Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu (64.)

w dniu 19 lipca 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie „Informacji o działalności Rady Mediów Narodowych w 2021 roku” (druk senacki nr 680).

2. Rozpatrzenie „Sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2021 roku” wraz z „Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2021 roku” (druk senacki nr 729).

(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 36)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Barbara Zdrojewska)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dzień dobry, dzień dobry państwu.

Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.

Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Punkty 1. i 2. porządku obrad: rozpatrzenie „Informacji o działalności Rady Mediów Narodowych w 2021 roku” (druk senacki nr 680); rozpatrzenie „Sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2021 roku” wraz z „Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2021 roku” (druk senacki nr 729)

W pierwszej części będziemy rozpatrywali „Informację o działalności Rady Mediów Narodowych w 2021 roku”, a następnie rozpatrzymy „Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2021 roku” wraz z „Informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2021 roku”. To wszystko macie państwo w drukach senackich nr 680 i 729.

Serdecznie witam członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, przybyłych ekspertów, oczywiście senatorów, wszystkie te osoby, które uczestniczą zdalnie w tym posiedzeniu, a także obserwują nasze posiedzenie za pomocą internetu.

Szanowni Państwo, kilka słów o porządku obrad. Wszyscy państwo go otrzymali.

Czy ktoś miałby uwagi do przedstawionego porządku obrad? Pytam senatorów.

Nie widzę zgłoszeń.

Ja tylko pokrótce powiem, że najpierw zgodnie z porządkiem udzielę głosu przewodniczącemu Rady Mediów Narodowych, następnie przewodniczącemu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, później będzie dyskusja. I chciałabym zaproponować – tu zwracam się do senatorów – coś takiego, żebyśmy najpierw wysłuchali głosów ekspertów, a później ewentualnie zadawali pytania przedstawicielom Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, których gościmy, oraz przedstawicielom Rady Mediów Narodowych. Tak że dyskusja odbyłaby się już po wysłuchaniu głosów ekspertów. W ten sposób skrócimy prace.

Chciałabym zaapelować do państwa, ponieważ wydaje się, że mamy dużo czasu, 2,5 godziny, ale jak znam życie, dyskusja na temat sprawozdań to może być długa dyskusja, zwrócić się do przedstawicieli Rady Mediów Narodowych oraz Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o zwięzłe, najlepiej 10-minutowe przedstawienie materii, a ewentualnie, jeżeli będą pytania, to będziecie państwo jeszcze na nie odpowiadali. Jeśli chodzi o państwa ekspertów, proszę o skracanie swoich wypowiedzi do 7 minut, i ewentualnie, jeżeli będą pytania, to jeszcze raz będziemy się do państwa zwracali o wyjaśnienia. Tak sprawimy, że szybciej nam pójdzie dyskusja, a później pewnie będziemy mogli jeszcze do pewnych tematów wrócić.

Serdecznie witam pana Krzysztofa Czabańskiego, przewodniczącego Rady Mediów Narodowych, który jest z nami zdalnie, mamy potwierdzenie, uczestniczy zdalnie, oraz pana Juliusza Brauna, członka Rady Mediów Narodowych, który jest z nami tutaj, na miejscu. Serdecznie witam. Witam mecenasa Tomasza Gizińskiego z Rady Mediów Narodowych, zdalnie, oraz mecenasa Daniela Jaworskiego z Rady Mediów Narodowych. To są doradcy Rady Mediów Narodowych. Obaj panowie, pan Giziński i pan Jaworski, uczestniczą w spotkaniu zdalnie. Witam pana Witolda Kołodziejskiego, przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, który jest tutaj z nami osobiście. Witam pana prof. Janusza Kaweckiego, członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji; pana Andrzeja Sabatowskiego, członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji; panią Elżbietę Więcławską-Sauk, członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, oraz panią Urszulę Kochan-Sobiecką, dyrektora Departamentu Budżetu w Biurze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Witam serdecznie naszych gości, naszych ekspertów, pana prof. Wiesława Godzica. Witam pana serdecznie.

Tu mam skreślone. Reprezentuje pan nie SWPS, tylko…

(Pan Wiesław Godzic: Najchętniej samego siebie bym reprezentował.)

Najchętniej samego siebie. Bardzo proszę. Witamy wybitnego medioznawcę, pana prof. Godzica. Serdecznie witamy.

Witam pana prof. Tadeusza Kowalskiego z Uniwersytetu Warszawskiego, z wydziału dziennikarstwa. Witam, Panie Profesorze. Witam panią Renatę Butryn, członkinię Rady Programowej Polskiego Radia, oraz pana Jana Dworaka z Towarzystwa Dziennikarskiego. Dzisiaj pan reprezentuje Towarzystwo Dziennikarskie, ale jest pan też, jak wiemy, ekspertem…

(Pan Jan Dworak: Pani Przewodnicząca, nikt mnie nie delegował oficjalnie…)

Do mikrofonu prosimy.

(Pan Jan Dworak: Pani Przewodnicząca, chciałbym sprostować: jestem członkiem Towarzystwa Dziennikarskiego, ale nie delegowały mnie władze towarzystwa, tak że, tak jak pan prof. Godzic, najchętniej bym reprezentował dzisiaj, jako emeryt, samego siebie.)

Tak, samego siebie.

Chciałabym powiedzieć, że oczywiście znamy pana wiedzę, znajomość tematu, więc myślę, że po prostu najwłaściwszym określeniem, podobnie jak w przypadku pana prof. Godzica, będzie określenie „ekspert”. I tu, mam nadzieję, nie będzie protestów. Tak że witam serdecznie.

Witam pana Jana Ordyńskiego, który jest wiceprezesem Towarzystwa Dziennikarskiego, ale też zasiada w Radzie Programowej Polskiego Radia. Witam wiceprezesa towarzystwa Krzysztofa Bobińskiego. Nie ma go… Aha, jest zdalnie. Nie będzie z nami pana Andrzeja Krajewskiego, którego raporty śledziliśmy tutaj wielokrotnie. Witam panią Dorotę Nygren, dziennikarkę i członka Towarzystwa Dziennikarskiego, która jest z nami zdalnie, oraz pana Krzysztofa Lufta, eksperta z Collegium Civitas. Jest też z nami pani Danuta Drypa, główny legislator w Biurze Legislacyjnym. Witamy, Pani Mecenas. Pani mecenas będzie nam służyła pomocą w razie jakichś wątpliwości prawnych.

Ja jeszcze tylko przypomnę, że mamy troszkę inną sytuację niż zwykle przy opiniowaniu sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Zgodnie z poprawką, która została wprowadzona do ustawy, jesteśmy zobowiązani dołączyć do ewentualnej decyzji o odrzuceniu uzasadnienie.

Szanowni Państwo, w takim razie przechodzimy już do obrad.

Oddaję głos panu Krzysztofowi Czabańskiemu, który jest z nami zdalnie. Bardzo proszę, Panie Przewodniczący, i bardzo proszę o zwięzłość, do 10 minut.

Proszę bardzo.

Bardzo proszę włączyć mikrofon, Panie Przewodniczący, bo nie słyszymy pana.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Może ktoś pomoże?)

Panie Przewodniczący – zwracam się do pana Krzysztofa Czabańskiego – nie słyszymy pana. Proszę o włączenie mikrofonu.

Tak? Już?

(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: Pani Przewodnicząca, czy…)

Już pana słyszymy, ale nadal słabo. Bardzo proszę.

Najlepiej się jednak pojawiać tutaj osobiście, wtedy nie ma tych technicznych kłopotów. Mam nadzieję, że one nie przedłużą nam w nieskończoność tego posiedzenia komisji.

Proszę bardzo.

(Brak połączenia)

Panie Przewodniczący, nie słyszymy pana.

