Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (195.)

oraz Komisji Ustawodawczej (260.)

w dniu 19 lipca 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 762, druki sejmowe nr 2024, 2339 i 2339-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 07)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej oraz przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Szanowni Państwo, bardzo proszę o zajmowanie miejsc. Za chwilę rozpoczniemy posiedzenie połączonych komisji.

Mamy informację, że pan minister Warchoł do nas dotrze z lekkim opóźnieniem, w związku z czym z panem przewodniczącym, senatorem Kwiatkowskim, zdecydowaliśmy, że trochę odwrócimy kolejność: najpierw poprosimy autorów opinii o jej streszczenie, a w momencie, kiedy pan minister dotrze do nas, strona rządowa zabierze głos.

Panie Przewodniczący, proszę.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Senator Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, wspólnie z panem przewodniczącym Aleksandrem Pociejem, Komisją Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisją Ustawodawczą otwieramy połączone posiedzenie dwóch komisji.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 762, druki sejmowe nr 2024, 2339 i 2339-A)

W porządku posiedzenia mamy jeden punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw. Ustawa zawarta jest w drukach sejmowych nr 2024, 20339 i 2339-A oraz w druku senackim nr 762.

Czy do tak zaproponowanego porządku posiedzenia ktoś z pań i panów senatorów wnosi jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń.

Stwierdzam, że porządek został przyjęty.

Szanowni Państwo, przedstawicielem wnioskodawców jest w tym wypadku minister sprawiedliwości.

Czy jest na sali poseł sprawozdawca pan Piotr Sak?

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Anna Łowczyc: Nie ma.)

Nie ma. Dobrze…

(Starszy Sekretarz Komisji Ustawodawczej Anna Łowczyc: Był zapraszany.)

Wiem, że był zapraszany. Zawsze zapraszamy.

Szanowni Państwo, mieliśmy taką prośbę ze strony delegacji Ministerstwa Sprawiedliwości, żebyśmy zamienili kolejność, czyli tak jak powiedział pan przewodniczący, wpierw puścimy ekspertów. Mamy nadzieję – sam zrobiłem ten błąd – że pan minister do nas dotrze, teraz nie mamy z nim kontaktu, jest na spotkaniu Rady Ministrów, ale wcześniej był sygnał, że będzie chciał tutaj dotrzeć. No więc rozpoczniemy opiniami.

Szanowni Państwo, połączone komisje zamówiły 2 ekspertyzy. Pierwszą, najobszerniejszą przygotował pan prof. Jacek Giezek wraz ze współpracownikami. Bardzo serdecznie panu profesorowi za tę opinię dziękuję. Pan profesor jest specjalistą z zakresu prawa karnego. Pracuje na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Wrocławskiego. Nie będę już tutaj szerzej przedstawiał pana mecenasa, ale dodam tylko, że jest czy był w przeszłości m.in. wiceprzewodniczącym Komisji Legislacyjnej przy Naczelnej Radzie Adwokackiej, a obecnie jest kierownikiem Katedry Prawa Karnego Materialnego na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Wrocławskiego. Jest autorem ok. 150 publikacji naukowych z zakresu prawa karnego. Chciałbym tym bardziej w tym miejscu serdecznie podziękować za to, że pan profesor w bardzo krótkim czasie zgodził się przygotować opinię na zlecenie połączonych komisji.

Oddaję panu profesorowi głos celem przedstawienia najistotniejszych elementów tej opinii odnośnie do projektu. Bardzo proszę.

Kierownik Katedry Prawa Karnego Materialnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Wrocławskim Jacek Giezek:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze, zacznę może od podziękowania za powierzenie nam takiej właśnie roli, za możliwość wystąpienia przed komisją senacką, Komisją Ustawodawczą. Nie muszę zapewniać, że jest to dla nas oczywiście zaszczyt.

Przechodząc…

(Senator Aleksander Pociej: Przepraszam bardzo, Panie Profesorze, jest tutaj prośba na sali, gdyby pan profesor trochę bliżej mikrofonu… Jest nas tutaj dużo, a nie chcielibyśmy, żeby jakieś rzeczy nam umknęły.)

To może powtórzę to, co powiedziałem wcześniej. Podziękowałem za zaproszenie do udziału w takiej właśnie roli w pracach komisji senackiej i podkreśliłem fakt, że jest to oczywiście dla nas zaszczyt, że dla komisji sprawiedliwości Senatu Rzeczypospolitej Polskiej mogliśmy przygotować naszą ekspertyzę dotyczącą ustawy zmieniającej przepisy kodeksu karnego.

Niestety to jest chyba jedyne miłe stwierdzenie, które w dniu dzisiejszym z moich ust może paść, bo cała reszta, która odnosić się będzie do samej ustawy, to jest – niestety muszę powiedzieć – przede wszystkim jej krytyka i to krytyka przeprowadzona na różnych płaszczyznach. Zarówno, gdy idzie o wskazanie celu, dla którego ta nowelizacja miałaby być przeprowadzona, środków, które miałyby służyć realizacji tego celu, jak i o same rozwiązania o charakterze legislacyjnym, bo dostrzegamy wiele najprzeróżniejszych mankamentów o charakterze ogólnym, a także szczegółowym.

Myśmy to wszystko przedstawili – mam wrażenie – w miarę klarownie na kartach naszej opinii. Zakładam również, że państwu senatorom ta opinia została udostępniona. Ja mogę jedynie w sposób w tej chwili już bardzo skrótowy wskazać na te okoliczności, które naszym zdaniem są najistotniejsze.

Zdań kilka muszę jednak powiedzieć na temat celu przyświęcającego projektodawcom oraz możliwości jego zrealizowania. Otóż projektodawcy nie kryją tego, a wręcz nawet eksponują ten fakt, że chodzi im przede wszystkim o zaostrzenie represji karnej. I niewątpliwie ten efekt, poprzez wprowadzenie zmian, jest osiągnięty. Jest to jednak rażące zaostrzenie represji karnej. Pojawia się pytanie, czy ono było potrzebne.

Projektodawcy odwołują się do danych statystycznych. My do tych danych, na których opierało się Ministerstwo Sprawiedliwości czy też projektodawcy, również sięgnęliśmy. Niestety okazuje się, że dane statystyczne, do których odwołują się projektodawcy, nie wskazują na wzrost przestępczości, który to wzrost należałoby ograniczyć poprzez zwiększenie represyjności przepisów kodeksu karnego. Wręcz przeciwnie, dostrzegalny jest – także na podstawie danych, które prezentują projektodawcy – dość wyraźny spadek przestępczości. A zatem cel, który miałby służyć ograniczeniu przestępczości, nie wydaje się trafnie wskazany. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa związana jest z badaniami, które zostały przeprowadzone na potrzeby przygotowania tego projektu, badaniami opinii społecznej, badaniami o charakterze socjologicznym. Mamy również do nich najprzeróżniejsze zastrzeżenia, a przede wszystkim mamy zastrzeżenia do sposobu formułowania pytań zadawanych respondentom. Ale to jest tylko jeden problem. Nasza podstawowa wątpliwość dotyczy tego, czy zmiany w przepisach kodeksu karnego mają się opierać na badaniach ankietowych przeprowadzanych wśród osób, które nie są prawnikami, relatywnie słabo znają się na prawie, a na prawie karnym w szczególności. W każdym razie ja mogę to zilustrować jednym tylko przykładem, jeśli idzie o sposób zadawania respondentom pytań. Otóż jeśli respondentom zadaje się takie pytanie, czy oni będą się czuć bezpieczni wówczas, gdy odpowiedzialność karna zostanie zaostrzona, czy też będą się czuć bezpieczniej wówczas, gdy odpowiedzialność karna zostanie złagodzona, to wiadomo, że odpowiedź na tak tendencyjnie sformułowane pytanie jawi się jako oczywista. Nie chcę być tutaj zanadto złośliwy, ale to jest trochę tak, jakbyśmy respondentów chcieli zapytać o to, czy wolą być zdrowi i bogaci, czy biedni i chorzy. Jaka odpowiedź padnie – to jest chyba oczywiste. A zatem podstawy, na jakich oparto przekonanie o potrzebie modyfikowania przepisów kodeksu karnego naszym zdaniem są niezwykle wątłe.

Ale przejdę w tej chwili już do samej materii ustawy i tu postaram się rzeczywiście bardzo krótko. Zapytam tylko…

Panie Przewodniczący, nie wiem, jaką ilością czasu ja dysponuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Profesorze, gdyby się udało panu… To była ekspertyza zamówiona przez połączone komisje. Gdyby udało się ze współpracownikami przedstawić całą tę opinię w czasie do 15 minut, to bylibyśmy bardzo zobowiązani.

Kierownik Katedry Prawa Karnego Materialnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Wrocławskim Jacek Giezek:

Dziękuję.

Myślę, Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, że to się uda.

Prosiłbym państwa senatorów, jeśli dysponujecie tekstem naszej opinii, byście państwo zechcieli zerknąć zwłaszcza do przedstawionych przez nas na jej wstępie wybranych tez wskazujących na naszym zdaniem podstawowe mankamenty ocenianej nowelizacji. To nie są jedyne mankamenty. Wśród nich są oczywiście istotniejsze i mniej istotne. Zapewne dałoby się również wskazać dalsze, ale przede wszystkim krótki czas, jakim dysponowaliśmy przy sporządzaniu tej opinii, nie pozwolił nam się wypowiedzieć szerzej, mimo że ta wypowiedź jest już i tak bardzo obszerna.

Przede wszystkim chcielibyśmy zwrócić uwagę na to, że mamy do czynienia z zakrojoną na szeroką skalę zmianą przepisów kodeksu karnego zmierzającą w kierunku zwiększenia, w naszej ocenie – rażącego zwiększenia, represyjności tegoż kodeksu. I to można ilustrować na wiele różnych sposobów.

Po pierwsze, gdybyśmy sięgnęli do przepisów części ogólnej, zobaczylibyśmy, że wprowadzona została jako podstawowa kara pozbawienia wolności, którą można orzekać, można wymierzać w przedziale od 1 miesiąca do 30 lat pozbawienia wolności. Otóż sam fakt, że wprowadzono taką rozpiętość kary pozbawienia wolności, jeszcze nas nie bulwersuje, poniekąd można by nawet powiedzieć, że dochodzi w ten sposób do swoistej możliwości uelastycznienia orzekanej kary pozbawienia wolności. Ale gdy przeniesiemy się już na teren sankcji, które są powiązane z rozmaitymi typami przestępstw przewidzianymi w części szczególnej, to tutaj widzimy już, że do bardzo poważnego zaostrzenia rozmaitych sankcji przewidzianych za rozmaite typy przestępstw niewątpliwie dochodzi. Proszę zwrócić uwagę, że w zasadzie większość sankcji… Mogę się tutaj przykładem posłużyć sankcji, która przewiduje karę pozbawienia wolności od lat 2 do lat 12, a którą zaostrzono w taki sposób, że zastąpiono ją sankcją od 2 lat do lat 15.

Przy okazji można wskazać na inny mankament tego projektu, a mianowicie jego zwiększoną kazuistykę, a jednocześnie na pewne systemowe niespójności. Polegają one przede wszystkim na tym, że niestety mamy do czynienia z różnymi chronionymi prawem dobrami przewidzianymi w kodeksie karnym, ale zagrożenie ustawowe, które miałoby się odnosić do zachowań naruszających te dobra, pozostaje wewnętrznie niespójne. Ale zwrócę uwagę tutaj na rzecz następującą. Otóż, w kodeksie karnym są przewidziane tzw. typy kwalifikowane rozmaitych przestępstw, np. przestępstw przeciwko mieniu czy przestępstw przeciwko obrotowi gospodarczemu. W obowiązującym kodeksie karnym mamy takie 2 znamiona kwantyfikujące, które powodują tworzenie typu kwalifikowanego. Myślę tutaj o stwierdzeniu, iż przedmiotem przestępstwa przeciwko mieniu czy przedmiotem przestępstwa gospodarczego było mienie znacznej wartości czy też wywołana zachowaniem sprawcy szkoda znacznej wartości. A drugi element kwantyfikujący, który powoduje zaostrzenie odpowiedzialności karnej, to jest mienie wielkiej wartości lub wywołana zachowaniem sprawcy szkoda znacznej wartości. Ustawodawca wprowadza do ustawy 2 kolejne progi, a mianowicie: 5-krotność mienia wielkiej wartości i 10-krotność mienia wielkiej wartości. Jednak z tak zmodyfikowanymi typami kwalifikowanymi wiąże jednocześnie niezwykle surowe ustawowe zagrożenie. Proszę wyobrazić sobie, jeśli państwo tego nie dostrzegliście, że w przypadku, gdy mamy do czynienia z 10-krotnością mienia wielkiej wartości, odpowiedzialność karna sprawcy może się kształtować w przedziale od 5 do 25 lat pozbawienia wolności, a w przypadku, gdy mamy do czynienia z mieniem stanowiącym wielokrotność 5-krotną mienia wielkiej wartości, mamy do czynienia z sankcją od 3 do 20 lat pozbawienia wolności. W obu przypadkach mamy zatem do czynienia ze zbrodniami. Ale trzeba pamiętać o tym, że tego rodzaju zaostrzenie czy tego rodzaju typy kwalifikowane zostały odniesione do tego rodzaju przestępstw, które godzą w wartości bynajmniej wcale nie najpoważniejsze, bo to są rozmaite przestępstwa, niekiedy nawet w trybie podstawowym, można by rzec, błahe, przykładowo takie, jak kradzież impulsu telefonicznego, które są zagrożone w tych postaciach zmodyfikowanych tak niezwykle surową karą. Z kolei gdy idzie o przestępstwa gospodarcze, też to samo możemy dostrzec.

Być może moi współpracownicy, współautorzy opinii zechcą jeszcze syntetyczniej – ja rozumiem że czas płynie – coś do tego wątku dorzucić. Ja bym chciał zwrócić uwagę na inny wątek, bardzo ważny, który jest eksponowany w treści naszej opinii, a mianowicie dotyczący modyfikacji podstaw nadzwyczajnego wymiaru kary, a w szczególności na wprowadzeniu do kodeksu karnego reguł kolizyjnych, które miałyby być stosowane wówczas, gdy zbiegają się podstawy do nadzwyczajnego złagodzenia oraz nadzwyczajnego zaostrzenia kary. Być może od razu warto byłoby przejść do jakiegoś przykładu, żeby w sposób plastyczny uświadomić państwu, na czym polega problem. Otóż wyobraźmy sobie, że czyn zabroniony został popełniony w ramach tzw. czynu ciągłego, taka konstrukcja w kodeksie karnym od dawna była już przewidziana. Jednak od niedawna popełnienie przestępstwa w warunkach czynu ciągłego wiąże się z nadzwyczajnym obostrzeniem. Zresztą ustawodawca w art. 57b dodatkowo tę kwestię, tę podstawę zaostrzył. I teraz proszę sobie wyobrazić, że jeśli mamy do czynienia ze sprawcą czynu ciągłego, w stosunku do którego zaktualizuje się jakakolwiek podstawa do zastosowania wobec niego nadzwyczajnego złagodzenia, to sąd nie będzie mógł tego uczynić. Bowiem w art. 57 kodeksu karnego wprowadzono tego rodzaju regułę kolizyjną, która za każdym razem powoduje wyparcie, oby, fakultatywnej podstawy nadzwyczajnego złagodzenia poprzez obligatoryjną podstawę nadzwyczajnego obostrzenia. A musicie państwo wiedzieć, że wszystkie podstawy czy niemalże wszystkie podstawy nadzwyczajnego złagodzenia są fakultatywne, a w zasadzie wszystkie podstawy nadzwyczajnego obostrzenia są obligatoryjne. W tej przedstawionej przeze mnie sytuacji, czyli sprawcy czynu ciągłego, co do którego zaktualizowałaby się jakakolwiek podstawa nadzwyczajnego złagodzenia… dajmy na to, że sprawca okaże się sprawcą niepoczytalnym, co więcej, on naprawi w całości wyrządzoną swoim czynem szkodę, ale ta podstawa obligatoryjna, wynikająca z art. 57b spowoduje, że sąd nie będzie mógł mu kary złagodzić, mimo wystąpienia tego rodzaju okoliczności, lecz będzie ją musiał zaostrzyć.

W sposób szczególnie dotkliwy powodujący w przyszłości – tak zakładam – szereg najprzeróżniejszych konsekwencji prezentuje się zmiana dotycząca instytucji przewidzianej w art. 60 §3. Myślę tutaj o instytucji małego świadka koronnego. Otóż to jest, wydawać by się mogło, jedyna podstawa, jeśli mamy do czynienia z osobą, która wystąpi w roli małego świadka koronnego do obligatoryjnego, nadzwyczajnego złagodzenia kary. Proszę wszakże zwrócić uwagę na to, że w ustawie wprowadzono zastrzeżenie, że to obligatoryjne po stronie sądu nadzwyczajne złagodzenie kary wchodzi w rachubę tylko wówczas, gdy odpowiedniej treści wniosek o zastosowanie tejże instytucji złoży prokurator. W istocie zatem to od prokuratora, co oczywiście skądinąd także stanowi ograniczenie swobody sądu, zależeć będzie, czy dojdzie do zastosowania nadzwyczajnego złagodzenia kary wobec małego świadka koronnego. Jeśli jednak dodatkowo wyobrazimy sobie, że być może wobec takiego małego świadka koronnego zaktualizują się jakieś fakultatywne podstawy nadzwyczajnego złagodzenia, ale jednocześnie podstawa obligatoryjna, bo on się okaże np. sprawcą czynu ciągłego, to niestety wbrew temu, co w uzasadnieniu do projektu tejże ustawy piszą autorzy, nie będzie można wobec takiej osoby kary nadzwyczajnie złagodzić, trzeba ją będzie nadzwyczajnie obostrzyć. Proszę zwrócić uwagę, zatem wszystko w rękach prokuratora. Jeśli prokurator będzie stawiał zarzuty, przykładowo recydywiście, to postawi go przed następującym dylematem. Albo zdecyduje się on na wystąpienie w roli małego świadka koronnego i złoży depozycję – doświadczenie uczy, że nie zawsze i niekoniecznie zgodne z prawdą obciążające inne osoby, bo to będzie podstawa wniosku prokuratora o zastosowanie instytucji małego świadka koronnego i nadzwyczajne złagodzenie kary – albo jeśli tego nie zechce uczynić, to aktualizują się podstawy do nadzwyczajnego obostrzenia, bo mamy wszak do czynienia z recydywistą. Obawiam się, że postawieni przed tego rodzaju dylematem podejrzani w procesie karnym mogą jednak ulegać pewnej swoistej presji zmierzającej do tego, by jednak zdecydować się na wystąpienie w roli małego świadka koronnego, niezależnie od tego, co oni w procesie karnym mogliby mieć do powiedzenia.

