Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu (65.)

w dniu 19 lipca 2022 r.

Porządek obrad:

1. Opinia komisji w sprawie kandydata na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Barbara Zdrojewska)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Szanowni Państwo!

Otwieram posiedzenie komisji poświęcone wyborowi kandydata na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Punkt 1. porządku obrad: opinia komisji w sprawie kandydata na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji

Otrzymali państwo porządek obrad, a także opinię komisji w sprawie… wszystkie niezbędne dokumenty dotyczące kandydata, które zostały złożone.

Chciałabym poinformować, że formalności zostały spełnione. Zgodnie z art. 94 ust. 3 Regulaminu Senatu marszałek skierował do komisji pismo o zaopiniowanie wniosku w sprawie powołania do składu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji kandydata, pana Tadeusza Kowalskiego. W tej sprawie się tutaj dzisiaj spotkaliśmy.

Chciałabym zapytać państwa, czy są jakieś uwagi do przedstawionego porządku obrad. Nie wiedzę zgłoszeń.

W takim razie przystępujmy teraz do wystąpienia kandydata, a później – do dyskusji i pytań skierowanych do pana prof. Tadeusza Kowalskiego.

Serdecznie witam, Panie Profesorze, i zapraszam tutaj, na mównicę.

Proszę o przedstawienie swojej kandydatury.

Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Tadeusz Kowalski:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca, za zaproszenie na dzisiejsze obrady.

Proszę państwa, nazywam się Tadeusz Kowalski, jestem profesorem Uniwersytetu Warszawskiego. Od blisko 50 lat jestem związany z mediami. Moje prace badawcze wiążą się głównie z ekonomiką mediów i zarządzaniem mediami. Brałem udział w pierwszych pracach nad ustawą o radiofonii i telewizji. Tak nawiasem mówiąc, zaznaczę, że kiedy przygotowywaliśmy tę ustawę, to w pierwszym kształcie, w wersji pierwotnej, ona miała ok. 27 stron. Dzisiaj ta ustawa ma już 100 stron. Od tamtego czasu została bardzo rozbudowana przez liczne nowelizacje.

Byłem ekspertem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, później byłem ekspertem Rady Europy wydelegowanym przez ówczesnego przewodniczącego Bogusława Sulika. Przez rok pracowałem w Brukseli, redagując książkę na temat finansowania produkcji audiowizualnej. W szczególności chodziło tam o film. To był okres poprzedzający powstanie Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej. Byłem jednokrotnie członkiem Rady Programowej Telewizji Polskiej, trzykrotnie członkiem Rady Nadzorczej Telewizji Polskiej. Dwukrotnie moja kadencja została skrócona w sposób polityczny, z powodu zmian układu władzy.

Cóż jeszcze mogę o sobie powiedzieć? Napisałem ponad 100 stron… kilkanaście książek w kraju i za granicą. Problematyka radiofonii i telewizji jest mi bliska, jest to przedmiot mojej pracy zawodowej i zainteresowań zawodowych.

W latach 2008–2015 miałem okazję być dyrektorem Filmoteki Narodowej, uważam to za zaszczyt. Miałem okazję uruchomić proces digitalizacji najstarszych zbiorów filmowych w Polsce. Wówczas rozpoczął się projekt Nitrofilm, który był poświęcony renowacji cyfrowej najstarszych dzieł filmowych. Tutaj wspomnę choćby o pewnym filmie, jedynym na świecie, o jedynej kopii filmu z Polą Negri oraz o filmie w reżyserii Ryszarda Ordyńskiego „Pan Tadeusz”, to też było bardzo unikalne dzieło. Do obu skomponowano specjalną muzykę, robili to wybitni twórcy, do „Pana Tadeusza” Tadeusz Woźniak, a do filmie o Poli Negri – ten film ma tytuł „Mania” – Jerzy Maksymiuk. W związku z tym filmem miałem okazję realizować program kulturalny w okresie polskiej prezydencji w Radzie Unii Europejskiej. W kilku stolicach pokazaliśmy ten archiwalny film, oczywiście odnowiony cyfrowo, z orkiestrą grającą na żywo. Było to na pewno istotne wydarzenie kulturalne.

