Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu (67.)

w dniu 19 lipca 2022 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego na temat przyszłości Muzeum Sztuki w Łodzi w kontekście nieprzedłużenia kontraktu jego wieloletniemu dyrektorowi Jarosławowi Suchanowi.

2. Opinia komisji w sprawie wniosku marszałka Tomasza Grodzkiego o zorganizowanie w Senacie wystawy „Matematyka w obiektywie”.

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 06)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodnicząca Barbara Zdrojewska oraz zastępca przewodniczącej Jerzy Fedorowicz)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Szanowni Państwo!

Dzień dobry. Witam wszystkich serdecznie na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu w Senacie.

Jesteśmy w sali głównej Senatu, więc przepraszam za dystans, który nas dzieli. Zwykle posiedzenia komisji odbywają się w innych salach, ale ponieważ czeka nas długie posiedzenie, po prostu brakuje sal. Stąd też obrady w sali plenarnej i taki dystans.

Państwo senatorowie otrzymali porządek obrad.

Czy są jakieś uwagi do porządku?

Przypominam, że mamy 2 punkty. Punkt pierwszy to informacja Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego na temat przyszłości Muzeum Sztuki w Łodzi w kontekście nieprzedłużenia kontraktu jego wieloletniemu dyrektorowi Jarosławowi Suchanowi. I drugi punkt, który dotyczy już tylko senatorów, to jest opinia komisji w sprawie wniosku marszałka Tomasza Grodzkiego o zorganizowanie w Senacie wystawy „Matematyka w obiektywie”. Oczywiście będą mogli państwo uczestniczyć również w drugiej części, ale nie ma takiego obowiązku.

Chciałabym serdecznie przywitać pana wiceministra Jarosława Sellina oraz panią Paulinę Florjanowicz, dyrektorkę Departamentu Dziedzictwa Kulturowego. Witam panią prof. Małgorzatę Omilanowską-Kiljańczyk, kierownika Zakładu Historii Sztuki Nowoczesnej na Uniwersytecie Gdańskim, profesora, ale też byłą minister kultury. Witam serdecznie. Witam panią prof. Marię Poprzęcką z Uniwersytetu Warszawskiego. Pani profesor zasiada też w Radzie Muzeum Sztuki w Łodzi, więc jest tutaj w podwójnej roli, do kwietnia 2022 r. była przewodniczącą rady. Witam pana prof. Tomasza de Rosseta, kierownika Zakładu Muzealnictwa na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu. Serdecznie witam. Jest z nami także przewodniczący ICOM Polska, dr Piotr Rypson. Dzień dobry, witam serdecznie. Niestety nie będzie z nami bezpośrednio pani Hanny Wróblewskiej, ale już się z nami połączyła, jest zdalnie, więc będzie mogła zabrać głos. Witam też wiceprezesa Zarządu Sekcji Polskiej Międzynarodowego Stowarzyszenia Krytyków Sztuki Piotra Kosiewskiego. Witam pana. Niestety, nie będzie obecny, był zaproszony, ale nie może wziąć udziału były dyrektor Muzeum Sztuki w Łodzi, wieloletni dyrektor, pan dyrektor Jarosław Suchan. Niestety, nie może być z nami. Witam panią Joannę Dixon…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę? Przepraszam, tak mam wpisane.

(Pani Joanna Rajkowska: Jestem. Pozwolę sobie się przedstawić moim prawdziwym artystycznym nazwiskiem: Joanna Rajkowska.)

Dobrze, czyli tu będzie takie nazwisko. Witam panią serdecznie.

Witam pana Marka Krajewskiego, kierownika Zakładu Badań Kultury Wizualnej i Materialnej w Instytucie Socjologii na Uniwersytecie Adama Mickiewicza w Poznaniu, zdalnie. Witam również pana prof. Wojciecha Włodarczyka, przewodniczącego Stowarzyszenia Historyków Sztuki. Bardzo nam miło. Jest z nami również, zdalnie, dr Michał Niezabitowski, przewodniczący Stowarzyszenia Muzealników Polskich. Witam serdecznie.

Szanowni Państwo, to jest cała lista gości. Mam nadzieję, że uda nam się tak zrobić, że wszyscy państwo będziecie mogli zabrać głos.

Punkt 1. porządku obrad: informacja Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego na temat przyszłości Muzeum Sztuki w Łodzi w kontekście nieprzedłużenia kontraktu jego wieloletniemu dyrektorowi Jarosławowi Suchanowi

Ponieważ to jest informacja ministra kultury, o głosy ekspertów poproszę później, a teraz oddam głos panu ministrowi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Państwo Senatorowie! Szanowni Goście!

Zostaliśmy poproszeni o przedstawienie informacji ministra na temat przyszłości Muzeum Sztuki w Łodzi w kontekście nieprzedłużenia kontraktu dyrektorowi Jarosławowi Suchanowi.

Jarosław Suchan pełnił funkcję dyrektora Muzeum Sztuki w Łodzi, instytucji prowadzonej wspólnie przez marszałka województwa łódzkiego oraz ministra kultury, przez 15 lat, w latach 2006–2021. To muzeum jest jednym z ponad 50 muzeów, których organizatorem bądź współorganizatorem jest minister kultury, a to konkretne muzeum, Muzeum Sztuki w Łodzi, jest wpisane do rejestru instytucji kultury prowadzonego przez ministra, ale współprowadzone jest przez marszałka, co jest istotne w kontekście dalszych informacji.

Pan Jarosław Suchan został wyłoniony na dyrektora Muzeum Sztuki w Łodzi 16 lat temu, w roku 2006, w drodze konkursu. Kiedy minęła mu kadencja w roku 2014, ówczesny minister kultury powołał go na kolejną 7-letnią kadencję bez przeprowadzenia konkursu. Szczerze mówiąc, 1 grudnia 2014 r. to już chyba była pani minister Omilanowska, nie minister Zdrojewski, tylko pani minister Omilanowska. Bez przeprowadzenia konkursu. Kadencja pana Jarosława Suchana na stanowisku dyrektora Muzeum Sztuki, ta druga kadencja, zakończyła się 30 listopada ub.r. Na ponowne jego powołanie, bo oczywiście z drugim organizatorem byliśmy w kontakcie w tej sprawie i zabiegaliśmy o decyzję w tej sprawie, nie wyraził zgody jeden z organizatorów, czyli marszałek województwa łódzkiego. W związku z tym 1 grudnia 2021 r., dzień po wygaśnięciu tej kadencji, powierzyliśmy Jarosławowi Suchanowi pełnienie obowiązków dyrektora Muzeum Sztuki w Łodzi. Do 25 kwietnia br. on te obowiązki pełnił, a od 26 kwietnia te obowiązki pełni pan Andrzej Biernacki.

W związku z koniecznością powołania dyrektora Muzeum Sztuki w Łodzi na kadencję pełną, już nie pełniącego obowiązki, tylko po prostu dyrektora od 1 grudnia 2022 r., minister kultury zamierza przeprowadzić konkurs na kandydata na to stanowisko.

28 czerwca, czyli niecały miesiąc temu, wystosowaliśmy do marszałka województwa łódzkiego pismo, w którym wyraziliśmy wolę przeprowadzenia konkursu. Nie mamy odpowiedzi na to pismo, ale z rozmowy, którą osobiście przeprowadziłem, wiem, że taka wola też będzie po stronie drugiego organizatora. Tak więc można właściwie zakładać, że konkurs się odbędzie. Moment podania do wiadomości zamiaru przeprowadzenia konkursu powinien w tej sytuacji być podyktowany analizą czasu niezbędnego do skutecznego procedowania kolejnych jego etapów, ale zapewne nie będzie to później niż do końca sierpnia, bo – powtarzam – 1 grudnia nowego dyrektora już mieć musimy.

Komisja konkursowa, zgodnie z ustawą, będzie liczyć 11 osób, 2 przedstawicieli wskaże marszałek, 3 przedstawicieli wskaże minister, 2 przedstawicieli wskażą zakładowe organizacje związkowe działające w tym muzeum, 2 przedstawicieli wskażą stowarzyszenia zawodowe i twórcze i 2 przedstawicieli wyznaczy rada muzeum, co może być pewnym kłopotem, bo część rady muzeum zrezygnowała z pracy w tej radzie. Po tych decyzjach kwietniowych musimy tę radę uzupełnić, żeby ona mogła się zebrać i zgłosić 2 przedstawicieli do komisji konkursowej. Mam nadzieję, że w ramach tego konkursu będą interesujące propozycje, że rada będzie miała w kim wybierać, mówiąc kolokwialnie, i że w związku z tym, skoro głównym tematem naszego spotkania ma być przyszłość Muzeum Sztuki w Łodzi, będziemy mogli być spokojni o tę przyszłość, także dzięki temu, że jakiś profesjonalny nowy dyrektor Muzeum Sztuki w Łodzi w tej drodze konkursowej zostanie wyłoniony. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Zanim oddam głos ekspertom, taka uwaga. Zacznę od tego, Panie Ministrze, że to miała być informacja na temat przyszłości Muzeum Sztuki w Łodzi, więc prosiłabym o parę słów o tym, skąd ta zmiana, dlaczego pan dyrektor został zdjęty ze stanowiska czy nie przedłużono kontraktu panu dyrektorowi Suchanowi. Proszę o poinformowanie o tym senatorów, bo chciałabym znaleźć jakiś sens w tej decyzji, a być może sens dotyczy przyszłości, jakiejś wizji ministerstwa i samorządu. Chciałabym, żeby pan powiedział o tym szerzej, bo to przecież nie jest pierwszy raz, kiedy na posiedzeniu senackiej komisji kultury rozmawiamy o sprawach personalnych w polskich muzeach i różnego rodzaju placówkach kultury. Bardzo proszę o bardziej szczegółową informację.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Oczywiście, Pani Przewodnicząca.

Sprawy personalne w instytucjach kultury podległych konkretnym organizatorom zależą od tych organizatorów. Ja bardzo precyzyjnie powiedziałem, że nie zgodził się na przedłużenie kontraktu na kolejną, trzecią już kadencję pana Jarosława Suchana jeden z organizatorów, jakim jest marszałek województwa. I tego ominąć nie można. Jednak musi być zgoda 2 organizatorów na powołanie kogoś na dyrektora na kolejną kadencję. Tak jak pani słusznie się poprawiła, bo na początku powiedziała pani o odwołaniu, to nie jest odwołanie, tylko to jest wygaśnięcie kadencji. I liczymy na to, skoro jesteśmy zgodni z marszałkiem województwa co do tego, że nowy dyrektor zostanie wyłoniony w drodze konkursu, że będzie to dobry dyrektor Muzeum Sztuki w Łodzi.

A jeśli chodzi o przyszłość Muzeum Sztuki w Łodzi, to oczywiście my się kierujemy taką zasadą, jaką powinniśmy się kierować, samodzielności działania instytucji kultury. Każdy dyrektor, który aspiruje do kierowania tak ważną instytucją kultury, jak ta, w ramach konkursu będzie przedstawiał jakiś program działania, będzie zachęcał komisję konkursową do zainteresowania się właśnie jego programem. Liczę na to, że to będzie dobry program, że wyłoni się dyrektor z bardzo dobrym programem, w związku z tym o przyszłość tego muzeum powinienem być spokojny.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałabym jeszcze przywitać pana senatora Sławomira Rybickiego. Bardzo nam miło. Zapraszamy tu bliżej, Panie Senatorze. Witam szczególnie, dlatego że nie jest pan członkiem komisji kultury. Bardzo nam miło, że przyszedł pan na nasze posiedzenie.

Pan senator Fedorowicz też chciałby zadać pytania.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Najpierw mały komentarz, Panie Ministrze.

Pani Przewodnicząca, dziękuję za głos.

Środowisko, nie tylko środowisko, w ogóle Polacy są zaniepokojeni tymi zmianami, które wprowadza ministerstwo kultury. Cały szereg artykułów i w prasie fachowej, i w tygodnikach takich, jak „Polityka”, dotyczy tych działań ministra. Dochodzi do sytuacji, w których okazuje się, że wybitnych artystów prowadzących muzea czy galerie zastępują ludzie, że tak powiem, z drugiej grupy przygotowania zawodowego. My tyle lat tutaj nad tymi sprawami obradujemy, a ja w tej chwili się obawiam, że może dojść do sytuacji, w której naprawdę nastąpi degradacja polskiej sztuki. Mieliśmy już takie sytuacje. Został powołany dyrektor Muzeum Narodowego i widział pan, jakie były tego skutki. My, obywatele, po prostu chcemy znać zasady.

Co to znaczy, że marszałek województwa nie ma zaufania do wybitnego dyrektora muzeum, który jest sławny na cały świat? Panie Ministrze, przecież pan musi znać odpowiedź. Przecież nie może być tak, gdy macie organ współprowadzący, żeby marszałek województwa miał głos w takiej sprawie. Ja rozumiem, zrobiliście państwo pana dyrektora pełniącym obowiązki. Tyle że tutaj zebraliśmy się w gronie wybitnych ludzi sztuki polskiej, a zwłaszcza muzeów, z obawą, że nastąpi degradacja tej jednej z najpiękniejszych dziedzin. My nie jesteśmy tutaj tylko po to, żeby wysłuchać informacji, ale też po to, żeby zastanowić się, jaką drogą my dalej idziemy.

Przed chwilą mieliśmy odprawę o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Media publiczne już właściwie nie istnieją, są tylko media rządowe. W tej chwili minister robi różnego rodzaju zabiegi. A przypomina pan sobie, Panie Ministrze, jak został odwołany prof. Machcewicz z muzeum? Przecież to był zabieg przeprowadzony tylko po to, żeby pozbyć się wybitnego historyka i twórcy muzeum. Protestowali w tej sprawie ludzie właściwie z całego świata. No już nie mówię o prof. Stoli itd. No takie rzeczy się dzieją. Ja obserwuję to w Krakowie. Dyrektorem filharmonii zostaje człowiek, który nie ma do tego zawodowych kompetencji, członek chóru, po prostu miły człowiek. Ale może dojść do takiej sytuacji, że to, co nazywamy sztuką wysoką, która tworzy państwo, obywateli, myślenie o sztuce i o pięknie, zostanie doprowadzone do czegoś w rodzaju – nie chcę używać takich słów, bo aż się boję – jakiegoś dramatycznego disco polo. Przepraszam za porównanie, wyraziłem swoją opinię.

