiło 2 grupy poprawek. Po pierwsze, zawarte w dodawanym art. 36aa ustawy – Prawo farmaceutyczne upoważnienie do wydania rozporządzenia wymaga uzupełnienia w zakresie, w jakim nie zawiera wytycznych dotyczących treści aktu w odniesieniu do problematyki sposobu uiszczania opłat. Po drugie, względy natury legislacyjnej przemawiają za potrzebą akceptacji 3 propozycji poprawek, które zmierzają do zapewnienia zgodności przepisów ustawy z zasadami techniki prawodawczej. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś chce zabrać głos?

Pani Senator, proszę.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Panie Ministrze, mam takie pytania. Jakiego rodzaju były te uchybienia przy wdrażaniu implementacji tych przepisów do prawodawstwa polskiego, na które wskazywała Komisja Europejska?

I drugie pytanie. Czy wszystkie kraje Unii Europejskiej wdrożyły tę dyrektywę? W jakiej sytuacji w tym kontekście jest Polska, która ma wskazane konkretne uchybienia i musi dostosować przepisy do prawa unijnego?

I trzecie pytanie, o tytuł ustawy. To jest ustawa o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej oraz niektórych innych ustaw, ale tych zawodów dotyczy tak naprawdę tylko art. 1, który związany jest z wymogiem dostosowania prawodawstwa polskiego do unijnego. Od art. 2 zaczynają się zmiany dotyczące zupełnie innych ustaw, a mianowicie ustawy o zawodzie lekarza i lekarza dentysty, prawa farmaceutycznego, ustawy o państwowym ratownictwie medycznym itd. Jaki był powód tego, aby w tej jednej ustawie dokonać zmian w kilku kolejnych ustawach z tego właśnie zakresu, poza zakresem dotyczącym zawodów pielęgniarki i położnej? Dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Oddam sobie głos.

Panie Ministrze, pan powiedział tutaj kilka słów dotyczących procedowanej ustawy – o wdrażaniu, implementowaniu prawa unijnego. Ale z informacji o przebiegu prac wynika, że to nie jest tak, że wszystko jest o czasie, tylko jest to spóźnione. Komisja Europejska zwróciła uwagę, że czas minął, i dopiero w tej chwili zajmujemy się tym prawem. Oprócz przepisów związanych z implementowaniem prawa unijnego mamy tutaj jeden artykuł czy dwa, które dotyczą regulacji naszego prawa krajowego. Mówię tutaj o egzaminach w zakresie ratownictwa i fizjoterapii. Tak więc ten podtytuł, że projekt ma na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej, nie jest do końca prawdziwy, ponieważ oprócz implementacji tego prawa mamy tu także przepisy, które, że tak powiem, należą do prawa polskiego. To jest pierwsza moja uwaga.

Druga dotyczy konsultacji. Otóż ja wnikliwie przyjrzałam się przebiegowi konsultacji społecznych, którym ten projekt był poddawany, i ze zdziwieniem stwierdziłam, że wszystkie zarzuty i wszystkie wnioski, jakie padały ze strony społecznej, odnoszą się tylko i wyłącznie do kwestii zmiany regulacji zawodów pielęgniarki i położnej. Okazuje się również, że na stronach RCL, które zapewniają publiczny dostęp do wszystkich projektów, tak naprawdę nie można doszukać się informacji, czy w tej chwili procedowany projekt zmienił swój zakres w trakcie procesu legislacyjnego w rządzie, czy też te pytanie i te uwagi dotyczyły tylko tej jednej kwestii. To chciałabym wyjaśnić, ponieważ mam wrażenie, że pierwotny projekt dotyczył tylko i wyłącznie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej i że dopiero w trakcie prac, już po konsultacjach społecznych, zostały dołożone kolejne artykuły. W związku z tym chciałabym, żeby pan minister powiedział, czy mam rację, czy też jestem w błędzie. To druga kwestia.

