Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu(71.)

w dniu 21 lipca 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zasadach uznawania kwalifikacji zawodowych nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej oraz ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych (druk senacki nr 757, druki sejmowe nr 2350 i 2412).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Jest to posiedzenie siedemdziesiąte pierwsze, poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o zasadach uznawania kwalifikacji zawodowych nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej oraz ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych, druk senacki nr 757.

Witam serdecznie pana ministra, pana prof. Włodzimierza Bernackiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Witam panie i panów senatorów, którzy uczestniczą w naszym posiedzeniu zdalnie. Witam panią legislator. Witam sekretarzy komisji. W posiedzeniu miały też uczestniczyć pani poseł sprawozdawca Dorota Niedziela oraz pani Anita Błońska-Wlazłowska z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, naczelnik Wydziału Ochrony Zdrowia Zwierząt w Departamencie Bezpieczeństwa Żywności i Weterynarii, ale nie wiem, czy są z nami.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zasadach uznawania kwalifikacji zawodowych nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej oraz ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych (druk senacki nr 757, druki sejmowe nr 2350 i 2412)

Bardzo proszę pana ministra o krótkie przedstawienie tej ustawy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

Dzień dobry.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pragnę przedstawić ustawę o zmianie ustawy o zasadach uznawania kwalifikacji zawodowych nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej oraz ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych.

Ta ustawa została przygotowana w następstwie decyzji Komisji Europejskiej, która to Komisja wskazała na pewne uchybienia we wdrożeniu dyrektywy 2005/36/UE z dnia 7 września 2005 r. Uchybienia, które zostały nam wskazane… Ministerstwo Edukacji i Nauki jako ministerstwo wiodące w zakresie zasad uznawania kwalifikacji zawodowych podjęło działania zmierzające do usunięcia tych wszystkich braków. Jesteśmy ponadto w stałym kontakcie z przedstawicielami Komisji Europejskiej w tym zakresie.

Ta ustawa dotyczy również ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych, ale w bardzo wąskim zakresie. I może zacznę właśnie od tego. Otóż ustawa o zawodzie lekarza weterynarii itd. jest zmieniana w jednym punkcie, a chodzi o możliwość zgłaszania chęci wykonywania zawodu lekarza weterynarii przy wybranej – przez tego lekarza weterynarii – radzie lekarsko-weterynaryjnej. A zatem tego wyboru dokonuje sam lekarz weterynarii. To jest istotne i ważne, że ustawa, zgodnie ze wskazaniem Komisji Europejskiej, pozwala lekarzowi weterynarii samemu dokonać wyboru rady.

Zasadnicza część… Może jeszcze jedna uwaga w odniesieniu do tej kwestii. Na posiedzeniu komisji w Sejmie czy też na posiedzeniu plenarnym do tej części ustawy właściwie nie zgłaszano uwag. Jeśli pojawiały się uwagi, to one wynikały z niezrozumienia specyfiki tych przepisów. Ta ustawa, o której dzisiaj dyskutujemy, jest to ustawa dotycząca uznawania kwalifikacji obywateli Unii Europejskiej, to znaczy obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej, którzy na terenie Unii Europejskiej zdobywali wykształcenie. Zawód lekarza weterynarii jest zawodem, w przypadku którego uprawnienia nabywa się w trakcie studiów jednolitych. Co więcej, te kryteria i wymagania są określone przepisami ogólnoeuropejskimi, podobnie jak w przypadku zawodów lekarza, lekarza dentysty, pielęgniarki, położnej, farmaceuty i architekta. A zatem te uwagi, które pojawiały się w Sejmie, nie miały tak naprawdę merytorycznego uzasadnienia.

W zasadniczej części ustawy, o której dzisiaj mówimy, wskazuje się na 2 wyłączenia w zakresie uznawania kwalifikacji. Dotyczy to, po pierwsze, notariuszy, po drugie, tych zawodów, których wykonywanie związane jest z wykonywaniem władzy publicznej. W tych profesjach jest to… Jest to związane z posiadaniem obywatelstwa polskiego.