Jednak bym prosił pana ministra, żeby pan łaskawie powiedział, z jakiegoż to powodu pan marszałek województwa nie darzy zaufaniem wybitnego twórcy. W końcu stoi pan na straży tej polskiej sztuki już wiele lat. Był pan w poprzedniej kadencji, za ministra Ujazdowskiego, naprawdę jest pan człowiekiem z naszej branży. Nie możemy do tego dopuścić. Obecność tu tych wybitnych osób jest tego najlepszym dowodem. Dziękuję. Przepraszam panią przewodniczącą za moje wystąpienie, ale naprawdę staram się chronić polską sztukę, jak tylko mogę, przez całe te lata.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Ja się w ogóle nie dziwię tym emocjom, które mogą się tutaj pojawić, dlatego że, tak jak powiedziałam, to nie jest pierwsze tego typu spotkanie. Mieliśmy też bardziej emocjonujące spotkanie, dotyczące właśnie odwołania dyrektora Machcewicza. Ja też nie będę już może wymieniać tych wszystkich dyrektorów, ale powiem, że fatalnie się dzieje w muzealnictwie i fatalnie się dzieje w sztuce współczesnej. Ja już nie chcę mówić o tym, że po raz pierwszy, tak, po raz pierwszy Zachęta, Dolnośląskie Towarzystwo Zachęty Sztuk Pięknych nie dostało w tym roku pieniędzy na zakup kolekcji. Dostawaliśmy to od lat. Wszyscy ministrowie po kolei, od Dąbrowskiego, przez Ujazdowskiego, Zdrojewskiego, po Omilanowską, wszyscy ministrowie to honorowali i zawsze te pieniądze były. Po raz pierwszy Wrocław nie dostał pieniędzy, a przecież opiekuje się sztuką współczesną bardzo dobrze. Jest takim miejscem, które na to zasługuje, ta kolekcja od lat jest tworzona ogromnym wysiłkiem. Przepraszam, że mówię o moim mieście. Ale gdy patrzymy na kulturę, Panie Ministrze, to powstaje taka świadomość, że pewne dziedziny, jeśli chodzi o muzealnictwo, są niejako lepiej widziane przez władze, a sztuka współczesna znalazła się gdzieś na ostatnim miejscu. Takie jest wrażenie. Przypominam całą sytuację związaną z dyrektor Wróblewską i Zachętą, to wszystko, czego byliśmy świadkami. To są sprawy, które po prostu bulwersują i to nie tylko środowisko, ale w ogóle wszystkie osoby, które są zatroskane, zainteresowane ciągłością polskiej kultury i rozwojem.

Pan senator Rybicki chciał zabrać głos? Na razie nie. Dobrze. Bardzo dziękuję.

Chciała jeszcze zabrać głos pani senator Borys-Damięcka, zdalnie.

Bardzo proszę, Pani Senator.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Dziękuję. Czy ja jestem słyszalna?)

Tak. Bardzo dobrze cię, Basiu, słyszymy.

Proszę bardzo.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Dziękuję.

Właściwie pytanie, które chciałam zadać, zadał już kolega Fedorowicz, ale ja bym chciała to bardzo podkreślić. Czy marszałek, jednoosobowo nie zgadzając się na tę kandydaturę, podał uzasadnienie? Pan minister, referując całą sprawę, nie podał żadnego uzasadnienia osoby, która zadecydowała, a ministerstwo kultury przyjęło problem jako taki do rozwiązania. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

No i oddaję głos ponownie panu ministrowi, a później wysłuchamy ekspertów. Jeśli byłyby pytania do ekspertów lub też głosy w dyskusji, to zachęcam państwa.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Szanowni Państwo Senatorowie!

Podobne pytanie padło na posiedzeniu sejmowej komisji kultury w tej sprawie i teraz mogę tylko powtórzyć odpowiedź. Otóż organizatorzy instytucji kultury, jeżeli jest ich 2 albo więcej, bo i tak się zdarza, mają równe prawo w podejmowaniu decyzji kluczowych dla tych instytucji. Pytano mnie w komisji kultury sejmowej – i teraz to pytanie się powtarza – o motywy braku zgody marszałka województwa łódzkiego na kolejną, trzecią kadencję kontraktu dla pana dyrektora Jarosława Suchana. My, ministrowie rządu, mamy obowiązek stawiać się, bo taki jest ustrój państwowy, przed organem ustawodawczym państwa, przed Sejmem, przed Senatem, przed właściwymi komisjami, żeby o polityce, którą prowadzimy, mówić i ją wyjaśniać. Marszałek województwa, też pochodzący z demokratycznych wyborów, tak jak i my, ma taki obowiązek wobec sejmiku województwa, chociaż też mógłby przyjąć zaproszenie na posiedzenie komisji sejmowej czy senackiej, jak mi się wydaje, ale nie ma takiego obowiązki, mógłby przyjąć, ale nie ma takiego obowiązku. Tak więc zachęcam do tego, żeby spróbować porozmawiać o tym z marszałkiem, jeżeli to jest przedmiotem szczególnego zainteresowania, z nim bezpośrednio. On uzasadnienia tego, dlaczego tak decyduje, nie musiał nam przedstawiać i ja go nie znam. Jak na razie, wypowiadają się senatorowie opozycyjni i ja to szanuję. Wydaje mi się, że w Sejmiku Województwa Łódzkiego macie swoich radnych, którzy mogą zażyczyć sobie takiego spotkania z marszałkiem i na ten temat porozmawiać, wtedy tę wiedzę jakoś zdobędziecie. Ja po prostu nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.

A co do takich ogólnych tez, troszkę jednak emocjonalnych, które tutaj usłyszałem, dotyczących w ogóle zmian na stanowisku kierowników instytucji kultury, tego, czy są uprawnione, czy są nieuprawnione, to ja się niezmiennie dziwię temu, że kwestionuje się prawo instytucji publicznych, które są zarządzane przez konkretnych ministrów czy marszałków, czy prezydentów miast, czy wójtów, czy burmistrzów, którzy wszyscy wywodzą się z demokratycznych wyborów, do podejmowania decyzji o tym, kto kieruje np. instytucją, która bezpośrednio im podlega, na różnych szczeblach władzy, czy państwowej, czy samorządowej. Moim zdaniem jest to niejako kwestionowanie mandatu demokratycznego tych władz. One mają do tego prawo. To nie jest tak, że tylko głos środowiskowy się liczy. On oczywiście jest istotny, czego dowodem jest np. skład komisji konkursowych, o których przed chwilą wspomniałem, to, jak one są konstruowane. Są też prośby o opinie środowisk w sprawie różnych pomysłów personalnych. Niezależnie od tego pełną odpowiedzialność, również personalną, za to, kto kieruje daną instytucją kultury, ponoszą władze, które się wyłoniły z demokratycznych wyborów. Myślę, że pani minister Omilanowska, pan minister Zdrojewski z tej władzy też korzystali i nikt… przynajmniej ja sobie nie przypominam, żeby to było jakoś mocno kwestionowane, żeby były głosy, że nie mają do tego prawa, że to jest wstrząsające, oburzające itd., itd. Nie chcę tutaj wracać do kwestii sprzed wielu już lat odwołania dyrektora Machcewicza, aczkolwiek mógłbym naprawdę na ten temat mówić wiele. Pan senator tę sprawę poruszył.

Ale padła tu np. taka generalna teza: fatalnie się dzieje w muzealnictwie. Pani Przewodnicząca, gdybyśmy mieli porównać, ile instytucji kultury o charakterze muzealnym było pod opieką państwa polskiego w roku 2015 i ile jest teraz, to okazałoby się, że to jest 100% więcej, i to jest w związku z tym dużo, dużo więcej pieniędzy na te muzea. To jest też budowanie nowych muzeów, to jest remontowanie starych muzeów, to jest tworzenie nowych oddziałów. To jest niezwykły front inwestycyjny, który w polskim muzealnictwie się pojawił w ostatnich 7 latach. Może chodzi tu o personalia, więc zapytam wprost panią przewodniczącą, bo się na tym zna, prowadzi senacką komisję kultury i na pewno ma wyrobioną opinię na ten temat. Czy złym dyrektorem Muzeum Narodowego w Gdańsku jest Jacek Friedrich? Czy złym dyrektorem Muzeum Narodowego w Warszawie jest Łukasz Gaweł? Czy złym dyrektorem Muzeum Łazienki Królewskie jest Zbigniew Wawer? Czy złym dyrektorem Muzeum na Zamku Królewskim w Warszawie jest pan prof. Wojciech Fałkowski? Czy złym dyrektorem jest może Katarzyna Mieczkowska w Lublinie? A może pan Andrzej Betlej na Wawelu? A może pan Andrzej Szczerski w Muzeum Narodowym w Krakowie? A może zła jest przedłużona kadencja, już wieloletnia, dyrektora Oszczanowskiego w pani rodzinnym mieście, we Wrocławiu? A może dyrektor Muzeum Narodowego w Poznaniu Tomasz Łęcki? No oczywiście możemy się umówić na szczegółową rozmowę na ten temat, ale skoro padła teza, że fatalnie dzieje się w muzealnictwie, to chciałbym usłyszeć, który konkretnie z tych dyrektorów fatalnie prowadzi swoje muzeum, bo te muzea, które wymieniłem, są kluczowe, co się takiego fatalnego tam dzieje i który z tych dyrektorów jest fatalnym dyrektorem. Chętnie bym to po prostu usłyszał.

Jeśli chodzi o ogólny zarzut, że sztuka współczesna jest w jakimś marazmie, nic się nie dzieje itd., to zwracam uwagę, że jednak w ostatnich latach bardzo intensywnie buduje się Muzeum Sztuki Nowoczesnej, które będzie największym muzeum dedykowanym sztuce nowoczesnej w Polsce. Jesteśmy już blisko ukończenia tej inwestycji. To jest instytucja współprowadzona również przez ministra. Przypominam, że niedawno w Muzeum Narodowym w Gdańsku otwarto specjalny oddział dedykowany sztuce nowoczesnej, że niedawno otworzono nową galerię sztuki nowoczesnej w Muzeum Narodowym w Krakowie i że wiele takich nowych miejsc, nowych galerii pojawiło się też w innych muzeach. Tak więc ja też kwestionuję tę ogólnie sformułowaną tezę, bo jest ona moim zdaniem niesprawiedliwa. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Żebyśmy nie próbowali wychodzić ze swojej roli, a dużo mówi pan minister o demokracji, przypomnę, że pan jest ministrem, pan jest władzą wykonawczą, a w tej chwili jest pan w Senacie i to my tutaj zadajemy pytania. Tak że gdy wróci pan do Sejmu czy do Senatu, to będzie pan mógł ministrom zadawać pytania.

Ja oczywiście mogłabym opowiadać o tym, powiedzieć panu, dlaczego tu jest fatalnie, ale myślę, że lepiej, aby to zrobili, chociaż zapewne nie tylko o tym będą mówić, nasi goście. Tak że oddam w tej chwili głos naszym gościom. Pozwolę sobie zacząć od pani prof. Marii Poprzęckiej.

Bardzo proszę, Pani Profesor.

Pracownik Wydziału Artes Liberales na Uniwersytecie Warszawskim Maria Poprzęcka:

Szanowni Państwo!

Dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu.

Ja bardzo bym chciała mówić o sprawach generalnych, ale zacznę od pytania bardzo szczegółowego, ponieważ była to sprawa wyjątkowo przykra, sprawa związana z dyrektorem Suchanem. Mianowicie skoro bez podania przyczyn… Tutaj pytanie poboczne: czy demokracja na tym polega, że władza, która ma demokratyczny mandat pochodzący z wyborów, nie musi się już w ogóle tłumaczyć ze swoich decyzji ani ich uzasadniać? Bo tego właśnie nie usłyszeliśmy, nie wiemy, jakie zarzuty padły pod adresem dyrektora Suchana. Zresztą to pytanie zadała po 3 godzinach dyskusji na posiedzeniu komisji sejmowej pani poseł Senyszyn. To jest… Ja nie chcę już kontynuować spraw personalnych, ale to mnie bardzo oburza. Jeśli przedłużono w formie pełniącego obowiązki na rok dyrekturę dyrektora Suchana, to dlaczego po paru miesiącach został on z dnia na dzień, jak robotnik pracujący na dniówkę, odwołany i zastąpiony przez człowieka pozbawionego jakichkolwiek kompetencji, jakichkolwiek, i co do tego chyba wszyscy jesteśmy zgodni, zresztą też w bardzo określonym wymiarze czasowym. Jaki był cel upokorzenia bardzo zasłużonego człowieka? Pytam, bo on to potraktował – i chyba miał po temu prawo – jako upokorzenie. To jest… Przepraszam, naprawdę nie chciałam mówić o sprawach personalnych, ale zostałam do tego sprowokowana.

Chcę tutaj podnieść 2 sprawy, bardzo krótko. Mianowicie mniej więcej od lat dziewięćdziesiątych w myśl tzw. nowej muzeologii przekonywaliśmy władze, kolejne władze, że muzea nie są starymi rupieciarniami, że to nie są składnice byle czego, tylko że to są niesłychanie ważne polityczne instytucje. I może na nasze nieszczęście do władz to dotarło, że muzea są bardzo sprawnymi instrumentami polityki kulturalnej państwa i polityki historycznej. A teraz niejako ponosimy konsekwencje tych naszych działań. Władza, widząc w muzeach właśnie ten bardzo dobry, bardzo dobry instrument do prowadzenia polityki, przede wszystkim polityki historycznej, kolejno przejmuje te instytucje, obsadza je swoimi ludźmi. Pani dyrektor Morawińska usłyszała od ministra Glińskiego, wtedy kiedy prosiła o pieniądze dla Muzeum Narodowego, że my musimy przede wszystkim inwestować w nasze muzea. Dowiedzieliśmy się, że są nasze muzea i nie nasze muzea, że Muzeum Narodowe w Warszawie to nie jest nasze muzeum, bo niewłaściwa osoba znajduje się na stanowisku dyrekcyjnym. To jest pierwsza sprawa z tych ogólnych, właśnie to, że do władz dotarło, że to są instytucje wysoce polityczne, a nie jakieś ozdobniki, jakieś miejsca, do których się prowadzi wycieczki szkolne, żeby odwalić jakiś tam punkt programu. Nie. Muzea – i to już wszyscy doskonale wiedzą, a teraz ponosimy niestety bolesne tego konsekwencje – to są nasze instytucje i obsadzamy je w związku z tym naszymi ludźmi.

I druga sprawa, dotycząca już bezpośrednio chyba muzeów i galerii sztuki współczesnej. Mianowicie ministerstwo kultury ma chyba zupełnie błędne rozpoznanie tego, w jakim kierunku idzie w tej chwili działalność zarówno akademickiej historii sztuki, ta jest mi bliższa, jak i działalność muzealna, bo przecież jesteśmy jakby dwiema nogami tego samego organizmu. Mianowicie minister Gliński, uzasadniając powołanie pana Biernackiego na pełniącego obowiązki Muzeum Sztuki w Łodzi, mówił, że on będzie bardziej odporny na wpływy płynące z zachodniej liberalno-lewicowej ideologii. Otóż jest to myślenie całkowicie błędne, ponieważ i program dyrektora Suchana, i to, na rzecz czego działa w tej chwili polska historia sztuki nowoczesnej, polska krytyka, polskie instytucje wystawiennicze, to jest właśnie odwrócenie dotychczasowego zachodniocentrycznego sposobu widzenia sztuki współczesnej. To, co przewidywał dyrektor Suchan w zakresie działań międzynarodowych, to były kontakty środkowoeuropejskie, kontakty z muzeami, z dyrektorami muzeów krajów postsowieckich, które mają bardzo szczególne doświadczenia, zupełnie inne. No nie musimy, chyba nie trzeba sobie tłumaczyć tego, jak inne są doświadczenia w zakresie kultury, instytucji kultury krajów postsowieckich i krajów Zachodu, i tego, że nie aspirujemy do tego, żeby się do nich upodobnić, tylko pochylamy się nad swoją własną przeszłością, nad naszymi doświadczeniami, żeby umocnić naszą odmienność, naszą tożsamość, a nie być tylko biernymi, zapatrzonymi w zachodnie modele, słabymi instytucjami czy słabymi twórcami.