Proszę państwa, wątpliwości budzi sposób ujęcia ogólnych dyrektyw sądowego wymiaru kary, a to się z kolei wiąże z drugą zasadniczą wątpliwością, zresztą już pobrzmiewającą w tym, o czym zdążyłem powiedzieć wcześniej. Mianowicie dochodzi do daleko idącego ograniczenia luzu decyzyjnego przysługującego organowi stosującemu prawo – oczywiście sądowi orzekającemu. Ten luz decyzyjny jest ograniczany po pierwsze, z uwagi na modyfikację granic ustawowego zagrożenia, bo one są modyfikowane wyłącznie w kierunku zaostrzenia odpowiedzialności karnej, są modyfikowane poprzez…

(Brak połączenia)

Senator Aleksander Pociej:

Panie Profesorze, zgubiliśmy pana. Zawiesiło się połączenie. Jeżeli pan profesor mnie słyszy, to proszę spróbować ewentualnie zresetować urządzenie. Jeżeli chodzi o czas, to ta wypowiedź powoli zmierzała ku końcowi.

No cóż, nie ma… nie mamy…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Może umożliwimy najwyżej takie 2-minutowe podsumowanie później.)

Ewentualnie, tak, taką wypowiedź uzupełniającą.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

W tym miejscu, bo z tym się wstrzymałem z uwagi na to, że docierał pan minister, chcielibyśmy szybko przywitać gości.

Witam sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, jest z nami pan minister Marcin Warchoł. Towarzyszą mu: wicedyrektor Departamentu ds. Przestępczości Gospodarczej, pan Dariusz Furdzik; dyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego, pan Rafał Kierzynka oraz pani Agnieszka Tomasiewicz-Celińska z Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego i pan Jakub Smoliński z tego samego departamentu. Gościmy przedstawiciela Biura Prezydialnego Prokuratury Krajowej w osobie pana dyrektora Tomasza Szafrańskiego i pana prokuratora Marcina Giżyńskiego oraz pani prokurator Agnieszki Welenc i pani prokurator Agnieszki Władzińskiej. W posiedzeniu komisji uczestniczą przedstawiciele Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex super omnia”, pani prokurator Grażyna Stanek i pan prokurator Dominik Mrozowski. Są z nami przedstawiciele rzecznika praw obywatelskich: naczelnik Wydziału do spraw Legislacyjnych i Ustrojowych Zespołu Prawa Karnego pan Michał Hara oraz dr Piotr Zakrzewski. Witamy panów serdecznie. Są przedstawiciele Fundacji Helsińskiej: jest z nami pan dr Piotr Kładoczny i pan Marcin Wolny. Witamy panów serdecznie. Jest z nami – część uczestników jest zdalnie – dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych w Naczelnej Radzie Adwokackiej pani mecenas Dorota Kulińska. Krajową Radę Komorniczą reprezentuje przewodnicząca Komisji Legislacyjnej Anna Zielińska. Naczelną Radę Lekarską reprezentują członek rady, pan dr Piotr Pawliszak, oraz pan mecenas Wojciech Idaszak. Jest z nami przedstawiciel…

(Kierownik Katedry Prawa Karnego Materialnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Wrocławskim Jacek Giezek: Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący, czy ja mogę wejść w słowo?)

Pan profesor się włączył. Ja za chwilę kończę witać gości i oddaję panu głos, już na samo podsumowanie, jeżeli możemy prosić.

(Kierownik Katedry Prawa Karnego Materialnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Wrocławskim Jacek Giezek: Jasne, przepraszam.)

Polską Izbę Paliw Płynnych reprezentuje pan Adam Toczyski. Krajową Radę Kuratorów reprezentują pan Grzegorz Kozera i Andrzej Martusewicz, przepraszam, Martuszewicz. Witam szczególnie serdecznie przedstawicieli kuratorów. No i oczywiście są nasi eksperci, których będę wywoływał. Część jest osobiście, część zdalnie.

Oddaję ponownie głos panu prof. Jackowi Giezkowi.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Kierownik Katedry Prawa Karnego Materialnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Wrocławskim Jacek Giezek:

Panie Przewodniczący, zdając sobie sprawę z ograniczonej ilości czasu, ustaliliśmy ze współautorami sporządzonej przez nas opinii, że współautorzy będą zabierać głos w przypadku, gdyby były pytania do konkretnych omówionych w naszej opinii kwestii. Ja już w tej chwili, żeby zbyt wiele czasu nie zabierać, zakończę swoją wypowiedź w taki sposób, że – i tu odwołam się po raz kolejny do tych ogólnych, sformułowanych przez nas tez w opinii – że mamy do czynienia, tak jak powiedziałem, z rażącym zaostrzeniem represyjności, mamy do czynienia z ograniczeniem luzu decyzyjnego przysługującego sądowi orzekającemu. Mamy do czynienia także ze zwiększeniem kazuistyki kodeksu karnego, mamy wreszcie do czynienia, co jest szczególnie rażące – tutaj współautorzy opinii mogliby to ilustrować na wielu rozmaitych przykładach – z rażącym zakłóceniem spójności sankcji przewidzianych w przepisach części szczególnej, jako że dobra przedstawiające wartość mniejszą, i co do tego w tej hierarchii aksjologicznej raczej nie ma żadnych wątpliwości – są niejednokrotnie zagrożone znacznie surowszą odpowiedzialnością karną niż dobra przedstawiające wartość większą. Ten brak spójności jest wyjątkowo rażący, obok oczywiście innych mankamentów, o których wspomniałem.

Kwestie szczegółowe są przedstawione w opinii. Jeśli byłyby co do tych kwestii szczegółowych jakiekolwiek pytania, to bardzo chętnie do nich się odniesiemy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Serdecznie dziękuję.

Wszyscy panie i panowie senatorowie otrzymali opinię pana profesora sporządzoną wraz z zespołem. Nie wykluczam, jeżeli państwo mogą nam dalej towarzyszyć, że mogą być jakieś pytania do państwa kierowane.

Standardowo, zgodnie z regulaminem, oddałbym na początku głos przedstawicielowi rządu. Pan minister do nas dotarł z posiedzenia rządu. Oddaję głos panu ministrowi, ewentualnie jego współpracownikom. Proszę, żeby się zamknąć w takim samym limicie czasowym, a później wrócimy jeszcze do naszych ekspertyz, czyli głos będą mieli: pan Mikołaj Małecki, Tomasz Snarski i Piotr Kardas.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Senator Aleksander Pociej: Chciałbym dodać, że ten zakres czasowy określiliśmy na 15 minut.)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Drodzy Goście!

Nieuchronność kary jest owszem ważna, ale surowość jest równie istotna. Obecnie mamy do czynienia niestety z sytuacją, w której polskie sądy należą do jednych z najłagodniejszych w Europie. Za zabójstwo na karę dożywotniego pozbawienia wolności zapada jedynie 4% wyroków. W przypadku tej kary średnia w Unii Europejskiej to jest 12%, czyli jest trzy razy surowiej. W Niemczech jest 21%, w Wielkiej Brytanii 38%. Ponadto polskie sądy sięgają w zasadzie po dolne granice wymiaru kar. Wyrok za zgwałcenie do 2 lat pozbawienia wolności wydawany jest aż w 54%, Drodzy Państwo. Tak. Gwałciciele w przeszło połowie przypadków zasługują na przywilej najniższego wymiaru kary – do 2 lat pozbawienia wolności. Za zabójstwo dolna granica kary wynosi 8 lat, i sądy sięgają po nią aż w 23% przypadków. Ta pobłażliwość jedynie rozzuchwala przestępców. Na efekty nie trzeba długo czekać. Otóż 40% sprawców w ciągu 5 lat po wyjściu z zakładu karnego ponownie popełnia przestępstwo. Dlatego też obecny kodeks zwraca uwagę na 2 aspekty: na ochronę ofiary przestępstwa i ochronę społeczeństwa. Powtarzam, surowość sankcji jest tak samo ważna jak jej nieuchronność. I nasze doświadczenia pokazują, że zmiany w obszarze prawa karnego są w stanie spowodować skuteczne odstraszanie od popełniania tych przestępstw. Przykład – alimenty. Kolejny: tyle krytyki na nas się wylało za słynne 25 lat, za faktury VAT-owskie; pokazaliśmy, że zmiany w prawie są skuteczne. Następnie inne obszary, o których tutaj wielokrotnie rozmawialiśmy, jak przestępstwa gospodarcze, jak walka z lichwą, pokazują, że warto zmieniać prawo, czasami podwyższając właśnie te dolne granice, co w tym przypadku ma miejsce, czasami po prostu obiektywizując znamiona typów czynów zabronionych.

Przede wszystkim w związku z przestępstwami przeciwko życiu, zdrowiu, wolności seksualnej wprowadzamy bardzo istotne rozwiązania dla ochrony godności ofiary. Zakaz obligatoryjny zbliżania się sprawcy do ofiary. Podnosimy dolne progi zagrożenia za zgwałcenie dziecka poniżej piętnastego roku życia z obecnych 3 do 5 lat. Wprowadzamy nowe typy czynów zabronionych: zgwałcenie, którego skutkiem jest śmierć ofiary; ciężki uszczerbek na zdrowiu, będzie karane odpowiednio karą od 8 i od 5 lat pozbawienia wolności. Wprowadzamy nieprzedawnialność najcięższych przestępstw pedofilskich. Następnie, zmiany w zakresie bezpieczeństwa w ruchu drogowym. W ubiegłym roku na polskich drogach, Drodzy Państwo, zginęło 212 osób, 1 tysiąc 917 odniosło obrażenia. To są tragedie do końca życia. Ktoś stracił ojca, męża, dzieci. Ktoś do końca życia będzie musiał jeździć na wózku inwalidzkim. Tymczasem te zmiany, które my wprowadzamy, właśnie skutecznie zapobiegną patologii z pijanymi kierowcami. Po pierwsze, konfiskata pojazdów. W wielu krajach takie rozwiązanie już funkcjonuje i jest ono absolutnie skuteczne. Po drugie, wprowadzamy tutaj również nowe typy czynów zabronionych. Podwyższamy dolne sankcje. Prowadzenie pojazdu w stanie nietrzeźwości po raz kolejny nie będzie zasługiwało na pobłażliwość w postaci kar wolnościowych. Za wypadek ze skutkiem śmiertelnym w stanie nietrzeźwości będzie kara od 5 lat w górę, a z ciężkim uszczerbkiem na zdrowiu – i będzie to zbrodnia – od 3 lat w górę.

Kolejna kwestia. Zmiany w zakresie walki z przestępczością gospodarczą. Również bezwzględnie ważne, bo np. w przypadku mafii reprywatyzacyjnej, warszawskiej, była łapówka na przeszło 50 milionów zł. Chcemy reagować na tego typu duże afery gospodarcze, jak afera Amber Gold czy GetBack, w których wartość szkody wyniosła odpowiednio 700 milionów i 3 miliardy zł. Dlatego wprowadzamy zmiany w zakresie czy to korupcji, czy przestępstw związanych z oszustwem na ogromną skalę. To są najistotniejsze zmiany.

Jeszcze ostatnia kwestia, o której już wspominałem, mianowicie recydywa. Tutaj również reagujemy w stosunku do tych najpoważniejszych przestępstw przeciwko życiu, zdrowiu. Wprowadzamy nowy typ: recydywę seksualną.

Te rozwiązania zapewnią bezpieczeństwo Polakom i przywrócą godność ofiarom przestępstw.

Oddaję głos panu dyrektorowi, który o to poprosił.

Pan dyrektor Szafrański. Bardzo proszę.

Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Ja pozwolę sobie jeszcze zwrócić uwagę na inny rys, który dla…

(Senator Aleksander Pociej: Przepraszam, bliżej mikrofonu, bo zdalni nie słyszą.)

Tak.

Inny rys tej nowelizacji, który umyka zarówno rozważającym o tym, jak i krytykom i, co mnie zaskakuje, umyka również prokuratorom, niektórym adwokatom, to jest mianowicie to, że ten projekt jak mało który jest nastawiony na wzmocnienie ochrony interesów pokrzywdzonego. To jest kontynuacja pewnej myśli, która została opracowana w latach 2006–2007, a zrealizowana, Szanowni Państwo, ustawą z listopada 2008 r., która weszła w życie w czerwcu 2009 r., za pana ministra Ćwiąkalskiego. Dlaczego dobrze pamiętam tę ustawę? Dlatego, że byłem referentem tamtego projektu i pisałem drugą część przepisów. Wtedy pan przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski… miałem przyjemność podczas tej pracy współdziałać też z jego osobą. Do czego zmierzam? Tamte rozwiązania, m.in. poszerzenie art. 46, spotkały się z pełną akceptacją, pomimo że nastąpiła zmiana rządu, który ten projekt do parlamentu wysłał. Te rozwiązania były docenione dlatego, że wskazują, że prawo karne to nie jest prawo dla sędziów, nie jest dla prokuratorów i nie jest dla sprawców, to jest prawo dla obywatela – żeby wiedział, gdzie są granice tego, co wolno, a czego nie wolno i jakie są koszty łamania prawa. I to jest prawo, które ma najważniejszy cel oprócz karnej… Tym celem jest chronić pokrzywdzonego.

Jakie zmiany są tutaj niedostrzegane, a są dla mnie pierwszoplanowe? Szanowni Państwo, zwróćcie uwagę chociażby na nowy typ przestępstwa… Art. 244c kodeksu karnego wprowadza typ przestępstwa – wzorowany nieco na przestępstwie o już tradycji w polskim prawie, a mianowicie przestępnej niealimentacji – a mianowicie przestępne uchylanie się od wykonania obowiązku naprawienia szkody bądź zadośćuczynienia za krzywdę wynikającego z orzeczenia sądu karnego. Ochrona prawna udzielona pokrzywdzonemu w prawie karnym tyle ma waloru, ile realności. Jeżeli teraz częstokroć są takie wypadki, że rzeczywiście sądy uwzględniając wnioski pokrzywdzonych, prokuratorów, nakładają obowiązki naprawienia szkody, częstokroć łącznie z liberalnymi karami albo z odstąpieniem od wymierzenia kary, jako sui generis, kara w zawieszeniu, to okazuje się później, że ta ochrona pokrzywdzonego jest tyle warta, ile ta kartka papieru, na której wydrukowano wyrok. Na etapie wykonawczym on i tak nie dostaje kompensacji, on i tak nie dostaje zadośćuczynienia, on musi ponosić ewentualnie koszty działań komornika, on jest wtórnie wiktymizowany swoją bezsilnością. I tu jest właśnie rozwiązanie, które pozwalać będzie na to, że jeżeli sprawca uchyla się… Podkreślam, tu będzie chodziło nie o to, że ktoś nie może, bo zapadł na ciężką chorobę, nie o to, że ktoś nie może, bo stracił pracę, tylko o to, że może, a tego nie robi, podobnie jak przy alimentacji. Co więcej, będzie także efektywny mechanizm odstąpienia od karania takiej osoby, jeżeli po zainicjowaniu postępowania szybko zrobi to, co do niej należy.

Kolejna kwestia, bardzo ważna, dotyczy obrony pokrzywdzonych. Chodzi o okoliczności łagodzące i obciążające. Tu zazwyczaj są one, jak widzę, poddawane krytyce. Powiem wprost, nie do końca wiem, choć domyślam się, w jaki sposób w opinii, którą pan prof. Giezek współsygnował… Nie wiem, czy to jest ta sama opinia co krakowska, ponieważ nie dostaliśmy jej do ostatniego momentu. Dzisiaj o godzinie 11.00 dostaliśmy tylko informację, że taka opinia jest. No więc nie mogliśmy się z nią w żaden sposób zapoznać.

(Sygnał telefonu komórkowego)

Jednak powiem o tych okolicznościach łagodzących. Postrzegane są one jako ograniczenie sfery wolności uznania sędziowskiego, swobody sędziowskiej, jakby ta sfera to była wartość sama w sobie. Tymczasem prawo karne nie jest dla prokuratora. Prawo karne jest dla sędziego. Prawo karne nie jest dla obrońcy. Prawo karne ma realizować cele ochronne przede wszystkim. I teraz, jeżeli okolicznościami łagodzącymi, obciążającymi jesteśmy w stanie motywować sprawcę zarówno na etapie zachowania przestępnego, poprzez wskazanie, że odstąpienie od czynu i próba zapobieżenia pogłębianiu się skutku będzie obligatoryjnie wzięta na jego korzyść, jak również możemy go motywować do korzystnych zachowań następczo, w związku z tym, że naprawienie szkody będzie zawsze wzięte pod uwagę, ale podkreślam: nie obietnica… Ja wiem, że trzy razy obiecać, to jak raz dać, jak niektórzy twierdzą. Nie, tu chodzi o naprawienie szkody. Jest mocne podkreślenie, że kompensacja, naprawienie szkody, wyrażenie realnej skruchy i pojednanie z pokrzywdzonym będzie zawsze wzięte pod uwagę. To z jednej strony. Z drugiej strony działanie okrutne, działanie w celu uprzedmiotowienia, w celu upokorzenia, działanie, które uprzedmiotawia osobę pokrzywdzoną, jest dodatkowo nagannie wartościowane przez ustawodawcę. Innymi słowy, okoliczności łagodzące i obciążające to są po prostu zupełnie oczywiste cechy zachowania, pozytywne bądź negatywne, które każdy sąd powinien wziąć pod uwagę.