Kolejna kwestia, na którą chcę zwrócić uwagę, związana jest z badaniami klinicznymi. Panie Ministrze, o ustawie o badaniach klinicznych mówimy, odkąd pamiętam, od samego początku pracy tutaj w Senacie, zwracając uwagę, jak ważna jest to ustawa, jak oczekiwana przez środowisko, a w momencie, kiedy została powołana Agencja Badań Medycznych, wręcz niezastąpiona. Chodzi o to, aby wszystko to, co się dzieje w ramach rozdziału grantów, przyznawania pieniędzy na poszczególne badania, było czytelne. Ja widzę… W opinii jest zapis, że projekt tej ustawy jest procedowany. On pod obrady rządu być może trafił czy trafi, ale termin jest mocno spóźniony, mocno spóźniony. Chciałabym, żeby mi pan odpowiedział, Panie Ministrze, dlaczego jest tak, że my znowu musimy implementować prawo unijne poprzez rozporządzenia, które będą działały czasowo. Przecież tak czy inaczej ustawa o badaniach klinicznych musi wejść w życie. Dlaczego nie robimy tego w sposób uporządkowany?

I kolejna rzecz, kolejne moje pytanie. Chodzi o wątpliwość, która mi się nasunęła, kiedy czytałam uzasadnienie. Dotyczy to może drobniejszej rzeczy, niemniej bardzo ważnej, a mianowicie regulacji co do przedsiębiorców, którzy prowadzą działalność w zakresie wytwarzania, importu i dystrybucji substancji czynnych. Zgodnie z obowiązującym prawem mieli oni obowiązek zgłaszania wniosków do 29 marca 2022 r. No, nie mogli tego zrobić, ponieważ dopiero teraz, w tym projekcie jest to umożliwione, ułatwione.

To dowodzi – reasumując to wszystko, co powiedziałam – że ta ustawa jest przede wszystkim mocno spóźniona. To po pierwsze. Po drugie, w nazwie mamy ustawę o zawodach pielęgniarki i położnej, ale, jak wiemy, znowuż zmienia się ustawy, które regulują zupełnie inne obszary – obszary, które powinny być uregulowane dużo wcześniej. Dlatego bardzo proszę, żeby pan minister mi odpowiedział na pytanie, w jaki sposób ta ścieżka legislacyjna przebiegała.

Do głosu zapisali się pani Gorgoń-Komor i pan senator Wojciech Konieczny.

Proszę.

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Ja nie będę włączać wideo, bo są jakieś zakłócenia, jeśli chodzi o internet. Czy mnie dobrze słychać, Pani Przewodnicząca?

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Tak, słychać.)

Ja mam do pana ministra króciutkie pytanie, które może troszkę odbiega od tematyki tej ustawy. Zajmujemy się jakością kształcenia i standardami w kształceniu. Mam pytanie, czy państwo przymierzacie się do wprowadzenia standardów w leczeniu. Bo jeśli chodzi o kształcenie…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Nie słyszymy pani, Pani Senator.)

…oczywiście jakość kształcenia należy poprawiać… Ja mam pytanie do ministra, króciutkie, czy…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Pani Senator, nie słyszymy wszystkiego.)

…do wprowadzenia standardów nie tylko w kształceniu personelu… Nie słychać? To przepraszam w takim razie. Skoro nie słychać, to wyłączam…

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Pani Senator, może jeszcze raz – za chwilkę. Ja oddam teraz głos panu senatorowi Koniecznemu i potem spróbujemy jeszcze raz. Dobrze?

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Dobrze. Dziękuję.)

Pan Wojciech Konieczny, proszę bardzo.