To tyle, te 3 punkty. Pierwszy czysto personalny, za który przepraszam, bo nie miałam tego zamiaru, drugi dotyczący polityczności muzeów, przejmowania muzeów jako tych naszych instytucji, które trzeba obsadzić naszymi ludźmi, i wreszcie trzecia sprawa to zupełnie niewłaściwe, jakby błędne, nie wiem, czy świadomie, czy nieświadomie, widzenie polityki, którą chcą prowadzić instytucje sztuki współczesnej, bo nie chodzi o naśladowanie Zachodu, tylko właśnie skupienie się na naszej odmienności i tworzenie związków międzynarodowych przede wszystkim w oparciu o kraje Europy Środkowej, o Pribałtikę, o te kraje, które mają zupełnie inne doświadczenia ostatnich dziesiątek lat. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Dam teraz głos pani prof. Omilanowskiej.

Bardzo proszę.

Dyrektor Instytutu Historii Sztuki na Wydziale Historycznym na Uniwersytecie Gdańskim Małgorzata Omilanowska-Kiljańczyk:

Dziękuję bardzo za zaproszenie.

Wielce Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!

Ja przede wszystkim mogę się podpisać obiema rękami pod tym, co powiedziała prof. Poprzęcka, bo mam świadomość i szybkiej, i sprawnej, i głębokiej analizy sytuacji, w jakiej znalazła się sztuka współczesna.

I chcę się odnieść właśnie do problemu muzeów sztuki współczesnej. Pan minister Sellin zadał pytanie, czy źle oceniamy i wymienił dwadzieścia parę muzeów. Nikt nie odbiera kompetencji dobrym dyrektorom i tacy też są, bo taki jest rynek muzealniczy w Polsce, że są lepsi i gorsi, jak zawsze. Jednak problem polega na tym, że w dużym kryzysie znajdują się przede wszystkim obszary sztuki współczesnej. Ja doceniam wysiłki ministerstwa kultury w zakresie finansowania różnych działań, ale przypomnę, że zarówno NOMUS w Gdańsku powstał za środki w lwiej części, w każdym razie cała kolekcja, samorządowe, miasta, jak i środki, za które budowane jest Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie, to też nie są środki… to są przede wszystkim środki wypłacane przez samorząd warszawski. I najwięcej fermentu w środowisku wywołały nominacje personalne właśnie w obszarach sztuki współczesnej, a nie muzealnictwa tradycyjnego. Nie słyszałam żadnych głosów oburzenia po żadnej ze stron wtedy, kiedy Andrzej Betlej otrzymywał nominację na dyrektora Wawelu, Andrzej Szczerski – na dyrektora Muzeum Narodowego w Krakowie czy Jacek Friedrich – Muzeum Narodowego w Gdańsku. Ich kompetencje nie były kwestionowane przez żadną ze stron i ich praca nie budzi też w żadnej ze stron frustracji.

To instytucje kultury współczesnej, to, co dzieje się z nimi w ostatnich kilku latach, jest źródłem problemów, bo tam doszło do największej liczby zmian personalnych i najbardziej zdumiewających, że pozwolę sobie wymienić Zachętę. Pan, który w tej chwili jako pełniący obowiązki tymczasowo zarządza muzeum w Łodzi, zresztą nie wiem, po co, bo dyrektor Suchan, wiedząc, że jest pełniącym obowiązki, mógł przez 12 miesięcy zgodnie z ustawą te obowiązki pełnić i doczekać do godnego oddania swojego stanowiska zwycięzcy w konkursie, który zostałby w porę rozpisany i uczciwie przeprowadzony… Ale Zachętą rządzi człowiek, którego bezmiar niekompetencji był oczywisty dla środowiska zarówno prawicowego, jak i lewicowego. Znam treść listu, który dotarł do ministra Glińskiego i który został podpisany przez grupę prawicowych i konserwatywnych polskich historyków sztuki, muzealników zwracających uwagę na braki kompetencyjne tego pana, co też zostało zignorowane. Te konsekwencje w przypadku Zachęty raptem po pół roku nie są jeszcze tak mocno dostrzegalne, jak za chwilę będą, bo program Hanny Wróblewskiej ciągle jeszcze jest realizowany, ale to wszystko kwestia czasu. Prawda? I obecność człowieka na stanowisku pełniącego obowiązki dyrektora muzeum w Łodzi, człowieka, który nie powinien w ogóle pełnić żadnej funkcji kierowniczej w instytucji publicznej z racji tego, że popadł w konflikt interesów, bo ktoś, kto jest właścicielem prywatnej galerii i handluje dziełami sztuki, nie może jednocześnie być dyrektorem państwowej placówki, która ma w swoich uprawnieniach zakupy… To są rzeczy, które w żadnym kraju świata nie są możliwe. To są kwestie, które budzą największy niepokój środowiska, także personalne i przede wszystkim w obszarze sztuki współczesnej. Muzealnictwo, nazwijmy je, historyczne, tam gdzie otwiera się wielki skarbiec na Wawelu, tam gdzie otwiera się wspaniała kolekcja czy wystawa, w żadnym wypadku nie jest źródłem kontrowersji społecznych, tylko my mamy – myślę, że wszyscy, którzy siedzą w sprawach sztuki współczesnej – problem z muzeami, które te wystawy robią. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dziękuję. Dziękuję bardzo.

Teraz poprosimy może pana Piotra Rypsona.

Panie Doktorze, bardzo proszę.

Przewodniczący Polskiego Komitetu Narodowego Międzynarodowej Rady Muzeów (ICOM) Piotr Rypson:

Tak, już. Ja tutaj siedzę.

Dzień dobry państwu.

Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!

Prawie wszystko zostało powiedziane. Ja mam, muszę powiedzieć, pewien problem, ponieważ byliśmy już razem na posiedzeniu komisji sejmowej, znamy się z panem ministrem bardzo długo i wymienialiśmy rozmaite opinie o kwestiach, o których tutaj mówimy, i mam wrażenie, że uczestniczymy troszeczkę w takiej grze rozmaitych retoryk i kiedy sprawy są bliskie sercu ministra kultury, to mówi się dużo o wartościach, programach, projektach, wizjach i tożsamości, a kiedy jest to niewygodne, wkraczamy na obszar, który przynależy bardziej, myślę, sali sądowej, tzn. powołujemy się na paragrafy, co komu wolno, czego komu nie wolno, jakie kto ma uprawnienia itd., itd., co de facto jest jakimś unikiem od powiedzenia, na czym tak naprawdę w polityce kulturalnej państwa polskiego ministerstwu zależy w obszarze, który jest najbardziej dynamiczny, bo dotyczy właśnie współczesności, dotyczy również relacji między Polską a innymi krajami, co wydaje mi się szalenie ważne. A takich instytucji, które mogą te relacje w sposób wiarygodny, rzetelny prowadzić, w Polsce nie jest tak wiele, bo z racji historii jesteśmy dość słabo wyposażeni w takie zasoby, jakimi dysponuje np. najlepsze muzeum pod tym względem, czyli Muzeum Sztuki w Łodzi, które ma unikalną kolekcję i w związku z tym może taką politykę kulturalną w jakiś sposób realizować.

Ja już nie chcę się odnosić do kwestii personalnych. Wszyscy wymienieni przez pana ministra dyrektorzy są członkami stowarzyszenia, które reprezentuję. To są nasi koledzy i na pewno nie zechcę ich oceniać. Ale chciałbym tu powiedzieć chyba o 2 sprawach.

Po pierwsze, rzeczywiście ten slalom powoływania kogoś do pełnienia obowiązków w zamian za kogoś, kto pełni obowiązki, jest całkowicie niewytłumaczalny, za to skutkował, jak wszyscy dobrze wiemy, ogromnym oburzeniem na całym świecie. Przecież minister kultury otrzymał od stu kilkudziesięciu dyrektorów największych muzeów w Europie i w Stanach Zjednoczonych list wyrażający oburzenie – wobec czego? – wobec traktowania, Panie Ministrze, jednego z rówieśników i partnerów tych dyrektorów w sposób urągający, wobec potraktowania Muzeum Sztuki w Łodzi jakby to było jakieś tam sobie kolejne muzeum w Łowiczu czy innej mniejszej miejscowości, niczego nie ujmując tym miejscowościom. To był głos zaniepokojenia wobec tego, jak się traktuje rzeczy, które dla tamtych ludzi również są cenne. A trzeba podkreślić, że nie jest to lewicująca młodzież, tylko to są dyrektorzy Luwru, Metropolitan, Guggenheima itd. To naprawdę nie są ludzie, którzy reprezentują jakieś lewicowe jaczejki. To jest jedna kwestia. Ponieśliśmy bardzo duże wizerunkowe straty i w zasadzie nie wiadomo, po co to było. Czy po to, żeby przeprowadzić konkurs w grudniu?

I teraz druga kwestia, à propos tego konkursu. Jeśli poważnie traktujemy tę instytucję i rolę ministra jako osoby odpowiedzialnej za kwestie personalne i byt tego muzeum, to pytam, jak zostanie przeprowadzony ten konkurs latem, mówi się o sierpniu, kto przygotuje te programy, czy są ludzie, którzy już o tym wiedzą, że taki konkurs będzie przeprowadzany, którzy powinni się do takiego konkursu przygotować, mieć kilka miesięcy, żeby przedstawić program nieco inny niż program prof. Miziołka, który widziałem, a który obiecał panu ministrowi Glińskiemu zrobić wystawę van Gogha, Mondriana, Leonarda da Vinci, Raffaella, co tam jeszcze w Wikipedii na szybko mógł przeczytać, a minister to przyjął i zaakceptował, program, który będzie programem na miarę tej instytucji, po to, żeby ona się nie zblamowała, a my wszyscy razem z nią, przed poważnymi partnerami na świecie, którzy z nią współpracują. To tyle mam do powiedzenia. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Już pewne głosy zostały przedstawione, nie chciałabym państwa wywoływać po nazwisku, ale może…

Tak, bardzo proszę.

(Kierownik Zakładu Muzealnictwa w Katedrze Zabytkoznawstwa i Muzealnictwa na Wydziale Sztuk Pięknych na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu Tomasz de Rosset: Tomasz de Rosset. Ja chciałbym… Chyba już działa. Dobrze.)

Tak, nie było pana słychać. Teraz dobrze.

Pan Tomasz de Rosset. Bardzo proszę.

Kierownik Zakładu Muzealnictwa w Katedrze Zabytkoznawstwa i Muzealnictwa na Wydziale Sztuk Pięknych na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu Tomasz de Rosset:

Ja jestem teoretykiem, oczywiście mam kontakt z muzeami, ale nigdy to nie był kontakt wynikający z zatrudnienia na etacie, czy na stanowisku dyrektora, czy na stanowisku podwładnego, jestem teoretykiem, dlatego też w tym, co powiem, chcę głównie wskazać te kwestie, które związane są bardziej może z teoretycznym aspektem tej sprawy, a które podkreślają szczególność i pewną wyjątkowość muzeum w Łodzi właśnie, bo problem dotyczy oczywiście szerszego aspektu, szerszego zakresu spraw, głównie muzeów sztuki współczesnej, ale muzeum w Łodzi jest to muzeum szczególne, o czym zresztą tu już mówiono.

To, od czego zacznę, to jest dość oczywiste, to wielokrotnie było tu już mówione, otóż w 2 aspektach muzeum łódzkie jest szczególne. Po pierwsze, to jest aspekt międzynarodowy, bo to było jedno z pierwszych muzeów awangardowych w świecie, jeśli chodzi o datę powstania. A jeśli chodzi o działanie, to trochę inaczej można to przedstawić, bo to było muzeum, które najdłużej funkcjonowało. Bo tak, MoMA właściwie do lat pięćdziesiątych była w sumie takim centrum wystawowym, gdzie klub bogatych amatorów organizował swoje wystawy ze swoich dzieł, bardziej lub mniej awangardowych. Muzeum w Grenoble miało dział współczesny wcześniej od muzeum łódzkiego. Muzea powstałe w Niemczech po 1933 r. zostały zlikwidowane przez hitlerowców. A w Łodzi to była taka jedyna próba właściwie zrealizowana. Może nie w pełni, bo Strzemiński chyba myślał o osobnym muzeum, a to też w sumie był dział muzealny, ale to zostało zrealizowane i ta kolekcja awangardowa tam była, czego świadectwem może być to, że Łódź była jedynym miastem w Europie, gdzie zorganizowano drugą po monachijskiej wystawę sztuki zdegenerowanej, Niemcy, przejąwszy Łódź, w 1942 r. zorganizowali analogiczną wystawę.

W aspekcie polskiej kultury, kultury narodowej ta wyjątkowość polega na trochę innej kwestii. Mianowicie w XIX i XX w. Polacy nie wykazywali prawie żadnych zainteresowań sztuką współczesną, sztuką nowoczesną, a szczególnie sztuką awangardową. To nie wynikało z jakiegoś szczególnego konserwatyzmu, dlatego że wszędzie do sztuki awangardowej podchodzono z bardzo dużą nieufnością, odrzucano ją, krytykowano itd., itd. Oczywiście były osoby, które inaczej do tego podchodziły. W naszym społeczeństwie było tak samo, tylko u nas to wynikało z takiego specyficznego pietyzmu wobec tego, co polskie, wobec polskich spraw, co było uwarunkowane sytuacją historyczną w XIX i XX w. okresem rozbiorów, okresem, w którym kultura w jakiś sposób była walką o polskość, o przyszłą niepodległość. Mickiewicz twierdził, mówiąc o Bibliotece Polskiej w Paryżu, że to też reduta. No, to może dotyczyć również muzeum. Przy czym w pewnym momencie zaczęło to przynosić efekt przeciwny, bardzo negatywny, bo się okazało, że to, co nie jest polskie, Polaków nie interesuje. Efektem tego są… No, nie będę tu już tego tematu rozwijał, ale popatrzmy na nasze muzea i ich zawartość. Tej wielkiej sztuki nowoczesnej, europejskiej prawie w nich nie ma. Jedyny obraz Moneta „Plaża w Pourville” został kupiony przez dyrektora niemieckiego muzeum, Kaiser Friedrich Museum w Poznaniu.