Jaki będzie skutek wprowadzenia tych rozwiązań? Właśnie taki, że będą skłaniać do prawdziwego naprawienia szkody, a nie do niejednokrotnie wydukania – przepraszam – w stosunku do pokrzywdzonego albo do rodziny, cynicznego wydukania rzekomych przeprosin. Co więcej, te okoliczności łagodzące być może doprowadzą w końcu do zerwania z pewnym rozumieniem, np. niekaralności, które wielu praktyków prezentuje, kiedy ze zdumieniem słyszymy, że niekaralność jest okolicznością łagodzącą w sprawie. No, przepraszam, jeżeli to, do czego obywatel jest zobowiązany, jest łagodzące, no to co ma być obciążające? Niekaralność jest brakiem okoliczności obciążającej, jaką jest karalność. Oczywiście dobrze, że jest niekaralność, ale podnoszenie, że jest to okoliczność łagodząca, jest nieporozumieniem. Okoliczności łagodzące obciążające występują w 17 ustawodawstwach Unii Europejskiej, w takich krajach, jak: Czechy, Niemcy, Włochy, Hiszpania, Szwecja, Portugalia, Austria, długo by wymieniać. Cechą okoliczności obciążających, tego katalogu, jest półotwarty charakter: sąd nie będzie związany wyłącznie tym katalogiem, będzie mógł w każdej sprawie wykreować nową okoliczność łagodzącą i obciążającą, ale będzie musiał to dobrze uzasadnić. No więc to jest bardzo mocny argument na wzmocnienie także ochrony osób pokrzywdzonych.

Jeszcze króciuteńko, już przechodząc, do dwóch argumentów, także takich, które słyszałem w wypowiedzi pana prof. Giezka, do którego podchodzę nieodmiennie z wielką sympatią i szacunkiem. Mianowicie, pierwsza kwestia, co do tej dynamiki przestępczości. Często słyszymy, że dochodzi do zaostrzenia odpowiedzialności karnej, aczkolwiek jest ona, jeżeli występuje, jedynie punktowa i racjonalna w odniesieniu do najcięższych przestępstw, podczas gdy jakoby przestępczość spada. No, problem jest taki, że nie jest to zdanie prawdziwe. Przestępczość w niektórych kategoriach przestępstw spada, w niektórych jest w miarę stabilna, a w niektórych rośnie. Podam państwu chociażby kilka kategorii, których dotyczą wyraźne wzrosty w ostatnich latach. No, choćby art. 148 §1: zabójstwo. Wszyscy wiedzą, o co chodzi. Chociażby przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji z zastosowaniem art. 178 §1. Przestępstwo z art. 178a §1: prowadzenie pojazdami w stanie nietrzeźwości. Liczba zgwałceń też nieodmiennie… Być może jest tak, że jest większa skuteczność organów ścigania, ale zwróćmy uwagę, że np. liczba właśnie najcięższego przestępstwa seksualnego utrzymuje się na wysokim poziomie, i liczba tych czynów z rozdziału XXV wykazuje tendencję fluktuującą i rosnącą. Bardzo wyraźny jest wzrost przestępstw przeciwko ochronie informacji. Wskażę, jaki tu jest rząd wielkości: od 5,5 tysiąca przestępstw 8 lat temu, 6 tysięcy 4 lata temu…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Panie Dyrektorze…)

…do 11,5 tysiąca obecnie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

…wyczerpaliście państwo limit 15 minut. Te statystyki ogólnie są znane…

(Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański: No właśnie chyba nie.)

…ale jeśli pan chce, to można je prezentować. Są także na stronach Komendy Głównej Policji.

(Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański: Mogę podsumowywać, Panie Przewodniczący.)

Ja je znam. Jak ktoś z państwa ich nie zna, to oczywiście można odebrać…

(Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański: Czy mogę podsumowywać w takim razie?)

Bardzo o to proszę.

Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański:

Bardzo dziękuję.

Ale tu tylko jedno zdanie. Czy taki fakt, że w jakiejś kategorii przestępczość nie rośnie, oznacza, że my nie możemy i nie powinniśmy wzmacniać ochrony prawnokarnej? Niezależnie od tego? Czy mamy się zadowalać tym, że nie jest gorzej? A może są takie dobra, które zasługują właśnie na mocniejszą ochronę, chociażby życie i zdrowie, przez wprowadzenie chociażby nowej formy zjawiskowej czynu zabronionego. Oczywiście, że tak jest, i w ten sposób powinniśmy do tego podchodzić, tym bardziej że występują pewne czynniki, które powinny umniejszać przestępczość, chociażby przestępczość przeciwko mieniu, jak zmniejszenie bezrobocia czy względny wzrost zamożności społeczeństwa. Niestety statystyki tego nie pokazują, co znaczy, że miejsce dla prawa karnego nadal jest.

I teraz już zmierzając, tak jak pan przewodniczący rzeczywiście prosił, do końca… Pan prof. Giezek podnosił zagadnienie uregulowania reguł kolizyjnych. Powiem wprost, gdy te przepisy były analizowane i tworzone, to sam się posiłkowałem komentarzami pana prof. Giezka, pana prof. Wróbla, kiedy to pan prof. Giezek zresztą sam podkreślał, jakie są rozbieżności co do poglądów dotyczących zbiegu okoliczności obciążającej i łagodzącej, i z postulatem, żeby to kiedyś uregulować. Właśnie zostało to uregulowane. No, nie bez przyczyny… Jeżeli ustawodawca jednej okoliczności nadaje charakter obligatoryjny, to musi nadać priorytet także w sytuacji zbiegu. No więc nie jest do końca zrozumiałe, dlaczego pan profesor widzi tutaj nieprawidłowość.

Co do art. 60 §3… Szanowni Państwo, mały świadek koronny to jest instytucja, bez której zwalczanie współczesne przestępczości nie będzie efektywne. Zmiana w projekcie jest bardzo niewielka. W §3 art. 60 do tej pory nadzwyczajne złagodzenie jest stosowane obligatoryjnie. Z tej zmiany wynika wyłącznie, że musi być współdziałanie w tym wypadku prokuratora i sądu.

I w końcu już ostatnie dwie kwestie, naprawdę dwie kwestie ostatnie…

(Brak połączenia)

…Że projekt nie był konsultowany ze środowiskami prawniczymi. Szanowni Państwo, projekt był obszernie konsultowany. Projekt został wysłany do prokuratur regionalnych i prokuratur podległych. Projekt był wysłany do sądów powszechnych, był konsultowany przez Sąd Najwyższy. Projekt był konsultowany przez Naczelną Radę Adwokacką. Dla mnie takim swoistym papierem lakmusowym zainteresowania nad tym projektem w kontekście po ewentualnej sanacji, gdyby on miał rzeczywiście deficyty, bo ja ich nie dostrzegam, to była ta pasywność w trakcie prac w Sejmie, kiedy nikt, ale to nikt nie był zainteresowany, żeby w trakcie prac tej podstawowej Izby stanowiącej prawo, bo wszak tu jest Izba refleksji, podnosić te zarzuty. Natomiast…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Dyrektorze, ja mam prośbę… Praca nad procesem legislacyjnym jest w obu izbach. Szanuję pana kindersztubę, ale nie wyszło. Uprawnienia obu izb co do procesu stanowienia prawa są trochę inaczej opisane.

Ja bym prosił o podsumowanie, bo powiedziałbym tak, argumenty statystyczne mamy na stronie Statystyka.policja.pl., tytuł: „Mniej przestępstw, wysokie poczucie bezpieczeństwa Polaków”… Spadek przestępstw kryminalnych… Ogólna statystyka nie współgra z tym, o czym pan powiedział. Kompletnie się z tym rozmija. Oczywiście zawsze można znaleźć jakieś kategorie rodzajowe przestępstw, ale to nie był argument najbardziej trafiony.

Gdyby miał pan jeszcze jakieś systemowe uwagi, to chętnie wysłuchamy, ale gdyby udało się do minuty zmieścić z wystąpieniem…

(Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański: Oczywiście.)

…bo mamy kolejnych gości.

Dyrektor Biura Prezydialnego w Prokuraturze Krajowej Tomasz Szafrański:

Panie Przewodniczący, przy najwyższym szacunku, rzadko tytuły, zwłaszcza artykułów o statystyce, odzwierciedlają złożoność zjawiska.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: To nie jest artykuł, to jest statystyka Policji Państwowej.)

Tak, ale ja mam właśnie statystykę wydrukowaną z naszego systemu, więc ja doskonale wiem… Obraz jest niejednoznaczny, i o to właśnie chodzi, żeby mówić, że nie jest jednoznaczny we wszystkich kategoriach przestępstw.

Szanowni Państwo, reasumując, chciałbym podkreślić jeszcze bardzo ważną rzecz – drugi wymiar tej nowelizacji. Zacząłem od pierwszej, jaką jest wzmocnienie ochrony pokrzywdzonych. A teraz o drugiej, czyli radykalnym wzmocnieniu ochrony przed przestępczością gospodarczą. Są działania, które odpowiadają na takie wyzwania, jak wielkie afery gospodarcze o charakterze piramid finansowych, a więc typy działań, które chronią ludzi czy też zapobiegają generowaniu zjawisk, które doprowadzają do pokrzywdzenia dziesiątek, a nieraz setek tysięcy osób wskutek przestępczego, oszukańczego zachowania. Jest bardzo istotna zmiana, sama w sobie, i gdyby tylko ta zmiana miała wejść w życie, to już ten projekt byłby wart uchwalenia. Chodzi o nowelizację art. 305, czyli ochronę przetargów publicznych. Jest tu doprecyzowanie znamion czynu zabronionego, jest poszerzenie pola penalizacji, jest dookreślenie trybu wnioskowego. O to właśnie chodzi, żeby pieniądze przy okazji wszelkiego rodzaju przetargów były chronione, a transparentność procedowania były wymuszona. Te 2 zmiany to są kolejne, bardzo ważne wyznaczniki. Tu nie chodzi o jakiekolwiek prymitywne podnoszenie surowości, tu chodzi o punktowe racjonalizowanie ochrony prawnej zgodnie z priorytetami nowoczesnego prawa karnego.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Dyrektorze, bardzo dziękuję.

Nawet więcej, ja się z panem zgadzam co do tego, że w ostatnich latach jest problem z wielkimi aferami finansowymi czy z ochroną przetargów publicznych. No więc mamy w tym zakresie konsensus. Tak, jest to problem, który się zintensyfikował w ostatnich latach.

A teraz przechodzimy…

Pan przewodniczący. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Zanim oddam głos prof. Mikołajowi Małeckiemu, chciałbym odnieść się od razu do 3 argumentów. Szkoda, że nie było dzisiaj pana dyrektora, kiedy dyskutowaliśmy sprawę GetBack, gdzie padły propozycje ochrony poszkodowanych – tam ministerstwo bardzo twardo stało przeciwko tym zmianom. Tak że jest tutaj swoisty dwugłos.

Jeżeli chodzi o argument dotyczący bezpieczeństwa na drogach, to przypominam, że nie tak dawno, bodajże półtora roku temu, uchwaliliśmy nowe przepisy dotyczące przechodzenia przez pasy. Od tego czasu liczba ofiar na pasach się zwiększyła. I to też są oficjalne statystyki.

A już wracając do porównań pomiędzy różnymi systemami… Jak słyszę, że jest taki argument, że w Niemczech, we Francji, gdzieś tam, sądy orzekają w górnych granicach częściej, to uważam, że czysta przyzwoitość argumentacji wymaga, żeby dać jakie tam są w tej chwili zagrożenia w stosunku do zagrożeń w Polsce. Jeżeli za to samo przestępstwo tam jest kara np. od 1 roku do 5 lat, a u nas od 3 lat do 8, to użycie takiego argumentu jest niepełne, ponieważ może się okazać, przy tym wymiarze bezwzględnym kary, jest dokładnie tak samo, a może nawet, czasami, gorzej jest tam. Oczywiście z punktu widzenia tego projektu. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Mikołaj Małecki.)

Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Krakowskiego Instytutu Prawa Karnego Fundacji Mikołaj Małecki:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, ekspertyza Krakowskiego Instytutu Prawa Karnego, karnistek i karnistów z Krakowa jest dostępna na stronie Senatu, więc pozwólcie państwo, że w krótkim, skondensowanym wystąpieniu wypunktuję główne rzeczy, które związane są z rozpowszechnianymi szczególnie publicznie manipulacjami na temat tej uchwalonej ustawy. Zdajmy sobie sprawę, że nie jest to, to po pierwsze, walka z groźnymi przestępcami, z groźnymi przestępstwami. Dochodzi do całkowitego przebudowania systemu wymierzania kary, co wynika z nowelizacji art. 53 kodeksu karnego. Ta zmiana ma prowadzić w praktyce do zaostrzenia wymiaru kary za wszystkie możliwe przestępstwa, za przestępstwa nieumyślne, za błędy medyczne, za drobne występki, jakieś lekkie przestępstwa narkotykowe. No więc to jest nowelizacja, która rzutuje na wymiar kary za wszystkie bez wątpliwości, bez wyjątku czyny zabronione. To jest nowelizacja, która prowadzi do powrotu, do rozwiązań kodeksu karnego komunistycznego, z 1969 r. To się przejawia w usunięciu z dyrektyw wymiaru kary… mówimy o systemowych dyrektywach wymiaru kary, aktualnych w każdej sprawie, gdzie sąd wymierza karę za popełniony czyn zabroniony. Usunięcia z tych dyrektyw „oddziaływania na świadomość prawną społeczeństwa” i zastąpienie tego sformułowania wyrazami „oddziaływaniem społecznym”, to znaczy, że ta kara ma zastraszyć społeczeństwo, to jest klauzula wprost z komunistycznego kodeksu karnego państwa totalitarnego z 1969 r. wpisana do aktualnego art. 53 kodeksu karnego. Ten projekt idzie jeszcze dalej. Nawet w komunistycznym kodeksie karnym znajdowała się pośród dyrektyw wymiaru kary dyrektywa „wychowywania sprawcy”. To jest w aktualnej wersji wykreślone. To również dotyczy kary wymierzanej w przypadku kary łącznej – do tego za chwilę przejdę. Co to znaczy? To znaczy, że ta nowelizacja nie uderza w recydywistów przede wszystkim, ona uderza w sprawców młodych, których sąd powinien też tą karą wychowywać. Uderza w sprawców, którzy popełniają przestępstwo pierwszy raz. No więc to jest nie tylko powrót do mrocznych czasów państwa komunistycznego, ale jeszcze głębsze przesunięcie systemowo polskiego prawa karnego w stronę jakichś mroków średniowiecza.

Kara 30 lat pozbawienia wolności, rozszerzenie tych widełek na, można powiedzieć, połowę kary dożywotniego pozbawienia wolności… Zdajemy sobie sprawę, człowiek odpowiada karnie od siedemnastego roku życia, więc 30 lat plus 17 to jest tak naprawdę połowa kary dożywotniego pozbawienia wolności, kary bezwzględnie izolacyjnej. To ma szczególne znaczenie, biorąc pod uwagę też ograniczenia władzy sądowniczej, o których tutaj już była mowa, przy wymierzaniu kary, która ma pełnić wyłącznie czy głównie funkcję odstraszającą, napiętnującą sprawcę. Ona ma diametralne znaczenie przy wymiarze kary łącznej. W przypadku każdego sprawcy, który popełnia drobne przestępstwa, tyle tylko, że popełnia je wielokrotnie, w ramach kary łącznej widełki możliwe do wymiaru kary łącznej rozszerzają się z 20 lat, jak to jest obecnie, aż do 30 lat pozbawienia wolności. Były takie sprawy, podajemy je w swojej ekspertyzie. No, nie może być tak, że sprawcy kradzieży, który tylko i wyłącznie dlatego, że dopuszcza się wielu kradzieży, zaczyna nagle w ramach kary łącznej grozić kara 30 lat więzienia. To jest potraktowanie tego sprawcy w sposób niehumanitarny. I ta elastyczność, o której była mowa, kary 30 lat okazuje się tutaj czymś zupełnie zgubnym. Dochodzi do wymierzenia czy do próby wymierzania takich drakońskich kar osobom, które nie zasługują na to, bo przecież o społecznej szkodliwości czynu, o niebezpieczeństwie tego sprawcy nie świadczy to, że popełnia wiele drobnych czynów, tylko np. to, że popełnia jeden poważny czyn zabroniony, za który – no właśnie – ten recydywista trafi de facto do więzienia na krótszy czas niż sprawca drobnych kradzieży.

I jeszcze jedna uwaga odnośnie do praw pokrzywdzonych i ochrony dóbr prawnych, o których tak ładnie była mowa w wypowiedzi ministra Warchoła i pana prokuratora Szafrańskiego. Tylko 2 przykłady tego, jak to jest z tymi przestępstwami zgwałcenia, które zostały znowelizowane w ramach przedłożonego i procedowanego dzisiaj projektu ustawy, uchwalonego już w Sejmie.

