Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu (66.)

w dniu 19 lipca 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji (druk senacki nr 761, druki sejmowe nr 2370 i 2405).

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 35)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Barbara Zdrojewska)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Szanowni Państwo!

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji (druk senacki nr 761, druki sejmowe nr 2370 i 2405)

Otwieram posiedzenie komisji poświęcone rozpatrzeniu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji, druk senacki nr 761 oraz druki sejmowe nr 2370 i 2405.

Serdecznie witam wszystkich senatorów i gości. Witam pana Szymona Giżyńskiego, sekretarza stanu w ministerstwie kultury, pierwszy raz chyba na posiedzeniu naszej komisji, komisji kultury. Witam, Panie Ministrze.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Szymon Giżyński: Nie pierwszy, ale…)

Nie pierwszy?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Przedstawiał się nam pan minister, tak.)

To może mnie nie było? Dobrze. Witamy.

Witam panią Weronikę Bryndę, naczelnika wydziału w Departamencie Mediów i Sektorów Kreatywnych w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Witam pana Witolda Kołodziejskiego, przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Witam panią Agnieszkę Ogrodowczyk z Biura Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, dyrektorkę Departamentu Strategii. Witam panią. Witam panią Urszulę Kochan-Sobiecką, dyrektorkę Departamentu Budżetu w Biurze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Witam także naszą panią legislator, panią Danutę Drypę, głównego legislatora w Biurze Legislacyjnym. Witam serdecznie.

Szanowni Państwo, otrzymali państwo porządek obrad.

Czy są jakieś uwagi, jeśli chodzi o to posiedzenie komisji?

Nie ma. Bardzo dziękuję.

W takim razie pozwolę sobie oddać głos panu ministrowi i poprosić o przedstawienie ustawy.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Szymon Giżyński:

Uprzejmie dziękuję, Pani Marszałek.

Jestem przekonany, także po doświadczeniach z tą ustawą w Sejmie, na posiedzeniu komisji oraz podczas obrad plenarnych, że ta nasza ustawa broni się swoją oczywistością, swoją niekontrowersyjnością, mówiąc inaczej, przekłada się to na konieczność jej przyjęcia. Ma ona całkowicie praktyczny, wręcz techniczny charakter.

Następną zaletą ustawy jest to, że jest oczekiwana i skonstruowana według zasady „nic nowego”, dlatego że przedłuża funkcjonowanie pewnych przepisów, które się sprawdziły, które mają 10-letnią historię praktykowania. Rzecz pozornie drobna, bo dotyczy 7 etatów w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, ale jest niezwykle ważna, dlatego że implementuje na następne 10 lat dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady, jednocześnie odnosząc to do administrowania państw członkowskich, czyli Polski, pewnymi kompetencjami wykonawczymi w zakresie mediów czy usług audiowizualnych na żądanie. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji otrzymała takie właśnie dodatkowe zadania, związane z prowadzeniem monitoringu audiowizualnych usług medialnych na żądanie. W związku z rozszerzeniem katalogu zadań Krajowej Rady i ustawy z 12 października 2012 r. o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji wskazano maksymalny limit wydatków na wynagrodzenia w Krajowej Radzie wraz z opłaconymi przez pracodawcę składkami na ubezpieczenie społeczne i Fundusz Pracy w minionych latach. Pozwoliłem sobie tutaj państwu przedstawić te szczegóły nie z jakiegoś umiłowania pietyzmu, ale dlatego, że jest to dowód na to, iż ustawa została przygotowana do działania całkowicie bezkonfliktowo, właśnie z wielką dbałością o szczegóły.

Kończąc, chciałbym państwa senatorów przekonać, że nie mamy tu możliwości odejścia od zastosowanej praktyki. Chodzi o art. 50 ustawy o finansach publicznych, zgodnie z którym projekt ustawy został przygotowany także w ścisłej współpracy na zasadzie konsultacji z Ministerstwem Finansów, które po prostu wykazało konieczność przyjęcia takiej formuły kontynuowania i orzekło w ślad za art. 50, że konieczność nowelizacji jest oczywista. Nie możemy tu sięgnąć po jakiekolwiek inne środki budżetowe, tylko poprzez klucz ustawowy.