Tak że muzeum w Łodzi było jednym z niewielu wyjątków, jako że awangardowe, to z natury rzeczy kosmopolityczne, bo awangarda wiązała się z kosmopolityzmem, czego nie należy oczywiście utożsamiać z niepatriotyzmem, bo tam było wielu reprezentantów sztuki polskiej, z Witkacym, z Chwistkiem, z samymi artystami grupy „a.r.”, którzy tworzyli tę kolekcję i te zbiory. Było to specyficzne, powstało z darów, przede wszystkim z darów artystów europejskich, co wymagało bardzo bliskich kontaktów. To pokazała w jakiś sposób wystawa awangardowa, zresztą pokazała też to, jak to jest kontynuowane w dzisiejszych czasach właśnie przez Suchana, wystawa awangardowa, gdzie pokazano bardzo dużo dzieł pochodzących z wielkich muzeów światowych, m.in. MoMA. One były, o ile wiem, eksponowane bez ubezpieczenia z naszej strony. To jest… Nie wiem, kto potrafi załatwić to tak, aby wypożyczano tak cenne dzieła, nie żądając od strony, która eksponuje, ubezpieczeń. Oczywiście, tam ubezpieczenia były, tyle że one były zapłacone gdzie indziej. Ale zostawmy to. Konkluzja, jaka wiąże się z tym wszystkim, jest taka, że widzimy wyjątkowość muzeum łódzkiego, które wymaga traktowania ze szczególną delikatnością. Potraktowanie muzeum jako łupu politycznego byłoby poważnym wykroczeniem przeciwko kulturze, polskiej kulturze narodowej.

Tu pan minister mówił o tym, że zwycięski obóz polityczny ma prawo do wyznaczania własnych dyrektorów. Owszem, ma to prawo, ale gdy chodzi o tak delikatną materię, jakim są muzea, to ma przede wszystkim obowiązek, przede wszystkim jest zobowiązany do tego, żeby właśnie na zasadzie takiego prawa nie wciskać tam czegoś, co ma charakter pozamerytoryczny czy może mieć charakter poza merytoryczny. Oczywiście często to są ludzie, którzy nadają się na takie stanowiska. Suchan oczywiście nie musi być dyrektorem, przecież może nim być ktokolwiek inny, no nie ktokolwiek inny, ale można sobie wyobrazić jakiegoś innego dyrektora, jednak nie wiem, dlaczego on nie może być tym dyrektorem, w sytuacji gdy jego dotychczasowa działalność… Z tym zresztą pan chyba też się zgodził. Ja wsłuchiwałem się w debatę sejmową i tam nikt nie miał zastrzeżeń do działalności Suchana. Dlaczego wobec tego nie został mu przedłużony kontrakt? Decyzja czy brak zaufania nawet lokalnego urzędnika samorządowego… Do tego jeszcze nie wiadomo, z jakiego powodu, tak po prostu stracił zaufanie. Imposybilizm władz centralnych jest tutaj trochę dziwny.

Ale dobrze, że ogłosił pan ten konkurs, chociaż poprzednio – takie odniosłem wrażenie – raczej pan się wycofywał z tego konkursu, twierdząc, że nie ma takiej konieczności. Nie ma, rzeczywiście prawnie nie ma. Miejmy nadzieję, że on przyniesie dobre efekty. Ale w związku z tym, co mówił pan o naszym prawie, prawie zwycięzców do dzielenia łupów, to mam trochę wątpliwości. Przepraszam, jeśli się zbyt ostro wyraziłem, ale ja nie jestem parlamentarzystą, jestem tylko naukowcem i czasem mówię wprost to, czego być może nie powinienem mówić. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję za tę wypowiedź.

Tak mi się przypomniało, że chyba raz – nie wiem, czy dobrze pamiętam – był jawny konkurs na dyrektora telewizji. Nie wiem, czy państwo to pamiętacie. Wtedy było to jakoś przedstawiane. Myślę, że w ogóle sama idea konkursów jest nieodzowna w dzisiejszym świecie. Oczywiście w takich przypadkach, jak przypadek dyrektora Suchana, można by było zapytać, po co konkurs, wszyscy znamy dokonania. Skoro jednak takiego człowieka się usuwa, a wprowadza się czy próbuje się wprowadzić kogoś innego z niewiadomego powodu… W tej sytuacji ja bym chętnie zobaczyła jawny konkurs, żeby można było porównać kompetencje i kwalifikacje osób, które w takim konkursie wystartują. Tak więc, Panie Ministrze, jest taka obawa, że państwo się czegoś boicie, otwartości, gdy powołuje się w ten sposób… Pan mówi, że pan nie wie dlaczego, mówi pan o braku zaufania. A dopytał pan tego marszałka, dlaczego przestał ufać dyrektorowi? Czy pan zadaje takie pytania? Jak pan w ogóle pojmuje swoją rolę w ministerstwie? Czy to jest ministerstwo, które godzi się na wszystkie decyzje samorządu? Ja pierwszy raz o czymś takim słyszę. To byłaby kompletna nowość. Po prostu po wysłuchaniu tych kilku…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, zaraz oddam panu głos, tak. Będzie się pan mógł odnieść pod koniec.

Ja tylko, słuchając tych opinii fachowców, właściwie oboje tutaj z senatorem… Tego się naprawdę trudno słucha. Dziękuję za to, że państwo przybyli, żeby nam opowiedzieć niejako ze swojej strony o tym wszystkim. A tego się słucha strasznie trudno.

Bardzo proszę.

Wiceprezes Zarządu Sekcji Polskiej Międzynarodowego Stowarzyszenia Krytyków Sztuki (AICA) Piotr Kosiewski:

Dzień dobry.

Witam panie senator, panów senatorów, pana ministra i wszystkich.

Chciałbym przede wszystkim powiedzieć czy zaznaczyć jedno, że sama informacja o konkursie, którą dzisiaj usłyszeliśmy, jest ważna z kilku powodów, ale jednocześnie, na co zwrócił uwagę pan Piotr Rypson, jest problem związany z terminem ogłoszenia tego konkursu, tzn. tak szybki termin, jaki pan minister zapowiedział, zagraża jakości rozwiązania, jakości wyników tego konkursu. A ten konkurs jest ważny z 2 powodów. O jednym sam pan, Panie Ministrze, powiedział, tzn. chodzi o wybranie możliwie najlepszej osoby na stanowisko dyrektora. Ale ten konkurs powinien posłużyć jeszcze drugiej sprawie. Ponieważ państwa decyzja o odwołaniu Jarosława Suchana z funkcji p.o. dyrektora i mianowaniu pana Biernackiego na tę funkcję spowodowała załamanie zaufania wobec tej instytucji i jej losu, właściwie w sposób bezprecedensowy, zdumiewający w ciągu paru dni zostało podważone zaufanie i prestiż jednej z najważniejszych instytucji, co panu prof. Miziołkowi udało się właściwie dopiero po roku, ten konkurs mógłby posłużyć i powinien posłużyć również temu, żeby odbudować zaufanie i pozycję tej instytucji zarówno dla miasta Łodzi i dla regionu, jak i dla Polski. Wynika to z tego, że ta instytucja, jak już tu wielokrotnie mówiono, pełni szczególną rolę. Zbiory tego muzeum są wyjątkowe. W ostatnich 15 latach udało się je na nowo nie tylko zaprezentować, ale wprowadzić łącznie z naszym środkowo- czy wschodnioeuropejskim doświadczeniem do obiegu międzynarodowego. To, co kiedyś, przed laty, robił wspaniale dyrektor Stanisławski, udało się dyrektorowi Suchanowi. I teraz kluczową rzeczą jest odbudowanie zaufania innych partnerów, które zostało podważone zarówno ową decyzją, jak i – o czym słyszeliśmy – korespondencją, którą uprawiali przedstawiciele ministerstwa kultury w odpowiedzi na pisma niektórych dyrektorów muzeów zachodnich. Tak że bardzo pragnę podkreślić znaczenie tego konkursu.

AICA przez cały czas uważa, że to jest najlepsza forma, zawsze rekomenduje konkurs jako najlepszą formę, zgadzając się z tym – tu zacytuję pana ministra Glińskiego – że jest to w ogóle najlepsza forma wyboru, jak to określił w piśmie do prezydenta miasta Białegostoku przy okazji konkursu na dyrektora Arsenału.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na 2 sprawy. Pan minister słusznie powiedział, że wyłonione władze mają prawo powoływać dyrektorów. Ale same władze publiczne nałożyły sobie pewne ograniczenia, które są m.in. w ustawach, i zgodnie z ustawami ministrowie powinni postępować. Wola polityczna nie jest nieograniczona, jest ona ograniczona również prawnie, z czego pan minister doskonale zdaje sobie sprawę, ministrowie również ponoszą odpowiedzialność prawną za podejmowane decyzje.

I druga, już drobna uwaga na marginesie. Pan minister powiedział o przejmowaniu muzeów przez ministerstwo kultury jako o przykładzie zaangażowania państwa. Pragnę przypomnieć, że w polskim ustroju samorząd jest częścią państwa, nie jest czymś odrębnym od władzy centralnej, a więc utożsamianie interesu publicznego, państwowego z bezpośrednim nadzorem ministerstwa kultury jest sprzeczne z polskim ustrojem. Przepraszam za tę taką troszeczkę szkolną uwagę, ale w wypowiedzi pana ministra ten wątek zabrzmiał bardzo wyraźnie, a nie jest to jedyny sposób myślenia o powinnościach i rozumienia powinności władzy publicznej wobec instytucji kultury.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo za ten głos. Przypomniała mi się tu sprawa Książnicy Kopernikańskiej i naszego „wspaniałego daru” dla Orbána.

Panie Ministrze, rozmawialiśmy o tym podczas prac komisji kultury. Dlaczego nie jest słuchany głos samorządów? Dlaczego nie są słuchane lokalne opinie? Ja po prostu mam wrażenie, że tam, gdzie jest to państwu wygodne, szanuje się opinie lokalnego samorządowca, a tam, gdzie jest to niewygodne, nie szanuje się tej opinii. To było widać chociażby w przypadku Zachęty we Wrocławiu czy w przypadku różnych zmian, które się odbywały – wtedy państwa nie obchodził samorząd, tutaj zaś nagle szanujecie państwo zdanie samorządu i w ogóle się do niego nie wtrącacie. No przecież to, logicznie, jest niespójne. Panie Ministrze, to są po prostu wybiegi.

Chciałabym poprosić panią Joannę Rajkowską – może jako twórcę – o zabranie głosu. Bardzo proszę.

Pani Joanna Rajkowska:

Dziękuję za zaproszenie.

Jestem tutaj głosem spoza środowiska instytucjonalnego, jestem artystką, ale być może właśnie jako taki wolny atom mam trochę inne spojrzenie.

Odniosę się najpierw do słów pana ministra. Ja mam takie wrażenie – i środowisko jak najbardziej je podziela – że państwo żyjecie w pewnym sensie w gabinecie luster, a tworzenie nowych instytucji muzealnych nie jest niczym innym jak wstawianiem nowych luster i kręceniem mechanizmem, który jest pod spodem. Nie służy to ani budowaniu naszej wszechstronnej tożsamości, ani też wizerunkowi Polski, krótko mówiąc, polskiej racji stanu. Ja się dziwię, że możemy w tak zaściankowy sposób, uwzględniając jakby wyjątkowo niewielki horyzont, mówić o polskiej kulturze w tak tragicznym momencie kryzysu politycznego, kiedy właśnie, jak pani prof. Poprzęcka wspomniała, dowiedzieliśmy się, że jesteśmy podzieleni, że są „nasze” instytucje, że są „nasi” artyści, a inni artyści nie są „naszymi” artystami i że jesteśmy jakimiś „przedstawicielami zachodniego liberalizmu”. Otóż, Panie Ministrze, nie jesteśmy. My jesteśmy tymi, którzy tworzą polską tożsamość, a polska tożsamość i jej siła będą decydować o sile polskiej racji stanu. Ale zacznę… Bo to jest tylko dygresja.

Środowisko jest bardzo delikatnym organizmem i to jest organizm naczyń połączonych. Ja nie współpracowałam nigdy bezpośrednio z dyrektorem Suchanem – tak jak zazwyczaj współpracuję z lokalnymi samorządami, z fundacjami, czasami z muzeami. Ale za każdym razem, kiedy podróżuję, okazuje się, że mimo że nie jestem przedstawicielką żadnej instytucji, to to, kto jest dyrektorem bądź dyrektorką instytucji, absolutnie definiuje również mój obraz. To ich horyzont i ich profesjonalizm decydują o tym, jak my jesteśmy – nawet my jako artyści – postrzegani przez środowisko międzynarodowe, i to nie tylko zachodnie, liberalne, ale również w krajach postsowieckich, czyli wszędzie, gdzie podróżujemy. Jest to środowisko, którego wartość opiera się też na dynamice obserwacji tego, co się dzieje w sztuce współczesnej, jakie są intuicje, jakie są trendy, jaka jest energia. Ci ludzie poprzez to, że przez lata budują swój kapitał doświadczenia, wiedzą najlepiej, co jest wartością, a co nie jest wartością.

Nie chciałam się również do tego odnosić, ale mam wrażenie, że jeśli chodzi o Muzeum Sztuki w Łodzi, to zastąpienie specjalisty tego kalibru, tej wartości, kimś, kto po prostu prowadził galerię w Łowiczu, jest po prostu absolutnym skandalem. Państwo działacie przeciwko budowaniu jak najlepiej pojętej tożsamości polskiej kultury. Ja osobiście jestem absolutnie zdumiona, że w momencie, kiedy potrzeba nam jedności i jakiejś solidarności w tak krytycznym momencie kryzysu, państwo robicie tego rodzaju ruchy. Dla nas, dla środowiska, dla artystów, dla muzealników, dla dyrektorów to jest katastrofalne. Po prostu generalnie niszczycie państwo tkankę polskiej kultury. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję. Dziękuję za tę wypowiedź.

Teraz pan senator Jackowski. Bardzo proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Zebrani!