Proszę państwa, kazuistyka, która jest czymś charakterystycznym dla tego projektu, taka multikazuistyka, okazuje się zgubna w skutkach, gdy mówimy właśnie o tych wymyślanych, mnożonych przez twórców nowelizacji wariantach zgwałcenia. To w ogóle jest coś, co nawet zakrawa na pewnego rodzaju, że tak powiem, obscenizację czy sprawia, że ten kodeks karny jest jakiś taki nie do końca zdatny do czytania, gdy się epatuje tymi opisami szczególnych zgwałceń. Aktualnie na to jest jedna klauzula – szczególne okrucieństwo. W momencie, gdy projektodawcy zaczynają epatować takimi przykładami konkretnych zgwałceń – nie chcę tego wymieniać, bo też transmisja jest dostępna publicznie, nie chcę epatować tymi opisami… Ale jeżeli wyodrębnione jest osobne przestępstwo polegające na zgwałceniu kobiety ciężarnej, to znaczy, że tego rodzaju zgwałcenie nie jest już przejawem szczególnego okrucieństwa – skoro trzeba stworzyć osobny typ, dedykowany tego rodzaju pokrzywdzonym. Utrwalanie przebiegu zgwałcenia – aktualnie to jest coś, co rzeczywiście dodatkowo udręcza ofiarę zgwałcenia. Wyodrębnienie tego do osobnego przepisu oznacza, że żeby sprawca wypełnił znamiona szczególnego okrucieństwa, będzie musiał zrobić coś jeszcze bardziej okrutnego, coś bardziej odrażającego z ofiarą przestępstwa. To jest relatywizacja szczególnego okrucieństwa, coś bardzo groźnego, bo to również wpływa na to, co tym szczególnym okrucieństwem nie jest w innych sytuacjach, których państwo nie wyszczególniacie w tym swoim multikazuistycznym przepisie o zgwałceniu.

I drugi przykład – tak żeby uświadomić sobie, jak to rzeczywiście jest z tą ochroną pokrzywdzonych. Proszę państwa, zgodnie z uchwaloną nowelizacją sprawcy brutalnego zgwałcenia bardziej się opłaca spowodować umyślnie ciężki uszczerbek na zdrowiu ofiary zgwałcenia. Bo jak spowoduje ten ciężki uszczerbek na zdrowiu w wyniku zgwałcenia umyślnie, to będzie mu groziło maksymalnie 20 lat więzienia. A jeżeli on będzie starał się zapobiec temu skutkowi, będzie starał się uniknąć zagrożenia i spowoduje ciężki uszczerbek nieumyślnie w wyniku zgwałcenia, to zgodnie z uchwalonymi przepisami grozi mu dożywotnie pozbawienie wolności. No, proszę państwa, ten projekt jest niebezpieczny dla obywatelek i obywateli. To zachęta do tego, żeby celowo, umyślnie godzić w najistotniejsze dobra chronione prawem. Nie da się tego wyjaśnić żadną aksjologią, być może da się – chaosem w tworzeniu przepisów.

Projekt jest, proszę państwa, obarczony szeregiem fundamentalnych wad – sprzecznością z konwencjami nas wiążącymi, sprzecznością w wielu punktach z konstytucją, również – czego się już nie da na tym etapie naprawić – w pewnym fragmencie projekt jest obarczony wadą niekonstytucyjności trybu procedowania uchwalonych przepisów. To dotyczy kradzieży wykroczeniowej, paserstwa wykroczeniowego i zniszczenia rzeczy wykroczeniowego. Te przepisy zostały zgłoszone dopiero w ramach drugiego czytania, już po pierwszym czytaniu na posiedzeniu Sejmu. Nie były przedmiotem pierwotnego przedłożenia w żadnym, nawet pośrednim sensie. Przepisy o kradzieży, paserstwie i zniszczeniu rzeczy nie były przedmiotem nowelizacji w ramach pierwotnego przedłożenia. Zagadnienie kontrawencjonalizacji było poza materią ustawy. A w związku z tym te poprawki wykraczają poza zakres przedłożenia i obarczone są wadą niekonstytucyjności.

Przypomnę tylko, że w 2019 r. m.in. z powodu wad formalnych tzw. Trybunał Konstytucyjny uchylił tamtą nowelizację czy stwierdził, że tamta nowelizacja jest w całości niekonstytucyjna. To bardzo groźna konsekwencja, bo, proszę państwa, jeżeli zostaną uchwalone przepisy obarczone wadą niekonstytucyjności trybu, dotyczące wszystkich wykroczeń polegających na kradzieży, paserstwie i zniszczeniu rzeczy, to będzie oznaczało, że sąd karny, wymierzając obywatelowi karę, będzie mógł skontrolować konstytucyjność tego przepisu, na podstawie którego ma wymierzyć dolegliwość, i stwierdzić, że nie może pociągać obywatela do odpowiedzialności karnej na podstawie bezprawnie uchwalonego prawa. To oznacza, że w wyniku takiego procedowania tej ustawy w Sejmie wszystkie kradzieże wykroczeniowe, wszystkie paserstwa wykroczeniowe i wszystkie zniszczenia rzeczy wykroczeniowe przestaną być możliwe do ukarania do kwoty 800 zł, jak to stanowi uchwalona nowelizacja. Nie można zmusić sędziego do stosowania przepisów uchwalonych w niekonstytucyjnym trybie.

Całość opinii, dostępna na stronie Senatu…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Chciałbym właśnie prosić o podsumowanie.)

Możemy oczywiście zaostrzać kary według jakiejś ideologii wymyślonej przez przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, ale trzeba mieć świadomość, że oddalamy się tym samym ze wspólnoty krajów, które łączą wartości praworządności, sprawiedliwości, humanitarnego traktowania człowieka. Oddalamy się od tych krajów w jakieś mroki państw autorytarnych, szafujących karami drakońskimi, w których straszy się obywateli surowymi karami. A nie przekłada się to w żadnym zakresie na spadek przestępczości. Bardzo państwu dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Zapytam, czy pan senator Czerwiński chce złożyć wniosek formalny. Bo jeszcze będą głosy 2 ekspertów i dopiero potem będzie dyskusja senatorów. Teraz można ewentualnie zgłosić wniosek formalny.

Senator Jerzy Czerwiński:

Chciałbym formalnie coś wyjaśnić. Czy dobrze usłyszałem, że pan ekspert przed chwilą wyraził się: tzw. Trybunał Konstytucyjny? Czy może się przesłyszałem? Czy to było zdanie wypowiedziane z pełną świadomością?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja bym powiedział, że to nie jest wniosek formalny. Regulamin określa wniosek formalny o przerwę i o inne rzeczy.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pan senator Czerwiński zapisuje się do dyskusji.

Teraz, bardzo proszę, pan dr Tomasz Snarski, który też przygotował opinię na prośbę połączonych komisji i który reprezentuje w wymiarze naukowym Uniwersytet Gdański.

Bardzo proszę, Panie Doktorze.

Adiunkt w Katedrze Prawa Karnego Materialnego i Kryminologii na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Gdańskim Tomasz Snarski:

Szanowni Państwo, może od razu przejdę do rzeczy. Jedna sprawa: można się tutaj przerzucać statystykami…

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

Senator Aleksander Pociej:

Panie Profesorze, jest problem, zawiesiło się połączenie. Proszę spróbować, a jeżeli nie, to musi pan zresetować system. W tej chwili oddamy głos koledze i wrócimy do pana profesora. Czy pan może spróbować teraz coś powiedzieć?

(Brak połączenia)

Nie. To w takim razie proszę spróbować zresetować system.

Proszę się skontaktować z panem profesorem.

A w tej chwili…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Jest z nami pan prof. Piotr Kardas. Miał się połączyć zdalnie.

(Kierownik Ośrodka Prawa Karnego Międzynarodowego i Porównawczego w Katedrze Prawa Karnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Jagiellońskim Piotr Kardas: Dzień dobry, Panie Senatorze. Tak przysłuchuję się…)

Bardzo proszę. Pan profesor miał przedstawić swoje uwagi do projektu. Bardzo prosimy.

Kierownik Ośrodka Prawa Karnego Międzynarodowego i Porównawczego w Katedrze Prawa Karnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Jagiellońskim Piotr Kardas:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja nie przygotowałem własnej opinii, ale przyjrzałem się bardzo uważnie wszystkim dokumentom, które przygotowane zostały w związku z uchwaloną zmianą kodeksu karnego. I postaram się w 5 minut powiedzieć, jak widzę tę nowelizację.

Przede wszystkim ja podzielam zasadniczo uwagi szczegółowe zawarte w najbardziej obszernej opinii, przygotowanej na zlecenie połączonych komisji. To jest opinia autorstwa pana prof. Giezka, pani dr Gruszeckiej i pana dra Lipińskiego. Mówię tutaj o analizach dotyczących poszczególnych konstrukcji zawartych w projekcie zmiany kodeksu karnego w aspekcie tego, co tyczy filozofii karania, polityki kryminalnej, ujęcia technicznolegislacyjnego, wad legislacyjnych, które są tam sygnalizowane, oraz naruszenia reguł, w tym w szczególności zasady dostatecznej określoności typu czynu zabronionego, o czym autorzy także napisali.

Zasadniczo podzielam również krytyczne uwagi zawarte w opinii Krakowskiego Instytutu Prawa Karnego, choć trzeba powiedzieć, że ta opinia jest zdecydowanie bardziej syntetyczna i nie obejmuje całego projektu.

Chciałbym, by Senat, a wcześniej połączone komisje, analizując przyjęte rozwiązania, wzięły pod uwagę znaczenie tej nowelizacji. Jakkolwiek z formalnego punktu widzenia jest to ustawa o zmianie kodeksu karnego i niektórych innych ustaw, to zakładam, że zgodzi się ze mną również pan prokurator Szafrański i minister Warchoł, że w istocie jest to nowy kodeks karny. Modyfikuje się bowiem zupełnie fundamentalne instytucje dotyczące tego, jak widzimy podstawy odpowiedzialności karnej, w jaki sposób ustawodawca wyznacza jej zakres, jak determinuje działania organów zajmujących się wykrywaniem, ściganiem, oskarżaniem i rozstrzyganiem kwestii odpowiedzialności karnej. To bardzo daleko idące zmiany.

Nie chcę polemizować z niektórymi twierdzeniami, które zostały przedstawione przez pana prokuratora Szafrańskiego – ponieważ to debata wyjątkowo skomplikowana i w części pan prokurator Szafrański zapewne ma rację, w części jego poglądy byłyby przeze mnie kwestionowane – chciałbym ograniczyć się do rzeczy bardziej zasadniczej.

Proszę spojrzeć na pierwszą zmianę, która ma charakter fundamentalny. To jest ingerencja w ustawowe zagrożenia karą. Jak powszechnie wiadomo, od początku funkcjonowania nowożytnego ustawodawstwa karnego na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej system prawa karnego oparty jest na modelu tzw. względnych ustawowych zagrożeń, które wyznacza się przy pomocy wskazania dolnej i górnej granicy ustawowego zagrożenia. Między tymi widełkami sąd porusza się, dokonując rozstrzygnięcia, jeśli chodzi o wybór rozmiaru konkretnej kary, wcześniej dokonując jeszcze rozstrzygnięcia o tym, jakiego rodzaju kara ma być sprawcy wymierzona. To, co robi się w tym projekcie, to jest podwyższenie górnej granicy wymiaru kary do 30 lat. Zasadniczo modyfikuje się zatem system, gdyby wrócić do punktu wyjścia, który w perspektywie formalnej oznacza kodeks karny z 1997 r. w jego pierwotnym brzmieniu, obowiązującym bez zmian, w interesującym mnie zakresie, bardzo długo. Dwukrotnie zwiększamy górną granicę, z poziomu 15 lat – mówimy o zwykłej karze pozbawienia wolności – do poziomu 30 lat. Można twierdzić, że to zmiana wprowadzająca większą elastyczność, ale można również twierdzić, że to zmiana zwiększająca w sposób zupełnie niewyobrażalny punitywność systemu prawa karnego.

Żeby uświadomić państwu znaczenie tego rozwiązania, chciałbym, by każdy z senatorów, ekspertów i przysłuchujących się tej debacie posadowił się na moment w pozycji sędziego, który dokonać ma rozstrzygnięcia w zakresie określenia wysokości kary, jej rozmiaru w sytuacji, kiedy górna granica wynosi 15 lat, i w sytuacji, kiedy górna granica wynosi 30 lat. Samo podwyższenie górnej granicy – mówię o ujęciu systemowym – powoduje naturalne zwiększenie tendencji do surowości orzekanych kar. I tej zmiany nie można pozostawić bez komentarza, bo ona nie jest wyłącznie zmianą zwiększającą elastyczność, ale – wpływającą na cały model prawnokarnej reakcji, skutkujący istotnym wzrostem punitywności systemu.

Jaka będzie konsekwencja tego rozwiązania? Otóż istotny wzrost kar pozbawienia wolności o charakterze bezwzględnym, czyli zwiększenie liczby osadzonych w zakładach karnych. Gdyby spojrzeć na to zjawisko z perspektywy twierdzeń, które wskazywane są przez zwolenników tego rozwiązania – czyli bezwzględnego reagowania na zjawisko przestępczości, by unikać sytuacji, kiedy pobłażliwość rozzuchwala, i dążenia do odstraszania – to oczywiście ten cel być może dałoby się zrealizować. Pytanie fundamentalne, które postawić musi każdy karnista: czy rzeczywiście w taki sposób wyznaczać możemy cele prawa karnego? Czy odstraszanie, rozumiane jako bezwzględna represja związana z umieszczaniem w zasadzie każdego sprawcy w zakładzie karnym na krótszy lub dłuższy okres – a to jest skutek tej zmiany – doprowadzi ostatecznie do społecznie pozytywnie wartościowanych efektów? Mnie się wydaje, że wystarczy sięgnąć do literatury karnistycznej na przestrzeni ostatnich 100 lat, analizując dokładnie zmiany związane z dwukierunkowymi modyfikacjami systemu prawa karnego w różnych miejscach na świecie, a więc zwiększaniem i zmniejszaniem punitywności czy represyjności systemu, by dowieść empirycznie, że celu, który zamierzają osiągnąć projektodawcy, poprzez samo zwiększenie sankcji osiągnąć się nie da. Proszę zauważyć, że tej radykalnej zmianie, której towarzyszy swoiście automatyczny zabieg, polegający na zastąpieniu dotychczasowych dolnych i górnych granic przestępstw – mówił o tym m.in. pan prof. Giezek – podwyższonymi dolnymi i górnymi granicami towarzyszy też zmiana dyrektyw sądowego wymiaru kary, o czym mówili wszyscy przedmówcy, i w zasadzie eliminacja instytucji warunkowego zawieszenia wykonania kary. Przypomnę, że projekt do tego instrumentu prawa karnego w ogóle się nie odnosi. On na dzisiaj umożliwia warunkowe zawieszenie wykonania kary pozbawienia wolności orzeczonej w rozmiarze nie większym niż 1 rok. Wystarczy wrócić pamięcią do konsekwencji związanych ze zmianą zagrożeń zawartych w tej ustawie, by zobaczyć, że w zasadniczej większości przestępstw, które stanowią przedmiot zainteresowania i rozstrzygnięć sądu, dolna granica uniemożliwia w ogóle rozważanie warunkowego zawieszenia wykonania kary.

Jeśli dołożyć do tego zmiany dotyczące instytucji, opisanych w art. 37a, 37b i w wielu innych rozwiązaniach, które pozwalały wymierzać kary alternatywne o charakterze nieizolacyjnym, czyli ograniczenie wolności albo grzywnę, to okaże się, że konsekwencja projektowanych rozwiązań jest zupełnie oczywista i wynika wprost z przyjętych regulacji – w ogromnej liczbie przypadków postępowania sądowe kończyć się będą orzeczeniem bezwzględnej kary pozbawienia wolności. Ja uważam to rozwiązanie za wadliwe z punktu widzenia społecznych skutków. Być może zarówno pan minister Warchoł, jak i pan prokurator Szafrański przedstawią argumenty podważające to twierdzenie. Chciałbym, by jedno nie budziło wątpliwości – skutek tych zmian przedstawiał się będzie dokładnie w taki sposób: nieprawdopodobny wzrost liczby kar, których wykonanie oznaczać będzie umieszczenie sprawców, także drobnych i średnich przestępstw, na długie lata w zakładzie karnym.

Jeśli chodzi o dyrektywy sądowego wymiaru kary, to oczywiście rację ma Tomasz Szafrański, wskazując, że w bardzo wielu systemach – mówię o tych elementach tyczących katalogu okoliczności łagodzących i obostrzających, które sąd musi wziąć pod uwagę, decydując o tym, jaką karę i w jakim rozmiarze wymierzy konkretnemu sprawcy… Prawdą jest, że w wielu systemach takie katalogi są zamieszczone. Austria jest tutaj jednym z bardzo dobrych przykładów. Nie można jednak tracić z pola widzenia co najmniej paru okoliczności.

O jednej mówił, reagując na wypowiedź pana prokuratora Szafrańskiego, senator Kwiatkowski. Mianowicie problemem w kontekście katalogu dyrektyw obostrzających i łagodzących są ustawowe zagrożenia. Otóż jeżeli są one ukształtowane w sposób umożliwiający dokonywanie racjonalnego rozstrzygnięcia w zakresie wymiaru kary, to ich funkcja jest zdecydowanie mniej znacząca niż w systemie, który proponuje się w rozwiązaniu zawartym w uchwalonej nowelizacji. Chciałbym zatem, żeby widzieć ten katalog okoliczności w kontekście fundamentalnego i prowadzącego do wzrostu punitywności zmodyfikowania dolnych i górnych granic ustawowego zagrożenia. Połączenie ze sobą tych 2 mechanizmów i eliminacja probacji – co zresztą nastąpiło nie na mocy nowelizacji, która stanowi przedmiot dzisiejszego zainteresowania połączonych senackich komisji, ale zdecydowanie wcześniej – wyznacza jednak kontekst systemowy. To rzecz o nieprawdopodobnie istotnym znaczeniu, prowadzącym do określonych skutków społecznych. Wyeliminowanie elementu związanego z próbą oddziaływania resocjalizacyjnego na sprawcę i akcentowanie odstraszania, czyli prewencji generalnej negatywnej, to także charakterystyczny rys tej nowelizacji. Ale znowu chciałbym, by państwo senatorowie patrzyli na to w perspektywie kontekstu, czyli podwyższonych zagrożeń i nieprawdopodobnie zmienionych, eliminujących swobodę decyzyjną sądu dyrektyw sądowego wymiaru kary.