Ja proponuję, żebyśmy za chwilę przeszli do sprawozdania Rady Mediów Narodowych. Jeśli jest już gotowy pan przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to może teraz oddam głos, żebyśmy nie tracili czasu, a później spróbujemy się połączyć z panem przewodniczącym Czabańskim.

Bardzo proszę, pan Witold Kołodziejski, przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Bardzo proszę.

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Dziękuję bardzo. Mnie słychać, nie ma przeszkód.)

(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: …Mogę mówić…)

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: To nie ja mówię. Przepraszam bardzo, to nie mój głos.)

Przepraszam, proszę tam wyłączyć. Już.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Dziękuję bardzo.

Przedstawiam państwu sprawozdanie Krajowej Rady wraz z informacją o stanie rynku za rok 2021, sprawozdanie z działalności Krajowej Rady w 2021 r. To sprawozdanie zawiera informacje o sposobie wykonania ustawowych zadań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w tym m.in. dotyczące prowadzenia postępowań koncesyjnych, ustalania wysokości opłat abonamentowych, podziału dla nadawców publicznych środków zebranych przez Pocztę Polską, sprawozdanie z kontroli działalności nadawców, oprócz opisu podziału tych środków jest też sprawozdanie z podziału tzw. rekompensaty za utratę wpływów abonamentowych.

Zawsze podkreślam, że kontrola nadawców jest prowadzona ściśle w określonych przez prawo granicach, bo w ustawie zagwarantowana jest oczywiście niezależność nadawców. Są ściśle określone, szczególnie te w art. 18 ustawy o radiofonii i telewizji, wyjątki, w których może…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Przepraszam, Panie Przewodniczący, jeżeli można, to prosimy bliżej mikrofonu.)

Dobrze.

Pani Przewodnicząca, ja wziąłem sobie do serca to, żeby bardzo krótko to zreferować, stąd mój pośpiech.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Tak, ale proszę do mikrofonu, bo bardzo chcemy pana słyszeć. Proszę do mikrofonu.)

W sprawozdaniu są też informacje związane z organizowaniem współpracy międzynarodowej, wydawaniem na podstawie upoważnień ustawowych rozporządzeń jako wykonawczych aktów prawnych, opiniowaniem projektów prawnych, są też informacje o sposobie organizowania badań treści i odbioru usług medialnych w ramach realizowanego programu „Telemetria Polska”.

I tak, proszę państwa, na koniec roku sprawozdawczego, roku 2021, obowiązywało 320 koncesji radiowych oraz 298 koncesji telewizyjnych. Koncesjonowane programy radiowe były rozpowszechniane przez 155 podmiotów, a programy telewizyjne – przez 210 podmiotów. I tego dotyczy ta część sprawozdawcza, czyli sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Zaś „Informacja o podstawowych problemach radiofonii i telewizji” przedstawia stan rynku audiowizualnego w Polsce w 2021 r., zwracając tez uwagę na rynki otaczające, także rynek prasy, kinematografii, internetu, sektora telekomunikacyjnego i mediów społecznościowych. Tutaj, proszę państwa, horyzont mediów nieustannie rośnie, zmienia się, rozszerza się. Mamy do czynienia z tym, że o uwagę odbiorców konkurują dostawcy treści, tworząc wciąż nowe oferty dostępne na różnych platformach. Tutaj jest rywalizacja ze strony serwisów streamingowych, mediów społecznościowych czy dostawców platform oraz innych podmiotów i ta rywalizacja jest coraz większa. Tym wszystkim zjawiskom poświęcono wiele miejsca w informacji o stanie rynku w rozdziale „Odbiór mediów”, tam jest mowa o czasie i sposobie odbioru treści audiowizualnych.

W rozdziale 4 tej informacji, zatytułowanym „Rynki mediów – struktura, pochodzenie kapitału, przekształcenia własnościowe”, zostały przedstawione zjawiska dotyczące koncentracji w różnych segmentach rynku. Jak wiadomo, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie jest organem do spraw konkurencji, ale kwestie te są przedmiotem zainteresowania zarówno organu regulacyjnego, jak i całego rynku, w związku z tym te analizy są tutaj szczegółowo przedstawione. Proszę państwa, obserwujemy tutaj przenikanie działalności nadawców, dostawców płatnej telewizji, blokerów reklamy itd., itd., czyli wszystkich tych elementów spectrum horyzontu audiowizualnego. Tak jak powiedziałem, Krajowa Rada, nie będąc organem do spraw konkurencji, jednocześnie te procesy bada i to przenikanie, które w szczególnych przypadkach określamy jako koncentrację krzyżową, też opisaliśmy w niniejszym opracowaniu.

Proszę państwa, telewizja i radiofonia nadal są ważnymi źródłami dostępu do informacji, rozrywki. Po szczególnym, pandemicznym 2020 r. powróciły tendencje odpływu odbiorców do oferty w sieci. To jest już, jak się wydaje, stała tendencja. Nastąpił dalszy spadek całkowitego czasu oglądalności telewizji linearnej i cały czas postępuje odpływ widowni z tego rodzaju mediów.

Udział gospodarstw domowych z dostępem do internetu w Polsce jest bardzo wysoki, to jest 92,4%, a pod względem penetracji internetu mobilnego Polska zajmuje pierwsze miejsce w Europie.

Rok 2021 przyniósł dalszą fragmentację widowni telewizyjnej i był historycznym okresem, w którym żaden z programów nie uzyskał wyniku oglądalności powyżej 5 milionów widzów. Tutaj chodzi o programy telewizyjne, oczywiście o konkretne audycje, nie o średnią oglądalność programu, tylko o konkretne audycje. Tak jak powiedziałem, jest to czas historyczny, dlatego że wcześniej było przynajmniej kilka w roku takich tzw. hitowych audycji, które gromadziły większą publiczność.

Pomimo nasycenia rynku i utrzymującej się dominacji tzw. wielkiej czwórki: TVN, TVP, POLSAT, TV Puls, widzowie w ciągu ostatniego roku uzyskali dostęp do nowych treści. Lista polskich, polskojęzycznych programów wciąż się wydłuża i w roku 2021 to były 452 programy, czyli 452 pozycje.

Odsetek odbiorców usług streamingowych w Polsce nie jest zbyt wysoki, chodzi o te streamingi internetowe. Wydaje się więc, że przynajmniej w ciągu najbliższych 2–3 lat pozycja telewizji nie jest zagrożona, ale podkreślam tutaj perspektywę czasową, w ciągu 2–3 lat. Dalsza przyszłość wydaje się jednak inaczej ukierunkowana, wydaje się to zmierzać w stronę mediów internetowych.

Jeśli chodzi o słuchalność radia, to również ustaliło się to na razie, jak się wydaje, na stabilnej pozycji. Radia najczęściej słucha się jednak w samochodzie, coraz mniej słucha się radia w domu.

Jeśli chodzi o rynek reklamowy, to wartość tego rynku w Polsce w roku 2021 przekroczyła 10,5 miliarda zł, co oznacza wzrost o 16,2% w stosunku do 2020 r. Najbardziej urosła wartość wydatków na reklamę w internecie.

Szanowni Państwo, to bardzo krótkie omówienie tego, co jest w dokumentacji. Przypominam, ze jest w sumie kilkaset stron sprawozdania i informacji, więc tam bardzo szczegółowo wszystkie zagadnienia są poruszone. A oczywiście ja i inni członkowie KRRiT obecni na spotkaniu jesteśmy gotowi do odpowiedzi na państwa pytania. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: Pani Przewodnicząca, halo…)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za zwięzłą wypowiedź.

Rzeczywiście wszyscy otrzymaliśmy materiały i je znamy, zresztą sprawozdanie zawsze jest publikowane na stronach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to jest dokument publiczny, każdy może tam zajrzeć i zapoznać się ze szczegółami, które go interesują.