Ja zacznę może od anegdoty. Otóż w 1998 r. byłem z wizytą studialną grupy posłów w Hiszpanii, mieliśmy spotkanie z przedstawicielami jednej prawicowej fundacji, w której zasiadali byli generałowie od generała Franco, którzy po prostu dzielili się swoim doświadczeniem – i to był taki bardzo ciekawy think tank prawicowy. Jeden z tych generałów był prezesem hiszpańskiej telewizji państwowej w latach sześćdziesiątych. Ja go zapytałem: jak to było, Panie Generale, pan przecież był producentem jednego filmu Luisa Buñuela – bo jeden film, już nie pamiętam który, Buñuel zrobił dla telewizji hiszpańskiej w czasach frankistowskich. On powiedział: no, wie pan, problem współpracy z panem Buñuelem był taki, że co innego było na taśmie, a co innego w scenariuszu – ale daliśmy radę. I to pokazuje pewną… no, nie chcę mówić „mądrość” władzy, ale pewną… jednak, mimo wszystko, w tych skomplikowanych… Nie chcę tu oceniać Hiszpanii z tamtych lat itd., wdawać się w dysputy historyczno-polityczne na ten temat… Ale relacje między, powiedzmy, artystami współczesnymi a administracją państwową zazwyczaj są dosyć trudne, i to z różnych powodów, w znacznej mierze ze względów politycznych – i to trzeba przyjąć jako zasadę. Dlatego moim zdaniem mądra władza stara się stworzyć takie instytucje, żeby nie ponosić bezpośredniej odpowiedzialności i unikać takiego zarzutu, że cenzuruje czy ogranicza, czy też próbuje ręcznie sterować. Bo tego typu… To są środowiska artystyczne, których byłem kiedyś cząstką w Galerii Repassage jeszcze w latach siedemdziesiątych – Andrzej Rypson teraz się uśmiecha – i wiem, że te środowiska są szczególnie wrażliwe na tego typu działania. A więc później rodzą się niepotrzebnie, moim zdaniem, napięcia. Dlatego wydaje mi się, że taką bardzo dobrą instytucją w mojej ocenie była np. rada powiernicza – a akurat są tu 2 panie profesor, z którymi miałem zaszczyt zasiadać w Radzie Powierniczej Zamku Królewskiego w Warszawie, pani prof. Omilanowska, pani prof. Poprzęcka. To była bardzo dobra instytucja, która niejako amortyzowała z jednej strony takie proste, nazwijmy to, urzędniczo-państwowe przełożenie na instytucje kultury… Zresztą w Muzeum Narodowym w Warszawie też swego czasu była Rada Powiernicza. Ale podjęto decyzję o likwidacji tych instytucji, z różnych powodów, już nie chcę w tej chwili wracać do historii.

Tak samo jest, jeżeli chodzi o sposób powoływania dyrektorów takich placówek. Po prostu tutaj też trzeba, moim zdaniem, zachować pewną, że tak powiem, głębszą roztropność i nie działać na zasadach, które wzbudzają niepotrzebne, moim zdaniem, emocje. I dlatego tu mój apel do pana ministra, do ministerstwa kultury: więcej dialogu. Życie nie polega na tym, że my wszyscy we wszystkim musimy się zgadzać, tylko że można umiejętnie prowadzić… Np. państwo może prowadzić odpowiednie polityki kulturalne i wzmacniać to, co uważa za ważne dla tożsamości państwowej, narodowej czy jakichś innych celów. No, byli w przeszłości różni ministrowie kultury, robili takie polityki kulturalne, które jakoś się w to wpisywały. Obecny rząd oczywiście też ma pewną politykę kulturalną. Ale myślę, że w ramach takich polityk kulturalnych można by było po prostu w zupełnie inny sposób podchodzić do współpracy z różnymi środowiskami artystycznymi. Bo problem, o którym my tutaj dyskutujemy, to nie jest tylko problem galerii sztuk współczesnych, czyli Zamku Ujazdowskiego, Zachęty, Muzeum Sztuki w Łodzi – które, notabene, pamiętam z czasów dyrektora Stanisławskiego i jego trzeciej żony Urszuli Czartoryskiej, pracowałem razem z nią w kwartalniku „Fotografia” w latach osiemdziesiątych… A to przecież Ryszard Stanisławski wyciągnął Muzeum Sztuki w Łodzi, w czasach politycznie skrajnie niekorzystnych, wydawałoby się, no bo… Był on pewnym wzorem dyrektora, miał pozycję międzynarodową i potrafił jakoś w bardzo trudnych politycznie czasach stworzyć z Muzeum Sztuki w Łodzi po prostu wiodącą instytucję, wizytówkę państwa polskiego – co notabene było korzystne również z punktu widzenia interesów politycznych władzy PRL-owskiej, że oto jednak nie jest zamordystyczna, bo proszę bardzo, są różni artyści, różne działania itd., itd. Tak że to wymaga pewnej, powiedziałbym, mądrości, a mniej takiego działania, które może być odbierane w kategoriach ręcznego sterowania czy jakichś takich prostych przełożeń. Sądzę, że i środowiska ludzi kultury, i środowiska artystyczne, i środowiska menadżerów kultury to są ludzie, którzy potrafią dialogować, można z nimi wiele rzeczy ustalić i w spokoju po prostu sobie dochodzić, wypracowywać jakieś stanowiska czy kwestie. A jeżeli pozostają rozbieżności, no bo i tak w życiu może się zdarzyć, to trzeba pozostać przy tych rozbieżnościach, a nie opierać się, twierdząc: albo będzie tak, jak ja chcę, albo po mnie choćby potop miałby być. Tu, jak myślę, nikomu taka sprawa nie służy. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję za tę wypowiedź.

Jest z nami zdalnie pani Hanna Wróblewska.

(Głos z sali: Nie udało nam się połączyć.)

Proszę?

(Głos z sali: Nie udało się połączyć.)

Nie udało się połączyć.

A czy ktoś jeszcze zdalnie chciałby zabrać głos? Nie.

Szanowni Państwo, pozwolę sobie jeszcze chwilę… Oczywiście jeśli ktoś z państwa chciałby… Na sam koniec, jak myślę, pan minister też się odniesie do tego, o czym tu mówimy.

Wchodzenie w długotrwałe konflikty odbywa się powoli. Najpierw pytamy, dajemy szanse. Przy tych różnych naszych… Ja jestem już drugą kadencję, tak jak obaj moi koledzy senatorowie, w komisji kultury i mogę powiedzieć, że przeszliśmy te wszystkie dyskusje związane z instytucjami, z tymi zmianami. Bardzo mi się spodobało, gdy pan senator Fedorowicz powiedział, że pan minister Sellin to jest „nasz człowiek”, bo w zasadzie był już kiedyś w ministerstwie kultury, pracował, współpracował. Myślę, że był uznawany za takiego apolitycznego…

(Senator Jerzy Fedorowicz: On nie jest ministrem.)

Proszę?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Pan Sellin nie jest ministrem, jest wiceministrem.)

No tak, ale jest… Ale nie wiem, czy to…

(Senator Jerzy Fedorowicz: To jest różnica.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, przepraszam bardzo, wtedy też był wiceministrem. W każdym razie chcę powiedzieć, że potrafił – wydawało się – współpracować z różnymi środowiskami. I gdy obserwuję ludzi w różnych ministerstwach, to stwierdzam, że to ministerstwo – pomimo tego, że wiele rzeczy nam się tutaj nie podoba – nie jest najbardziej skonfliktowane ze swoim środowiskiem. Ale, Panie Ministrze, gdzieś bardzo, bardzo idzie to w tę stronę. Nie chcielibyśmy, żeby było tak… Pan pewnie też by nie chciał być zapamiętany jako taki drugi minister Ziobro, ale w kulturze. I jestem przekonana, że czegoś takiego nie będzie, że nie będzie pan tak skłócony ze środowiskiem jak w tej chwili minister Ziobro ze środowiskiem sędziowskim i ze środowiskiem prokuratorów. Mówię to dlatego, że jakoś zawsze w kulturze, bez względu na to, jaka opcja rządziła, od kiedy pamiętam ministrów, utrzymywano jakiś konsensus i był pewien szacunek dla dorobku środowiska. I wspólnie wszyscy cieszyliśmy się… Pamiętam, że jak wyjeżdżało się do Niemiec, do krajów zachodnich, przy czym ja mówię nie o specjalistach, bo państwo też… Państwo cieszyli się z tego, ale dla mnie to była wyjątkowa radość, kiedy widziałam polskich kuratorów, kiedy widziałam naszych artystów, którzy nagle zaczynają się tam pojawiać po latach bezrybia. I trzeba powiedzieć, że ogromną, ogromną zasługę tutaj położyli i kładą wybitni dyrektorzy takich placówek jak Zachęta, jak Muzeum Sztuki w Łodzi i tych wszystkich innych placówek, z którymi mamy do czynienia.

Druga rzecz, o której chciałabym powiedzieć, nie będzie dziedzictwa, Panie Ministrze… Ja to nawet rozumiem, że komuś bardzo bliskie jest to wszystko, co powstało np. 200 lat temu, 300 lat temu, 500 lat temu, i że to jest dziedzictwo. Ale jeżeli to pokolenie nie zostawi po sobie sztuki współczesnej, nie odciśnie własnego piętna… A to pokolenie to nie tylko twórcy, ale i ci wszyscy, którzy się nimi opiekują, to są kuratorzy i ci wszyscy, którzy piszą jakąś historię XXI w., początku XXI w. I jeżeli chcemy, żeby to środowisko zostawiło coś po sobie, żebyśmy za 50 lat, przechodząc do tych czasów, mogli mówić: to był naprawdę świetny czas dla sztuki współczesnej w Polsce… Bo to już też przejdzie do klasyki, do dziedzictwa – nie wiem, jak to powiedzieć. Powinniśmy do tego podchodzić w ten sposób i musimy mieć tego świadomość. Ja jeszcze rozumiem to, że jacyś wyborcy mogą nie mieć takiej świadomości. Tak, mogą nie mieć takiej świadomości, bo sztuka współczesna jest trudna, wymaga bardzo dużych… Nie? Dobrze. Pani profesor kręci głową, że nie jest trudna. Jest trudna dla odbiorców, moim zdaniem wymaga dużych kompetencji, a jeżeli nie kompetencji, to ogromnej wrażliwości. Nie wszyscy ją posiadają, tak mi się wydaje. A mówiąc o kompetencjach, mam na myśli jakąś wiedzę, przygotowanie itd., itd.

(Rozmowy na sali)

Zapraszamy, Panie Senatorze.

Wyborcy nie muszą tego wiedzieć, ale politycy powinni być świadomi tego, że najważniejsze, co mogą zrobić, obejmując np. ważne urzędnicze funkcje w ministerstwach, jest to, żeby nie zniszczyć tego dorobku, żeby jakby nie zepsuć tego, co jest, a do tego żeby jeszcze spróbować dodać do tego coś swojego. Niech to będzie opieka nad dziedzictwem, niech to będzie jakaś polityka jakoś specyficznie rozumiana, historyczna czy coś takiego, okej, tylko trzeba pamiętać też o tym, żeby nie zniszczyć tego, co jest do tej pory. My zaś mamy w tej chwili taką sytuację – żałuję, że nie powie o tym pani dyrektor Wróblewska, państwo też chyba nie powiedzieli o tym dostatecznie dużo – że ludzie uciekają, to znaczy mamy do czynienia z ucieczką w sztuce współczesnej, bo kuratorzy coraz częściej wyjeżdżają za granicę, część środowiska dostaje tam propozycje i po prostu tam zostaje. Tak że jeżeli będziemy mieli do czynienia z czymś, co zuboży Polskę o wybitnych twórców, wybitnych kuratorów… Bo to jest taki proces, jesteśmy w trakcie tego procesu, to się toczy i obawiam się, że… A chyba żaden z ministrów nie chciałby być kimś takim, kto doprowadził do… pewnie nie do upadku, ale przynajmniej do ogromnego osłabienia pewnej ważnej dziedziny kultury.

Ja tutaj tak patrzę na pana ministra, bo ja pana nie poznaję. Ja pamiętam, że z panem można było rozmawiać o wszystkich sprawach. I nie sądzę, że tutaj, tak jak mówi pan senator Fedorowicz, winien jest minister Gliński. Nie sądzę, bo myślę, że on nie wtrąca się mocno w to, co się dzieje w ministerstwie, i mam nadzieję, że pan minister ma dużo, naprawdę dużo do powiedzenia. Ale jak słyszę takie słowa jak te wczoraj, o dziennikarzach, to nie wiem, czy coś takiego… Po prostu zaapelowałabym o to, żeby jednak doprowadzić do jakiejś zmiany, bo według mnie to się po prostu fatalnie skończy, bo nie lubimy tkwić w takich sytuacjach. Przepraszam, że tak długo mówię, ale… I to jest chyba moja najbardziej emocjonalna wypowiedź z wszystkich, które tutaj miałam, ale po prostu chcielibyśmy się nawzajem szanować i nie doprowadzić do takiej sytuacji w środowisku kultury, że zaczynamy źle o sobie myśleć, bardzo źle, i przypisywać sobie najgorsze intencje. Ja próbuję się przed tym bronić, ale jak można się obronić przed takimi decyzjami? No, niech by sobie był ten dyrektor… Proszę powiedzieć tak zwyczajnie: no, niech sobie będzie. Co państwu szkodzi? To jest znakomity dyrektor. A tylko dlatego, że chcemy kogoś swojego wsadzić albo że nam się nie podoba, albo że jakiemuś marszałkowi albo komuś innemu, jakiemuś radnemu się nie podoba… Ja jestem samorządowcem, więc mam ogromny szacunek do samorządów, ale też uważam, że po to właśnie jest minister, żeby bronić kulturę przed złymi decyzjami samorządowców. No, przepraszam.

Oddaję teraz panu głos, Panie Ministrze. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Oczywiście po wysłuchaniu tego ostatniego apelu postaram się udowodnić, że jestem otwarty na rozmowę na każdy temat, nawet trudny – i pewnie tak będzie w odpowiedziach na wątpliwości czy pytania, czy zagadnienia, które państwo poruszali, a było ich sporo – ale też… Albo nie, po kolei, według tego, jak głos był zabierany.

Pani prof. Poprzęcka pytała o powody. Jak kontrakt wygasa, to się nie podaje powodów, nie mówi się, dlaczego kontrakt wygasł i co dalej będzie z dyrektorem. Po prostu kontrakt wygasł. Zorientowaliśmy się, że marszałek nie jest zainteresowany kontynuacją tego kierownictwa. I ja bym też nie mówił tak lekceważąco o tym marszałku… Bo tutaj padły takie głosy czy dawano do zrozumienia, że on nie powinien mieć w gruncie rzeczy nic do powiedzenia, że to minister powinien trzymać nad tym pieczę itd., itd. Nie, jeśli są organizatorzy, to oni mają równe prawa głosu, i jeżeli ktoś z nich czegoś nie chce, to po prostu nie da się tego w żaden sposób przełamać. Myślę, że jeżeli jakieś decyzje podejmują marszałek Struk na Pomorzu, marszałek zachodniopomorski czy marszałek wielkopolski, marszałek Woźniak, to pani przewodnicząca nie ma takiej skłonności do nadmiernego kwestionowania ich decyzji, nawet tych personalnych – bo przecież muszą też takie decyzje podejmować. A więc nie róbmy takiego dzielenia. Marszałek też ma jakiś mandat do sprawowania władzy, wynika to z demokratycznych wyborów samorządowych, ma jakąś odpowiedzialność za pewne instytucje i ma prawo w ramach tej odpowiedzialności za te instytucje podejmować jakieś decyzje. Nikomu tego nie odbierajmy. Tak jest również na innych szczeblach – prezydentów miast, wójtów czy burmistrzów. No, po prostu tak jest. Minister kultury ma pod własną pieczą, albo wprost, albo w ramach współorganizacji, pięćdziesiąt parę muzeów, ale w kraju mamy tysiąc muzeów i jest oczywiste, że w sprawach ok. 950 muzeów nie mamy nic do powiedzenia – chyba że państwo chcecie, żebyśmy mieli coś do powiedzenia o tym, kto ma kierować muzeum we Włodawie albo w jakimś Pcimiu.