I kolejne kwestie. Bardzo istotna sprawa związana jest z katalogiem definicji. Tutaj dokonuje się pewnej zmiany. Otóż dopuszcza się możliwość weryfikacji posiadanej wiedzy, umiejętności i kompetencji poza tymi zawodami, które wymieniłem… Czynią to właściwe organy. Ale żeby było to możliwe, trzeba było zawrzeć definicję „istotnie różniącego się materiału” w zakresie kształcenia lub szkolenia odbytego przez osobę ubiegającą się o uznanie kwalifikacji. A zatem w tych wszystkich zawodach oprócz tych, które wymieniłem, dopuszcza się taką możliwość, jeśli właściwy organ uzna, że wykształcenie nabyte w innym państwie odbiega od wymagań stawianych na terenie Rzeczypospolitej.

Z tym wiąże się kolejna kwestia, a mianowicie kwestia stosowania środków wyrównawczych. Chodzi tu o konieczność odbycia odpowiedniego szkolenia czy zdania później odpowiedniego egzaminu.

I wreszcie rzecz chyba najważniejsza, czyli przyjęcie zasady proporcjonalności, jeśli chodzi o znajomość języka polskiego. Owszem, w tych propozycjach, które wymieniłem… W dużej części wymagane jest tu posiadanie znajomości języka polskiego na poziomie B2, a więc takiej, która uprawnia do podjęcia studiów. Dopuszcza się jednak, poprzez wprowadzenie zasady proporcjonalności, możliwość posługiwania się językiem polskim w zakresie takim, jaki jest niezbędny do wykonywania określonego zawodu. I tutaj znowu właściwy organ – czy to korporacyjny, czy też właściwy dla danej profesji –wskazuje, jaka znajomość, na jakim poziomie ma być uznana za niezbędną do tego, aby daną profesję można było wykonywać. To są najważniejsze… Tak jak powiedziałem, to jest zasada proporcjonalności. To jest bardzo istotne i ważne, bo w dużej części dokumentów, dyrektyw unijnych, Unii Europejskiej, ta zasada się pojawia. Tak że chcemy dopełnić tego wymogu.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, to są najważniejsze punkty ustawy, którą pozwoliłem sobie w takiej dość krótkiej formie państwu przedstawić. Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, proszę o wyrażenie pozytywnej opinii, przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o zasadach uznawania kwalifikacji zawodowych nabytych w państwach członkowskich Unii Europejskiej oraz ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu ministrowi.

Bardzo proszę panią legislator o opinię.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Zdrojewski się zgłaszał.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Tak. Ja bardzo króciutko. W związku z tym, że pracowałem nad tą…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

(Przewodniczący Kazimierz Wiatr: Panie Senatorze, bardzo źle słyszymy. Prosimy o wyłączenie wideo.)

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

…W związku z tym zgłaszam wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Nie zdążyłem tego powiedzieć, ale nie zawsze to przewodniczący musi zgłaszać takie wnioski. Tak że bardzo dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Jest z nami pani poseł Dorota Niedziela, poseł sprawozdawca, i prosi o głos.

Bardzo proszę.

Poseł Dorota Niedziela:

Dzień dobry państwu.

Bardzo przepraszam za spóźnienie.

Chciałabym powiedzieć, że w trakcie prac legislacyjnych w Sejmie nie było większych kontrowersji. Jedyna rzecz, jaką w tym kontekście podnieśliśmy, na którą zwróciliśmy uwagę – na to zwróciła też uwagę grupa osób zajmujących się m.in. kształceniem lekarzy weterynarii w języku angielskim – dotyczyła tego, że istnieje możliwość, zapis mówiący o tym, że izba lekarska może, ale nie musi, zbierać informacje o adresach… Chodzi o taki precyzyjny kontakt do lekarza weterynarii wykonującego zawód na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. Ten nieobligatoryjny zapis może budzić kontrowersje w przypadku wyznaczeń lekarzy do Inspekcji Weterynaryjnej. Lekarze Inspekcji Weterynaryjnej podejmują bardzo często, a właściwie cały czas, decyzje administracyjne pociągające za sobą duże konsekwencje finansowe. Są to decyzje m.in. związane z zamykaniem ogniska ASF czy zamykaniem ognisk grypy ptaków. To są wielomilionowe odszkodowania, to są decyzje o likwidacji zwierząt, o uśpieniu zwierząt. To są decyzje administracyjne, od których mogą być odwołania, tak że sprawa może trwać dłużej. Takim zabezpieczeniem, wydaje się, może być… Jeżeli to będzie obligatoryjny, taki sztywny zapis dotyczący wpisu do ewidencji adresu lekarza weterynarii, to wtedy będzie większa możliwość zapewnienia tego, że… Lekarz, który tam pracuje, będzie, że tak powiem, namierzalny. Dyskusja poszła też w kierunku… I pan minister potwierdził, że będzie to pracownik, który będzie zatrudniony na etat, tak więc będzie łatwo sprawdzić jego adres. Ja jednak poddałabym pod rozwagę Wysokiej Izby, do przemyślenia… Sprawy o odszkodowania ciągną się często bardzo długo, bo bardzo często są odwołania. Można by ewentualnie przemyśleć taką zmianę, ale to pozostawiam do decyzji Wysokiej Izby.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję, Pani Poseł.