Czy mamy już połączenie? Zwracam się teraz do pana Krzysztofa Czabańskiego, przewodniczącego Rady Mediów Narodowych.

Czy pan nas słyszy i czy…

(Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: Tak, słyszę. Dzień dobry, Pani Przewodnicząca. Czy teraz pani mnie słyszy?)

Tak, słyszę pana bardzo dobrze.

Bardzo proszę, oddaję panu głos.

Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański:

Ja państwa nie widzę, widzę tylko częściowo, nie wiem, czy sam jestem widziany, czy nie, ale cały czas słyszę państwa. Tak że słyszałem, jak pani przewodnicząca otwierała posiedzenie komisji, wszystkie te uwagi i zapowiedzi oraz wystąpienie pana Witolda Kołodziejskiego. I żeby nie przedłużać, zgodnie z prośbą pani przewodniczącej, przechodzę do informacji.

Ponieważ państwo otrzymaliście informację Rady Mediów Narodowych z działalności w ubiegłym roku, chciałbym tylko przypomnieć, że w ubiegłym roku głównie powoływaliśmy nowe rady programowe, ponieważ zakończyły się kadencje tych rad programowych w 20 spółkach. Wszędzie te rady zostały powołane, w razie potrzeby, jeżeli w międzyczasie coś się zmieniło, składy były uzupełniane. Poza tym było trochę decyzji personalnych dotyczących Telewizji Polskiej i Polskiej Agencji Prasowej, w tej drugiej chodziło o radę nadzorczą, także decyzje, jeśli chodzi o rady nadzorcze w kilku radiach regionalnych. To wszystko państwo oczywiście macie w informacji szczegółowo podane. Było też kilka decyzji personalnych dotyczących zarządów w radiach regionalnych.

Udzieliliśmy iluś patronatów honorowych takim albumom fonograficzno-fotograficznym dotyczącym współczesnej historii Polski, najważniejszych wydarzeń. Jako Rada Mediów Narodowych w ubiegłym roku odbyliśmy 14 posiedzeń. Dokładne sprawozdania z tych posiedzeń znajdują się w stenogramach, właściwie w protokołach z posiedzeń zatwierdzanych przez całą radę.

Jeszcze na zakończenie, bo oczywiście służymy odpowiedziami na pytania i wyjaśnieniami, jeśli będzie taka wola komisji, chciałbym powiedzieć, że koszty funkcjonowania Rady Mediów Narodowych w 2021 r. były o 12,3% niższe niż w roku 2020. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ponieważ zgłaszał się pan Juliusz Braun, członek Rady Mediów Narodowych, teraz przekazuję głos panu Juliuszowi Braunowi.

Bardzo proszę.

Członek Rady Mediów Narodowych Juliusz Braun:

Dzień dobry.

Szanowna Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym przedstawić odmienną opinię niż pan przewodniczący Czabański, jeśli chodzi o funkcjonowanie Rady Mediów Narodowych w ubiegłym roku.

Zacznę od tego, że moim zdaniem ten dokument nie spełnia ustawowych wymogów. Ustawa mówi, że Rada Mediów Narodowych przedstawia informację o działalności. Tutaj nie mamy żadnych informacji o działalności, a jedynie swego rodzaju katalog podjętych uchwał, odbytych posiedzeń, otrzymanych listów. Całkowicie pominięte są tutaj wszystkie tematy merytoryczne, które wzbudzały dyskusje na posiedzeniach. To zniekształca obraz działalności rady.

O kilku sprawach, których nie ma w tej informacji, ponieważ informacja została przyjęta 3 głosami, a jest 5 członków rady, chciałbym powiedzieć.

Pierwsza sprawa to jest powoływanie organów spółek, czyli rzecz, która jest ustawowo podstawowym zadaniem Rady Mediów Narodowych. Już w maju ubiegłego roku zgłoszony został wniosek, żeby w związku z upływem kadencji i w zeszłym roku, i już w roku 2022 rada przyjęła formułę otwartych konkursów we wszystkich sytuacjach, gdy wygasa mandat osób pełniących funkcje w zarządach i radach nadzorczych. Wniosek przeciwny, prowadzący do tego, aby konkursów nie organizować, zgłosił przewodniczący Czabański, stwierdzając, że zgodnie z ustawą Rada Mediów Narodowych nie jest obowiązana do przeprowadzania konkursów, a jego zdaniem, zdaniem pana przewodniczącego, konkursy bardzo ograniczają radę i stwarzają niepotrzebne problemy. Wniosek w sprawie organizacji konkursów nie uzyskał większości, ale chciałbym zwrócić uwagę na to, że podział głosów był tutaj nieco inny niż zazwyczaj, czyli nie było 3:2, bo wniosek o organizację konkursów uzyskał 2 głosy, przeciw były 2 głosy, a 1 z członków wstrzymał się od głosu. Niezależnie od tego wniosek o przeprowadzanie konkursów nie uzyskał w ten sposób większości.

Ze spraw ogólnych istotna jest również kwestia związana z regulaminem Rady Mediów Narodowych, który został w ubiegłym roku zmodyfikowany. Tam szereg zmian zostało wprowadzonych, ale zmiana szczególnie istotna, moim zdaniem, to jest przyznanie przewodniczącemu Rady Mediów Narodowych już na stałe upoważnienia do zwoływania posiedzeń online. Takie posiedzenia odbywają się już od ponad 2 lat, jeszcze przed pandemią było ostatnie posiedzenie na żywo, że tak powiem. Ale co istotne? Przewodniczący Rady Mediów Narodowych w dowolnej sprawie może zarządzić głosowanie korespondencyjne, czyli głosowanie poza posiedzeniem, nawet poza posiedzeniem online, głosowanie korespondencyjne nad uchwałą, która przedstawiana jest bez uzasadnienia i nad którą nie można już dyskutować. Można jedynie głosować „za” lub „przeciw”. Zatem podstawowe zadanie Rady Mediów Narodowych nie może być w ten sposób realizowane.

I jeszcze o sprawach związanych z Radiem Szczecin, krótko o 2 sprawach związanych z Radiem Szczecin i Radiem Łódź. Radio Szczecin to jest przykład tego, jak Rada Mediów Narodowych wycofuje się nawet z tych kompetencji, które posiada. W lutym ubiegłego roku doszło tam do niespodziewanego zawieszenia przez radę nadzorczą dotychczasowego prezesa Artura Kubaja. Rada Mediów Narodowych nigdy wcześniej nie była informowana, że są jakiekolwiek problemy. Po kilku dniach zawieszony prezes złożył rezygnację, w związku z tym powstał wakat na stanowisku prezesa. Rada zgodnie z obyczajem odrzuciła wniosek o przeprowadzenie konkursu i odrzuciła też, co ciekawe, wniosek, aby zapoznać się z sytuacją w tym radiu, dowiedzieć się, co tam się stało, że trzeba było nagle prezesa zawiesić. W tej sytuacji został powołany nowy prezes. Ale na tym się nie skończyło, bo nie minęło parę tygodni i podał się do dymisji przewodniczący rady nadzorczej, który przeprowadził te zmiany w zarządzie. Również w tym przypadku rada nie miała ochoty zapoznać się z przyczynami tej trudnej sytuacji w Radiu Szczecin.