Pani prof. Poprzęcka zwróciła też uwagę – to był ciekawa wypowiedź – na temat systemu, systemu prawnego, organizacyjnego, proceduralnego dotyczącego właśnie mianowań na stanowiska dyrektorów instytucji kultury, w tym muzeów. To był ciekawy głos. Być może ten system nie jest idealny, być może wymaga jakiejś naprawy. Byłbym rad i wdzięczny – bo myśmy nic nie zmienili w ostatnich 7 latach, jeśli chodzi o ten system – gdybym usłyszał, czy również przed rokiem 2015 padały głosy, że ten system jest zły i należałoby go zmienić, a także czy poprzednia władza np. z troską pochyliła się nad postulatami zmiany tego systemu. I chętnie wysłucham uwag, w jakim kierunku to powinno pójść. Chętnie pochylimy się nad takimi postulatami dotyczącymi tego, w jakim kierunku to powinno pójść, skoro uważa się, że ten system obecny jest niewłaściwy.

Nie będę się odnosił do tego, bo naprawdę się nie znam i nie mam obowiązku znać się na tym, czy jakieś ideowe spory, spory o charakterze ideowym w ramach sztuki współczesnej – tu padały sformułowania „lewicowo-liberalny”, „konserwatywny” itd. – się toczą, jak one się toczą, czy są istotne, czy mają jakiś wpływ na decyzje personalne itd., itd. Ale moim zdaniem rzeczywiście sytuacja w tym środowisku twórców sztuki współczesnej jest niejednolita, czego dowodem jest to – już mówiłem o tym na posiedzeniu komisji kultury i zacytuję to również dzisiaj – że w sprawie tej decyzji, która części środowiska związanego ze sztuką współczesną się nie podobała, tej o nieprzedłużeniu kontraktu Jarosławowi Suchanowi, dostaliśmy w miarę jednobrzmiące pisma, dostał je minister kultury. Źródłem wyjściowym tych w miarę jednobrzmiących pism było 1 pismo podpisane przez 26 galerzystów i galerzystek, jak się sami określili – to są konkretne nazwiska i chodzi tu o galerie zarówno prywatne, jak i publiczne. Wydaje mi się – choć, jak mówię, nie znam się na tym – że pewnie jest to jakaś grupa w miarę reprezentatywna dla ludzi zarządzających publicznymi bądź prywatnymi galerami sztuki współczesnej. I w tym piśmie znajduję 2 zdania, które zacytuję, bo myślę, że dla senatorów, może polityków, to będzie ciekawe. Jest np. takie zdanie: „Zamiast dobrych, propaństwowych zmian mamy do czynienia – to jest taka ocena ogólna tego, co się w ostatnich latach dzieje – z promocją reakcyjnych postaw, kłócących się w oczywisty sposób z istotą współczesnej kultury i sztuki. To, co stanowi dziś o sile naszego dziedzictwa artystycznego, wynikało zawsze z kosmopolitycznych perspektyw polskich elit”. To jest 1 zdanie, z którym można się zgadzać albo się nie zgadzać, ale zwracam tu uwagę na język. I drugie zdanie: „Polityka izolacji, której wyrazem są m.in. formowane przez panów Biernackiego czy Janowskiego – czyli właśnie p.o. dyrektora Muzeum Sztuk w Łodzi i p.o. dyrektora Zachęty – postulaty skupienia polskich instytucji sztuki na twórczości polskich artystów, prowadzi do degeneracji kultury narodowej”. Cytuję to tylko dlatego, żeby powiedzieć, że czasem są wyrażane kontrowersyjne poglądy, z którymi można polemizować. To jest pewnie wasze zadanie, ludzi, którzy się tą sztuką zajmują, też takich twórców jak pani Rajkowska, żeby dyskutować z takimi tezami. Ja je zacytowałem dlatego, że akurat dla mnie osobiście one są dosyć kontrowersyjne. I dlatego je zacytowałem, i to właśnie w kontekście zdarzenia, o którym dzisiaj mówimy, by pokazać, że takie zdania w proteście przeciwko temu zostały wyrażone.

Pani dyrektor Omilanowska mówiła, że Muzeum Sztuki Nowoczesnej to miejska inwestycja. No nie, jednak to muzeum jest utrzymywane od lat przez ministra kultury. Oczywiście inwestycja była miejska, budynek był wybudowany ze środków miejskich, ale samo Muzeum Sztuki Nowoczesnej jest finansowane od wielu, wielu lat, również za kadencji, w której pani była ministrem…

(Głos z sali: Przez ministra, w 100% co do działalności.)

…w 100% przez ministra kultury.

Jeśli chodzi o Zachętę czy Centrum Sztuki Współczesnej, to nie są to muzea, więc ja nie mam kompetencji, żeby o nich się wypowiadać. Muzea są w moim pionie, pod specjalnym departamentem, a to nie są muzea. Więc jeżeli państwo chcecie rozmawiać o tych 2 instytucjach kultury, to bardzo zachęcam do tego, żeby zaprosić na spotkanie moją koleżankę z ministerstwa, czyli wiceminister Wandę Zwinogrodzką, w której pionie departamentalnym te instytucje się znajdują.

Konkurs. Tu były zgłaszane obawy, że może za późno, że czasu mało… Wydaje mi się, że nie i że jeżeli ogłosimy go na przełomie sierpnia i września, tak jak zapowiadaliśmy – a musi być nowy dyrektor od 1 grudnia – to będziemy mieli 3 miesiące na złożenie takich ofert, na przedstawienie programu, na spotkanie komisji konkursowej, tzn. wyłonienie jej, spotkanie komisji konkursowej, przesłuchanie kandydatów. A więc nie obawiałbym się tutaj o efekt i o tempo.

Zwracam też uwagę… Bo pani przewodnicząca Zdrojewska powiedziała, że idea konkursów jest nieodzowna. Myślę, że zwłaszcza państwo, którzy się tym zajmują jako twórcy, jako ludzie, którzy obserwują, jak poszczególne instytucje kultury funkcjonują, zgodzicie się też z tezą, że nie zawsze konkursy są najlepszym rozwiązaniem. Nie zawsze są one najlepszym rozwiązaniem. Czasami jest tak, że wybitny twórca albo ktoś, kto ma o sobie słusznie wysokie mniemanie – podkreślam: słusznie wysokie mniemanie – do konkursu nie wystartuje, bo jest dla niego oczywiste, że on powinien dostać propozycję bycia kierownikiem danej instytucji, i nie powinien startować w jakimś konkursie. A już bardzo często jest tak, że jak już ktoś taki jest tym dyrektorem, a potem ogłasza się konkurs, to on uważa, że dla niego startowanie byłoby czymś wstydliwym czy hańbiącym i że on w takiej procedurze uczestniczyć nie będzie, bo przecież on ma takie zasługi, że powinien być mianowany, a nie wyłaniany w drodze konkursu. I dlatego w polskim prawie są te 2 furtki: czasem jest konkurs, a czasem nie ma konkursu. I trzeba zawsze roztropnie rozważyć, czy wchodząc na drogę konkursową, przypadkiem nie eliminujemy z tego konkursu kogoś, kto w naszym wyobrażeniu byłby najlepszym dyrektorem tej instytucji.

Myślę – bo pan prof. Kosiewski poruszył tę sprawę – że jeżeli jakieś nadwerężenie zaufania jest w stosunku do tego, co się dzieje wokół muzeum sztuki w Łodzi… Jeżeli w części środowiska to zaufanie zostało nadwerężone, to mam nadzieję – bo ja mogę wyrazić tylko taką nadzieję – że konkurs to zaufanie odbuduje.

Nie rozumiem za bardzo takiego zarzutu, który padł – to był dosyć mocny zarzut ze strony pana profesora – że złamaliśmy jakąś ustawę przy jakiejś decyzji personalnej. Jeżeli tak się stało, to byłbym wdzięczny za podanie jakiegoś przykładu, wskazanie, przy jakiej decyzji personalnej złamaliśmy jakąś ustawę, czyli – tak to czytam – działaliśmy bezprawnie. Chętnie bym to usłyszał, bo wtedy bym się nad tym pochylił i sprawdził, czy ma pan profesor rację.

Było pytanie, dlaczego przejmujemy muzea na współprowadzenie, bo być może jest niewłaściwe to, że coraz więcej państwo czy rząd, minister, ma tutaj do powiedzenia. Panie Profesorze, jest tak dlatego, że samorządy o to błagają, proszą o to, żebyśmy weszli w to współprowadzenie, bo one po prostu nie mają pieniędzy albo nie wiedzą, jak to prowadzić. I dlatego o to proszą. No, reforma administracyjna z 1999 r., dawno już przeprowadzona, podzieliła te instytucje kultury według 4 szczebli władzy publicznej w Polsce, od ministra przez marszałków, przez burmistrzów, prezydentów, do wójtów, starostów – czyli według tego, jaki mamy podział administracyjny w kraju – i czasami wydaje się, że te decyzje nie były zbyt roztropne. Dlaczego ministrowi pozostawiono np. Muzeum Narodowe w Warszawie, to w Krakowie czy w Poznaniu, a nie pozostawiono tych we Wrocławiu czy w Gdańsku? Potem to naprawiono, wchodzono na współprowadzenia, bardzo często na prośbę marszałków, prezydentów, burmistrzów. I takie prośby są cały czas, są one bardzo, bardzo intensywne. One z czegoś wynikają – nie wiem, może z chęci działania z większym rozmachem, z chęci większych możliwości finansowych, większych możliwości inwestycyjnych, a takie możliwości są niejako właśnie w budżecie państwa. Z tego to wynika. Tu nikt nie wpycha się na siłę, naprawdę. Jeżeli powstaje coś ministerialnego, to najwyżej są to nowe instytucje.

I tu od razu odniosę się do niezrozumiałego dla mnie zarzutu, który usłyszałem od pani Joanny Rajkowskiej, tj. że powoływanie nowych instytucji muzealnych to jest jakiś gabinet luster i że to jest wbrew polskiej racji stanu. No, coś takiego padło. A więc ja pytam: czy wbrew polskiej racji stanu jest powołanie Muzeum Getta Warszawskiego? Właśnie wróciłem ze spotkania w Kancelarii Prezydenta, gdzie omawialiśmy plan obchodów osiemdziesiątej rocznicy wybuchu powstania w getcie warszawskim, i okazuje się, jak bardzo to muzeum teraz jest potrzebne, jak bardzo jest potrzebne choćby z tego powodu, że wreszcie ktoś odkopał bunkier Anielewicza, znalazł ten bunkier i znalazł tam bardzo przejmujące artefakty…

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Przepraszam, Panie Ministrze, ale pan tworzy tu wrażenie, że ktoś tu polemizuje z sensem takiego muzeum.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Nie, zaraz, taka teza padła.)

Przepraszam…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Taka teza padła.)

Nie, nie, nie. Pan zacytował stwierdzenie ogólne, a teraz przechodzi pan do szczegółu i podaje przykład takiego muzeum…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Bo nie rozumiem tego stwierdzenia ogólnego i próbuję dokończyć, że teza…)

No, jak pan nie rozumie, to może jakiś problem tkwi właśnie w panu, w tym, że po prostu pan nie rozumie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Czy ja źle zrozumiałem wypowiedź, Pani Joanno, że tworzenie nowych muzeów bądź wchodzenie w nie, tj. we współprowadzenie, jest wbrew polskiej racji stanu? Takie jest…

Pani Joanna Rajkowska:

Tak, w dłuższej perspektywie. Tak uważam.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Aha.)

Tym bardziej że nie jest prawdą to, że państwo nie prowadzicie polityki historycznej i nie oferujecie żadnej ideologii. To nie jest prawda. W ramach tej ideologii tworzycie państwo nowe instytucje, nowe muzea, które obsadzacie niestety własnymi ludźmi. Tak to wygląda z dołu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

A więc, Pani Przewodnicząca, proszę mi nie przerywać, bo odpowiadam na pytanie pani Joanny Rajkowskiej, która powtórzyła… I jednak dobrze zrozumiałem ten zarzut…

(Pani Joanna Rajkowska: Ale proszę dać mi skończyć, ja jeszcze…)

W związku z tym widać, że polityka historyczna jednak jest prowadzona i – tu chyba zgodzi się np. pani minister Omilanowska – musi być ona prowadzona przez trwałe instytucje. Żeby polityka była naprawdę systemowa, systematyczna, efektywna, musi być ona prowadzona przez instytucje. W związku z tym mam prawo zapytać, czy takie…

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Panie Ministrze, to jest… Przepraszam, ale muszę przerwać…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Ale zaraz…)

…bo czym innym jest…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Być może ktoś ogląda to posiedzenie, jacyś… i co powiedziałem nie tak…)

Ja mam nadzieję, że tak, że ogląda…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: A to był bardzo mocny zarzut, z którym się fundamentalnie nie można zgodzić. I ja mam prawo się do tego ustosunkować – chyba że na posiedzeniu senackiej komisji kultury jest cenzura.)

To może mnie pan nie zrozumiał. Nie, Panie Ministrze, czymś innym jest ogólne stwierdzenie na temat… I jeśli chodzi o instytucje, to ja też mogłabym podać przykłady instytucji, które państwo tworzycie, a które nie mają uzasadnienia. Już nie mówię o kosztach, finansach itd.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Proszę dać przykłady.)

A czymś innym jest pana nawiązanie do konkretnej instytucji, której, o ile pamiętam, pani nie wymieniła.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie. No, to o to chodzi. A więc o tym mówiłam, żebyśmy nie przechodzili od ogólnej dyskusji dotyczącej spraw…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Dobrze, więc ogólnie…)

A pan podaje jakiś przykład i mówi pan, że pani… To jest manipulacja po prostu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

A więc ogólnie odpowiadam, że jest to dla mnie kompletnie niezrozumiałe i absolutnie nie mogę się zgodzić z tezą, że nowe instytucje kultury, np. muzealne – których listę tutaj mam i których nie mogę wymienić, bo pani przewodnicząca na to czasu nie znajduje – są powołane wbrew polskiej racji stanu. To jest teza karkołomna i bardzo krzywdząca.