Senator Wojciech Konieczny:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Panie Ministrze, ja mam pytanie, czy przepis, który mówi, że komisję bioetyczną do danego badania będzie wyznaczał minister zdrowia, wynika z implementacji przepisów unijnych, czyli jest jednak jakaś inna przyczyna wprowadzenia tego przepisu. W tej chwili mamy sytuację taką, w której polskie badania kliniczne trwają długo, rozpoczęcie tych badań w Polsce w porównaniu do innych krajów zajmuje dużo więcej czasu. Mam wątpliwości, czy tego rodzaju procedura przydzielana przez ministerstwo, czyli centralnie, komisji etycznej, która ma się zająć danym badaniem, z pominięciem roli badaczy, głównych badaczy danego badania, jest właściwa i czy przyniesie przyśpieszenie wdrażania tych badań. Moje główne pytanie dotyczy tego, czy jest to element wdrażania, implementacji przepisów unijnych, czy też jest to po prostu przepis… no, wymyślony w Ministerstwie Zdrowia. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Wracamy do pani senator Gorgoń-Komor…

Senator Agnieszka Gorgoń-Komor:

Jestem, Pani Przewodnicząca. Czy mnie słychać w tej chwili?

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: Tak, teraz słyszymy.)

Dobrze, przełączyłam… Były jakieś problemy z internetem.

Ja mam do pana ministra pytanie troszkę odbiegające od tematyki ustawy, króciutkie. Mówimy o jakości kształcenia kadr medycznych, o standardach. Czy państwo przymierzacie się do wprowadzenia standardów medycznych, ale nie w kształceniu, tylko w leczeniu naszych pacjentów? Bo to powinno być kompatybilne, jedno z drugim związane. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Ja zadam jedno pytanie. Na jakim etapie jest w tej chwili praca nad ustawą o jakości? Rozumiem, że pani senator też o tym myślała, pytając o standardy leczenia.

(Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Tak, oczywiście.)

Czy tam będą uregulowane te kwestie?

Czy ktoś jeszcze?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Rafał Bromber:

Pani Przewodnicząca! Panie i Panowie!

Odnosząc się do pierwszych pytań co do tempa wdrażania, co do pewnej konstrukcji… Formuła, którą zaprezentowaliśmy, właśnie wynika z tego, że wdrażamy, proponujemy rozwiązania adekwatne do czasu i miejsca. Tak? Fakt, że rozpatrujemy dzisiaj zmiany w tych 3 obszarach, nie wynika z tego, że my zaczęliśmy się zajmować tym tematem tydzień temu. Jak państwo zapewne się orientujecie, proces legislacyjny, nim akt formalny trafi do Sejmu czy Senatu, trwa i jest rozłożony w czasie. W tym procesie legislacyjnym są również oczywiście liczne konsultacje.

Jeżeli chodzi o to, czy za późno, czy nie za późno… Wdrażamy przepisy dyrektywy, zarówno w zakresie przepisów dotyczących pielęgniarek i położnych, jak i w zakresie badań klinicznych wdrażamy przepisy unijne. Nie mam wiedzy, by było sformalizowane ponaglenie w tych kwestiach. Tak że tutaj wdrażamy… Tak jak powiedziałem, proces legislacyjny został zainicjowany w parlamencie i trwał, a w ubiegłym tygodniu czy 2 tygodnie temu ustawa została uchwalona przez Sejm.

Co do kwestii związanych z badaniami klinicznymi chcę powiedzieć, że jest procedowana ustawa… Projekt jest w tej chwili po Stałym Komitecie Rady Ministrów. I był szeroko konsultowany ze środowiskiem. Jak zapewne państwo się orientujecie, materia tejże ustawy, jak pani przewodnicząca też zasygnalizowała, jest dosyć mocno złożona. Stąd też bardzo nam zależało na tym, żeby mocno przedyskutować to ze środowiskiem. Tak że projekt jest, projekt ten jest po Stałym Komitecie Rady Ministrów. Przepisy, które w tej chwili procedujemy, to są przepisy, które mają obowiązywać do czasu uchwalenia tejże ustawy i, jak wspomniałem, wiążą się z implementacją przepisów unijnych.