Ponieważ nikt się już nie zgłasza do głosu…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki: Panie Przewodniczący, ja tylko słowo, jeśli pan pozwoli.)

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

Ta propozycja, która została wprowadzona do ustawy, wynika wprost z zaleceń Komisji Europejskiej. Chodzi o wskazanie, że informacja o zamiarze wykonywania zawodu lekarza weterynarii musi zawierać określenie miejsca i czasu trwania świadczenia usługi. W związku z tym, że Komisja Europejska, przedstawiając te uwagi, skierowała jednocześnie wniosek do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej… W związku z tym, chcąc uniknąć dalej idących konsekwencji, uznaliśmy, że to rozwiązanie będzie właściwe. Proszę pamiętać, że to działa niejako w obie strony. My, przyjmując rozwiązania, jakie zawierają się w tej ustawie, jednocześnie realizujemy rozwiązania, które dotyczą obywateli Rzeczypospolitej, którzy nabyli uprawnień do wykonywania zawodu lekarza weterynarii i wykonują tę profesję w jakimkolwiek państwie Unii Europejskiej. Tak więc ta zasada wzajemności nas niejako obliguje…

No, są też pewne kwestie problematyczne. Podzielam do pewnego stopnia pogląd, który przedstawiła pani poseł Niedziela, pani przewodnicząca, ale miejmy świadomość tego, że ta problematyczność związana jest z decyzjami, które podejmowane są w organach właściwych dla struktury korporacyjnej lekarzy weterynarii, dotyczącymi doboru tych, którzy mają takie lub inne decyzje podejmować czy też nadzorować, czuwać nad rzetelnością w obrębie wykonywania profesji lekarza weterynarii. Ale, jak mówię, realizujemy tylko te wskazania, które są konieczne, niezbędne. Jeśli okaże się, że rzeczywiście będzie to znaczący problem i to problem codzienny, to wtedy, w mojej opinii, powinniśmy zrewidować te rozwiązania i pójść w tym kierunku. Ale to mogłoby – mogłoby, hipotetycznie – stać się utrudnieniem w funkcjonowaniu naszego systemu weterynaryjnego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie.

Szanowni Państwo, a zatem zarządzam głosowanie.

Pan senator Zdrojewski zgłosił wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto popiera ten wniosek? Proszę o podniesie ręki.

Kto jest przeciwny?

Kto się wstrzymał?

Proszę o wyniki zbiorcze.

8 – za, nikt nie był przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Ustawa została przyjęta bez poprawek.

Pozostaje nam sprawa ustalenia sprawozdawcy. Czy pani senator Budner mogłaby się podjąć…

(Głos z sali: Ale nawet nie głosowała…)

Nie głosowała. A pan senator Zając? Panie Profesorze, pan jest biegły w tych sprawach.

Ale nie słyszymy pana, nie słyszymy…

(Głos z sali: Pan senator nie włączył mikrofonu.)

Senator Józef Zając:

O, już… Tak, mogę się tego podjąć.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękujemy, Panie Profesorze, Panie Rektorze wieloletni. Bardzo dziękujemy.

W ten sposób wyczerpaliśmy porządek obrad naszego posiedzenia.

Bardzo dziękuję panu ministrowi. Bardzo dziękuję naszym gościom, pani poseł, pani naczelnik, paniom i panom senatorom, panu ministrowi jeszcze raz.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Chciałbym tylko przypomnieć, że o godzinie 8.50 mamy kolejne posiedzenie. Bardzo dziękuję wszystkim.

(Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 19)