Tak jak powiedziałem, cieszę się, że taka właśnie ustawa, dopracowana ustawa, która ma charakter praktyczny, całkowicie niekolidujący z jakimikolwiek interesami publicznymi, partykularnymi, jest po prostu kierowana na użytek szerokiego, najszerszego kręgu odbiorców. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Czy pan przewodniczący Kołodziejski chciałby zabrać głos i coś dodać?

Bardzo proszę.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Szanowna Pani Przewodnicząca!

Ja chciałem tylko w uzupełnieniu dodać, że ta zmiana została wprowadzona 10 lat temu w momencie implementacji dyrektywy audiowizualnej, kiedy organ regulacyjny, a więc w Polsce, w naszym przypadku Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, przejął dodatkowe obowiązki. Te obowiązki dotyczą pewnego zakresu kontroli już nie tylko nadawców radiowo-telewizyjnych, ale także dostawców usług w serwisach VOD. To jest zapis dyrektywy implementowany do polskiego prawa. Wymagało to rozszerzenia również funkcjonalności biura, stąd te dodatkowe 7 etatów. A tak się złożyło, że i w ówczesnym, i w obecnym stanie prawnym, jeśli chodzi o ustawę o finansach publicznych, można było to zrobić maksymalnie na 10 lat. Stąd dzisiaj pojawiła się konieczność analogicznej nowelizacji ustawy. Z naszej strony czy dla nas jest to przede wszystkim duża niedogodność, ale również 10 lat temu, kiedy przewodniczący Dworak wnosił o zmianę ustawy, miał tego świadomość, miał świadomość, że niestety co 10 lat taki proces trzeba powtarzać. Ale, tak jak powiedział tu pan minister, jest to z mojego punktu widzenia, z naszego punktu widzenia sprawa techniczna.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję za tę opinię.

Przechodzimy do dyskusji.

Zgłosił się pan senator Fedorowicz.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Pani Przewodnicząca, dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, przejrzałem protokoły z posiedzenia Sejmu i wystąpienia posłów wprowadzających ustawę, projekt ustawy, i posłów, którzy uważali, że ta ustawa nie jest potrzebna, dlatego będę zadawał pytania wynikające z mojej analizy tego zdarzenia.

Po pierwsze, ustawa przewiduje limit na wynagrodzenia, które były zaliczone na kolejne 10 lat, tak?, w tej samej wysokości powiększonej o inflację, ale ustawa właściwie nie określa, jakie są potrzeby. Według mojej opinii kwota ta nie ma uzasadnienia merytorycznego. Przy okazji padały też pytania… Oczywiście Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji dysponuje swoim budżetem. Prawda? I to ona określa limit wydatków. Nasze wątpliwości budzi fakt, że ta regulacja została wprowadzona za zgodą Ministerstwa Finansów, a tak naprawdę nie rozumiemy, dlaczego zajmuje się tym ministerstwo kultury. Gdyby pan minister był łaskaw, to prosilibyśmy o wytłumaczenie. Dla mnie to jest dosyć niezrozumiałe.

I teraz jest pytanie. Jeżeli przy tym zadaniu pracuje 140 czy 150 osób… Mogę się mylić, to może pani dyrektor wyjaśni, to padło w protokołach, ja przecież powołuję się na tamte sformułowania. Dlaczego w takim razie ma to dotyczyć akurat 7 osób? Jakie będzie w sumie ich wynagrodzenie?

Mam nadzieję, że moje pytania są czytelne, choć nie jestem finansistą ani specjalistą od takich ustaw. Proszę o odpowiedź.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Jeśli nie, to ja pozwolę sobie powiedzieć coś takiego, a później oddam głos pani mecenas. Nie ma uwag legislacyjnych do tego projektu, ale pozwolę sobie poprosić o opinię.

Szanowni Państwo, ja chciałabym powiedzieć, że różne tutaj dostajemy ustawy, niektóre dotyczą spraw zasadniczych, o niektórych myślimy, że łamią konstytucję itd., ale to jest ustawa, którą można by było uznać za najbardziej nonsensowną, ponieważ zwołuje się cały Senat, wcześniej cały Sejm, całe departamenty w ministerstwach pracują, żeby przygotować projekt, który dotyczy tylko de facto jakichś tam etatów dla paru osób.