To są najważniejsze fakty z mojego życia. Bardzo dziękuję za wstępne poparcie mojej kandydatury na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Przyznam, że jestem z tą instytucją związany również sentymentalnie, ponieważ w pewnym stopniu tworzyłem pierwotną koncepcję funkcjonowania tej instytucji, nawet wymyśliłem jej nazwę w okresie, kiedy pracowaliśmy w wąskim gronie ekspertów nad porządkiem medialnym czy porządkiem radiowo-telewizyjnym. Wiadomo, wychodziliśmy z trudnego okresu, trzeba było coś zaproponować, żeby media zaczęły funkcjonować według zupełnie nowych reguł, właściwych dla państw demokratycznych, dla gospodarki liberalnej, która wtedy powstała na naszych oczach.

To tyle, jeżeli chodzi o przedstawienie. Chętnie odpowiem na ewentualne pytania państwa, pań i panów senatorów.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, ja uprzedzę, że mamy przewidziane tylko pół godziny na ten punkt. W dokumentach macie państwo bardzo bogaty dorobek pana profesora, ale myślę, że mogą być pytania. Dziękuję panu profesorowi za udział w posiedzeniu komisji poświęconemu sprawozdaniu ustępującej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Być może będzie pan miał okazję od razu wdrożyć się w pracę.

Ja pozwolę sobie zadać pytanie, prosząc o bardzo krótką odpowiedź. Ma pan doświadczenie, był pan ekspertem Rady Europy w zespołach do spraw pluralizmu mediów. Chciałabym zapytać, jak te doświadczenia mogą panu pomóc w pracy w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.

Proszę poczekać, bo teraz oddam jeszcze głos panu senatorowi Fedorowiczowi, który też chce zadać pytanie. Tak że to będzie pierwsze.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Króciutkie pytanie, Panie Profesorze.

Oczywiście, Panie Profesorze, pański życiorys oraz doświadczenia zawodowe i naukowe jak najbardziej predysponują pana na stanowisko ministra w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Oczywiście również to, że pan był ekspertem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest następnym bardzo poważnym plusem. Nie ma najmniejszych wątpliwości, że pańska kandydatura jest kandydaturą znakomitą.

Dzisiaj był pan obecny na naszym posiedzeniu związanym z nieprzyjęciem sprawozdań Krajowej Rady i Rady Mediów Narodowych. Pan będzie w trudnej sytuacji, bo będzie pan przedstawicielem tej części obywateli, którzy należą do opozycji obecnie rządzących, a w Krajowej Radzie będzie pan miał prawdopodobnie kolegów z innych ugrupowań politycznych. Chciałbym, żeby pan uprzejmie, w krótkich słowach powiedział, jaka jest, według pana opinii, przyszłość mediów publicznych w Polsce. W jaki sposób będzie pan próbował zrealizować cele związane z prawdziwą misją mediów publicznych w Polsce? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Ja przepraszam, pozwolę sobie wejść w słowo.

Czy pan senator byłby tak dobry i skonkretyzowałby troszkę swoje pytanie? Ono jest bardzo otwarte, a nie chcielibyśmy przedłużać…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie, nie trzeba. Pan…)

Opinię? Tak? Czyli pan profesor ma…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

Teraz jeszcze pan senator Jackowski.

(Rozmowy na sali)

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja mam następujące pytania do pana profesora. Trochę rozwinę to, co powiedział pan przewodniczący Federowicz.

Po pierwsze, czy jest pan zwolennikiem szybkiej likwidacji Rady Mediów Narodowych i powrotu do pierwotnego kształtu ustroju medialnego w Polsce, w którym Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji kreuje władze spółek medialnych?