I 2 zdania na temat tego, co dzieje się w odniesieniu do przestępczości gospodarczej. Oczywiście rację ma Tomasz Szafrański, twierdząc, że konsekwencje zachowań godzących w mienie i obrót gospodarczy dotyczą wielu podmiotów co do zasady, podobnie jak konsekwencje zachowań wymierzonych w daniny publiczne, czyli sferę podatkową – z tym dyskutować nie zamierzam. Chciałbym jednak podać w wątpliwość skutek, który wynika z wprowadzenia przepisów o nieprawdopodobnie drakońskim, ustawowym zagrożeniu w dolnej i górnej granicy, co możemy obserwować w związku ze zmianami, które wprowadzono w roku 2017 w zakresie tzw. zbrodni VAT-owskich. Mówili o tym obaj moi szanowni adwersarze, czyli pan minister Warchoł i prokurator Szafrański, tyle tylko że wskazywali na pozytywny skutek tych zmian, mianowicie zmniejszenie liczby przestępstw popełnianych przeciwko obowiązkom podatkowym. Tu dwie tezy w tym kontekście pod rozwagę komisji, ale także i moich adwersarzy.

Po pierwsze, gdzie są statystyki pokazujące, że liczba zamachów na obowiązki podatkowe po wejściu w życie obostrzonych przepisów istotnie spadła. Pytanie tyczy okresu po wejściu w życie tych przepisów i liczby zdarzeń, które mają postać przestępstw godzących w obowiązki podatkowe, wywołujących negatywne konsekwencje. Ja takich danych nie znam, ale mogę odwołać się do obserwacji uczestniczącej, bo jestem także wykonującym w praktyce zawód adwokatem. I osobiście obserwuję zjawisko, ale nie polegające na tym, że zmniejszyła się liczba tego typu przestępstw, tylko – że zmieniły się techniki zamachów na obowiązki podatkowe. Gdyby moja obserwacja pozwoliła się ekstrapolować i miała charakter bardziej generalny, to wtedy mógłbym jej użyć jako podstawy do kontestowania tezy jakoby odstraszanie przynosiło skuteczne rezultaty.

Po drugie, ten argument potrzebny mi jest do wskazania wątpliwości dotyczących radykalnej zmiany dolnej i górnej granicy…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Panie Profesorze, delikatnie, ale będziemy prosić o zmierzanie do konkluzji.)

Kończę.

Panie Senatorze, zamknę w jednym zdaniu to, co tyczy kwalifikowanych zbrodni przeciwko obrotowi gospodarczemu – tych, które mają postać albo zbrodni zagrożonych karą od 3 do 20 lat pozbawienia wolności, albo tych surowszych, zagrożonych karą od 5 do 30 lat pozbawienia wolności. Otóż, po pierwsze, trudno znaleźć dobre uzasadnienie dla tak nieprawdopodobnie surowej reakcji. W projekcie wskazuje się wyłącznie wysokość szkody. A po drugie, bardzo trudno znaleźć uzasadnienie dla pozytywnego wartościowania potencjalnych konsekwencji.

Ostatnie zdanie: jeśli projekt ten wejdzie w życie, to w bardzo wielu przypadkach dopuszczający się zamachów przeciwko obrotowi gospodarczemu – o bardzo różnorodnej charakterystyce, także z punktu widzenia stanu świadomości i woli – będą musieli odbywać długoletnie kary pozbawienia wolności. Czy ze społecznego punktu widzenia rezultat, jaki ostatecznie osiągniemy, będzie w pełni satysfakcjonujący? Osobiście mam wątpliwości.

Podsumuję: podzielam zdanie, które zawarł w treści swojej opinii pan prof. Giezek z dr Gruszecką i drem Lipińskim, że ta nowelizacja oceniana całościowo jest nie do pogodzenia z konstytucyjną zasadą proporcjonalności. Uważam, że to jest idealne ujęcie wad tej nowelizacji. Ją można na różne sposoby próbować uzasadniać, ale ponieważ mówimy o przymusowej ingerencji władzy publicznej, realizowanej w oparciu o państwowy przymus w stosunku do jednostki – bo o to chodzi w prawie karnym – to test proporcjonalności jest warunkiem zupełnie elementarnym. I w mojej ocenie tej ustawy z punktu widzenia racjonalnie interpretowanego art. 31 ust. 3 obronić się po prostu nie da. Bardzo dziękuję.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Profesorze.

Jedno krótkie sprostowanie: wypowiedź, którą pan przypisał senatorowi Kwiatkowskiemu, akurat mówiłem ja. Jestem drugim przewodniczącym.

(Kierownik Ośrodka Prawa Karnego Międzynarodowego i Porównawczego w Katedrze Prawa Karnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Jagiellońskim Piotr Kardas: Przepraszam.)

Przy okazji pozdrawiam serdecznie.

A teraz…

(Kierownik Ośrodka Prawa Karnego Międzynarodowego i Porównawczego w Katedrze Prawa Karnego na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Jagiellońskim Piotr Kardas: Panie Senatorze, bardzo przepraszam. Pomyliłem się.)

Nie, nie, nie. Nic się nie stało. Dziękuję bardzo.

I teraz wracamy do pana prof. Snarskiego.

Czy pan profesor jest z nami?

(Adiunkt w Katedrze Prawa Karnego Materialnego i Kryminologii na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Gdańskim Tomasz Snarski: Tak, tak, ale doktor tylko. I może bardzo dobrze się stało, że właśnie po panach profesorach przyszło mi powiedzieć…)

Panie Doktorze, życzymy panu w przyszłości zmiany statusu.

Bardzo proszę.

(Brak połączenia)

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Panie Doktorze, jeżeli pan nas słyszy… Ten problem, jak widzę, pojawia się stale. W momencie, kiedy pan zaczyna mówić, my słyszymy pierwsze słowa, a później chyba system wylogowuje…

Ja też te uwagi kieruję do informatyków senackich, którzy śledzą posiedzenie online. Jeżeli jest to jakaś okoliczność, której możemy z miejsca zaradzić, to oczywiście prosimy, żeby państwo się włączyli w rozwiązanie tego problemu.

A jeżeli nie, to poprosimy… Żeby nie przerywać, bo ostatnio to chwilę trwało. Są przedstawiciele rzecznika praw obywatelskich i fundacji helsińskiej. Zaczniemy oczywiście od organu konstytucyjnego.

Proszę bardzo, przedstawiciel rzecznika.

Naczelnik Wydziału do Spraw Legislacyjnych i Ustrojowych w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Michał Hara:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Oczywiście, jak państwo senatorowie i wszyscy tu obecni pewnie wiedzą, rzecznik przestawił także na piśmie swoją opinię co do rzeczonej ustawy. Stąd nie będę tej opinii w całości tutaj referował, wskażę tylko pewne najważniejsze, najbardziej istotne kwestie.

Przede wszystkim należy mieć na uwadze to, że prowadzenie określonej polityki karnej jest, powiedzmy, potocznie mówiąc, prerogatywą władzy – władzy ustawodawczej współdziałającej z władzą wykonawczą, w szczególności ministra sprawiedliwości, który może w zależności od swojego uznania w pewien określony sposób ustalić warunki i granice odpowiedzialności karnej oraz sposób, w jaki ona będzie sprawowana. Niemniej jednak polityka karna też nie jest w pełni dowolna i nie może być w dowolny sposób kreowana. Przede wszystkim musi ona być tworzona w ramach konstytucyjnych zasad, w tym konstytucyjnej zasady proporcjonalności, o której przed chwilą wspominał pan prof. Kardas. I, niestety, w opinii rzecznika praw obywatelskich w znacznej liczbie elementów tej ustawy ten warunek proporcjonalności spełniony nie został, bowiem, jak już zostało wcześniej wspomniane – to chyba też wspomniał prof. Kardas – to nie jest po prostu zwykła nowelizacja kodeksu karnego. To jest bardzo głęboka, wręcz dogłębna reforma tej ustawy, którą faktycznie można by nazwać w praktyce mianem nowego kodeksu karnego.

Trudno mi zgodzić się z panem prokuratorem Szafrańskim, który wspominał, że są to zmiany punktowe. Według opinii rzecznika jest wręcz przeciwnie – są to zmiany bardzo obszerne. Pomijam już liczne miejsca w części szczególnej kodeksu karnego, gdzie w odniesieniu do poszczególnych przestępstw zwiększa się zagrożenie karą, ale ustawa przewiduje także bardzo obszerne zmiany w części ogólnej kodeksu karnego, które wpływają na wszystkie przestępstwa, na zasady sprawowania wymiaru sprawiedliwości w sprawach karnych i na zasady wymiaru kary. Właściwie pierwsze półtorej strony opinii rzecznika zajmuje tylko pobieżne wymienienie wszystkich przepisów części ogólnej kodeksu karnego, które podlegają w tej ustawie zaostrzeniu. Niestety, ta ustawa w wielu miejscach… czy właściwie projekt tej ustawy, który został uchwalony, nie wskazywał, dlaczego akurat takie zaostrzenie, dlaczego zmiany w tych konkretnych przepisach i dlaczego w ten sposób powinny zostać według projektodawcy wprowadzone.

Znowu trudno mi się zgodzić z panem prokuratorem Szafrańskim, że projekt nie był konsultowany, bowiem już w październiku, oczywiście zeszłego roku, rzecznik praw obywatelskich przedstawił bardzo obszerną opinię na etapie ministerialnym, kiedy ten projekt był jeszcze w uzgodnieniach międzyministerialnych i na etapie opiniowania. Wskazywał w niej m.in. właśnie to, że znaczna większość tych rozwiązań, które są proponowane, nie znajduje uzasadnienia w kontekście art. 31 ust. 3 konstytucji. Niestety, pomimo upływu wielu miesięcy od tamtej pory, te mankamenty niniejszej ustawy nie zostały w żaden sposób usunięte.

A przypomnijmy pokrótce, że zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego proporcjonalność oznacza, że proponowane rozwiązanie musi być przede wszystkim konieczne do załatwienia danej sprawy, musi być przydatne do tego celu, czyli zdolne do osiągnięcia celu, który ustawodawca sobie założył, a także musi charakteryzować się proporcjonalnością w tzw. znaczeniu ścisłym, czyli ograniczenia prawa, które są proponowane, muszą być w równowadze do efektów, które mają zostać osiągnięte. W związku z tym wskazać należy, że, na co wskazują też przedstawione sądowi opinie – 90 stron opinii wrocławskiej, ponad 40 krakowskiej, także ponad 40 stron opinii rzecznika praw obywatelskich, kilkanaście stron opinii Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka – ta ustawa jest obarczona tak dogłębnymi mankamentami, że wydaje się, że należałoby prace nad nią rozpocząć de facto od nowa.

Wracając jeszcze na chwilę do głównego uzasadnienia, które jest w opinii projektodawców, że konieczne jest zwalczanie przestępczości, bo przestępczość przynajmniej w niektórych elementach wzrasta… Ale jak sam pan prokurator Szafrański powiedział, nie wiadomo tak naprawdę, czy ten wzrost w statystykach wynika z tego, że faktycznie przestępczość wzrasta, czy z tego, że efektywność ścigania tej przestępczości wzrosła. A więc może, zanim zostaną zaproponowane tak daleko idące punitywne rozwiązania, warto ustalić, czy właśnie kwestia wzrostu w statystykach nie jest powiązana z lepszym, bardziej efektywnym i skutecznym działaniem organów ścigania.

Jedynie tytułem egzemplifikacji zastrzeżeń, które rzecznik składa względem tej ustawy, pozwolę sobie teraz oddać głos mojemu koledze, panu drowi Zakrzewskiemu. Przedstawi on państwu senatorom dosłownie kilka z wielu elementów, które są przedmiotem zastrzeżeń rzecznika praw obywatelskich. Dziękuję bardzo.

Główny Specjalista w Wydziale ds. Legislacyjnych i Ustrojowych w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Piotr Zakrzewski:

Wysoka Komisjo!

Bardzo dziękuję za możliwość przedstawienia opinii rzecznika praw obywatelskich. Zwrócę tylko uwagę, że opinia formułuje zarzuty konstytucyjne co do 24 jednostek redakcyjnych. Te zarzuty zostały dobrze umotywowane. Podane zostało orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka oraz Trybunału Konstytucyjnego. To nie są zarzuty, które zostały rzucone ot tak, one zostały dokładnie opisane w tej opinii. Można się z tą opinią zapoznać.

Co więcej, mój przedmówca zwrócił uwagę, że podobne zarzuty zostały sformułowane na etapie prac rządowych, ale przede wszystkim – co powinno zwrócić państwa uwagę – już w roku 2019. Już wtedy podstawowe wady tych rozwiązań prawnych, które są dzisiaj procedowane, były znane, m.in. choćby wprowadzenie dożywotniego pozbawienia wolności bez możliwości warunkowego zwolnienia czy też podwyższanie progu uzyskania warunkowego zwolnienia do 25 lat pozbawienia wolności. Tak że te zarzuty były formułowane już wówczas i do tej pory nic nie zmieniło się w tym zakresie.

Zwrócę państwa uwagę na tak naprawdę jedną rzecz: od dłuższego czasu próbuje się mydlić oczy, jeśli chodzi o spojrzenie na kodeks karny czy kodeks postępowania karnego, w ten sposób, że to jest ustawa pisana dla obywateli, nie dla sądu, nie dla adwokatów itd., itd. A tymczasem coraz częściej wprowadza się taką formułę językową: „sąd orzeka na wniosek”. Ta formuła językowa „sąd orzeka na wniosek” – czy to pokrzywdzonego, w art. 41a §1a, czy też w artykułach dotyczących małego świadka koronnego – wiąże sąd. Znaczy to – trzeba o tym pamiętać – że to jest wówczas przesunięcie możliwości orzeczniczych, jakie przysługują sądowi, na rzecz prokuratora, który ten wniosek złoży. Co więcej, co do treści tego wniosku to również sąd będzie związany.

Zwrócę także państwa uwagę – żeby to nie umknęło – że ta ustawa zmienia też kodeks postępowania karnego. Bo mówimy dzisiaj tylko o kodeksie karnym, ale przecież kodeks postępowania karnego również tą ustawą jest zmieniany. Tutaj choćby zmiany w art. 387 §2 kodeksu postępowania karanego, w którym to zastąpiono brak sprzeciwu prokuratora zgodą prokuratora, co również będzie wiązać sąd w perspektywie dobrowolnego poddania się karze przez sprawcę.

Chciałbym jeszcze zwrócić państwa uwagę na jedną rzecz w tej nowelizacji, na taki niepozorny art 80 §3 kodeksu karnego: „W razie warunkowego zwolnienia z kary dożywotniego pozbawienia wolności okres próby trwa dożywotnio”. To rozwiązanie jest niehumanitarne. Wyobraźmy sobie sytuację, kiedy ktoś odsiedział 25 lat pozbawienia wolności, a następnie miałby mieć okres próby dożywotniego pozbawienia wolności. Możemy kogoś karać dożywotnio? W ogóle skażmy wszystkich na dożywotnie pozbawienie wolności, bo chyba taka wypowiedź wybrzmiała dzisiaj z ust ministra Warchoła.

Zmiana tej ustawy ma wpływać na liczbę orzekanych kar dożywotniego pozbawienia wolności, czyli chcemy, żeby ich było jak najwięcej, żeby jak najwięcej osób odbywało karę dożywotniego pozbawienia wolności, ba, co więcej, najlepiej bez możliwości warunkowego zwolnienia. A przecież – pozwolę sobie tutaj przytoczyć zdanie papieża Franciszka – „To jest ukryta kara śmierci”, która nie licuje z poglądami osób, które utożsamiają się z Kościołem katolickim.

Wydaje się zatem, że całość tej nowelizacji – zresztą nie chciałbym przytaczać szczegółowych rozwiązań z opinii, bo one są spisane – jest jednoznacznie negatywna. O tej ustawie może punktowo dałoby się powiedzieć coś pozytywnego, ale co do zasady należy tę ustawę ocenić jednoznacznie negatywnie. Serdecznie dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, ja będę państwa oczywiście przekonywał do jak najbardziej konkluzywnych wypowiedzi, bo z prawa do wypowiedzi mogą skorzystać jeszcze przedstawiciele 8 podmiotów.

Oddam teraz głos – to już ostatnia próba, od razu to deklaruję – panu drowi Tomaszowi Snarskiemu, który zmienił komputer. Miejmy nadzieję, że próba będzie skuteczna.

Ja mam zapisaną możliwość zabrania głosu przez dra Piotra Kładocznego z fundacji helsińskiej oraz przedstawicieli: „Lex super omnia”, Naczelnej Rady Lekarskiej… Przepraszam, po przedstawicielu fundacji helsińskiej jeszcze jest przedstawiciel Naczelnej Rady Adwokackiej, a następnie przedstawiciele: „Lex super omnia”, Naczelnej Rady Lekarskiej, Krajowej Rady Kuratorów, Polskiej Izby Paliw Płynnych. To są te podmioty, które, jeśli będą chciały, mogą przedstawić swoje stanowisko. Będziemy bardzo konsekwentnie pilnować czasu…

Proszę, pan dr Piotr Kładoczny… Przepraszam, pan dr Tomasz Snarski, a później pan…

(Adiunkt w Katedrze Prawa Karnego Materialnego i Kryminologii na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Gdańskim Tomasz Snarski: Przepraszam, czy ja mówię teraz?)