Podobnie było w Radiu Łódź, tyle że jeszcze bardziej drastycznie zostały tu naruszone zasady, może nie przepisy, ale zasady. Rada najpierw wysłuchała prezesa na temat sytuacji w radiu, potem na kolejne posiedzenie został zaproszony dyrektor programowy, który złożył już rezygnację, czyli już nie był dyrektorem, nie pełnił funkcji, po czym niespodziewanie po wysłuchaniu tego byłego dyrektora programowego na wniosek pani poseł Lichockiej, poza porządkiem obrad, prezes został odwołany, a następnie bez żadnego choćby pozornego… czy bez formalnej możliwości zgłaszania kandydatów na stanowisko prezesa zarządu został powołany pan Arkadiusz Paluszkiewicz, zgłoszony w czasie tego samego posiedzenia. Później zostały zgłoszone wątpliwości co do zgodności z prawem powołania tego prezesa, ponieważ ustawa i statut spółki stanowią, że na stanowisko prezesa mogą być powołane osoby, które posiadają kompetencje w zakresie radiofonii i telewizji. Pan prezes Radia Łódź, co było bezsporne, żadnych takich kompetencji nie posiadał. Jednak, jak w opinii prawnej przedstawionej na życzenie pana przewodniczącego zostało napisane, żadna ustawa nie definiuje pojęcia kompetencji w zakresie radia i telewizji, jednocześnie ustawa stwierdza, że powołuje Rada Mediów Narodowych, tak więc skoro powołała, to oznacza, że uznała, że on ma kompetencje. Tak w praktyce wygląda ta działalność.

I ostatnia sprawa, która nigdy nie doczekała się konkluzji, związana jest z Polskim Radiem. Tutaj są członkowie Rady Programowej. Ja wielokrotnie zgłaszałem wniosek, by do porządku obrad wprowadzić punkt: wniosek o odwołanie prezesa Polskiego Radia. Oczywiście ten wniosek mógłby zostać odrzucony, ale chodziło mi o to, żeby przynajmniej odbyła się merytoryczna dyskusja na temat działalności pani prezes Polskiego Radia. Nigdy ten wniosek nie został przyjęty do porządku obrad, czyli nigdy taka dyskusja nie mogła się odbyć, ponieważ zarówno pan przewodniczący, jak i zwłaszcza pani poseł Lichocka stwierdzali, że nie ma sensu o tym rozmawiać. Skoro oni wiedzą, że pani prezes prawidłowo pełni swoją funkcję, to nie ma sensu dyskutować o ewentualnym jej odwoływaniu. I oto tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Ja tylko w tym momencie przypomnę, że Senat podjął uchwałę, zajęliśmy się tym najpierw na posiedzeniu komisji kultury, przygotowaliśmy projekt ustawy o uchyleniu ustawy o Radzie Mediów Narodowych i Senat de facto uznał Radę Mediów Narodowych za ciało zbędne, niekonstytucyjne, ale też odbierające konstytucyjne kompetencje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Uchwaliliśmy tę ustawę, przekazaliśmy ją do Sejmu i dotychczas znajduje się ona w tzw. zamrażarce, czyli posłowie nie mogą debatować na temat naszego projektu. To tyle à propos Rady Mediów Narodowych.

Bardzo dziękuję za te informacje.

Przystępujemy w tej chwili do dyskusji. Proszę szanownych państwa o wystąpienia nie dłuższe niż 7 minut. I pozwolę sobie zaproponować kolejność, która wynika też z tego, że niektóre osoby muszą się udać na posiedzenie Rady Programowej Polskiego Radia. Próbowałam je przesunąć, ale niestety przewodniczący Rady Programowej, pan Suski, nie zgodził się na półgodzinne przesunięcie. Tak że na początek oddam głos członkom rady, zaczniemy od radia.

Zaczniemy od kobiety. Pani Renata Butryn, członek Rady Programowej.

Bardzo proszę.

Członek Rady Programowej Polskiego Radia Renata Butryn:

Dziękuję bardzo.

Ja pozwolę sobie objąć swoimi uwagami 2 kadencje, a właściwie jedną i część drugiej kadencji, bo tyle zasiadam w Radzie Programowej Polskiego Radia.

Chciałabym powiedzieć, że zarządzanie Polskim Radiem przez kolejnych prezesów – Barbarę Stanisławczyk-Żyłę, Jacka Sobalę, Andrzeja Rogoyskiego i Agnieszkę Kamińską – prowadziło i prowadzi w dalszym ciągu do pogłębiającego się kryzysu spółki, co odzwierciedla spadek słuchalności głównych anten i pogarszający się wizerunek instytucji. Kryzys naznaczył m.in. Program 1, a takim znaczącym symbolem tego stała się w 2018 r. nowa formuła kultowej audycji „Lata z radiem”, prowadzonej przez Monikę Tarkę i Roberta Kilena. Członkowie Rady Programowej zwracali wówczas uwagę na ograniczenie roli koncertu jako formy kontaktu ze słuchaczami, zastąpienie go przygotowanymi wcześniej rozmowami upozorowanymi jako rozmowy na żywo, usuwanie i blokowanie na fecebookowym profilu „Lata z radiem” krytycznych komentarzy słuchaczy, co dla nas było w ogóle niedopuszczalne, dobór komentatorów i felietonistów reprezentujących wyrazisty i jednostronny światopogląd. Za satyryczny komentarz rzeczywistości odpowiadali wtedy m.in. pan Piotr Gociek, Rafał Ziemkiewicz i Piotr Lisiewicz.

Oczywiście największy kryzys Polskie Radio przeżywa, a szczególnie Program 3, za rządów pani prezes Agnieszki Kamińskiej. Reakcja dyrekcji Trójki i prezes Kamińskiej na piosenkę Kazika „Twój ból jest większy niż mój”, która znalazła się na pierwszym miejscu listy przebojów, stała się przyczyną ogromnych strat wizerunkowych Programu 3 i całego Polskiego Radia. Należy zwrócić uwagę na długofalowe konsekwencje podjętej wtedy decyzji. Konkretne straty, które my podkreślaliśmy niejednokrotnie w dyskusjach, to masowe odejście z Programu 3 znaczących doświadczonych dziennikarzy, wycofanie utworów i zerwanie współpracy z Polskim Radiem przez znanych kompozytorów i wykonawców, zniszczenie wspólnoty, bardzo ważnej, dziennikarzy i słuchaczy, budowanej przez kilkadziesiąt lat, ciągłe zmiany na stanowisku dyrektora, redaktora naczelnego Trójki, ramówki, które były układane w sposób bardzo mało profesjonalny i niemalże ad hoc, brak określonego targetu słuchaczy, do których Trójka miała być skierowana, a przede wszystkim spadek słuchalności: w okresie od marca do maja 2020 r. to było 4,6%, a już od grudnia 2021 r. do lutego 2022 r. – 1,8%.

Oczywiście obniżenie poziomu programu Polskiego Radia dokonuje się również, w naszej ocenie, w zakresie elementarnych standardów dziennikarskich. Kilku członków Rady Programowej zwróciło uwagę na obniżenie poprawności językowej i umiejętności sprawnego, jasnego formułowania wypowiedzi, mało taktowne nawiązywanie kontaktu z rozmówcą przez prowadzących programy, brak odpowiednich radiofonicznych warunków głosowych czy właściwej dykcji niektórych dziennikarzy. W większości problem dotyczy oczywiście tych osób, które wcześniej nie pracowały w żadnej rozgłośni radiowej. Niepokój niektórych członków Rady Programowej, również mój, wzbudził fakt, że w ciągu ostatnich 4 lat duża grupa nowo zatrudnionych dziennikarzy Polskiego Radia i współpracowników została zwolniona z posiadania ważnej karty mikrofonowej, nieodzownego warunku uprawniającego do pracy z mikrofonem w Polskim Radiu. W poprzednich latach takie przypadki były absolutnie sporadyczne. Uwagi na ten temat w protokole pokontrolnym zawarła Państwowa Inspekcja Pracy. Kilkakrotnie zwracaliśmy się, jako członkowie Rady Programowej, z prośbą o udostępnienie tego fragmentu protokołu, ale spotkała nas odmowa ze strony pani prezes Kamińskiej, uzasadniona przez radcę prawnego obsługującego Polskie Radio, dla nas zupełnie niezrozumiała, bo jest to w zakresie merytorycznej pracy Rady Programowej Polskiego Radia. Osobiście ten akt odbieram jako lekceważenie Rady Programowej i degradację naszej roli w Polskim Radiu.