I kwestie związane ze standardami leczenia, o których wspomniała pani senator. Ja tutaj odsyłam do projektu ustawy o jakości, ta ustawa o jakości jest na Stałym Komitecie Rady Ministrów, nie po. Jeżeli chodzi o standardy leczenia, to odsyłam też do tzw. rozporządzeń koszykowych. Myślę, że pani senator, wykonując zawód medyczny, pracując, ma tę wiedzę. Te kwestie są regulowane w rozporządzeniach koszykowych, w których określane są wymagania co do sprzętu, personelu itd. To wszystko wpływa na jakość udzielanych świadczeń.

Co do pytania o komisję bioetyczną, to zgodnie z propozycją, którą dzisiaj rozpatrujemy, ma to być jedna komisja. I docelowo to też ma być jedna komisja. Nie było wyraźnych sugestii, jeżeli chodzi o przepisy unijne… Jest pewna dowolność ułożenia sobie tego systemu oceny. Komisja w tej chwili będzie jedna i docelowo – na podstawie tej ustawy, o której mówiłem – też będzie jedna. Będzie ona działała przy agencji badań medycznych. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję, Panie Ministrze.

No, troszkę się pan rozmija z prawdą, mówiąc o tym, że mieścicie się w czasie i że termin wdrażania nie jest spóźniony, jak pan powiedział. W OSR jest jasny zapis, że 28 listopada 2019 r. za pośrednictwem ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego i nauki… Zostało wykazane w opinii, iż są nieprawidłowości z wdrożeniem do prawa krajowego właśnie tych przepisów. Tak więc nie mówimy o tygodniu ani o miesiącu, tylko mówimy o 2019 r. To po pierwsze.

Po drugie, bardzo sprytnie pan powiedział, że będzie jedna komisja bioetyczna… Ona rzeczywiście być powinna, tylko że to powinno być regulowane ustawą, a nie rozporządzeniem. To jest to, o czym mówił pan senator. Dlaczego to pan minister będzie wydawał rozporządzenie, które będzie wskazywało tę komisję? Tak jak pan senator powiedział, to jest centralizacja i decyzyjność ministra zdrowia. Wszyscy uważamy, że te kwestie powinny być rozwiązywane jednoznacznie – poprzez ustawę, której nie ma.

Pytanie, które panu zadałam… Jeżeli pan nie zna na to pytanie odpowiedzi, to proszę pisemnie mi odpowiedzieć. Czy konsultacje społeczne, które dotyczyły tego projektu, dotyczyły tylko artykułu związanego z zawodami pielęgniarki i położnej, czy obejmowały także pozostałe artykuły? I dlaczego nie ma tego w ramach publicznego dostępu na stronach RCL? Proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Rafał Bromber: Mogę?)

Pani senator jeszcze.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, nie odpowiedział pan na moje pytanie. W jakiej sytuacji jest Polska w stosunku do innych krajów Unii Europejskiej pod względem wdrażania dyrektywy unijnej z 2005 r.?

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Rafał Bromber:

Pani Przewodnicząca, jeżeli chodzi o kwestię konsultacji… Zmiany dotyczące badań klinicznych, jak i dotyczące egzaminów, weszły autopoprawką na Radę Ministrów, ale to nie oznacza, że nie były konsultowane ze środowiskiem. Tak jak powiedziałem, jeżeli chodzi o egzaminy, to przed decyzją o tym, że wyjdziemy z taką propozycją formalnoprawną, zainicjowaliśmy szeroką dyskusję ze środowiskiem, mocno wsłuchiwaliśmy się zarówno w głos dydaktyków, pracowników naukowych, jak i samorządu zawodowego. Oczywiście ścierały się różne koncepcje, różne pomysły – ten temat był szeroko dyskutowany ze środowiskiem.