Po drugie, czy uważa pan, że model, który jest obecnie, wymagałby jakichś zmian ustawowych? Mówi się, żeby stworzyć z mediów publicznych instytucję pożytku publicznego o odrębnym statusie formalnoprawnym, taką korporację, takie polskie BBC. No, różne są tutaj opinie. Proszę powiedzieć krótko, sygnałowo, nie chodzi o szczegółowe omawianie tej kwestii.

I jeszcze to, o co pytał pan senator, przewodniczący Fedorowicz. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji podejmuje uchwały większością 2/3, czyli praktycznie 4 głosów. Senat wybiera 1 przedstawiciela, Sejm 2 przedstawicieli i pan prezydent 2. Należy się spodziewać, że będzie pan, jak tu już było powiedziane, w pewnej mniejszości. Czy widzi pan możliwość jakiegoś skutecznego czy perswazyjnego oddziaływania na przyszły kształt Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Chodzi o to, żeby jednak starać się przywrócić właściwy sposób funkcjonowania rynku medialnego w Polsce. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Chciałabym zapytać senatorów zdalnie uczestniczących w posiedzeniu komisji: czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie? Nie widzę chętnych.

W takim razie zamykam część zadawania pytań.

Oddaję głos panu profesorowi. Proszę bardzo.

Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Tadeusz Kowalski:

Pani Przewodnicząca, postaram się krótko odpowiedzieć na każde z pytań.

Jeżeli chodzi o pytanie pani przewodniczącej dotyczące pluralizmu, to myślę, że mamy błędne rozumienie pluralizmu w obecnej praktyce postępowania władz i niestety również regulatora. Mam tu na myśli powołanie Rady Mediów Narodowych. To jest próba tworzenia tzw. pluralizmu organizowanego, czyli takiego pluralizmu, w którym zachowuje się formalną różnorodność, ale jednocześnie ma się pewien wpływ na skalę i rozmiar tej różnorodności. To jest bardzo wyraźnie widoczne w praktycznych działaniach władzy, które obserwujemy. I taki zapewne był zamysł utworzenia takiego organu, który jest na telefon i który nazywa się Rada Mediów Narodowych.

Jeżeli chodzi o kwestie potencjalnej mniejszości w Krajowej Radzie, to powiem, że ja jestem człowiekiem dialogu. Zawsze jestem otwarty na wymianę argumentów. Jeżeli argumenty nie są wysłuchiwane… W każdym razie zamierzam upubliczniać swoje argumenty i powodować, żeby opinia publiczna na bieżąco była informowana o tym, co się dzieje, nawet jeżeli będę w mniejszości. Przyznam, że mam takie doświadczenie z rad nadzorczych, w których byłem, że prawie zawsze byłem w mniejszości, a jednak szereg rzeczy udawało się w jakimś stopniu wdrożyć, wprowadzić.

Jeżeli chodzi o przyszłość mediów publicznych, myślę, że to jest rzecz szalenie ważna. Media publiczne, po pierwsze, są społeczeństwu potrzebne, a po drugie, tak na dobrą sprawę, jeżeli realizują to, do czego są zobowiązane, wyznaczają poziom debaty publicznej i stanowią swojego rodzaju kryterium czy też, jak czasem mówimy, benchamrk dla pozostałych uczestników rynku. A więc odbudowanie wiarygodności mediów publicznych jest niewątpliwie zadaniem ważnym. Ja chciałbym powiedzieć – rzucam to bardzo roboczo w tej chwili – że istnieją pewne rozwiązania, nawet w obecnej ustawie, które mówią o karcie powinności. A cóż stoi na przeszkodzie, żeby w karcie powinności i zawartych porozumieniach programowo-finansowych Krajowa Rada wpisała, że takie i takie audycje będą realizowane zgodnie z art. 21 ustawy o radiofonii i telewizji, i – co więcej – nałożyła sankcje? To jest do zbadania. Jeżeli według badania nadawca nie realizuje kryterium, to zwraca 200% środków, które otrzymał na realizację audycji. No być może… Jak nie jesteśmy w stanie inaczej, to może sankcjami finansowymi spróbujmy do tego zmusić, bo pewne działania są jednak koniecznością społeczną, a nie jakimś wolnym wyborem. Nie ma czegoś takiego jak pluralizm działający na takiej na zasadzie, że media publiczne będą stroną w sporze. Media publiczne mają stać ponad sporem, mają być mediami obywatelskimi, mediami, które są dobrem wspólnym, które łączą ludzi myślących w bardzo różny sposób, są miejscem dialogu, są miejscem rzetelnej debaty. One mają być miejscem rzetelnej debaty, ale nim nie są.