Nie otrzymaliśmy też jako Rada Programowa, mimo próśb, wyników finansowych dotyczących reklam w Programie 1 i w Programie 3 z ostatnich 4 lat. Są to 2 największe rozgłośnie, które zapewniają Polskiemu Radiu większość przychodów reklamowych. W 2021 r. wpływy z reklam w Trójce zmniejszyły się o 30%, z 21 milionów zł do 15 milionów zł.

W pełni zgadzam się ze zdaniem tych członków Rady Programowej poprzedniej i obecnej kadencji, którzy podnoszą problem systematycznego niszczenia tradycyjnych wartości programowych Polskiego Radia, takich jak etos Trójki czy chociażby Studio Reportażu i Dokumentu. Pani redaktor Janina Jankowska podnosiła ten problem, on był obecny w mediach, więc nie będę może przybliżać, żeby nie przedłużać, ale niestety nie zostało to odbudowane. Zwracaliśmy się też z prośbą o odbudowę poziomu komentarzy z redakcji zagranicznej, ale o tym będzie pewnie mówił mój kolega, więc nie chciałabym mu tutaj wchodzić w zdanie.

Na podsumowanie powiem, że przed Radą Programową obecnej kadencji stoją bardzo trudne zadania: walka o jakość programów radiowych, ich pluralizm i obiektywizm oraz spowodowanie przywrócenia najwyższych standardów pracy dziennikarskiej, czyli obowiązek posiadania karty mikrofonowej. A przede wszystkim musimy odważnie odpowiedzieć na pytanie: czy Polskie Radio jeszcze wypełnia ustawowe obowiązki misyjne? Uważam, że obecnie Polskie Radio jest w głębokim kryzysie. Nie wypełnia, moim zdaniem oczywiście, obowiązków misyjnych, w myśl art. 21 ustawy o radiofonii i telewizji nie emituje się programów cechujących się pluralizmem i bezstronnością. Za prezesury pani Agnieszki Kamińskiej nastąpiło wyraźne upolitycznienie Polskiego Radia i pogorszenie sytuacji organizacyjnej oraz wizerunkowej naszych mediów publicznych, do których należy Polskie Radio. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Mam do pani taką ogromną prośbę: jeżeli ma pani na piśmie swoje wystąpienie, to prosilibyśmy o dołączenie go do dokumentów komisji. To nam ułatwi prace.

(Członek Rady Programowej Polskiego Radia Renata Butryn: Dobrze, ja je prześlę.)

Jednocześnie przypominam, że wszystkie wystąpienia są nagrywane, później spisywane i sporządzany jest protokół z całego posiedzenia.

Bardzo proszę, teraz pan Jan Ordyński, też członek Rady Programowej Polskiego Radia.

Proszę bardzo.

Członek Rady Programowej Polskiego Radia Jan Ordyński:

Witam państwa serdecznie.

Chciałbym powiedzieć, że większość istotnych problemów moja koleżanka omówiła bardzo kompetentnie, ja na niektóre tylko jeszcze zwrócę uwagę w sposób może bardziej publicystyczny.

Powiem tak: w Polskim Radiu na dobre nic się nie zmieniło od 2, 3 czy 4 lat. Słuchalność słaba. Lider słuchalności, RMF, ma słuchalność na poziomie 31 w skali do 100, a Jedynka, która ma pokrycie całego kraju na UKF, na falach długich plus internet, ma w tej chwili słuchalność w granicach 4,7–4,9, Trójka – 1,7–1,9, Trójka też ma pokrycie na falach ultrakrótkich, pokrywa cały kraj. To jest świadectwo obecnych możliwości Polskiego Radia. Powiem szczerze, Trójka nie istnieje, dewastacja dokonana przed 2 laty okazała się śmiertelna. Z rozbitego zespołu Trójki powstały 2 radia internetowe, które dobrze sobie radzą. Polskie Radio, które kiedyś było bardzo wysoko notowane w rankingu instytucji cieszących się publicznym zaufaniem, tuż za strażą pożarną, która od lat jest liderem, w tej chwili jest… No już lepiej nie mówić.

Kilka słów o pracy Rady Programowej. Odnoszę wrażenie, że jej działalność i wpływ na to, na co powinna mieć wpływ, co powinna robić i jak powinna być wysłuchiwana, są coraz bardziej fikcyjne, nawet w porównaniu z poprzednią kadencją, kiedy szału nie było. Przykładem drastycznego lekceważenia naszego gremium jest choćby przedkładanie do zaopiniowania ramówek już po wdrożeniu ich do realizacji. Muszę powiedzieć, że spotyka to się z krytyką całej Rady Programowej, powiedziałbym, od Suskiego do Ordyńskiego.

Nie mogliśmy też doczekać się, mówiła o tym koleżanka, i uważam to za skandal niebywały, informacji o zwolnieniach z obowiązku posiadania karty mikrofonowej. Ta karta mikrofonowa była kiedyś wyznacznikiem jakości dziennikarza zatrudnionego w Polskim Radiu. To nie była żadna fikcja, dostawali tę kartę dziennikarze po odpowiednim przeszkoleniu i po zdaniu trudnego egzaminu. Sprawa kart mikrofonowych była przedmiotem kontroli Państwowej Inspekcji Pracy, o tym pani Renata też już mówiła, ale dziwnym trafem ta informacja została utajniona prawie jako tajemnica wojskowa. Pani senator, będąca członkinią naszej rady, być może skorzysta z możliwości parlamentarzystki i poprosi o ujawnienie tego wojennego dokumentu.

Według mnie wiele do życzenia pozostawia także dbałość o pluralizm audycji publicystycznych. Naprawdę w niektórych programach czasami to są rzeczy skandaliczne. I w szczególny sposób dotyczy to radia informacyjno-publicystycznego, anteny informacyjno-publicystycznej – Polskiego Radia 24. Proszę posłuchać. Oczywiście ono ma słuchalność niemal konspiracyjną, bo to jest ok. 1,2–1,3, ale można tego posłuchać w wielkich miastach, tam można to odebrać i przekonać się, jak to wygląda. Gdy przysłuchacie się państwo kilku audycjom publicystycznym, np. Doroty Kani czy Michała Rachonia, to po prostu zobaczycie, jak to wygląda.

Kolejna sprawa, o której też chcę powiedzieć, to sprawa Naczelnej Redakcji Publicystyki Międzynarodowej. Taka redakcja istniała w Polskim Radiu jeszcze do 2020 r. czy do 2019 r. i z niewiadomych… To była międzyantenowa redakcja, skupiająca naprawdę bardzo wysoko wykwalifikowanych dziennikarzy zajmujących się tą problematyką, ludzi mających doskonałe pojęcie o tym, co robią, i w większości niedotkniętych tymi czystkami, które miały miejsce po 2016 r. Z niewiadomych przyczyn ta redakcja została rozwiązana, zespół został rozpędzony, nie wiadomo dlaczego, a był to jeden ze skarbów Polskiego Radia. Nasza rada już pod kierownictwem pana Suskiego wniosła o reaktywowanie tej redakcji międzyantenowej, naczelnej redakcji programów międzynarodowych. No i znajduje się to, żeby użyć języka parlamentarnego, w zamrażarce pani prezes Kamińskiej. Uważamy, że jest to wielka szkoda, że problematyka zagraniczna, która powinna być kompetentnie przedstawiana w Polskim Radiu, nie znajduje tam tego miejsca. Nadal będziemy się o to upominali.