Nawiązując do tego, o czym powiedział pan Fedorowicz, powiem, że kompletnie mnie nie przekonuje to, co państwo powiedzieliście, bo prawdopodobnie nie jest to pierwsza rzecz, nie jest to pierwsza implementacja, ale z tego typu sprawą, przynajmniej ja, spotykam się po raz pierwszy. Nie wiem, czy inni senatorowie pamiętają coś takiego, żebyśmy implementowali jakąś dyrektywę, która dotyczy 7 etatów w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, i można to było zrobić tylko ustawą. Posłuchajcie państwo, brzmi to niepoważnie. Dlaczego o tym mówię? Dlatego że domyślam się, że cały problem tkwi w niedostosowaniu Ministerstwa Finansów – niestety, nie ma tu dzisiaj z nami przedstawiciela – i niedostosowaniu naszego prawodawstwa do implementowania unijnych przepisów. Tak że to jest mój głos w tej sprawie.

Z żalem muszę powiedzieć, że nie mam do tego żadnego przekonania. A pozostając przy samej merytoryce, muszę powiedzieć, że mam ogromne wątpliwości, wrażenie, że ktoś tu czegoś być może nie dopatrzył, coś zaniedbał. Tylko to chciałam powiedzieć.

Szanowni Państwo, Panie Senatorze…

Tak? Pan minister chciałby odpowiedzieć na pytania i odnieść się do wątpliwości?

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Szymon Giżyński:

Tak, ponieważ były one do mnie kierowane, a za chwilę oddam głos panu ministrowi Kołodziejskiemu.

Jest tutaj z państwa strony… To zresztą też była taka podstawowa, że tak to nazwę, zaczepka dyskusyjna podczas plenarnych obrad Sejmu, że ustawa nie jest potrzebna. Ale jest tu okoliczność jednoznaczna pewnej wymagalności prawnej. Jeżeli nie w ten sposób będziemy kontynuować zabezpieczenie tych czynności, już w tej chwili ustawowych, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to nie zrobimy tego w żaden inny sposób. I z taką świadomością przystąpiliśmy do tej pracy. Mnie tylko dziwi to, że państwo nie dostrzegają takiej sytuacji, dla siebie w sumie bardzo chwalebnej i korzystnej, że przecież w 2012 r. nie kto inny, tylko formacja, którą państwo reprezentują w większości, wprowadziła właśnie te przepisy. My tylko przedłużamy ich obowiązywanie, bezkonfliktowo, bez jakichkolwiek kontrowersji. Po prostu tak trzeba zrobić, bo nie ma innych prawideł i możliwości prawnych.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o rozwinięcie tego tematu.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Tak. Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście, proszę państwa, to jest wymóg ustawy o finansach publicznych, nowelizacji z 2011 r., ze stycznia 2011 r. Zapewne chodziło o utrzymanie urzędów państwowych i innych urzędów, jeśli chodzi o liczbę etatów. Tutaj zwiększenie limitu wydatków na koszty osobowe wymagało… tzn. maksymalny termin tego zwiększenia był określony okresem 10-letnim i tak zostało to do dzisiaj, ta ustawa w tym zakresie nie została zmieniona. Stąd jest w Krajowej Radzie 150 osób, ok. 150 osób i 7, które są ponad limit, i co 10 lat nie w odniesieniu do tych 150, tylko w odniesieniu do tych 7 trzeba to przedłużać. Jest to dyskomfort. Być może po prostu trzeba by zmienić ustawę o finansach publicznych, to na pewno, ale na dzisiaj Ministerstwo Finansów stoi na stanowisku, że zgodnie z prawem taka nowelizacja jest potrzebna, tak jak już powiedzieliśmy.

A jeśli chodzi o merytoryczny zakres, to ja bym może poprosił panią dyrektor Ogrodowczyk, bo ona doskonale wyjaśni, jak to wtedy wyglądało i jak dzisiaj wygląda ten rozszerzony zakres Krajowej Rady, i po co jest te 7 etatów.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dobrze.

Bardzo proszę teraz panią dyrektor.