Dr Tomasz Snarski. Bardzo proszę.

Adiunkt w Katedrze Prawa Karnego Materialnego i Kryminologii na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Gdańskim Tomasz Snarski:

Dobrze.

Proszę państwa, z tym, co do tej pory panowie profesorowie i pan dr Zakrzewski powiedzieli, ja się po prostu w pełni zgadzam. To, co mogę uzupełnić…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Mamy prośbę, Panie Doktorze. Gdyby pan wyłączył obraz… Wtedy powinna być lepsza jakość dźwięku.)

To, co przedstawiłem w mojej opinii… Chciałbym tutaj przede wszystkim wyeksponować to, co może mieć znaczenie dla przestępczości przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji.

Proszę państwa, z jednej strony podawano takie statystyki, z drugiej – inne, ale myślę, że to właśnie to, co zaakcentował prof. Kardas na końcu swojej wypowiedzi, czyli proporcjonalność konstytucyjna i powiązana z istotą prawa karnego zasada subsydiarności… Ja mam takie wrażenie, że projektodawcy traktują prawo karne… Tutaj brakuje jednego słowa. Po prostu to jest populizm penalny. Można w bardzo dużym uproszczeniu mówić, że sprzedają fikcję bezpieczeństwa. Czyli: zmienimy prawo karne i będzie bezpiecznie. Nie ma większego – przepraszam, że tak powiem – uproszczenia, o, tak powiem delikatnie, jeśli chodzi o prawo karne i jego istotę.

Ja w swojej opinii pozwoliłem sobie wskazać jeden z wyników raportu Najwyższej Izby Kontroli „Eliminowanie z ruchu drogowego kierujących pojazdami pod wpływem alkoholu lub środków odurzających”. Proszę państwa, zacytuję krótko – bo to jest, myślę, bardzo istotne – co jest istotną przyczyną alarmującego stanu rzeczy, o którym mówimy. „Niepodejmowanie przez właściwe organy administracji publicznej działań na rzecz jego poprawy, szczególnie” – uwaga – „w zakresie edukacji i profilaktyki dotyczącej jazdy po alkoholu lub innych substancji działających podobnie oraz opieszałość i zaniedbania w procesie pozbawiania prawa do prowadzenia pojazdu, a także w zakresie reedukacji i badania kierowców dopuszczających się kierowania w stanie nietrzeźwości” itd. Tu można jeszcze wskazać, że: „Funkcjonariusze nie byli dostatecznie przeszkoleni i wyposażeni do działań względem takich kierowców”. A więc teraz rodzi się pytanie: co państwo polskie zrobiło poza prawem karnym materialnym, żeby zapewnić bezpieczeństwo na drogach? Na to pytanie w uzasadnieniu projektu nie znajdziemy odpowiedzi, bo, niestety, z tego też wynika, że zrobiło niewiele albo prawie nic. W moim przekonaniu z tego punktu widzenia… Ja już nie mówię o praworządnym, efektywnym wymiarze sprawiedliwości, działającym skutecznie, bo tutaj naprawdę należałoby postarać się podjąć działania i zatroszczyć o to, żeby sądy mogły cieszyć się swoją niezawisłością i niezależnością, orzekać i pracować.

Pierwsza ogólna uwaga jest taka – ona odnosi się bardzo do przestępstw przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji popełnionych w stanie nietrzeźwości lub pod wpływem środka odurzającego – że nie wykazano, że zrobiono cokolwiek w tej mierze tak naprawdę, albo nie poprawiono zaniedbań poza prawem karnym, żeby zmieniać prawo karne. I to jest właśnie klasyczny przykład populizmu penalnego. To znaczy, że mówimy: zmienimy prawo karne, wprowadzimy surowe reakcje karnoprawne, wprowadzimy nowe środki – zaraz przejdę do przepadku pojazdu mechanicznego prowadzonego w ruchu lądowym – i w ten sposób wszyscy będziemy bezpieczni. Proszę państwa, nie będziemy.

Bardzo krótkie porównanie, które może to państwu zobrazuje – to jest tak, jakby np. onkolog w terapii onkologicznej po prostu dawał pacjentowi chemię bez limitu. On by może zniszczył raka, ale pacjent by umarł. Ja osobiście nie mogłem się pozbyć tej myśli, czytając te wszystkie propozycje, nie tylko w zakresie przestępstw przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji, że to jest takie właśnie totalne zlekceważenie istoty prawa karnego, tego, czym ono jest. Prawo karne nie jest do rozwiązywania… inaczej: do pozorowania rozwiązywania niebezpiecznych zjawisk. I to jest niezależne od statystyk, o które możemy się tutaj spierać bądź nie. Osobiście uważam – tu zgadzam się z ekspertami, którzy o tym mówili – że te statystyki nie uzasadniają tutaj zmian. Ale nawet jeśliby twierdzić, że w szczegółach one mogą coś uzasadniać, to najpierw trzeba wykazać, że się poza prawem karnym poprawiło funkcjonujący obecnie stan w zakresie i prawa administracyjnego, i egzekwowania prawa, i edukacji oraz wychowania itd.

Teraz szczegółowe rozwiązania w tej ustawie…

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Przepraszam bardzo, Panie Doktorze, bardzo bym prosił o zmierzanie do podsumowania. Bardzo proszę.

Adiunkt w Katedrze Prawa Karnego Materialnego i Kryminologii na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Gdańskim Tomasz Snarski:

Dobrze.

No, jeśli chodzi o szczegółowe rozwiązania, to wszystkie konkretne uwagi są przedstawione w mojej opinii. Dość tylko wskazać, że nie można wyobrazić sobie i zaakceptować sytuacji, w związku z zasadą równości wobec prawa, że w podobnych sytuacjach faktycznych będzie orzekany przepadek raz pojazdu o wartości, nie wiem, 200 tysięcy zł, a raz – 20 tysięcy zł. Trudno też zrozumieć, dlaczego różnicuje się, jeśli chodzi o te sytuacje, np. sprawców, którzy powyżej pewnej wartości alkoholu we krwi będą mieli orzekane w jednej sytuacji, w drugiej – nie…

No i wreszcie te porównania komparatystyczne są bardzo selektywne – to ostatnia uwaga szczególna. Mianowicie mówi się: w innych krajach tak jest. Ale w innych krajach… To Sąd Najwyższy, chociażby w swoich uwagach w procesie konsultacji, co zostało… Tutaj przedstawiciel ministerstwa mówił, że była konsultowana ustawa. Ale przecież w zasadzie prawie większość tych dokumentów, z którymi się zapoznałem i które były konsultowane, wyrażają negatywną opinię na temat tych zmian. To o jakich my tu konsultacjach mówimy? I tak jest właśnie w przypadku przepadku pojazdu mechanicznego, bo tam, gdzie on obowiązuje… To np. Sąd Najwyższy zwraca uwagę, że w większości państw jest on orzekany fakultatywnie. No i to są właśnie tego typu braki.

Last but not least – pokrzywdzony. I tutaj jako praktyk, już nie jako przedstawiciel świata nauki albo może niejako pełniąc jedną i drugą rolę: proszę państwa, któż pomoże pokrzywdzonemu, jeśli sprawca przestępstwa przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji będzie miał orzeczoną izolacyjną karę, orzeknie się jeszcze przepadek pojazdu, jeszcze zakaz prowadzenia wszystkich pojazdów, jeszcze inne, coraz bardziej surowe sankcje karne na niego nałoży. On po prostu nie będzie miał możliwości wykonać np. środka kompensacyjnego karnoprawnego, jakim jest obowiązek naprawienia szkody wyrządzonej przestępstwem. To cóż pomoże ta surowość kary? Gdzie tu jest wzmocnienie tych praw pokrzywdzonego? Ja tego akurat, jeśli chodzi o zakres przestępstw przeciwko bezpieczeństwu w komunikacji, nie widzę.

Ogólnie rozmija się z istotą prawa karnego ta nowelizacja, z tych wszystkich powodów, o których mówili eksperci, i z tych, które dodałem. Konkretne rozwiązania budzą liczne wątpliwości konstytucyjne, dogmatyczne i legislacyjne. W istocie, tak naprawdę nie mamy tutaj uzasadnionej potrzeby zmiany, bo nie wykazano, co państwo polskie zrobiło w tym zakresie, żeby to poprawić poza prawem karnym. No i trzecia rzecz – to prawa pokrzywdzonego… Gdyby właśnie sprawca mógł mieć karę nieizolacyjną… Tylko że to trzeba odnieść do praktyki, do codzienności wymiaru sprawiedliwości i zobaczyć. Gdyby sędzia wiedział, np. orzekając karę nieizolacyjną, że sprawcy będzie zależało na naprawieniu wyrządzonej szkody, na zapłacie i że on znajdzie te pieniądze, żeby zapłacić… No, wtedy mówimy o wzmocnieniu ochrony życia, zdrowia i praw pokrzywdzonego. Czyli jest jakby dokładnie na odwrót. Jest dokładnie na odwrót, w moim przekonaniu – przynajmniej z praktyki – niż przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości powiedział.

Raz jeszcze państwu dziękuję. Przepraszam za zakłócenia techniczne. Jeśli będę potrzebny, to pozostaję do dyspozycji…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękujemy bardzo, Panie Doktorze.

A teraz bardzo bym prosił przedstawiciela fundacji helsińskiej.

Pan dr Kładoczny. Bardzo proszę.

Wiceprezes Zarządu Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Piotr Kładoczny:

Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za zaproszenie Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka.

Panie i Panowie Senatorowie!

Chciałbym powiedzieć, że oczywiście Helsińska Fundacja Praw Człowieka też wysłała swoją opinię. Jest ona na stronie, można się z nią zapoznać, dlatego nie będę państwa zanudzał informacjami, które na tej stronie można znaleźć i w naszej opinii również.

Całkowicie zgadzam się ze wszelkimi wcześniejszymi opiniami panów profesorów. Nie zgadzam się oczywiście z opiniami strony rządowej i nie będę też powtarzał dlaczego.

Ale muszę powiedzieć jedno – ten projekt, a właściwie w tej chwili już uchwalona przez Sejm ustawa, proszę państwa, ma 4 zasadnicze punkty: kazuistykę; zaostrzenie odpowiedzialności karnej tam, gdzie się tylko da; ograniczanie roli sądu kosztem ustawodawcy… Nie jest to może najlepszy argument na tej sali, bo rozumiem, że ustawodawca zawsze wie lepiej, ale sądy, mając przed sobą konkretny przypadek, czasami wiedzą jednak lepiej, jakie kary i jakie środki oddziaływania zastosować. I do tego jeszcze brak uzasadnienia kryminologicznego tych wszystkich regulacji.

A przecież mamy art. 31 konstytucji, przywoływany już wcześniej przez przedstawiciela rzecznika praw obywatelskich i panów profesorów, który w ust. 3 mówi, że tylko taka reakcja, jaka jest potrzebna, jest dopuszczalna. W związku z tym chciałbym zapytać – oczywiście, nie wiem, czy znajdę odpowiedź, a nie znalazłem jej w uzasadnieniu – jakie racje stoją np. za tym, żeby dodać do art. 10 przepis, który mówi o tym, że czternastolatek będzie mógł wyjątkowo odpowiadać za, oczywiście najbardziej karygodny, przypadek zabójstwa, ale jednak czternastolatek. Robimy wyłom. Ja nie mówię, że piętnastolatek odpowiada… że są bardzo istotne argumenty za tym, że akurat piętnastolatek tak, a czternastolatek nie. Ale jeżeli już obniżamy wiek, to ja bardzo bym oczekiwał informacji, dlaczego to czynimy. Bo ja sobie wyobrażam sytuację, którą państwo senatorowie i wszyscy tu obecni goście też sobie wyobrażają, że za chwilę pójdzie za tym punktem kolejne rozszerzenie i kolejne przestępstwa zostaną wpisane do katalogu czynów, za które może odpowiadać karnie czternastolatek. Dodajmy do tego, że przecież i dzisiaj odpowiedzialność karna piętnastolatków za zabójstwa to są pojedyncze przypadki w skali roku. Najwyraźniej nie ma uzasadnienia dla tego, żeby czternastolatek miał odpowiadać karnie.

Państwo senatorowie mogli się nie tak dawno pochylić nad właściwie nowymi rozwiązaniami dotyczącymi prawa nieletnich i zaopiniowali je – o ile pamiętam, i dobrze – negatywnie. Co z tego będzie? Nie wiemy. Prezydent na to… Wiemy już, tak?

(Senator Magdalena Kochan: To znaczy, Sejm odrzucił odrzucenie…)

To wiemy. A prezydent? Mówię o panu prezydencie.

A więc to jest jeden z przykładów, który pokazuje, że właściwie nie wiadomo, jakie jest ratio legis, uzasadnienie tego, żeby coś zmieniać – i to najczęściej właśnie w sposób zwiększający punitywność danego rozstrzygnięcia.

Inna kwestia – proszę państwa, to jest zupełnie niedopuszczalne i jako Helsińska Fundacja Praw Człowieka musimy się do tego odnieść – to jest kwestia właśnie orzekania dożywotniego pozbawienia wolności bez możliwości starania się o warunkowe zwolnienie. Jest bardzo ważne, proszę państwa, żeby to wszystkim wyjaśnić – bo jest to transmitowane, jak rozumiem, posiedzenie. Tu nie chodzi o prawo do warunkowego zwolnienia, tylko prawo do starania się o warunkowe przedterminowe zwolnienie. W orzeczeniach strasburskich, w szczególności Vinter przeciwko Zjednoczonemu Królestwu, Europejski Trybunał Praw Człowieka jasno orzekł, że to jest niedopuszczalne w świetle europejskiej konwencji praw człowieka. Co więcej, w sprawach węgierskich orzekł też, że wydawanie państwu, które nie przestrzega tego zapisu, osób do odbycia kary byłoby również niezgodne z europejską konwencją praw człowieka. Czyli realnie znaczy to tyle, że gdybyśmy przyjęli tego rodzaju regulacje, to istnienie zagrożenia karą w postaci dożywotniego pozbawienia wolności bez warunkowego zwolnienia oznaczałoby, że takiego podsądnego kraje przestrzegające zasad europejskiej konwencji praw człowieka nie mogłyby nam w ogóle przekazać. W związku z tym, proszę państwa, to jest też taki przykład zupełnie niepotrzebnego i nieuzasadnionego niczym – oczywiście z wyjątkiem populizmu, o którym już pan dr Snarski mówił – postulatu. Ponieważ prawdopodobnie projektodawcy uznali, że tego rodzaju postulat jest nośny społecznie.

Ja chciałbym się też odnieść do wypowiedzi pana prokuratora Tomasza Szafrańskiego. No, dobrze jest badać w długich okresach tendencje przestępczości, jej spadek bądź wzrost. Jeżeli przyjąć to, co pan prokurator mówił o zabójstwie, to mieliśmy w roku – żeby nie skłamać, gdzieś to sobie zapisałem –1999 1 tysiąc 48 przypadków zabójstw, a w 2021 r. 625. Oczywiście w ramach kolejnych lat można by znaleźć drobniejsze tendencje, ale tendencja długoterminowa jest jasna i nie wymaga ona interwencji ustawodawczej.

Chaos spowodowany w tym projekcie, proszę państwa, właśnie kazuistyką skłania mnie do takiego postulatu, który każdy, kto wchodzi na stronę Senatu – mówię o stronie internetowej – może znaleźć. Jest tam napisane takie motto: „Senat jest tym, co pozostałe władze do szlachetnych działań pobudza”. Prosiłbym, jeżeli mogę państwa senatorów prosić, żeby pobudzili może albo przynajmniej spróbowali pobudzić inne władze, a w szczególności Ministerstwo Sprawiedliwości, jednak do powołania komisji kodyfikacyjnej prawa karnego, która, być może, przynajmniej w jakimś ograniczonym zakresie mogłaby ten chaos uporządkować. I wtedy tego rodzaju projektów byśmy nie musieli komentować jednoznacznie negatywnie. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Teraz chciałbym oddać głos przedstawicielce Naczelnej Rady Adwokackiej, pani mecenas Dorocie Kulińskiej.

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej Dorota Kulińska:

Dziękuję bardzo.

Witam serdecznie.

Szanowni Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Naczelna Rada Adwokacka negatywnie, tak jak większość ekspertów… jak wszyscy eksperci w dzisiejszej debacie, ocenia zmiany w kodeksie karnym, które zostały przyjęte przez Sejm 7 lipca.

Co do merytorycznych kwestii, to w pełni przyłączamy się do stanowisk w większości – z czego jesteśmy bardzo dumni jako Naczelna Rada Adwokacka – przekazanych przez naszych kolegów korporacyjnych, panów profesorów, przedstawicieli rzecznika praw obywatelskich. Do tych wszystkich argumentów się przyłączamy.

Ja chciałabym zwrócić państwa uwagę tylko na jedną kwestię – kwestię, co do której zostałam jakby zainspirowana wypowiedzią przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Otóż w wypowiedzi pana ministra Warchoła padło takie zdanie, które sobie odnotowałam: surowość sankcji jest tak ważna jak jej nieuchronność.

Nie chciałabym dzisiaj mówić o zapisach, które wprowadzone są w nowelizacji kodeksu karnego, chciałabym powiedzieć o tych cechach prawa karnego, które są niezbędne do tego, żeby kara, sankcja wywołała oczekiwany zarówno indywidualnie, jak i w ujęciu społecznym skutek.