Konkludując, proszę państwa, powiem, że nie jestem dobrej myśli, jeśli chodzi o dalsze losy Polskiego Radia.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję za ten zwięzły głos.

Ponieważ jesteśmy przy radach programowych, pozwolę sobie przekazać teraz głos też członkowi Rady Programowej, ale Telewizji Polskiej, Krzysztofowi Luftowi i poprosić o informację o tym, jak wygląda sytuacja w telewizji.

Przypominam państwu, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zajmuje się oczywiście nie tylko mediami publicznymi, ale to właśnie media publiczne w ostatnich latach wzbudzają największe emocje i zainteresowanie, jeśli chodzi o ich poziom, ich sytuację oraz sposób zarządzania tymi mediami. Tak że to zawsze było istotnym punktem dyskusji o sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Bardzo proszę, pan dr Krzysztof Luft.

Członek Rady Programowej Telewizji Polskiej SA Krzysztof Luft:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Rzeczywiście, oprócz tego, że jestem wykładowcą w Collegium Civitas w Katedrze Dziennikarstwa i Nowych Mediów w zakresie organizacji i funkcjonowania rynku, także mediów oraz prawa i etyki mediów, jestem członkiem Rady Programowej TVP.

Tam nasza sytuacja też nie jest łatwa z tego powodu, że rzeczywiście bardzo trudno jest nakłonić kolegów, większość Rady Programowej do tego, aby zajmować się programem, żeby starać się go ocenić. Myśmy wielokrotnie proponowali np. zamawianie jakichś zewnętrznych ekspertyz, ale nigdy nie spotkało się to z akceptacją całej rady. W związku z tym przyjęliśmy taką metodę, żeby bezpośrednio informować regulatora, czyli Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, o nieprawidłowościach w zakresie realizacji programu i realizacji przepisów ustawy przez Telewizję Polską. I bezpośrednio zgłaszamy to Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji po prostu w formie skarg, które każdy może złożyć. My je składamy jako członkowie Rady Programowej. I trzeba powiedzieć, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji prowadzi te postępowania, to zresztą ma swój wymiar… jest to opisane w sprawozdaniu.

Co więcej, wielokrotnie w sprawach, którymi nie udało nam się na posiedzeniach Rady Programowej w ogóle zająć uwagi członków rady, przewodniczący KRRiT w swoich odpowiedziach po analizie dokonanej przez KRRiT przyznawał nam rację, przyznawał, że naruszany jest art. 21. Art. 21, przypomnę państwu, opisuje misję mediów publicznych i wskazuje na poszczególne cechy programów, na to, że te programy muszą się cechować pluralizmem, bezstronnością, wyważeniem, niezależnością, wysoką jakością, integralnością przekazu. Właśnie na te wszystkie braki myśmy wielokrotnie zwracali uwagę. Ja posiadam kilka takich odpowiedzi od pana przewodniczącego, w których znajdują się stwierdzenia o tym, że zdaniem ekspertów KRRiT, zdaniem KRRiT, zdaniem przewodniczącego KRRiT faktycznie do tych naruszeń dochodzi. Co więcej, dochodzi do nich w sposób uporczywy, cały czas dotyczy to tych samych spraw, tych samych programów, audycji informacyjnych, „Wiadomości” i programu informacyjnego TVP Info, różnych spraw, na które myśmy wskazywali. Za każdym razem przewodniczący rzeczywiście to potwierdzał, ale pan przewodniczący ograniczał się tylko do tego, że informował nas o tym, iż zwrócił nadawcy uwagę na konieczność dostosowania się do tych przepisów ustawy. Tymczasem jednak Krajowa Rada jest jakoś odpowiedzialna za to, jak ustawa jest realizowana przez nadawcę publicznego, i ma, co więcej, różne instrumenty w tej sprawie.

Są sprawozdania z realizacji misji. Ja również na posiedzeniu Rady Programowej starałem się w jakiś sposób zachęcić całą radę do tego, żeby te sprawozdania o realizacji misji z roku 2021… To jest omówione w sprawozdaniu. Chodzi o to, że one są wadliwe z tego punktu widzenia, że ta misja po prostu nie jest prawidłowo realizowana. A potwierdzeniem tego, że nie jest prawidłowo realizowana, są odpowiedzi na liczne skargi, zresztą nie tylko nasze, także wielu innych osób, które również zarzucały naruszanie art. 21.

No troszkę jest… Państwo również umieścili to w sprawozdaniu, jest to w sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jest tu ocena sprawozdań z realizacji misji i oddzielny fragment dotyczy właśnie TVP, ale Krajowa Rada, prawdę mówiąc, ograniczyła się w nim wyłącznie do kwestii ilościowych, a w ogóle pominęła kwestie jakościowe, podczas kiedy skądinąd wiemy, właśnie z tych odpowiedzi na skargi, że Krajowa Rada negatywnie ocenia realizację misji w zakresie art. 21. Wydaje mi się, że samo stwierdzenie, pozostanie tylko przy tym, że zwracamy nadawcy uwagę na to, że powinien dostosować się do przepisów ustawy, to jest zdecydowanie mało, jeśli chodzi o regulatora, który chociażby przydziela środki na realizację misji, a której realizację potem sam uznaje za nieprawidłową. Tak więc tu jest taka duża niespójność w sprawozdaniu, bo z jednej strony sprawozdanie informuje o tym, że KRRiT przyjęła, zaakceptowała to sprawozdanie o realizacji misji, z drugiej strony skądinąd wiemy, choć tego może nie ma tak wprost w sprawozdaniu, że wielokrotnie Krajowa Rada stwierdzała naruszanie podstawowej sprawy, jaką jest realizowanie misji publicznej określonej w art. 21, poprzez naruszanie tego artykułu, i to naruszanie notoryczne, uporczywe, w tych samych audycjach, w tych samych programach i w ten sam sposób. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, tutaj chyba leżą na blacie, macie państwo gdzieś na pulpitach stanowiska, które przyjął… To dotyczy mediów publicznych w Polsce. To jest akt wysokiej rangi, uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie roli mediów publicznych z dnia 4 czerwca 2020 r. To było przy okazji wyborów prezydenckich. Już wtedy zwracaliśmy uwagę, cały Senat zwracał uwagę na to, jak istotne są media publiczne, ale też zwracał uwagę na taki aspekt, że media publiczne, tak bardzo mocno skupione i podporządkowane rządzącym, mogą mieć wpływ na wybory. Ja tylko zwracam uwagę na ten temat, który jest poruszany. Teraz rozdamy państwu tę uchwałę, żeby ją przypomnieć. W tej uchwale Senat wzywał instytucje państwa do poszanowania wszystkich wyborców bez względu na ich poglądy oraz do respektowania praw obywatelskich, a zwłaszcza dbałości o prawdziwość przekazów mediów publicznych. O to się zwracaliśmy.