Pani Dyrektor, proszę.

Dyrektor Departamentu Strategii w Biurze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Agnieszka Ogrodowczyk:

Dzień dobry państwu.

Bardzo krótko. W 2012 r. Krajowa Rada została wyposażona w kompetencje wobec tzw. VOD, czyli katalogów na życzenie, w związku ze wspomnianą już implementacją dyrektywy. Chodziło o kilka kwestii. Pierwsza sprawa to kontrola wymogu realizowania przez dostawców tych katalogów 20% produkcji polskiej oraz promocji w tych katalogach produkcji europejskiej. Druga rzecz, bardzo istotna, to kwestia wdrożenia zabezpieczeń technicznych w przypadku katalogów zawierających treści, które nie powinny być dostępne dla małoletnich. Ostatnia implementacja dyrektywy rozszerzyła ten zakres obowiązków dostawców o ustalenie konkretnych kwot produkcji europejskiej, odpowiednią ich ekspozycję oraz zaostrzenie wymogów dotyczących ochrony małoletnich, w tym również oznakowania filmów i seriali odpowiednim znakiem graficznym, sygnalizującym, do jakiej grupy wiekowej te treści są kierowane.

Proszę państwa, my nie domagaliśmy się przy okazji ostatniej implementacji w ubiegłym roku zwiększenia liczby etatów, mimo że liczba obowiązków wzrosła, wzrasta też systematycznie liczba katalogów VOD, bo chciałabym państwu powiedzieć, że tzw. kanały na YouTube to również katalogi VOD. W związku z tym te 7 osób zatrudnionych 10 lat temu – i ten stan chcemy zachować, a nie rozszerzać tę grupę – obsługuje coraz większą liczbę podmiotów. Obsługujemy również związane z tym kwestie administracyjne, chodzi o formę zgłoszenia do Krajowej Rady podmiotów, które podlegają tym regulacjom. Tak więc nie jest to roszczenie dotyczące rozszerzenia, a jedynie zachowania obecnego stanu posiadania.

Chciałabym powiedzieć, że jeśli chodzi o usługi na żądanie, to jedynie niewielki procent podmiotów podlegających regulacjom Krajowej Rady, stąd te 140 osób, biorąc pod uwagę to, że bardzo duża część z nich jest zatrudniona w związku z poborem abonamentu, a w szczególności z rozpatrywaniem wniosków o umorzenie i rozłożenie na raty, a to jest zupełnie odrębna kwestia od nadzoru rynku audiowizualnego… Tak więc niejako w skali biura Krajowej Rady te 7 etatów to nie jest dużo. Tak że ten wniosek jest w całości zasadny. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Tak, bardzo dziękuję.

Zasadny jest wniosek, który składamy. Tak. Tak zawsze się…

(Dyrektor Departamentu Strategii w Biurze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Agnieszka Ogrodowczyk: …Minister kultury, więc my jako Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji popieramy ten wniosek.)

Tak jest, ja to rozumiem, ale to, broń Boże…

Zupełnie poważnie podchodząc do tej sprawy, pozwolę sobie jeszcze na dwa słowa, ponieważ dotknęła pani kwestii ściągania abonamentu itd. My z punktu widzenia ustawodawcy patrzymy na to w bardzo prosty sposób: im więcej pracowników, im więcej tych zgód, im więcej przedłużeń, tym efekty mniejsze, tak jest w tym przypadku, jeśli chodzi o abonament, i dobrze o tym wiemy.

A do tych obaw, o których mówię, w tym przypadku dochodzi jeszcze podstawowe pytanie: po co? Po co to jest w ten sposób robione? Nikt z państwa tego nonsensu legislacyjno-prawnego nie był nam w stanie wytłumaczyć. Ja nawet nie wnikam w tej chwili… nie odnoszę się do słuszności i potrzeby przekazania tych pieniędzy itd., ale zwracam uwagę, że jest to po prostu zadziwiająca formuła. Ale dziękuję za te opinie. Ja myślę, że już mniej więcej odpowiedzieliśmy sobie na pytanie.