I ostatnie 2 głosy. Co do apelu pana senatora Jackowskiego i apelu takiego trochę personalnego pani Zdrojewskiej, trochę nawet odnoszącego się do charakteru osobistego… Ja po prostu te apele przyjmuję, przyjmuję apel o więcej dialogu, o więcej mądrości i o pracę nad własnym charakterem. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dziękuję. Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, rozumiem… To jeszcze tak na koniec. Rozumiem, że konkurs się odbędzie, to znaczy jest jakaś…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, zaraz dam pani głos, bardzo proszę.

Rozumiem, że konkurs się odbędzie. Pan doskonale wie, że… I tak już się stało. Tutaj padały głosy na temat krytyki tych innych posunięć, nie wszystkie omawialiśmy tutaj, na posiedzeniu komisji kultury, ale przecież… Ja podejrzewam, że gdyby to było jakieś wycinkowe zdarzenie, odwołanie jakiegoś dyrektora, co się czasami zdarza, to… I tak zwykle podnosi się raban w środowisku. Ale tutaj mamy do czynienia z pewnym ciągiem zdarzeń takich, kiedy to bez uzasadnienia nie przedłuża się kontraktów bądź usuwa się dotychczasowych uznanych i cenionych dyrektorów, a w ich miejsce powołuje się jakiegoś p.o. albo jakieś osoby, o których nikt nie ma pojęcia, takich, że po prostu ludzie dzwonią i przez 2 tygodnie pytają, kto to w ogóle jest, czy ktoś go zna. A to są często takie decyzje. Takich decyzji mieliśmy trochę w przypadku Gdańska, jak pan wie, i innych… W przypadku Warszawy mieliśmy takie decyzje i różnych innych miejsc. No, bardzo dziwne.

Ale teraz chciałabym tylko, żeby pan powiedział, jaka będzie postawa ministerstwa. Bo rozumiem, że państwo też uczestniczycie w tym konkursie i pan też może później zgodzić się lub nie zgodzić na pana kandydata. Dlatego chciałabym zapytać – i to jest już ostatnie pytanie… Proszę powiedzieć: kto powinien kierować i jakie kompetencje powinna posiadać osoba kierująca tego typu placówką o europejskim wymiarze w dziedzinie sztuki współczesnej? Jakie kompetencje powinien mieć czy powinna mieć dyrektor takiej placówki?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Wydaje mi się… Bo zawsze jest tak, że jak się ogłasza konkurs, to określa się też jakieś warunki tego konkursu, to, kto może w takim konkursie startować i jakie powinien mieć kompetencje, wykształcenie, dorobek itd., itd. To będzie się dookreślało w warunkach tego konkursu, który ogłosimy razem z drugim organizatorem. I potem… Jeśli chodzi o to, na kogo komisja konkursowa się zdecyduje, to o tym już będzie decydować ta 11-osobowa komisja konkursowa. Myślę, że to będzie tak jak zawsze: chyba najpierw jest spotkanie z kandydatami, lektura ich CV i programów… A skład komisji konkursowej, to, jak ona będzie budowana, ja już państwu przedstawiłem.

Przewodniczący Polskiego Komitetu Narodowego Międzynarodowej Rady Muzeów (ICOM) Piotr Rypson:

Ja chciałbym nawiązać do tego, Panie Ministrze… Bo pan jak zwykle niezwykle sprawnie odpowiada nam na wszystkie kwestie, wszystkie łatwe i trudne pytania, ale w tej ostatniej wypowiedzi, Panie Ministrze, mówił pan o Muzeum Sztuki w Łodzi jakby to było muzeum jakiekolwiek. Jakaś tam komisja się zbierze, ktoś ustali jakiś zakres wyobrażonych zadań, no i zostanie podjęta decyzja. To muzeum powstało dość dawno temu i wiemy, czym jest to muzeum dla kultury polskiej, jak również wiemy, czym może być w polityce kulturalnej tego kraju. A więc wydaje się, że kto jak kto, ale minister kultury powinien mieć jakiś jasny pogląd na temat tego, co to muzeum powinno robić w ramach naszego ustroju i obecnej administracji i kto powinien nim kierować, w jaką stronę powinno się iść – bo może są jakieś braki, może dyrektor Suchan coś zaniedbał, może trzeba coś polepszyć, może trzeba wyremontować, zatrudnić więcej ludzi, zwolnić… No, nie wiem.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Oczywiście w ramach apelu pana senatora Jackowskiego o więcej dialogu i mądrości jestem otwarty na każde sugestie.

To pan dopominał się konkursu, a teraz pan pyta, czy ten konkurs będzie, nie wiem, profesjonalny… nie wiem jaki. Prawo opisuje, jak taki konkurs wygląda…

(Przewodniczący Polskiego Komitetu Narodowego Międzynarodowej Rady Muzeów (ICOM) Piotr Rypson: Nie o to pytałem, Panie Ministrze.)

…i jak wygląda skład komisji konkursowej. Trzeba zadbać o to, żeby stowarzyszenia zawodowe i twórcze oddelegowały dobrych ludzi do takiej komisji konkursowej, żeby rada muzeum oddelegowała właściwe osoby do takiej komisji konkursowej. Ale powtarzam: jeżeli są jakieś pomysły wśród fachowców na temat tego, jak powinny te warunki konkursowe wyglądać, to proszę postulować takie rzeczy, jak najbardziej.

Pani Joanna Rajkowska:

Bardzo krótko, przepraszam, ale zostałam wywołana do odpowiedzi.

Panie Ministrze, ja myślę, że cyniczną odpowiedzią jest podanie przykładu muzeum…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Chciałem dalej z tym jechać, tylko mi przerwano.)

Dobrze, to ja wyjaśnię. Nie to miałam na myśli i z pewnością nie to konkretne muzeum. Ja mam na myśli odpływ środków i mocy do organizacji prawicowych, faszyzujących, które na pewno są w konflikcie z polską racją stanu. Państwo finansujecie dokładnie nie to, co mogłoby promować i tworzyć polską tożsamość.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: To jest bardzo mocny zarzut. Proszę o przykład.)

Ja myślę, że nie muszę tutaj przykładów podawać.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: To jest jakoś rzucone w powietrze, bardzo…)

(Głos z sali: To mocny…)

Moglibyśmy tutaj… Ta lista jest bardzo długa. Takie organizacje i taki odpływ środków mam na myśli.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Pani Przewodnicząca, faszyzm jest w Polsce zakazany i ścigany, jest zakazany również w konstytucji. Jeżeli ktoś zauważył, że działa legalnie organizacja faszystowska w Polsce, a jeszcze władza publiczna ją finansuje, to powinien zgłosić ten fakt do prokuratury. To jest bardzo poważny zarzut. Proszę to zrobić.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Panie Ministrze, pan udaje czy pan naprawdę nie wie, o jakich organizacjach mówimy?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Ale bardzo proszę o konkret. Bardzo proszę o konkret.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Przecież mieliśmy człowieka, który zagłuszał bohaterkę…)

Bardzo proszę….

(Senator Jerzy Fedorowicz: …Od pana, tylko o jakiejś innej formacji.)

Bardzo proszę o przykład organizacji o charakterze nielegalnym, nie wiem, podziemnym, faszystowskim…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…faszystowskim, która jest wspierana przez władzę publiczną. To jest bardzo poważny zarzut. A jeżeli mamy do czynienia z legalną organizacją, a wy uważacie, że ona nie powinna być legalna, to podejmijcie właściwe kroki, żeby ją zdelegalizować.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Wygramy wybory…)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Jak wygramy wybory, to być może podejmiemy. Ale może pan porozmawia ze swoim kolegą z rządu, żeby ukarać te osoby w czarnych mundurach, które wieszały wizerunki europarlamentarzystów kilka lat temu na głównym placu, osoby, które do tej pory nie zostały ukarane. Może pan powie, na co idą pieniądze dla pana Bąkiewicza, bo to… Myślę, że to może przy innej okazji… Ale myślę, że ludzie chętnie by tego posłuchali. Jeżeli pan, Panie Ministrze, jest zainteresowany taką dyskusją, to my chętnie…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Ale pani chce usłyszeć, że ja takie rzeczy pochwalam?)

…to my chętnie zorganizujemy posiedzenie komisji kultury, na którym porozmawiamy o tym, na co idą dotacje z ministerstwa…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Bardzo proszę.)

…i jacy ludzie obejmują stanowiska w placówkach muzealnych. Możemy o tym porozmawiać.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Bardzo proszę, ale…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tylko że bardzo daleko odejdziemy wtedy od kultury i od sztuki, Panie Ministrze, bo…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: To nie ja wywołałem ten temat, bardzo mi przykro. Daleko od kultury…)

A mnie się wydawało, że atakował…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Ktoś tutaj mówił o jakimś legalnym finansowaniu organizacji faszystowskich. Ja chciałbym usłyszeć konkret.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Panie Ministrze, to chyba… To była chyba odpowiedź na to, o czym pan mówił. I tak naprawdę to pan, wymieniając muzeum getta, zapominając w ogóle o roli ministerstwa i o tym, co się działo przy okazji sprawy np. muzeum Polin… Też tam przecież były odwołania, nieprzedłużenie kontraktu znakomitego dyrektora. A więc jakby zły przykład pan podał. My moglibyśmy podawać więcej przykładów. I myślę, że zorganizujemy… Chętnie zorganizuję posiedzenie i skoro jest pan gotowy przyjść i wytłumaczyć się z tych wszystkich dotacji, to ja będę usatysfakcjonowana. Bo na razie mam wrażenie, że ministerstwo nie chce bronić tych swoich decyzji dotyczących takich, a nie innych dotacji. I wtedy powie mi pan, dlaczego na zakup sztuk współczesnych dla Zachęty we Wrocławiu nie ma pieniędzy, a dla pana Bąkiewicza są pieniądze. I bardzo chętnie się spotkam, tylko przy innej okazji, bo tu jeszcze byłaby… Tak?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Tak.

Wiceprezes Zarządu Sekcji Polskiej Międzynarodowego Stowarzyszenia Krytyków Sztuki (AICA) Piotr Kosiewski:

Ja chciałbym, jeżeli można, Panie Ministrze, odpowiedzieć na pana pytanie. Moja wypowiedź była trochę odpowiedzią na pana pochwałę takiego woluntaryzmu, wolnej woli władzy wybranej w wyborach – którą absolutnie szanuję. To znaczy zarówno władze centralne, jak i władze samorządowe mają pełną legitymizację, ale one same nałożyły na siebie pewne ograniczenia lub mogą je nakładać, o czym przypominał pan senator Jackowski, wspominając rady powiernicze, które też były formą samoograniczenia po to właśnie, żeby lepiej funkcjonowały wybrane instytucje lub fragmenty kultury. Tylko o to mi chodziło. I w momencie, kiedy jest tak bardzo podkreślane to, że minister, marszałek mają prawo np. nie powołać i nie tłumaczyć… To nie oznacza, że nie powinni tego robić, zwłaszcza że również pewne rzeczy są zapisane w prawie.

I druga rzecz. Pan minister słusznie wspomniał, że samorządy proszą o współprowadzenie lub przejęcie prowadzenia instytucji. Tak, to jest prawda, ale sam pan użył słowa „roztropność”, a roztropna władza powinna rozważyć, jaka jest przyczyna tego i czy najlepszym rozwiązaniem jest centralizacja ponowna, czy też zastanowienie się nad systemem finansowania. A jak wiemy, jest bardzo dużo… Tu akurat są twarde dane: dochody samorządów za obecnych rządów radykalnie spadają, przy nakładaniu dodatkowych… Pan minister na pewno dobrze o tym wie, jeżeli chodzi np. o wydatki dotyczące edukacji. To jest bardzo dobrze policzone.

I jeszcze jedna rzecz. Pan Piotr Rypson wspomniał to w pytaniu, na ile w konkursie będzie określona wizja muzeum sztuki, jaką państwo, jako współprowadzący, mają. I moim zdaniem to jest rzecz kluczowa. To znaczy to nie jest tak, że konkurs powinien tylko i wyłącznie spełniać pewne formalne ograniczenia, ale też powinien być odpowiedzią na to, czym ma być ta instytucja. Pan minister przywołał tu też kwestię listu, to był list galerzystów prywatnych do pana…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Publicznych też, publicznych też.)

Też. I ten fragment, który pan przywołał, dotyczący zakupów kolekcji sztuki i udziału artystów zagranicznych był odpowiedzią na konkretną wypowiedź pana Biernackiego, który zapowiedział, że to muzeum nie będzie kupowało sztuki zagranicznej. To było odwołanie się wprost do tego. Dlatego to przywołuję, ponieważ jest pytanie, na ile Muzeum Sztuki w Łodzi ma zachować swoją tożsamość. A jego tożsamościową istotą, clou tożsamości był dialog sztuki polskiej i umiejscowienie jej w kontekście europejskim czy szerzej. Zresztą przypomnę, że, jak pan minister na pewno też wie, początki polskiego muzealnictwa również zakładały współistnienie. Kolekcja Czartoryskich, kolekcja Potockich nie były kolekcjami tylko sztuki polskiej. To zdanie w liście jest może niefortunnie sformułowane, ale ono odwoływało się do tego. I dlatego dołożyłbym to do apelu pana Piotr Rypsona, dołożyłbym się z postulatem, żebyście państwo przy okazji konkursu spróbowali zwerbalizować, czym ma być to muzeum, ponieważ do tej pory dowiedzieliśmy się, że ma to być muzeum – według słów i wypowiedzi powołanego p.o. oraz pana ministra Glińskiego… No, to była wypowiedź podana przez PAP, więc rozumiem, że oficjalna. Dlatego też bardzo ważne jest realne sformułowanie funkcji i oczekiwań wobec nowego dyrektora, co zresztą zapewne powinno być też dobrą okazją do rozmowy z marszałkiem województwa łódzkiego, który też powinien spróbować zdefiniować, jaką funkcję ma pełnić ta instytucja dla województwa i dla miasta.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Ostatnie dwa zdania, Panie Ministrze, proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Czy pani przewodnicząca pozwoli przekazać głos pani dyrektor Paulinie Florjanowicz, która od wielu lat kieruje Departamentem Dziedzictwa Kulturowego – bo właśnie muzea są niejako pod tym departamentem i nie raz już konkursy rozbiliśmy – w kwestii tego, jak to z formalnoprawnego punktu widzenia wygląda? Bo te wątpliwości trzeba rozwiać. Tak? Zgadza się pani?

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Ale jaki… Które wątpliwości?)

Te, o których przed chwilą usłyszeliśmy.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Ale które konkretnie? Przepraszam, proszę powtórzyć.)

Jak powinien wyglądać… W jakich dokumentach jest określona misja muzeum, co powinno być w dokumencie pod tytułem: ogłoszenie o konkursie itd., itd. No, warto to wyjaśnić, dlatego że dużo czasu temu poświęciliśmy.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dobrze. Jeśli pani dyrektor jest w stanie zmieścić się… powiedzieć szybciutko, jakie dokumenty są istotne w konkursie, to proszę bardzo, w dwóch zdaniach.