Ja też przypomnę stanowisko Komisji Kultury i Środków Przekazu. Pozwolę je sobie państwu przeczytać, przywołać, dlatego że jest to istotne w kontekście wniosków, które będziemy formułować na koniec, dotyczących reakcji na sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. To jest stanowisko komisji kultury z 3 lutego 2020 r., w którym piszemy m.in. o zastępowaniu obiektywnej i uwzględniającej różnorodność opinii i informacji przekazami wartościującymi, sprzyjającymi wyłącznie interesom partii rządzącej. Piszemy też o akceptacji i budowaniu przekazów dzielących Polaków oraz wprowadzających elementy mowy nienawiści wobec konkretnych grup społecznych i osób fizycznych. Napisaliśmy o rażącym braku bezstronności i obiektywizmu, zwłaszcza w czasie kampanii wyborczych i w okresach je poprzedzających, o braku odpowiedzialności za wagę i znaczenie słów napędzających mowę nienawiści w mediach społecznościowych i w przestrzeni publicznej, o lekceważeniu ogólnie przyjętych norm społecznych i zasad odpowiedzialnego dziennikarstwa, o wrogiej narracji wobec instytucji unijnych podważającej europejskie umowy, w tym przyjęte w referendum wolą naszego społeczeństwa, mówię o traktatach. Wtedy apelowaliśmy do władz i pracowników mediów publicznych o przywrócenie rzetelności w programach informacyjnych, apelowaliśmy do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o prowadzenie właściwego nadzoru i reagowanie na wymienione przed chwilą praktyki oraz do Rady Mediów Narodowych o dokonanie oceny prac władz mediów publicznych oraz o zmianę władz Telewizji Polskiej i Polskiego Radia odpowiedzialnych za złe praktyki. To oczywiście zostało przekazane odpowiednim instytucjom, przekazaliśmy te stanowiska, została przekazana uchwała, a czy był na to jakiś odzew, no to państwo doskonale wiecie.

Pozwolę sobie, ponieważ wtedy też byłam senatorem… Oboje z panem senatorem Fedorowiczem jesteśmy w komisji kultury już drugą kadencję i pamiętamy protesty dotyczące wolności mediów w poprzedniej kadencji, obserwujemy też to, co się dzieje. Nie tylko nie widać żadnej poprawy, ale widać wręcz pogorszenie stanu, który przed chwila przedstawiłam. To wszystko, o czym pisaliśmy 2 lata temu czy mówiliśmy tutaj kilka lat temu, cały czas jest aktualne. Zwracam na to uwagę i chcę to powiedzieć bardzo mocno, że dla Senatu ważne są media publiczne i cały czas zabiegamy o to, żeby ta sytuacja się zmieniła, przygotowując projekty ustaw, np. o likwidacji Rady Mediów Narodowych, a także zwracając się do wszystkich odpowiedzialnych, w tym przede wszystkim do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, o reakcję na ten stan rzeczy, o którym tutaj też państwo, za co bardzo dziękuję, mówicie, bo powiedzieliście, jak to wygląda w publicznym radiu i w publicznej telewizji.

Wspomniałam tutaj przed chwilą o elementach, można powiedzieć, szczucia, też takich sposobach pokazywania konkretnych osób, o sposobach przedstawiania całych grup społecznych, pamiętamy te nagonki np. na lekarzy rezydentów, kiedy były protesty itd. Wielokrotnie o tym mówiliśmy. To się cały czas dzieje, to się w mediach nie skończyło, to cały czas trwa, cały czas mamy do czynienia z jakąś taką nagonką. Ja pozwoliłam sobie zaprosić prof. Godzica, który w ostatnim czasie w mediach wypowiadał się na ten temat, żebyśmy się też zastanowili nad tym, że to są nie tylko treści, które otrzymujemy bezpośrednio w tych przekazach w programach informacyjnych, ale mamy też do czynienia z przekazami pozawerbalnymi, odpowiednim sposobem przedstawiania w mediach itd., co bardzo często obserwujemy, także w programach satyrycznych.

I chciałabym poprosić pana prof. Godzica, żeby i na ten temat, i na inne tematy zabrał głos.

Bardzo proszę.

Pan Wiesław Godzic:

Bardzo dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Rzeczywiście wygląda to na strategię „gadał chłop do obrazu”, tak to właśnie jest wymodelowane.

Sytuacja akademików jest taka, że chcieliby… Państwo oczywiście macie prawo zapraszać…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Panie Profesorze, proszę bliżej mikrofonu.)

Państwo oczywiście macie prawo zapraszać kogo chcecie, ja zwracam jednak uwagę, że ustawia się nieco inna kolejka. Jest bardzo wielu akademików – sam napisałem kilkanaście książek o telewizji – którzy są także praktykami. Byłem przez 10 lat przewodniczącym i wiceprzewodniczącym rad programowych krakowskich, w Krakowie i bardzo sobie cenię możliwość właściwie współgrania razem, tak jak pani to określiła, z rzeczywistością, która dzieje się gdzieś tam. Poza tym mam spore doświadczenie w pracy. Byłem doradcą jednego z szefów dużej stacji prywatnej. To też pomaga, dlatego że taka koncentracja na mediach wyłącznie należących do tej sfery, dla której, jak się wydaje, stworzona jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji…

Proszę państwa, ja chciałbym tylko zaznaczyć 5 punktów, które w moim przekonaniu, kiedy myślę o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, należą do jednej z tych 2 kategorii, to znaczy albo Krajowa Rada nie mogła czegoś zrobić – sporo jest takich rzeczy – bo ustawy nie pozwalają, albo mogła coś zrobić tylko, nie wiem, były inne powody czy jej się nie chciało, można było, ale nie… I wśród tych pierwszych, na które pani przewodnicząca zwracała uwagę, są rzeczy żenujące, opisane w wielu, naprawdę w wielu miejscach w prasie. Powstają książki na ten temat. No bo, proszę państwa, cóż można powiedzieć, gdy wytacza się jakieś tam armaty, a tu słyszy się, że pseudoelity zazdroszczą Polakom albo że pseudoelity to współczesna targowica, albo sędziowska kasta, Sąd Najwyższy niszczy demokrację. A Putin, wiecie państwo, co robi? Putin wspiera polska opozycję. Nie chce się o tym mówić, ale to jest nieustannie powtarzane. W moim przekonaniu konieczna jest interwencja, i to bardzo solidna interwencja. Ja wiem, że z tej sali można dać nawet 50 zł, ale można dać dużo, dużo więcej i patrzeć na realizację tych haseł. Usłyszałem próbę wyjaśnienia. Próba wyjaśnienia jest taka: bo my tak sądzimy. No tak, ale jeszcze musi być dyskusja. Trzeba te racje… My naprawdę… Proszę mi wierzyć, że mam kontakt z młodymi ludźmi. To jest szalenie ważne, bo oni częściowo to przyjmują. Najpierw mówią, że to jest targowica. Potem się to przylepia i jak mają określić swojego przeciwnika w dyskusji, to nagle mówią o neotargowicy.

Proszę państwa, czymś bardzo ważnym jest brak estetyki, to znaczy kicze, kicze w bardzo, bardzo wielu… A zastanawiam się, czy państwo wiecie… Znacie takie przykłady na pewno, od Świerzyńskiego, od disco polo, po twórców, których szczególnie upodobał sobie prezes telewizji. Tego nie może być, to trzeba nie tyle zniszczyć – bo to robią ludzie, wierzą w to, a niekiedy kapitalne rzeczy wynikają z tego – ile to musi być jak gdyby opieczętowane: „Słuchajcie, jest także inna muzyka”. Naprawdę my mamy w tej chwili brak wyboru. Młodzi są przekonani, że to jest jedyna muzyka.

Bo trzeba nam dobrych pedagogów. I to jest kolejny element… Razem z wieloma obecnymi próbowaliśmy stwierdzić – ja to w każdym razie stwierdzam – że mamy do czynienia z edukacją medialną, która jest równie ważna jak edukacja książkowa, że tak powiem, dlatego że dobry film pełni dzisiaj rolę książki.

(Głos z sali: Tak.)

Książka pełniła dawniej rolę też nie taką ważną, istotną – dawniej, dawniej.

Proszę państwa, to musi ruszyć z kopyta, to musi być program rzeczywiście przeznaczony dla uczniów różnych klas. Proszę wziąć pod uwagę, że tak to jest, że ci młodzi… Co jest dla nich najważniejszym programem w tej chwili? Oczywiście TikTok dla 12-latków. Czy my wiemy, co to jest TikTok? Czy my weszliśmy w to? Czy my jesteśmy choć godzinę wcześniej od tych ludzi, którzy zasiądą i będą, nie wiem za bardzo, co robić, nie wiem…

Jeśli chodzi o technologie, to znalazłem dużo ciekawych rzeczy. Tylko czy będzie to wykonane? Mianowicie technologie wespół z edukacją. To musi być.