Jestem zasadniczo za likwidacją Rady Mediów Narodowych, ponieważ, powiem szczerze – może to być nadmierna szczerość – jest to instrument, z którego być może chciałaby skorzystać każda władza. Mówię to również na przyszłość. Nie mówię tego tylko w kontekście obecnego układu władzy. Myślę, że to jest dogodny instrument, bo można na telefon odwołać prezesa. Ja zwracam uwagę na to, jak słaba jest obecnie pozycja ustrojowa władz mediów publicznych. Każdy z członków zarządu może być w dowolnej chwili powołany i odwołany. On nie ma żadnej gwarancji, że zostanie, że będzie miał jakąś pracę do zakończenia, że zostanie z czegoś rozliczony. To, co słyszeliśmy dzisiaj w związku z dyskusją o Radzie Mediów Narodowych, to jest pewna katastrofa stanu faktycznego, z którą mamy do czynienia.

Odpowiadając na pytanie pana senatora Jackowskiego… Ja myślę, że rzecz chyba niekoniecznie dotyczy zmiany statusu, bo była rozważana idea fundacji czy instytucji użyteczności publicznej. Powiem tak: forma spółki akcyjnej jest doskonale opisana w prawie, ona jest dobra na czasy pokoju, ale jest też dobra na czasy konfliktu, ponieważ kodeks spółek handlowych przewiduje mnóstwo sytuacji, tak żeby można było odpowiednio kształtować rzeczywistość z punktu widzenia rady nadzorczej czy takiego organu jak Krajowa Rada.

W związku z tym wydaje mi się, że to jest do rozważenia – zmiana statusu lub skorzystanie z tego, co okaże się bardziej skuteczne. Myślę o pewnych zmianach strukturalnych, które mogłyby się dokonać w mediach publicznych, ale oczywiście zdaję sobie sprawę… Jeśli taka będzie wola i decyzja Wysokiego Senatu, to będę dochodził do tego z wykorzystaniem tych środków i możliwości, które daje pozycja członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

I jeszcze jedno pytanie. Ono dotyczyło kwestii likwidacji…

(Senator Jan Maria Jackowski: Likwidacji rady mediów i tego, jak pan sobie… Pan już częściowo odpowiedział. Chodziło właśnie o bycie w mniejszości w Krajowej Radzie.)

Zakładam, że nawet będąc w mniejszości, jeżeli znajdujemy dobre argumenty, jeżeli stoimy na gruncie prawa i przede wszystkim po stronie wartości… Powiem szczerze, że ze sprawozdaniem, które usłyszeliśmy, jest trochę tak jak z obrazami Joana Miró. Użyto koloru białego, czerwonego i zielonego. To może być flaga Włoch, ale równie dobrze to może być po prostu nic. I mamy takie sprawozdanie: zrobiono tego tyle, tego tyle, tego tyle. Tylko jaki jest tu sens? Ten sens doskonale opisują ustawy, doskonale opisuje konstytucja i trzeba go poszukiwać. Myślę, że jako członek Krajowej Rady mogę np. inicjować badania i sprzyjać wszelkiego rodzaju badaniom, np. analizom perswazyjności programów. Można by wyciągać z nich pewnego rodzaju wnioski, które jednak przekładałyby się na jakąś praktykę postępowania, jeżeli nie na komunikat publiczny, to na upomnienie nadawcy, zwrócenie uwagi, że takie działanie jest z różnych powodów niedopuszczalne. Ja w każdym razie na gruncie tych wartości… Zamierzam je konsekwentnie realizować. Nie wiem, czy odpowiedziałem na pytania.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Tak. Myślę, że tak.