Jeszcze pan senator Fedorowicz się zgłosił, także pani legislator jeszcze chciała zabrać głos.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne nie zgłasza…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Do mikrofonu, bo nie słychać…)

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do przedmiotowej ustawy.

Jednocześnie chciałabym wyjaśnić pewną kwestię. Co chciałabym powiedzieć? Otóż ta ustawa spełnia przede wszystkim albo m.in. wymóg formalny, który wynika – tak jak powiedział pan minister – z art. 50 ust. 1c ustawy o finansach publicznych, dlatego że w 2012 r., kiedy był przedkładany projekt nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, który miał na celu m.in. nałożenie nowych zadań na Krajową Radę Radiofonii i Telewizji w zakresie monitorowania rynku audiowizualnego, określił on również tzw. regułę wydatkową, czyli przewidział limit wydatków na ten cel na 10 lat. Zgodnie z art. 50 ust. 1c ustawy o finansach publicznych Rada Ministrów przedstawia Sejmowi 3 lata przed upływem tego okresu – czyli ten projekt ustawy powinien tak naprawdę pojawić się wcześniej – o którym mowa w ust. 1, tutaj akurat mamy rok 2022, czyli bieżący rok, projekt zmiany ustawy określającej maksymalny limit wydatków jednostek finansów publicznych wyrażony kwotowo na kolejnych 10 lat budżetowych wykonywania ustawy. I właśnie ta ustawa ma na celu wykonanie art. 50 ust. 1c. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo, bardzo dziękuję.

To mamy jeszcze dodatkowy element do dyskusji, bo właśnie się dowiedzieliśmy, że ten wniosek powinien był wpłynąć 3 lata temu i tę całą dyskusję powinniśmy byli przeprowadzić 3 lata temu. No, muszę powiedzieć, że nie świadczy to dobrze o rządzie, po prostu.

Bardzo proszę, pan senator Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Ja chciałbym zgłosić wniosek o odrzucenie całego projektu ustawy po uwzględnieniu tych wszystkich argumentów, które myśmy przekazali. Nie zostałem przekonany. Ja chciałbym powiedzieć albo przypomnieć, że w 2016 r. budżet Krajowej Rady wynosił 25 milionów, a teraz wynosi 63 miliony. No, przepraszam bardzo, ale ja myślę sobie, że można byłoby tymi pieniędzmi odpowiednio gospodarować. Dlatego składam wniosek o odrzucenie całej ustawy.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Mamy wniosek o odrzucenie ustawy.

Przystępujemy w takim razie do głosowania.

Kto z pań i panów senatorów jest za negatywną opinią naszej komisji o przedstawionym projekcie? (4)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (1)

Bardzo proszę, jeszcze głosowanie zdalne.

4 senatorów za, 2 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Tutaj, jak widać, opinie senatorów troszkę się podzieliły. My przekażemy, komisja kultury przekaże swoją opinię Senatowi na ten temat, a decyzję w tej sprawie podejmie Senat.

Chciałabym zaproponować na sprawozdawcę komisji pana senatora Jana Marię Jackowskiego, jeśli jest na to zgoda państwa.

Czy pan senator się zgadza?

(Senator Jan Maria Jackowski: Tak jest.)

Tak, pan senator się zgadza.

Bardzo dziękujemy państwu za udział w posiedzeniu komisji i za odpowiedzi na nasze pytania. Zapraszamy na posiedzenie.

Dziękuję bardzo. Zamykam…

(Senator Jan Maria Jackowski: Czyli mamy o 15.00…)

Szanowni Państwo, jeszcze taka sprawa. Powiem tak: udało nam się zakończyć w miarę szybko te punkty, które mieliśmy zaplanowane do tej pory. Przypominam, że spotykamy się po przerwie, przerwa będzie trwała do godziny 15.00. Proszę o niezawodną obecność o godzinie 15.00, ponieważ przystąpimy do pracy nad punktem dotyczącym informacji ministerstwa kultury na temat przyszłości Muzeum Sztuki w Łodzi w kontekście nieprzedłużenia kontraktu jego wieloletniemu dyrektorowi Jarosławowi Suchanowi. Godzinna przerwa i zapraszamy senatorów ponownie, zapraszam na kolejne posiedzenie komisji.

Bardzo dziękuję. Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 01)