Tak jak powiedziałem, jeżeli chodzi o przepisy dotyczące badań klinicznych, to jest to jak gdyby… nie jak gdyby, ale przede wszystkim wyjście naprzeciw oczekiwaniom środowiska, by te przepisy uregulować. W tej chwili regulujemy je czasowo, ale chcemy, żeby docelowo one były uregulowane w ustawie. Tak jak powiedziałem, projekt tej ustawy jest już po Stałym Komitecie Rady Ministrów. Tak że podejmujemy wiele działań w kontekście przede wszystkim uregulowania istotnych obszarów w pełnej komunikacji i w korelacji ze środowiskiem. Dokładną informację co do kwestii implementacji tych przepisów przedstawię pani senator pisemnie.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

A drugie pytanie?

(Senator Ewa Matecka: Ja też pytałam, ale nie uzyskałam odpowiedzi. W jakiej sytuacji jest Polska… Rozumiem, że pan minister odpowie na piśmie, tak?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Ewa Matecka: Dziękuję bardzo.)

Ja bym poprosiła, żeby pan minister odpowiedź na moje pytanie również przekazał na piśmie. Chciałabym wiedzieć, z jakimi środowiskami były konsultowane te kwestie, nie tylko dotyczące pielęgniarek. I chciałabym się zapoznać z ewentualnymi uwagami.

Proszę bardzo.

Członek Zespołu Radców Prawnych w Naczelnej Izbie Lekarskiej Ewa Sobczak:

Dzień dobry. Ewa Sobczak, Naczelna Izba Lekarska.

Ja w uzupełnieniu wypowiedzi pana ministra i po części w odpowiedzi na pytanie pani senator chciałabym powiedzieć, że projekt ustawy o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej, który był skierowany do konsultacji publicznych, oczywiście nie zawierał tych zmian, w szczególności tych zmian, które są obecnie w art. 2 dotyczącym ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty. O tej zmianie dowiedzieliśmy się praktycznie w momencie, kiedy dostaliśmy zaproszenie na posiedzenie komisji sejmowej, na którym miało się odbyć pierwsze czytanie. Prezydium Naczelnej Rady Lekarskiej negatywnie zaopiniowało wprowadzanie tych zmian w tej ustawie – nie tylko ze względu na uchybienia w zakresie procedowania, ale również ze względu na merytoryczne rozwiązania, które były tam zawarte.

Odnosząc się do tego, że ustawa o badaniach klinicznych ma mieć rozwiązania, które również przewidują wyznaczanie jednej komisji bioetycznej, chciałabym zwrócić uwagę, że projekt ustawy o badaniach klinicznych, który był w 2021 r. w konsultacjach publicznych – projekt ustawy, która ma służyć stosowaniu rozporządzenia unijnego – owszem, zawierał rozwiązania, które przewidywały, że to będzie jedna komisja bioetyczna, ale w tym projekcie przewidziano także, że ta komisja będzie wyznaczana spośród komisji, które na swój wniosek zostaną wpisane na listę komisji uprawnionych, i że tego wyboru będzie dokonywał, o ile dobrze pamiętam, przewodniczący naczelnej komisji bioetycznej, a nie minister zdrowia. I tam były określone przesłanki, jakie musi spełniać komisja bioetyczna, aby móc się ubiegać o wpis na taką listę. Już wtedy samorząd lekarski sygnalizował swoje obawy, że przy tym rozwiązaniu może być marginalizowana rola komisji bioetycznych, które działają przy okręgowych izbach lekarskich. W projekcie, który obecnie mamy, jest zupełna uznaniowość, dowolność i szczątkowość regulacji. Tak że trudno mówić, że ta ustawa służy stosowaniu rozporządzenia unijnego dotyczącego badań klinicznych. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Bardzo dziękuję za ten głos.