Chciałabym podziękować, Panie Profesorze. Oczywiście w trakcie obrad zapewne będą jeszcze padały pytania, tak że będzie jeszcze okazja.

Zapraszamy pana na miejsce. Bardzo dziękujemy.

(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Tadeusz Kowalski: Dziękuję.)

Szanowni Państwo, za chwilę przystąpimy do wyrażenia opinii w sprawie kandydata i do głosowania.

Ogłaszam 2-minutową przerwę techniczną.

Zaraz poprosimy pana i część senatorów na salę.

(Przerwa w obradach)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Po technicznej przerwie przystępujemy do głosowania, którego celem jest zaopiniowanie kandydata, pana prof. Tadeusza Kowalskiego, na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Kto z państwa senatorów jest za pozytywnym zaopiniowaniem tej kandydatury?

(Starszy Sekretarz Komisji Kultury i Środków Przekazu Anna Gmaj: 4 głosy za na sali.)

Nie, 5 głosów.

(Starszy Sekretarz Komisji Kultury i Środków Przekazu Anna Gmaj: 5, przepraszam.)

Tak.

(Starszy Sekretarz Komisji Kultury i Środków Przekazu Anna Gmaj: Nikt nie był przeciw i nikt się nie wstrzymał na sali.)

(Głos z sali: A koleżanka Basia?)

Prosimy o wyniki głosowania zdalnego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bo jest tutaj, na sali.

(Senator Jan Maria Jackowski: Pan senator Hamerski jest na sali.)

(Rozmowy na sali)

Ale trwa głosowanie. Bardzo proszę o podanie wyników, o policzenie głosów osób, które zagłosowały.

(Głos z sali: Jednego głosu…)

Jeżeli osoba nie uczestniczy w głosowaniu, to nie możemy tego policzyć.

(Senator Jan Maria Jackowski: Czyli jest 6 za.)

Mamy jednomyślny wynik głosowania, 6 głosów za.

Bardzo gratuluję, Panie Profesorze. To rzadka zgodność ponad podziałami. Myślę, że to duże zobowiązanie dla pana profesora wobec wszystkich członków Senatu.

Szanowni Państwo, prawdopodobnie nie na tym, a na kolejnym posiedzeniu Senatu odbędzie się opiniowanie przez Senat kandydatury pana prof. Kowalskiego, ale już dzisiaj musimy wyznaczyć senatora sprawozdawcę. Chciałabym zapytać o propozycje. Czy są jakieś propozycje?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Tak. Ja zgłaszam propozycję, Pani Senator.)

Pan senator chce sprawozdawać. Tak? Nie rozumiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Myślałem, że chcesz, żebym ja sprawozdawał.)

Nie.

(Senator Jerzy Fedorowicz: To ja nie wiem. Ale chcę sprawozdawać.)

(Głos z sali: Senatorze Fedorowicz, ja zgłaszam pańską kandydaturę.)

Jeżeli nie ma…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ja się zgadzam.)

Dobrze. Proszę bardzo.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Dla mnie to jest zaszczyt.)

Pan senator będzie miał tu dużo do sprawozdawania.

Bardzo dziękuję w takim razie. Senatorem sprawozdawcą będzie pan senator Fedorowicz.

Zamykam posiedzenie.

Bardzo dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 27)