Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej (34.)

oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (146.)

w dniu 21 lipca 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 46. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o obronie Ojczyzny oraz ustawy o finansach publicznych.

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 15)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Kazimierz Kleina)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Obrony Narodowej.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 46. posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o obronie Ojczyzny oraz ustawy o finansach publicznych

Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie poprawek zgłoszonych przez obie komisje oraz zgłoszonych na posiedzeniu plenarnym.

Witam bardzo serdecznie wszystkich gości oraz członków obu komisji.

Informuję, że nasze posiedzenie ma charakter hybrydowy, to znaczy, że część senatorów pracuje zdalnie. Oczywiście uczestniczą oni w posiedzeniu na takich zasadach, jakie były to do tej pory, czyli mają prawo głosowania, zabierania głosu itd.

Szanowni Państwo, czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową? Nie widzę takich osób.

Nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet.

Proszę państwa, w zestawieniu wniosków jest 6 wniosków. Część tych wniosków to są wnioski obu komisji, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Proponuję, aby te wnioski – one nie budziły kontrowersji, miały także akceptację strony rządowej – przegłosować łącznie. Czy jest na to zgoda ze strony członków obu komisji?

(Senator Robert Mamątow: Tak.)

Czy zmieniło się stanowisko rządu do tych poprawek? Możemy głosować?

(Głos z sali: Tak, tak.)

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za poparciem wniosku drugiego, wniosku czwartego i wniosku piątego?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał od głosu?

Proszę o podanie łącznych wyników głosowania.

17 głosów za, wszyscy za.

Przystępujemy do rozpatrzenia wniosków mniejszości Komisji Obrony Narodowej. Te wnioski są także znane. Były one omówione na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Będę tylko prosił pana mecenasa o ustosunkowanie się, potem jedno zdanie przedstawiciel wnioskujących, stanowisko rządu i głosujemy.

Czy jest zgoda w sprawie takiego procedowania? Jest.

Panie Mecenasie, wniosek pierwszy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Panie Przewodniczący, dziękuję.

Jeżeli chodzi o wniosek pierwszy, to dotyczy on rozszerzenia ustawy o przepis zapewniający, że każdego roku udział polskiego przemysłu zbrojeniowego w wydatkach na modernizację Sił Zbrojnych będzie wynosić nie mniej niż 30%. Tutaj chciałbym jeszcze mieć pewność i zapytać o coś wnioskodawców. Czy w pierwotnym wniosku pana senatora Wcisły faktycznie chodziło o modernizację Sił Zbrojnych jako taką, czyli w każdym zakresie, czy, jak wynika ze zdania pierwszego w zmienionym ust. 5 i z innych przepisów, chociażby z proponowanej poprawki pana senatora o rozszerzeniu zakresu planu, o modernizację techniczną Sił Zbrojnych? Jeżeli chodziło o modernizację techniczną, to tutaj zaproponowałbym, po udzieleniu zgody przez przedstawicieli mniejszości, zmodyfikowanie treści poprawki i zapisanie, że chodzi o modernizację techniczną Sił Zbrojnych.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Senator Wcisła. Czy mógłby pan odnieść się do tego jednym zdaniem?

Senator Jerzy Wcisła:

Tak. Pan legislator ma rację. Tu powinno być słowo „techniczna”, tu powinno być „modernizacja techniczna”. Proszę o taką poprawkę.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Strona rządowa w tej sprawie? Nie chciałbym, żebyśmy dyskutowali. Myślę, że to wszystko było już przedyskutowane. Teraz proszę o stanowisko rządu.

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Dawid Stachurski:

Tak jak ostatnio, negatywne.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Stanowisko rządu jest negatywne.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeśli można, Panie Przewodniczący…)

Proszę bardzo.

Senator Jerzy Czerwiński:

Zostały jednak pewne wątpliwości z sali plenarnej. Ja mam pytanie do pana legislatora. Czy ta poprawka jest zgodna z konstytucją? Czy na tym etapie legislacyjnym można wychodzić poza materię ustawy, tym bardziej że to jest ustawa zmieniająca, a nie ustawa pierwotna?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, wczoraj na posiedzeniu komisji odniosłem się…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Proszę mówić do mikrofonu. Dobrze?)

Tak, Panie Przewodniczący.

Jeżeli patrzymy na brzmienie zdania pierwszego w ust. 5 i treść zdania drugiego, które jest dodawane do tego ustępu, to może budzić… Moje wątpliwości budzi zakres merytoryczny tych dwóch zdań. Co do zasady, zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, zdanie następne… To stanowi wyjątek od tego, żeby w jednym ustępie zamieszczać więcej zdań niż jedno. I zdanie następne powinno być bezpośrednio merytorycznie powiązane ze zdaniem pierwszym. Jak czytam zdanie pierwsze… Ono dotyczy obowiązku nakładanego na ministra obrony narodowej – jeżeli planuje wydatki na modernizację techniczną Sił Zbrojnych, to uwzględnia polski przemysłowy potencjał obronny oraz wydatki na badania naukowe. A zdanie drugie w proponowanym brzmieniu stanowi, że każdego roku udział polskiego przemysłu zbrojeniowego wynosi nie mniej niż 30%, a więc nie jest ono adresowane do ministra obrony narodowej. Takie jest moje zdanie. Taka wątpliwość z pewnością istnieje, jeżeli chodzi o powiązanie merytoryczne tego przepisu.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękujemy bardzo.

Myślę, że pan mecenas wyjaśnił tę wątpliwość.

Senator Jerzy Czerwiński:

Wręcz przeciwnie, Panie Przewodniczący. Ja pytałem wyraźnie, czy ta poprawka nie wychodzi poza zakres przedłożenia sejmowego, czyli ustawy. Chodzi o kwestię konstytucyjną.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę odpowiedzieć.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

A contrario: wydaje mi się, że można przyjąć, że może wychodzić poza ten zakres.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej? (8)

Kto jest przeciw? (10)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Proszę o podanie łącznych wyników.

Poprawka nie otrzymała poparcia.

Drugi wniosek mniejszości.

Stanowisko rządu w tej sprawie?

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Dawid Stachurski:

Negatywne.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem wniosku mniejszości? (8)

Kto jest przeciw? (10)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Proszę o podanie łącznych wyników.

Poprawka nie otrzymała poparcia.

I poprawka szósta, ostatnia.

Stanowisko rządu w tej sprawie?

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Dawid Stachurski:

Negatywne.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki szóstej? (8)

Kto jest przeciw? (10)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Proszę o podanie łącznych wyników.

Poprawka nie otrzymała poparcia.

Proponuję, aby senator Mamątow był sprawozdawcą ustawy.

Zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 23)