Nie miałam tej informacji ze strony Naczelnej Izby Lekarskiej. Czytając projekt, po prostu zorientowałam się, że coś tu jest niespójne. To było wręcz dziwne, że we wnioskach, które spływają ze strony społecznej, nie było ani jednej wątpliwości dotyczącej kwestii badań klinicznych. O tej ustawie mówimy od wielu, wielu miesięcy i, tak jak powiedziałam, uważamy ją za fundamentalną, jeśli chodzi o to wszystko, co w tej chwili w tym obszarze w kraju się dzieje. Badania kliniczne się odbywają, wiemy doskonale, że są różnego rodzaju granty. Jak już powiedziałam, istnieje Agencja Badań Medycznych, która powinna działać na podstawie ustawy, a nie rozporządzenia ministra zdrowia. To, co powiedziała przed chwilą pani przedstawiciel Naczelnej Izby Lekarskiej, potwierdza te nasze obawy. To jednak nie jest w porządku, nie jest tak, jak być powinno. I nie jest prawdą, że było to konsultowane. Naczelna Izba Lekarska wyraźnie mówi, że nie konsultowała projektu, w którym były zapisy dotyczące badań klinicznych.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Rafał Bromber: Pani Przewodnicząca, mogę?)

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Rafał Bromber:

Po pierwsze, ja powiedziałem, że zmiany w tym zakresie weszły autopoprawką na Radę Ministrów. To w kontekście wypowiedzi pani mecenas.

Po drugie, powiedziałem, że mimo wszystko były konsultowane, bo rozmawialiśmy na ten temat ze środowiskiem. Oczywiście w stosownym piśmie na prośbę pani przewodniczącej to wyartykułuję. I proszę nie używać, nie tyle nie używać… Przecież my nie wprowadzamy nic żadnym rozporządzeniem. To, co teraz robimy, to tylko i wyłącznie… My implementujemy rozporządzenie, ale unijne – implementujemy je na gruncie ustawowym. To prawda, że są to przepisy czasowe – do czasu wejścia w życie całościowego rozwiązania – ale zarówno rozwiązanie czasowe, jak i to docelowe ma rangę ustawową. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Panie Ministrze, może nie brnijmy w to, bo każde zdanie, które pan wypowiada, jest sprzeczne z poprzednim. Owszem, ja rozumiem, że to była autopoprawka, ale mnie nie chodzi o tryb wprowadzenia tego na Radę Ministrów, tylko o to, czy były konsultacje społeczne. Pan powiedział, że wsłuchiwaliście się w głosy środowiska, że były głosy środowiska… Ja chciałabym poznać odpowiedź – na piśmie – na pytanie, jakie były konkretne wnioski. To jest pierwsza kwestia.

I druga, dotycząca rozporządzenia. Panie Ministrze, jest to czasowe rozporządzenie. Nie tak powinno być implementowane to prawo – ono powinno odnosić się do ustawy, a nie rozporządzenia.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Rafał Bromber:

Pani Przewodnicząca, przepraszam, ale my w tej chwili, w trakcie dzisiejszego posiedzenia komisji nie procedujemy aktu prawnego w randze rozporządzenia, tylko w randze ustawowej.

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: I?)

Pani używa sformułowania, że robimy to w drodze rozporządzenia…

(Przewodnicząca Beata Małecka-Libera: No bo wprowadzacie państwo rozporządzenie czasowe, które będzie obowiązywało do momentu wejścia w życie ustawy o badaniach klinicznych.)

Pani Przewodnicząca, my wprowadzamy czasowe przepisy – do czasu, wejścia w życie nowej ustawy – ale robimy to w ramach ustawy. Przecież w tej chwili procedujemy ustawę…

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Panie Ministrze, dajecie kolejne artykuły do ustawy, która się nazywa „ustawa o zmianie ustawy o zawodach pielęgniarki i położnej”, zmiany dotyczące badań klinicznych.

Kończymy dyskusję.

Pani senator jeszcze? Proszę.