Dyrektor Departamentu Dziedzictwa Kulturowego w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Paulina Florjanowicz:

Przede wszystkim przepisy określają to, co musi się znaleźć w ogłoszeniu o konkursie. A oczywiście podstawowy dokument, który określa misję muzeum, jego cele działalności, zakres działalności to jest statut muzeum. I nie ma w tej sprawie żadnego innego dokumentu. Bo to dopiero byłaby jakaś ideologizacja, gdyby organizator oczekiwał pewnej określonej wizji, nie wiem, artystycznej czy innej, od jakiejkolwiek placówki kultury. Statut jest absolutnie nadrzędnym dokumentem porządkującym działalność danej instytucji kultury i wskazującym jej cele. I oczywiście statut jest dokumentem jawnym, powszechnie dostępnym i powołanie się na niego w ogłoszeniu konkursu też jest jednym z dokumentów dostępnych dla kandydatów. Ponadto każdy zainteresowany udziałem w konkursie – a ja naprawdę miałam do czynienia już z dziesiątkami konkursów – ma prawo wglądu w dokumenty, które są dostępne u organizatora, czyli przede wszystkim do sprawozdań, tak merytorycznych, jak i finansowych. Tutaj chodzi bardziej o wyrównanie szans – bo jeżeli startuje urzędujący dyrektor, to on ma dostęp do całej dokumentacji – i o to, żeby również osoby z zewnątrz miały prawo wglądu w tę dokumentację. My w trakcie konkursu zajmujemy się m.in. udostępnianiem wszystkich tych dokumentów każdemu zainteresowanemu, który się do konkursu przygotowuje. A więc cele muzeum są określone w statucie, nic tu się nie zmieniło. Dokumenty będą wszystkim zainteresowanym udostępnione. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Ponieważ nie widzę już zgłoszeń…

Witam pana marszałka Borusewicza.

Nie widzę już… A, jeszcze pan, proszę bardzo. Ale to już naprawdę ostatni głos, bo musimy zaraz wyjść z sali.

Kierownik Zakładu Muzealnictwa w Katedrze Zabytkoznawstwa i Muzealnictwa na Wydziale Sztuk Pięknych na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu Tomasz de Rosset:

Naprawdę ostatni, króciutko. Pytanie też bardzo krótkie.

Ten konkurs oczywiście wskazuje na tendencję do pozytywnego rozwiązania tej całej kwestii. Ale dlaczego on nie został od razu ogłoszony – a przecież to się wydaje naturalne – tylko pół roku do końca kadencji dyrektora Suchana?

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Ja może potraktuję to pytanie jako takie retoryczne…

(Kierownik Zakładu Muzealnictwa w Katedrze Zabytkoznawstwa i Muzealnictwa na Wydziale Sztuk Pięknych na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu Tomasz de Rosset: Proszę bardzo.)

Nie jako pytanie, tylko jako kwestię retoryczną. I zostawimy to tak, jako kwestię – można by było tak powiedzieć – po cośmy tę żabę jedli, skoro jednak ten konkurs się odbędzie.

Panie Ministrze, tu też jest kwestia właśnie reakcji środowiska na to, gdy konflikt albo protesty się zaczynają, a nie gdy zachodzą tak daleko.

Szanowni Państwo, ja nie wiem, czy… Myślę, że każda rozmowa, każde spotkanie jest ważne i istotne.

Bardzo dziękuję przede wszystkim za tak wybitną obecność państwa tutaj dzisiaj. Jesteśmy zaszczyceni, bo dawno nie mieliśmy na posiedzeniu komisji kultury tak dobrej obsady jakiegoś środowiska. Mam nadzieję, że to też jest zdanie pana ministra…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Oczywiście.)

I mam nadzieję, że przynajmniej jeśli chodzi o Muzeum Sztuki w Łodzi, to skończy się to prawdziwym konkursem, takim, który wyłoni najlepszego, to znaczy najlepszą osobę, jaka stanie do tego konkursu. Mam nadzieję, że tak będzie.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Jeżeli najlepszy się zgłosi.)

Proszę?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Jeżeli najlepszy się zgłosi, bo różnie może być.)

Nie słyszę pana, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Mówię, że jeżeli najlepszy się zgłosi. Bo mówiłem o tym dylemacie, że czasami jest tak, że naprawdę ktoś, kto najbardziej się nadaje do kierowania jakąś instytucją kultury, w konkursach nie startuje. Ale mam nadzieję, że najlepsi się zgłoszą.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

No, jeżeli był najlepszy… Jeżeli najlepszy się nie zgłosi, Panie Ministrze, to czyja to będzie wina wtedy?

(Senator Bogdan Borusewicz: Panie Ministrze, odwołujecie kolejnego dyrektora w takiej sytuacji nadzwyczajnej, więc ja się nie zdziwię, znając tę sytuację, że najlepszy się nie zgłosi.)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Panie Marszałku, pan przyszedł przed chwilą i pan się myli. Myśmy nikogo nie odwoływali.

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie?)

Nie.

(Senator Bogdan Borusewicz: A dyrektora Muzeum II Wojny Światowej kto odwołał?)

Też nie.

(Głos z sali: Też nie.)

Powstało Muzeum Westerplatte i Wojny…

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak jest, wiem. Niech pan mi tu nie opowiada tego…)

A dlaczego?

(Senator Bogdan Borusewicz: Bo ja już to znam na pamięć.)

Pan pyta, więc ja odpowiadam.

(Senator Bogdan Borusewicz: I pan nie powoływał nowego dyrektora?)

Pana zdanie było ze znakiem zapytania na końcu, więc ja odpowiadam.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dobrze.

Panie Senatorze, po prostu pan minister uważa, że to jest w ogóle fajne i dowcipne, jeśli będzie mówił, że poprzedni dyrektor nie został odwołany, tylko po prostu nie przedłużono mu kontraktu. No tak.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Nie no, wygrać, wygrać…)

I tak możemy sobie… Panie Ministrze, to naprawdę wszystkich już bawi, śmieszy i tak długo pan o tym opowiada gdzieś tam, że… Proszę tego nie robić, naprawdę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Ale ja jestem pani gościem. Niech pani teraz sobie na takie wycieczki nie pozwala.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Ale ja sobie nie pozwalam na wycieczki wobec pana, tylko zwracam się do pana z prośbą, żeby pan tak nie odpowiadał wicemarszałkowi Senatu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Ale, Pani Przewodnicząca, czy ja powiedziałem jakąś nieprawdę? Poinformowałem pana marszałka, który nie był na posiedzeniu komisji, że nie było odwołania, tylko wygasł kontrakt. Ja powiedziałem prawdę. Co jest w tym obraźliwego?

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Może pan o tym nie wie, ale część senatorów słucha tego posiedzenia zdalnie.

(Senator Bogdan Borusewicz: Wygasł kontrakt i pan ponownie go nie powołał. Tak? Tak konkretnie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Tak ściśle mówiąc, nie zgodził się na jego ponowne…

(Senator Bogdan Borusewicz: Tak ściśle, tak.)

Ściśle mówiąc, nie zgodził się na jego ponowne powołanie marszałek województwa łódzkiego, który jest organizatorem tego muzeum.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Tak. I to bardzo zmienia sytuację.)

Szkoda, że pana od początku tutaj nie było.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: I to bardzo zmienia sytuację. Prawda?)

Senator Bogdan Borusewicz:

Szkoda, że pan tak kręci, Panie Ministrze. Trzeba mówić prawdę, tak jak było, a nie zasłaniać się marszałkiem, tym, że coś wygasło… To jest niepoważne.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Tak. I jeszcze raz powiem, że część senatorów uczestniczy zdalnie w posiedzeniu komisji, tak że proszę nie oceniać, czy ktoś teraz przyszedł, czy nie, bo ocena senatorów to nie jest pana rola tutaj, Panie Ministrze.

Szanowni Państwo, jakoś nie da się tego dobrze skończyć, ale i tak uważam, że najgorzej się nie skończyło. Bywało gorzej, w sprawach różnego rodzaju placówek, tutaj, w komisji też. I te emocje, o których mówił marszałek Borusewicz, a które dotyczyły gigantycznych konfliktów, jeszcze niezakończonych, chociażby w Gdańsku… Ale wszyscy mamy nadzieję, że nastąpi wreszcie taki moment, kiedy te konflikty się skończą i będzie po prostu dyskusja, dialog ze środowiskami i wzajemny szacunek dla niepodważalnego dorobku osób takich jak chociażby pan dyrektor Suchan.

Nie wiem, czy pan dyrektor nas słucha, czy ogląda, ale chciałabym go serdecznie pozdrowić. Nie wiem, czy się zdecyduje wystartować w tym konkursie, ale myślę, że wszyscy tutaj, jak tu siedzimy – może z małymi wyjątkami – życzylibyśmy sobie takich dyrektorów w polskich instytucjach kultury, tak znakomitych dyrektorów.

No i tym chciałbym zakończyć, bardzo dziękując za państwa obecność dzisiaj. Dziękuję bardzo.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, przepraszam, my mamy jeszcze jedną część posiedzenia. Będziemy musieli się… Tak. Tak że krótka techniczna przerwa.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Dziękuję. Do widzenia.)

Dziękuję. Do widzenia.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącej Jerzy Fedorowicz)

Zastępca Przewodniczącej Jerzy Fedorowicz:

Proszę państwa, muszę zacząć posiedzenie, tzn. dalszy ciąg posiedzenia

Punkt 2. porządku obrad: opinia komisji w sprawie wniosku marszałka Tomasza Grodzkiego o zorganizowanie w Senacie wystawy „Matematyka w obiektywie”

Punkt: opinia komisji w sprawie wniosku marszałka Tomasza Grodzkiego o zorganizowanie w Senacie wystawy „Matematyka w obiektywie”.

Poproszę panią dyrektor Agatę Karwowską-Sokołowską… Dobrze, Pani Dyrektor, powiedziałem?

(Dyrektor Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska: Tak.)

Pani dyrektor Biura Analiz Dokumentacji i Korespondencji Senatu.

Proszę o zabranie głosu. Dziękuję bardzo.

Dyrektor Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska:

Dzień dobry.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Z wnioskiem o organizację wystawy „Matematyka w obiektywie” wystąpił pan marszałek prof. Tomasz Grodzki. To jest taka wystawa, która pokazuje prace finałowe konkursu fotograficznego „Matematyka w obiektywie”. Ten konkurs jest częścią międzynarodowego projektu, jest to projekt naukowo-dydaktyczny „Mathematics in focus”. Odbyło się już kilkanaście edycji tego konkursu. Te prace fotograficzne, które miałyby być prezentowane na wystawie w Senacie, są najlepszymi pracami z kolejnych lat edycji tego konkursu. Jest to zupełnie inne spojrzenie na matematykę, oderwane od liczb, oderwane od pojęć matematycznych, od twierdzeń. Tak że w ocenie biura jak najbardziej ten wniosek spełnia wszystkie wymogi formalne. Proponowana data: 7 września. Właściwie tyle mogę powiedzieć, w związku z tym, że się pojawił pan marszałek jako wnioskodawca. Dziękuję serdecznie.

Zastępca Przewodniczącej Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo, Pani Dyrektor.

Witam pana marszałka Tomasza Grodzkiego, który jest wnioskodawcą wystawy.

Poproszę pana o zabranie głosu, Panie Marszałku.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja całkowicie podpisuję się pod słowami pani dyrektor, które śledziliśmy na monitorze. Przepraszam za minutę opóźnienia, ale kończyłem inne spotkanie.

Rzeczywiście wystawa jest ładna wizualnie, w sposób oryginalny pokazuje osiągnięcia matematyki. I myślę, że na okres powakacyjny… Po pierwsze, podkreśla znaczenie królowej nauk, po drugie, będzie ładnym ubogaceniem wrześniowego posiedzenia Senatu. Tak że gorąco proszę o poparcie tej inicjatywy.

Zastępca Przewodniczącej Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Mamy opinię pani dyrektor, że projekt wystawy spełnia wszystkie warunki.

Czy państwo senatorowie chcą zabrać głos w sprawie wystawy? Jeżeli nie, to…

Proszę bardzo, pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Panie Marszałku, Panie Przewodniczący, ja uważam, że królową nauk jest historia.

(Wesołość na sali)

(Senator Tomasz Grodzki: To jest określenie zwyczajowe matematyki…)

Zastępca Przewodniczącej Jerzy Fedorowicz:

Tak, musi pan jednak poczekać z odpowiedzią na to, jak ja panu udzielę głosu. Proszę teraz odpowiedzieć.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo.

To jest określenie, które jest spotykane w literaturze. Historia, słyszałem, że jest nauczycielką, ale królową… Może królem, nie wiem. Ale posiłkowałem się tutaj – Panie Marszałku, proszę o wybaczenie – cytatami z literatury.

Zastępca Przewodniczącej Jerzy Fedorowicz:

Pani przewodnicząca Barbara Zdrojewska. Proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Muszę powiedzieć, że… Ja chciałabym powiedzieć, że mam ogromny szacunek dla matematyki, chociaż nie… Ale jeśli się porównuje różne rzeczy, to chciałabym powiedzieć, że dla mnie właśnie matematyka jest tą dziedziną, która jest w stanie choć troszkę dorównać muzyce. A więc podejścia co do tego królowania mogą być różne. Ale zgadzam się, że tak się mówi, że to matematyka właśnie jest królową.

Zastępca Przewodniczącej Jerzy Fedorowicz:

Ja się zgadzam z tym, co powiedziała pani przewodnicząca, jednak uważam, że greccy tragicy stworzyli największą rzecz, którą jest dramat – i to jest właśnie królowa sztuki światowej.

Panie Marszałku, proszę. Oddaję panu głos, panu Tomaszowi Grodzkiemu.

Senator Tomasz Grodzki:

Skoro prowadzimy ten intelektualny spór… W swojej ignorancji żyłem w przekonaniu, że muzyka i teatr to są sztuki, a nie nauki. Ale rzeczywiście ta granica jest dość płynna.

Zastępca Przewodniczącej Jerzy Fedorowicz:

Tak, ale to w „Antygonie” Hajmon mówi do ojca Kreona: jeżeli nie będziesz słuchał ludzi, będziesz rządził piaskiem na pustyni. To są wielkie słowa, które mają 2,5 tysiąca lat. I dlatego jesteśmy tu, w Senacie – bo słuchamy ludzi.

Dziękuję bardzo. W tej chwili przeprowadzę głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest gotów pozytywnie zaopiniować wniosek marszałka Grodzkiego o zorganizowanie wystawy? Proszę podnieść rękę.

Na sali jednogłośnie za.

A teraz jeszcze pani senator Barbara Borys-Damięcka.

(Senator Barbara Zdrojewska: Którą pozdrawiamy.)

4 – za, jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji. Do zobaczenia.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 09)