Otóż, proszę państwa, zaczęłabym od tego, że Naczelna Rada Adwokacka prowadziła badania na podstawie danych Ministerstwa Sprawiedliwości dotyczące liczby spraw karnych, które toczą się i toczyły się przed sądami rejonowymi i okręgowymi. Badaliśmy ten stan w okresie od 2015 r. do 2021 r. I w tym zakresie nastąpił bardzo duży spadek spraw, które są rozpatrywane w sądach rejonowych przede wszystkim. W sądach okręgowych liczba spraw utrzymała się w tym okresie mniej więcej na zbliżonym poziomie. Ale jeżeli chodzi o sądy okręgowe, to liczba spraw zmniejszyła się znacznie, bo aż o 25%. Obecnie w sądach rejonowych jest o 1/4 mniej spraw, niż było w 2015 r.

I teraz, nawet gdyby przychylić się i nie angażować głębiej w dyskusję na temat wypowiedzi przedstawicieli ministerstwa i tych danych, które stwierdzają, że wzrost przestępczości następuje, że mamy to zjawisko w takiej skali, że na tyle ono niepokoi, że musimy podnieść tak znacznie, drastycznie, niehumanitarnie sankcje w prawie karnym… A więc jeżeli to prawda, że ten wzrost przestępczości nadal postępuje, a liczba spraw rozpatrywanych przez sądy spadła o 1\4, to co to znaczy? To znaczy, że nie realizujemy podstawowego zadania prawa karnego, jakim jest nieuchronność kary dla sprawcy przestępstwa. I tutaj pan minister Warchoł bardzo słusznie powiedział: surowość tej sankcji jest tak ważna jak nieuchronność. To tak jakby ta nieuchronność była ważniejsza. Co z tego wynika, proszę państwa? Wynika z tego, że prawdopodobnie ten podstawowy organ wymiaru sprawiedliwości, którym jest prokuratura, nie radzi sobie obecnie z przestępczością. Bo gdzie trafiają te wszystkie sprawy, których wzrost notuje Policja i na które powołuje się Ministerstwo Sprawiedliwości? One trafiają do organów prokuratury. To tam powinny być wszczynane postępowania. To tam powinny być te postępowania zamykane i sprawy kierowane do sądu. Jeżeli jest tak ogromna rozbieżność w liczbie spraw w sądach i nadal postępuje wzrost przestępczości, to znaczy, że nie mamy realizacji zasady nieuchronności prawa i nie podniesienie sankcji karnej, tylko zadbanie o tę nieuchronność jest celem nie tylko ustawodawcy, ale przede wszystkim organów wykonawczych państwa.

I taki ostatni aspekt, psychologiczny, w kontekście tej nieuchronności: jako praktyk mogę powiedzieć, że w kontaktach z tzw. klientami, czyli osobami, które dopuściły się przestępstwa bądź są podejrzane o jego popełnienie, mamy wrażenie i mamy informacje jako adwokaci dotyczące bezpośredniego ich odczucia, odbierania otoczenia prawnego w zakresie karnych sankcji i zdarzeń, które mogą wskutek odpowiedzialności ich dotknąć. I powiem państwu tak: jeżeli są osoby – które mają chęć, zamiar popełnienia przestępstwa czy popełnią jakieś naruszenie norm prawa karnego nieumyślnie, przypadkowo, w jakichś innych okolicznościach – i one oglądają telewizję, słuchają mediów, czytają prasę… A powtarzającym się elementem w takich sprawach – jak przepadek czy utrata przez obywateli, że tak powiem, wielu milionów złotych, jak hejt w internecie, który wielu młodych doprowadza do prób samobójczych, nawet jak zwykły wypadek samochodowy – w przypadku których prokuratura jest bezradna, nie są podejmowane postępowania, nie wszczyna się tych postępowań, a wszczęte umarza czasem w kilka godzin… Psychologicznie człowiek, który stoi przed taką wizją odpowiedzialności, nie myśli o tym, czy jest zagrożenie karą 5, 3 czy 30 lat. On myśli o tym, jak uniknąć odpowiedzialności w ogóle. I zwraca się z tą sprawą do adwokata. Pyta: co zrobić, żebym nie odpowiadał? Pyta: czy to się da zrobić? A jeżeli uzyska informacje, że to prawo jest bezwzględnie obowiązujące dla wszystkich jednakowo, to natychmiast przywołuje swoje doświadczenia. Bo stykał się z tym, tak jak powiedziałam, za pośrednictwem mediów. Powołuje się na to, że X, Y, Z tej odpowiedzialności nie ponieśli, nie poniosą i nikt nie prowadzi żadnych postępowań. Co to oznacza? Do czego to prowadzi?

(Senator Krzysztof Kwiatkowski: Pani Mecenas, byłem przekonany, że to była taka doskonała puenta.)

(Wesołość na sali)

A, praktycznie można to uznać za puentę.

W takim razie bardzo państwu dziękuję za uwagę i serdecznie pozdrawiam. Przepraszam za nieobecność i mój głos, ale to jest tzw. stan covidowy, którego rzekomo nie ma. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Mecenas, życzymy dużo zdrowia i dziękujemy za naprawdę niezwykle ciekawe wystąpienie. Dziękujemy serdecznie.

(Dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej Dorota Kulińska: Dziękuję.)

Prosimy przedstawiciela stowarzyszenia „Lex super omnia”.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex super omnia” Grażyna Stanek:

Dzień dobry.

Grażyna Stanek, prokurator Prokuratury Generalnej w stanie spoczynku.

Przede wszystkim, Panie Przewodniczący, chciałabym podziękować w imieniu stowarzyszania za zaproszenie do dyskusji nad ustawą, nad którą pracujemy, ponieważ jest to pierwszy etap procesu legislacyjnego, kiedy nam to umożliwiono. Nie mieliśmy takiej możliwości ani na etapie prac rządowych, ani na etapie prac w Sejmie.

Opinię przygotowaliśmy na piśmie i została ona przedłożona Senatowi i komisji. Ona w wielu punktach jest zbieżna z opiniami ekspertów i przedstawicieli innych środowisk prawniczych.

Dzisiaj, po wysłuchaniu dodatkowej argumentacji strony rządowej, szukałam elementów realizacji tej argumentacji w projekcie. Ja nie bardzo je widzę. Dlaczego? Dlatego że dążenie do podniesienia kar orzekanych przez sądy to nie jest podniesienie górnych granic zagrożeń w poszczególnych typach przestępstw, ale dolnych. Owszem, te dolne granice też w niektórych miejscach zostały podniesione. Ale przede wszystkim omawiana zmiana prawa karnego, kodeksu karnego polega na możliwości orzekania kar w górnym zakresie.

Nie widzę również w omawianej dzisiaj ustawie elementów, które miałyby być aż tak korzystne dla pokrzywdzonego. Stowarzyszenie „Lex super omnia”, stowarzyszenie prokuratorów również uważa, że jeżeli prawo karne może coś zrobić, to przede wszystkim zrekompensować krzywdę, szkodę osobom pokrzywdzonym. To jest ten pierwszy element. Tutaj tego nie widzę. Dlatego z ciekawością słuchałam, że to również było w zamiarze projektodawcy. Tego zamiaru chyba nie udało się zrealizować.

Co jeszcze o tych górnych granicach zagrożenia ustawowego w odniesieniu do typów przestępstw? Przyjęcie takiego prawa wyeliminuje możliwości stosowania instytucji prawa karnego i procesu karnego tam, gdzie jest to uzależnione od górnego ustawowego zagrożenia. Mam na myśli warunkowe umorzenie postępowania karnego, mam na myśli umorzenie absorpcyjne, które jest dopuszczalne również w przypadku przestępstw zagrożonych karą do 5 lat pozbawienia wolności, a także, co ważne i mające znaczenie dla praktyki sądowniczej, stosowanie trybów konsensualnych zakończenia postępowania. Nie chciałbym przedłużać. Przekażę głos panu prokuratorowi Mrozowskiemu. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Ja też przy tej okazji serdecznie dziękuję za możliwość wspólnej pracy legislacyjnej jeszcze w czasach, kiedy pracowałem w ministerstwie. Dziękuję bardzo.

Panie Prokuratorze, bardzo proszę.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Prokuratorów „Lex super omnia” Dominik Mrozowski:

Ja tak staram się śledzić wypowiedzi moich przedmówców i na bieżąco się ustosunkowywać, nie chcę pewnych informacji powtarzać.

Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że nie tylko zaostrzyliśmy dolną i górną granicę kary, proponuje to projekt, ale projekt też te kary upraszcza. Na to dzisiaj jeszcze nikt nie zwrócił uwagi. A więc w przypadku gdy jakieś przestępstwo było zagrożone karą grzywny, ograniczenia wolności bądź pozbawienia wolności do jakiegoś pułapu, to w chwili obecnej w proponowanym kształcie ta kara odnosi się tylko do pozbawienia wolności.

Proszę państwa, mnie się tak nasunęła myśl, że przecież Polska jest sygnatariuszem wielu paktów międzynarodowych, np. Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych, z realizowania których my jako kraj sukcesywnie zdajemy sprawozdania i to podlega stosownej ocenie. My jako państwo sukcesywnie jesteśmy krytykowani za zbyt wysoki i rażący współczynnik imprizonizacji, a więc liczbę osób, które są pozbawione wolności. My staramy się to zmniejszać, zmniejszamy liczbę tymczasowych aresztowań, które często nie do końca są zasadne, ale ten współczynnik w dalszym ciągu stawia nas w niekorzystnym świetle na tle krajów europejskich. Przyjęcie nowelizacji kodeksu karnego w proponowanym kształcie w sposób oczywisty spowoduje, że ten wskaźnik osób pozbawionych wolności, a więc wskaźnik imprizonizacji, w sposób niebotyczny wzrośnie. Na to też chciałbym zwrócić uwagę.

Stowarzyszenie Prokuratorów „Lex super omnia” zapoznało się z całym projektem, napisało opinię, ale nie chcę tutaj tez opinii powielać. Jednak zaznaczę, że z dużym niepokojem obserwujemy w naszym odbiorze nieuzasadniony wzrost pozycji prokuratora w postępowaniu. Zwróćmy uwagę na to, że projekt zakłada zmianę w zakresie świadka koronnego, o czym już była mowa, ale też umożliwia złożenie przez prokuratora wniosku do Sądu Najwyższego o zmianę sądu. No, to może prowadzić do sytuacji, delikatnie rzecz biorąc, niekorzystnych.

Ogromnym niebezpieczeństwem jest też próba znowelizowania artykułu dotyczącego zabezpieczenia majątkowego, czyli art. 291 §2 kodeksu karnego. Zabezpieczenie majątkowe jest bardzo dolegliwym środkiem przymusu, co do którego muszą istnieć postawy, a więc postępowanie musi znaleźć się w fazie…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ja mam gorącą prośbę do wszystkich państwa o uwagę. Bardzo proszę, Panie Prokuratorze, proszę kontynuować.)

Postępowanie musi się toczyć przeciwko osobie, musi być naprawdę uzasadnione podejrzenie, iż ta osoba ów czyn popełniła, a także – ja tu dokładnie doczytam – musi zachodzić uzasadniona obawa, że bez takiego zabezpieczenia wykonanie orzeczenia będzie niemożliwe albo znacznie utrudnione. Proszę państwa, to byłoby możliwe… dotychczas jest to możliwe tylko w sytuacji, gdy mamy sporządzone postanowienie o przedstawieniu zarzutów i osobę przesłuchaną. Jest 1 wyjątek, który umożliwia zastosowanie zabezpieczenia majątkowego bez przesłuchania podejrzanego, ale też już w fazie in personam, dotyczy on sytuacji związanej z tzw. aresztem blankietowym.

To są chyba takie najważniejsze moje czy nasze uwagi, które nie pokrywają się z dotychczas wypowiedzianymi. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję. To kolejny dla nas niezwykle istotny głos.

Bardzo proszę przedstawicieli Naczelnej Rady Lekarskiej. Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Był z nami zdalnie, brał udział, czyli rozumiem…

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: Wylogował się.)

Gdyby doszło do ponownego zalogowania, to prosimy o informację.

Czy przedstawiciele Krajowej Rady Kuratorów chcą zabrać głos?

(Radca Prawny w Zespole Radców Prawnych w Naczelnej Izbie Lekarskiej Wojciech Idaszak: Dzień dobry państwu. Dzień dobry, Panie Przewodniczący.)

A, przepraszam. Naczelna Rada Lekarska, jak rozumiem. Tak?

(Radca Prawny w Zespole Radców Prawnych w Naczelnej Izbie Lekarskiej Wojciech Idaszak: Tak.)

Bardzo proszę.

Radca Prawny w Zespole Radców Prawnych w Naczelnej Izbie Lekarskiej Wojciech Idaszak:

Wojciech Idaszak, radca prawny, Naczelna Izba Lekarska.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Bardzo proszę.)

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo!

Z punktu widzenia samorządu lekarskiego projekt ustawy wykracza dalece poza nasz zasadniczy obszar zainteresowania. Wątpliwości budził przepis czy proponowana zmiana art. 155 kodeksu karnego znajdująca się w przedłożeniu rządowym. Ten przepis, ta projektowana zmiana nie znalazła się w tekście uchwalonym przez Sejm, więc zasadnicze wątpliwości i obawy, które środowisko lekarskie wiązało z tą nowelizacją, tym samym zostały zneutralizowane.

Tutaj chcielibyśmy jedynie zaakcentować taką ocenę tej propozycji, która była w pierwotnym przedłożeniu rządowym, tzn. podwyższenie zagrożenia karnego w art. 155. Środowisko lekarskie… Choć jest to przepis, który oczywiście nie odnosi się tylko i wyłącznie do zawodów medycznych, to lekarze odpowiedzialność karną w przypadku niepowodzenia medycznego, skutkującego utratą życia przez pacjenta, ponoszą właśnie na podstawie tego przepisu. Podwyższenie sankcji karnej, zwłaszcza dolnej granicy, środowisko lekarskie odbiera jako bardzo niekorzystne w powiązaniu ze zmianą treści przepisu art. 37a, bardzo zawężające możliwość orzeczenia przez sąd karny kary wolnościowej w porównaniu z tym, co ma miejsce w tej chwili. Tak jak powiedziałem, to ryzyko w tym momencie nie występuje, a w pozostałym zakresie reforma prawa karnego wykracza poza ustawowe zadania samorządu lekarskiego, więc tutaj głos zostawię reszcie państwa ekspertów oraz oczywiście senatorom. Tyle z naszej strony. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Zapewniam pana, że w Senacie nie było, a przynajmniej nie słyszałem o pomysłach, a też wykraczałoby to poza materię, ponownego dodania zapisów z art. 155.

W kolejności są przedstawicie Krajowej Rady Kuratorów.

Bardzo proszę.

Przedstawiciel Krajowej Rady Kuratorów Grzegorz Kozera:

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

My również pragniemy serdecznie podziękować za zaproszenie do udziału w dzisiejszej debacie.

Ten projekt nowelizacji kodeksu karnego wprost nie odnosi się do czynności wykonywanych przez kuratorów sądowych albo odnosi się do nich w bardzo szczątkowym zakresie, jednak nie ukrywamy, że my jako środowisko kuratorskie, wykonujący przede wszystkim środki wolnościowe, preferujemy właśnie te kary, które wiążą się z możliwością wykonywania ich w środowisku otwartym, z rolą kompensacyjną, taką, żeby faktycznie osoby pokrzywdzone przestępstwem mogły doświadczyć zadośćuczynienia ze strony sprawcy.

Pragniemy jednak zauważyć, że ta obszerna nowelizacja kodeksu karnego dotyczy również częściowo kodeksu karnego wykonawczego. I tutaj wśród rozwiązań, które znalazły się zarówno na kanwie kodeksu karnego, jak i kodeksu karnego wykonawczego, widoczny jest istotny wzrost zadań dla kuratorów sądowych, bo przecież są to i dozory obligatoryjne wobec młodocianych, i dozory obligatoryjne wobec sprawców przestępstw w związku z zaburzeniami preferencji seksualnych, i dozory wobec osób, które popełniają przestępstwa w warunkach recydywy, ale również zupełnie nowa instytucja przerwy w karze, która ma być prowadzona w systemie dozoru elektronicznego, więc kolejne zadanie dla kuratorów. Oczywiście nowelizacja kodeksu karnego to nie jest moment, w którym powinniśmy rozmawiać o tym, jak kuratorzy mają wykonywać te zadania, jak sobie mają z nimi poradzić, ale pozwoliłem sobie zabrać głos, ponieważ w tej chwili do Sejmu trafił projekt nowelizacji ustawy o kuratorach sądowych i oczekiwalibyśmy, że właśnie w tym projekcie znajdą się rozwiązania ustrojowe, które będą zapewniały kuratorom właściwe warunki do wykonywania powierzonych im obowiązków.

A odnosząc się już merytorycznie do tego konkretnego projektu, pragnęlibyśmy zwrócić uwagę na przepis art. 80 §3 kodeksu karnego, gdzie proponuje się dożywotni dozór kuratora wobec osoby, która została warunkowo zwolniona z kary, dożywotniej kary pozbawienia wolności. W naszej ocenie takie rozwiązanie jest chyba zbyt daleko idące. Tutaj powinno znaleźć się miejsce dla sądu, który miałby możliwość skrócenia tego okresu. W naszej ocenie ten minimalny okres 10 lat wydaje się pewną racjonalną propozycją, ale na późniejszym etapie sąd, biorąc pod uwagę i prognozę kryminologiczną, i postępy resocjalizacyjne, i dotychczasowy sposób przestrzegania przez osobę warunkowo przedterminowo zwolnioną rygorów tego warunkowego przedterminowego zwolnienia, mógłby zadecydować o tym, że taki dozór zakończy się wcześniej.