Senator Ewa Matecka:

Panie Ministrze, wobec tego proszę wskazać, gdzie znajdę wyniki konsultacji, które są bardzo ważnym etapem konsultacji społecznych w ogóle i stanowią taką informację zwrotną.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Rafał Bromber:

Pani Senator, analogicznie do odpowiedzi, jakiej udzieliłem pani przewodniczącej… Siłą rzeczy te konsultacje, o których wspomniałem, te dyskusje, o których wspomniałem, nie spełniały wymogów formalnych dotyczących konsultacji społecznych, bo wprowadzenie tej zmiany odbyło się w drodze autopoprawki na Radzie Ministrów. Jak powiedziałem, np. przepisy dotyczące egzaminów były dyskutowane ze środowiskiem. Tak jak powiedziałem pani przewodniczącej… Stosowne wyjaśnienie, z kim konsultowaliśmy, złożymy na piśmie. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Konsultacje społeczne się odbyły czy nie? Proszę jasno to powiedzieć.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Rafał Bromber:

Pani Przewodnicząca, te tematy były dyskutowane ze środowiskiem. W piśmie, które przedłożymy, wskażemy dokładnie, z kim rozmawialiśmy na ten temat. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

I wnioski, jakie wypłynęły… Dobrze? Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej zgłoszeń, także zdalnie.

Przystępujemy do głosowania. Ja przejmuję poprawki, które pan mecenas zaproponował.

I przystępujemy do głosowania nad poprawkami.

Może poproszę pana mecenasa o odczytanie pierwszej poprawki.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Poprawki powinniśmy przegłosować według kolejności przepisów, czyli systematyki ustawy.

Poprawka pierwsza dotyczy art. 1 pkt 2 oraz pkt 3 i zmierza ona do poprawnego odesłania do jednostek redakcyjnych zawartych w załączniku piątym do stosownej dyrektywy w sprawie uznawania kwalifikacji zawodowych. Dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Co pan minister w tej kwestii…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Rafał Bromber:

Negatywnie.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest za? (5)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

5 – za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. Dziękuję.

Kolejna.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Poprawka druga zmierza do dostosowania upoważnienia do wydania rozporządzenia przez ministra właściwego do spraw zdrowia w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw rolnictwa do wymagań określonych w art. 92 ust. 1 konstytucji, to znaczy wyczerpującego określenia wytycznych dotyczących treści rozporządzenia. Dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję bardzo.

Pan minister?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Rafał Bromber:

Negatywnie.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki? (5)

Kto jest przeciw? (3)

I kto się wstrzymał? (0)

5 – za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. Dziękuję.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Poprawka trzecia zmierza do zapewnienia legislacyjnej konsekwencji skrótu zastosowanego w ustawie – Prawo farmaceutyczne w odniesieniu do zmiany dziewiątej w art. 3 ustawy. Dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Pan minister?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Rafał Bromber:

Negatywnie.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki? (5)

Kto jest przeciw? (3)

I kto się wstrzymał? (0)

5 – za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

To wszystko, Panie Mecenasie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Poprawka czwarta zmierza do dostosowania poleceń nowelizacyjnych zawartych w art. 4 pkt 3 ustawy do dyrektyw zawartych w zasadach techniki prawodawczej. Dziękuję.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Dziękuję.

Pan minister?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Rafał Bromber:

Negatywnie.

Przewodnicząca Beata Małecka-Libera:

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem poprawki? (5)

Kto jest przeciw? (3)

I kto się wstrzymał? (0)

5 – za, 3 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Przystępujemy do głosowania nad całością ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem procedowanej ustawy wraz z przyjętymi poprawkami? Kto jest za? (7)

Kto jest przeciw? (0)

I kto się wstrzymał? (1)

7 – za, 1 senator się wstrzymał.

Dziękuję bardzo.

Sprawozdawcą, jeżeli nie będzie sprzeciwu, będę ja.

To wszystko, tak?

Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Rafał Bromber: Dziękuję.)

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 18)