Kolejna rzecz dotyczy tej przerwy w karze. Tutaj nastąpił pewien wyłom, ponieważ dotychczas środki wolnościowe były orzekane zawsze przy pozytywnej prognozie kryminologicznej. Tutaj mamy taką sytuację, że sprawca przestępstwa, któremu jest udzielana przerwa w karze, może być również sprawcą o negatywnej prognozie kryminologicznej. I zastanawiam się, na ile my jako kuratorzy sądowi, monitorując takiego człowieka w systemie dozoru elektronicznego, jesteśmy wyposażeni w narzędzia i odpowiednie instrumenty do tego, żeby faktycznie zapewnić bezpieczeństwo społeczeństwu, chronić je przed taką osobą. Wydaje się, że ten przepis jednak powinien być mocno uregulowany. Należy się tu zastanowić i nad rolą kuratora sądowego, i nad tym, jakimi kompetencjami powinien dysponować i co kurator w ramach tego systemu dozoru elektronicznego powinien robić. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Przed nami jeszcze 3 podmioty: Polska Izba Paliw Płynnych, Krajowa Rada Komornicza i na końcu najważniejsi – Biuro Legislacyjne Senatu.

Proszę bardzo, Polska Izba Paliw Płynnych.

Radca Prawny w Polskiej Izbie Paliw Płynnych Adam Toczyski:

Dzień dobry państwu.

Szanowni Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Dziękujemy za zaproszenie nas do udziału w pracach.

Chcielibyśmy zwrócić uwagę na taką bardzo niewielką, ale dla nas bardzo istotną kwestię. Ja reprezentuję Polską Izbę Paliw Płynnych i tysiące stacji benzynowych, których ta nowelizacja niestety dotyka, ale też sklepy, sklepiki i całe mnóstwo innych małych punktów handlowych. Myśmy od kilku lat już zabiegali w Ministerstwie Sprawiedliwości o nowelizację art. 278 i art. 119, 120 i 121 kodeksu wykroczeń. Kwestia dotyczy… Ta nowelizacja art. 278 przewiduje zmianę poprzez dodanie §1a. Tam jest mowa m.in. o karcie, o użyciu cudzej karty płatniczej i o kradzieży paliwa ciekłego i gazowego. W toku prac sejmowych z niewyjaśnionych względów zniknął ten zapis o paliwie ciekłym i gazowym. Tymczasem według naszych szacunków kradzieże na stacjach paliw, na samych stacjach paliw, nie mówię o sklepach, na dziś to jest kilkadziesiąt tysięcy przypadków. Zresztą samo uzasadnienie wskazuje na to, że to jest problem niemal powszechny. Tak jak wspomniałem, teraz w toku prac sejmowych ten zapis o paliwach ciekłych i gazowych zniknął. A w połączeniu z tym, co proponuje się w art. 119, 120, 121 i bodajże 124 kodeksu wykroczeń, czyli tej kwoty przepołowienia, która rozgranicza wykroczenia i przestępstwa w tego typu przypadkach, tak naprawdę mamy skutek w naszej ocenie odwrotny, bo to jeszcze spotęguje liczbę tych przestępstw. Powiedziałem, że to jest kilkadziesiąt tysięcy, takie są ostrożne szacunki na dziś potwierdzone przez policję, zaś podniesienie tej kwoty do 800 zł – w sytuacji gdy zabiegaliśmy o to, żeby tę kwotę, która jest obecnie na poziomie 500 zł, zmniejszyć do 250 zł –spowoduje, jak myślimy i czego się obawiamy, znaczące upowszechnienie tego typu zjawisk, których skala już dzisiaj jest ogromna.

Dlatego bym prosił Szanowną Komisję, panie i panów senatorów, o to, żeby uwzględnić te nasze uwagi na etapie prac w Senacie i jeszcze raz zwrócić na to uwagę, pochylić się nad tymi zmianami, o których wspomniałem. Stanowisko na piśmie oczywiście na ręce pana przewodniczącego złożyliśmy.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Państwa stanowisko otrzymali panie i panowie senatorowie, wszyscy członkowie obu połączonych komisji. One w formie elektronicznej są wszystkim przesyłane i zapewniam, znając państwa senatorów, że oni się chętnie zapoznają z tymi opiniami.

(Radca Prawny w Polskiej Izbie Paliw Płynnych Adam Toczyski: Dziękuję bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, teraz Krajowa Rada Komornicza… czy Komorników, zawsze się zastanawiam.

Bardzo proszę, pani Anna Zielińska.

Przewodnicząca Komisji Legislacyjnej w Krajowej Radzie Komorniczej Anna Zielińska:

Dziękuję bardzo.

Krajowa Rada Komornicza.

Proszę państwa, ja pozwolę sobie na kilka minut odejść od zasadniczego przedmiotu, który jest tematem dzisiejszego posiedzenia. Chciałabym państwa poprosić o zwrócenie uwagi na art. 2 i 3 omawianej ustawy i na pewien brak konsekwencji ustawodawcy, który nie jest skutkiem tej nowelizacji, lecz ciągnie się, że tak to ujmę, za nami już czas pewien. Mam tutaj na myśli konkretnie sformułowanie z art. 2 omawianej ustawy. Artykuł ten nowelizuje art. 1025 kodeksu postępowania cywilnego i pozwala on na zaliczenie do uprzywilejowanej, czyli trzeciej kategorii zaspokojenia w postępowaniu egzekucyjnym, należności pracowniczych, ale do wysokości trzykrotności – tutaj uwaga – najniższego wynagrodzenia za pracę. Tymczasem art. 3 nowelizowanej ustawy, który dotyczy postępowania egzekucyjnego w administracji, w taki sam sposób uprzywilejowuje należności, ale do wysokości trzykrotności minimalnego wynagrodzenia za pracę. I to, proszę państwa, nie jest jedynie niespójność natury leksykalnej, to jest zasadnicza różnica, ponieważ zgodnie z ustawą o minimalnym wynagrodzeniu za pracę wynagrodzenie najniższe wynosi 760 zł, wynagrodzenie minimalne, jak wszyscy wiemy, wynosi w tej chwili ponad 3 tysiące zł. W praktyce oznacza to tyle, że pracownicy, którzy dochodzą swoich roszczeń w postępowaniu egzekucyjnym, nie mogą być uprzywilejowani tak samo jak pracownicy, którzy dochodzą swoich roszczeń w postępowaniu w toku egzekucji administracyjnej. Wydaje się, że może to być dobry moment na to, żeby tę niespójność usunąć, być może można to zrobić na tym etapie prac. Myślę, że wszyscy zgodzimy się co do tego, że tacy pracownicy zasługują na szczególną troskę, na szczególną ochronę ze strony organów państwa, ze strony ustawodawcy.

Ja chciałabym jeszcze na marginesie tylko zaznaczyć, że ten problem dostrzegło już Ministerstwo Sprawiedliwości i Ministerstwo Sprawiedliwości proponuje taką zmianę w ustawie, w projekcie nr UD 156, ale ten projekt dopiero trafił do Komisji Prawniczej, tak że trudno przewidzieć, w jakim terminie zostanie przekazany do prac parlamentarnych. Być może szanowni państwo senatorowie uznacie, że to jest dobry moment na dokonanie takiej zmiany. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Mieliśmy możliwość zapoznania się z wszystkimi państwa głosami. A teraz oddam głos pani mecenas Beacie Mandylis, żeby przedstawiła uwagi Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo!

Może rozczaruję parę osób, ale powiem tak. Wobec przedstawionych wcześniej opinii ekspertów, panów profesorów, doktorów, osób, które są specjalistami w zakresie prawa karnego, muszę powiedzieć, że uwagi zawarte w mojej opinii nie wykraczają poza to, co zostało powiedziane, w związku z tym nie będę tych uwag już zgłaszała, przedstawiała. Biuro Legislacyjne w pełni zgadza się z przedstawionymi krytycznymi uwagami do tej ustawy.

Szanowni Państwo, mogę tylko dodać, że ta ustawa, ta sama ustawa została już w 2019 r. przez prezydenta Rzeczypospolitej skierowana do Trybunału Konstytucyjnego i została uznana w całości za niezgodną z konstytucją, to było w 2019 r., Trybunał uznał, że ustawa jest niezgodna z konstytucją z przyczyn formalnych oraz z tego powodu, że poprawki Senatu ówczesnej kadencji wykraczały poza materię ustawy. Obecnie przedłożony projekt został złożony z zachowaniem formalnych zasad poprawności. Jednak, tak jak tu podniesiono, nie zostały uwzględnione żadne opinie, które były w odniesieniu do tego projektu zgłoszone. Uwagi, które były przedstawione wcześniej, tylko w niewielkim zakresie, powiedziałabym, poprawek o charakterze redakcyjnym, zostały dodane do tego projektu. Wobec tego nawet te opinie, które były przedstawione na temat tego projektu w 2019 r., pozostają aktualne.

Z punktu widzenia Biura Legislacyjnego mogę powiedzieć tylko tyle, że gdyby państwo senatorowie decydowali się na wnoszenie poprawek do ustawy, to Biuro Legislacyjne oczywiście w tym zakresie pomoże, wykona swoją pracę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Przechodzimy do dyskusji. Ja już mówię, kto się do niej zapisał.

(Senator Halina Bieda: Ja bardziej w kwestii formalnej, bo klimatyzacja…)

Jeżeli możemy, to wyłączmy klimatyzację.

Informuję państwa, że wpłynęła 1 poprawka, zgłoszona przez pana senatora przewodniczącego Marka Martynowskiego, który w art. 33 wyrazy „po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia” proponuje zastąpić wyrazami „po upływie 6 miesięcy od dnia ogłoszenia”. W uzasadnieniu poprawki możemy przeczytać, że jej celem jest wydłużenie vacatio legis przewidzianej w art. 33 obecnego projektu. W obecnym brzmieniu tego przepisu przewidziano, że ustawa wchodzi w życie po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem pktu 1 i 2. Proponuje się, aby weszła w życie po dłuższym okresie, po okresie 6 miesięcy. Uzasadnione jest to taką okolicznością, że projektowane zmiany kodeksu karnego są głębokie i istotne. W celu właściwego przygotowania ich stosowania, umożliwienia należytego zapoznania się z nimi oraz realizacji zasady zaufania obywateli do państwa celowe jest wydłużenie tego terminu do 6 miesięcy.

(Senator Aleksander Pociej: Przepraszam, Panie Przewodniczący, jest wniosek formalny.)

Bardzo proszę.

(Senator Aleksander Pociej: Pan marszałek Seweryński. Bardzo proszę.)

Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Dziękuję.

Panowie Przewodniczący i Wszyscy Szanowni Uczestnicy naszej debaty!

Wysłuchaliśmy tutaj długo trwających wystąpień i bardzo obszernych krytycznych uwag, prawie w każdej z tych opinii one się znalazły. Były też postulaty, jak chociażby ten ostatni. Ja składam wniosek o to, żebyśmy odroczyli następną część naszego posiedzenia po to, żeby móc dać sobie szanse, mogę powiedzieć, na przemyślenie, przetrawienie tych wszystkich złożonych, niekiedy bardzo obszernych opinii, bo sprawa dotyczy rzeczy nietypowej, rzadko występującej, jest to zmiana kodeksu. Wiemy, że kodeks to jest ustawa, poniekąd taka jak inne, jednak nie jest taką samą ustawą, podlega różnym rygorom, większym, dalej idącym niż zwykła ustawa. My musimy się po prostu zastanowić nad tym, jak dalece, gdybyśmy przyjęli te wszystkie propozycje zmian, ten nasz kodeks karny uległby zmianie. Krótko mówiąc, dajmy sobie trochę czasu na przemyślenie tego, co dzisiaj usłyszeliśmy, i dopiero na tej podstawie poprowadźmy dalej dyskusję, w której jest miejsce na nasze wystąpienia i na zajęcie stanowiska przez komisje. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan przewodniczący.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Marszałku, problem polega na tym, że to jutro ma wejść pod obrady Senatu. I teraz tak. Teoretycznie – chociaż ja nie wiem, jak to zrobić technicznie – moglibyśmy przerwać do jutra, do rana, ale to byłby bardzo krótki czas na przemyślenia. W innej sytuacji musielibyśmy zwołać dodatkowo 1 posiedzenie.

(Senator Bogdan Borusewicz: Kiedy mija miesiąc?)

Miesiąc mija chyba w połowie sierpnia.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: 7 sierpnia.)

7 sierpnia. tak, 7 sierpnia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Senator Halina Bieda: Trzeciego mamy posiedzenie.)

Tak.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Mogłoby to być na następnym posiedzeniu.)

Teoretycznie jest to możliwe, ale ja chciałbym przypomnieć państwu senatorom, że tam jest kolejny pakiet przygotowany przez ministerstwo, równie poważnych zmian, i za chwilę będziemy mieli dokładnie ten sam problem.

Ja z bólem serca to powiem, ponieważ chciałbym na ten temat więcej podyskutować, że nie widzę takiej możliwości. Jest już ustalony, zaproponowany porządek, więc jeżeli pan marszałek nie wycofa tego…

(Senator Michał Seweryński: Nie wycofam.)

Pan marszałek nie wycofa.

Jest to wniosek formalny o ogłoszenie przerwy. Do kiedy?

(Senator Michał Seweryński: To pan przewodniczący ustali…)

(Głos z sali: Do jutra.)

Nie, do jutra… Szanowni Państwo, jutro mamy wiele posiedzeń. Moim zdaniem nawet nie ma sali. Ja wiem, że to jest dosyć śmieszny argument, ale niestety bardzo często najważniejszy, tak jak w procedurze karnej czasami najważniejsza jest możliwości przewiezienia więźnia i w sądzie…

(Senator Halina Bieda: To 3 minuty przerwy.)

(Głos z sali: Po co?)

(Senator Halina Bieda: 3 minuty przerwy po to, żeby prezydium… żebyśmy mogli ewentualnie zastanowić się z panem marszałkiem w kontekście tego przyszłego posiedzenia…)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, od strony formalnej pan marszałek ma możliwość złożenia wniosku. Wniosek może być poddany głosowaniu, bo zgodnie z art. 48 do wniosków formalnych zalicza się także wniosek o ogłoszenie przerwy z upoważnieniem dla przewodniczących połączonych komisji. Tak więc wniosek od strony formalnej jest złożony prawidłowo. Pan marszałek go podtrzymał, więc i tak poddamy go pod głosowanie.

Oczywiście możemy zrobić 2- czy 3-minutową przerwę, jeżeli jest ze strony pani senator jakaś idea, która spowoduje wyjście z tej sytuacji. Pani senator podtrzymuje taką prośbę.

Czy możemy zarządzić 3-minutową przerwę, Panie Przewodniczący?

(Senator Aleksander Pociej: Jeżeli nie będzie sprzeciwu, to możemy.)

Zarządzamy 3-minutową przerwę.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, powoli zajmujemy miejsca.

Zawsze warto posłuchać mądrzejszych od siebie – te słowa kieruję i do pana marszałka Seweryńskiego, i do pani senator Biedy – bo i wniosek pana marszałka, i sugestia pani senator zostały przez nas owocnie wykorzystane.

W uzgodnieniu z panem przewodniczącym proponujemy dzisiaj ogłosić przerwę. Możemy to zrobić w ten sposób, że nie musimy głosować, możemy to zrobić w formie decyzji przewodniczących, z informacją, że ten punkt nie trafiłby na najbliższe posiedzenie Senatu, tylko na posiedzenie Senatu, które zaplanowane jest na początku sierpnia, ponieważ nie minie termin na jego rozpatrzenie przez Senat, nie przekroczy to 30 dni. Najprawdopodobniej 2 sierpnia…

(Głos z sali: 3 i 4 sierpnia…)

Czyli 2 sierpnia mielibyśmy wspólne posiedzenie komisji.

Czy pan przewodniczący ten scenariusz też akceptuje?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szanowni Państwo, każdy z senatorów ma prawo jeszcze oczywiście zabrać głos.

Czy pani senator chce zabrać głos?

(Senator Halina Bieda: Nie, dziękuję bardzo.)

Szanowni Państwo, zarządzamy przerwę w pracach obu komisji. Kontynuacja będzie 2 sierpnia, precyzyjnie o godzinie jeszcze poinformujemy.

Jeżeli państwo chcecie ten czas wykorzystać, żeby jeszcze doprecyzować w jakiś sposób swoje pisemne opinie, to oczywiście bardzo o to prosimy, bo dyskusja formalnie nie jest zamknięta, ale będziemy się starali…

(Senator Halina Bieda: Bedzie można…)

Senator Aleksander Pociej:

Jedna rzecz, mianowicie to spotkanie 2 sierpnia ograniczy się do naszej dyskusji, ponieważ już…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Goście zostali wysłuchani.)

…gości wysłuchaliśmy. Tak że…

(Głos z sali: Opinie mamy.)

Tak że dziękujemy. Dziękujemy bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Oczywiście pewnie umożliwimy jeszcze jakimś osobom zabranie głosu na zasadzie drobnych wyjątków.

Czy pan z biura rzecznika jeszcze… Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Wydziale ds. Legislacyjnych i Ustrojowych w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Piotr Zakrzewski:

Ja chciałbym tylko powiedzieć, że gdyby państwo senatorowie potrzebowali kontaktu z biurem rzecznika, żeby wyjaśnić jakieś kwestie prawne, zapraszamy do tego kontaktu.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo dziękuję za tę deklarację. Poproszę o wizytówki obu panów.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Formalnie musimy teraz… Formalnie…

(Senator Aleksander Pociej: Nie, ogłosić…)

Formalnie ogłaszamy przerwę w pracach komisji do 2 sierpnia.

(Senator Aleksander Pociej: Ja to może powiem do mikrofonu: ogłaszamy przerwę do 2 sierpnia w pracach obydwu komisji.)

(Senator Michał Seweryński: Ale czy…)

(Senator Aleksander Pociej: Tego roku, Panie Marszałku, jak najbardziej.)

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 36)