I ostatnia rzecz, proszę państwa, to łabędzi śpiew. Nie wiem, czy państwo oglądacie taki teleturniej… Młody człowiek, polonista, nie wiedział, co to jest łabędzi krzyk. Próbował, kombinował i nic z tego nie wyszło. Stracił swoją szansę. I ja tak myślę, że my zbliżamy się do sytuacji, kiedy właściwie minął już okres tego śpiewu. To już trzeba… Ja nie mówię o gospodarce, ja mówię o poziomie kultury, która musi być kulturą audiowizualną, a my nie mamy narzędzi do tego działania. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.

Chciałabym teraz… I jeszcze pan…

(Głos z sali: Nie, nie, chcielibyśmy przeprosić. Idziemy na posiedzenie rady.)

Tak.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Owocnych obrad.)

Bardzo dziękuję pani Butryn i panu Ordyńskiemu za udział. Dziękujemy bardzo i życzymy owocnych obrad.

Szanowni Państwo, pozostańmy teraz przy radiu.

Mam nadzieję, że jest z nami zdalnie pani Dorota Nygren.

Posłuchajmy głosu osoby, która…

(Członek Towarzystwa Dziennikarskiego Dorota Nygren: Jestem.)

Bardzo dziękuję. Słyszymy panią.

Posłuchajmy głosu osoby, która jeszcze niedawno pracowała w Polskim Radiu i od dawna tam była. Dzisiaj pracuje już w innych mediach. Myślę, że już kilkakrotnie słuchaliśmy takich głosów dzisiaj. I też działa w organizacji dziennikarskiej. Ale bardzo, bardzo chcielibyśmy wysłuchać pani głosu jako osoby, która ma doświadczenie jako pracownik Polskiego Radia, osoby z wewnątrz.

Bardzo proszę.

Członek Towarzystwa Dziennikarskiego Dorota Nygren:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca. I dziękuję za zaproszenie.

Mam nadzieję, że mnie słychać. Tak?

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Tak, słychać panią i widać bardzo dobrze. Proszę bardzo.)

Dobrze.

Żeby krótko powiedzieć, kim jestem, muszę się przedstawić. Jestem członkinią Towarzystwa Dziennikarskiego, ale jestem także członkinią Stowarzyszenia Dziennikarzy i Twórców Radia Publicznego. To jest stowarzyszenie, które założyliśmy z kolegami i koleżankami z Polskiego Radia w 2017 r. Ok. 20 osób założyło to stowarzyszenie, aby promować bezstronne media publiczne.

W trakcie tego posiedzenia mówimy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji i o Radzie Mediów Narodowych, ale chcę państwu przypomnieć o dziennikarzach i o tym, że nie ma demokracji i wolnej prasy bez bezstronnych mediów publicznych.

W dokumentach określających zadania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, szczególnie w ustawie o radiofonii i telewizji, jest mowa o takich mediach publicznych, jakie są rozumiane przez kraje demokratyczne, przez Unię Europejską, przez Parlament Europejski, które to instytucje w bardzo licznych rekomendacjach i zaleceniach mówią o konieczności budowania mediów bezstronnych. I tylko wtedy można je nazwać mediami publicznymi.

W jednym z kluczowych wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka z ostatnich lat mowa jest o tym, że jeśli państwo zdecyduje się już na budowę mediów publicznych, to muszą one być bezstronne, inaczej nie można je takimi nazywać. Chciałabym więc zadać pytanie: dlaczego Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji oraz Rada Mediów Narodowych przyzwalają na budowanie w Polsce mediów partyjno-rządowych?

Na jednej z kilkuset stron materiałów przysłanych na dzisiejsze posiedzenie przeczytałam, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji powinna reagować w przypadku, gdy nadawca osiągnie pozycję dominującą. W mediach publicznych w Polsce to rządząca partia ma pozycję dominującą. A jeśli te media mają być publiczne, to ani ten, ani żaden inny rząd – podkreślam: żaden inny rząd – także w przyszłości, nie powinien mieć w mediach publicznych takiej pozycji.

Myślę, że można już powiedzieć, nie tylko słuchając telewizji, ale także radia, że zdecydowano w 2015 r., iż media publiczne będą opowiadać nam świat obecnego rządu. Nie chodzi bowiem o to, że nie ma tam w ogóle głosów opozycji, ale o to, że decyzje redakcyjne podejmowane są zgodnie z interesem rządzącej większości, a nie zgodnie z interesem odbiorcy.

To jest moja opinia. To jest rezultat moich doświadczeń w Polskim Radiu. Odeszłam z radia z końcem marca tego roku, przepracowałam w radiu ponad 20 lat. W 2017 r. zostałam przeniesiona ze stanowiska wydawcy w newsroomie Polskiego Radia, w Informacyjnej Agencji Radiowej, do działu archiwizacji. Do działu archiwizacji materiałów zostałam przeniesiona za moją decyzję redakcyjną, która moim zdaniem była decyzją słuszną.

Przypomnijmy na tym posiedzeniu, choćby przez wzgląd na dziesiątki moich koleżanek i kolegów, którzy zostali zmuszeni opuścić media publiczne, że te media, jakby nigdy nic, zostały skonsumowane przez partię rządzącą. Ani ta, ani inna partia rządząca nie powinny budować mediów określanych w naszym prawie – bo to prawo ciągle mamy, ono ciągle istnieje – jako publiczne, podczas gdy są one rządowo-partyjne.

8 marca 2016 r. dziennikarze newsroomu Polskiego Radia, czyli Informacyjnej Agencji Radiowej, otrzymali wiadomość mailową od dyrekcji agencji, w której napisano m.in. na temat zasad przedstawiania opinii ugrupowań politycznych. W Polskim Radiu przyjęto zasadę proporcjonalnego udziału reprezentantów różnych opcji politycznych w poszczególnych programach. Najistotniejsze z głównych kryteriów, napisano, to liczna mandatów zdobytych przez poszczególne partie w wyborach do Sejmu. Napisano też: „Wprowadzamy zasadę niepublikowania jednostronnych opinii ugrupowań politycznych. Jeśli zdarza się, że np. w Sejmie opozycja krytykuje działania rządu, czekamy z publikacją materiału do czasu dogrania drugiej strony. Pamiętajmy, że Biuro Programowe Polskiego Radia rozlicza nas z czasu nagrań przedstawicieli partii politycznych. Głosy prezydenta i kancelarii prezydenta, premiera i kancelarii premiera, ministrów i wiceministrów, rzecznika rządu i rzeczników ministerstw nie są w tym zestawieniu liczone jako głosy partii rządzącej”.

Ja z tego rozumiem, że partia rządząca dostaje najwięcej czasu antenowego, przy czym głos władzy nie jest liczony do tego czasu, więc rząd dostaje go jeszcze więcej.

Obecne polskie władze nie kryją się z tym, że taka jest ich filozofia: naród wybrał, więc naród będzie miał takie media publiczne, jaki ma rząd. Tylko że to nie są media publiczne.

Teraz przeczytam państwu fragment innej publikacji. Brzmi on tak. Jesteśmy całkowicie bezstronni i niezależni od politycznych lub handlowych interesów oraz wszelkich innych wpływów i ideologii. Zaufanie jest podstawą naszego istnienia. Nasze wybory redakcyjne są oparte wyłącznie na profesjonalnym osądzie i doświadczeniu. Nasze publikacje i decyzje są wyważone, nie staramy się zadowolić ani zniechęcić żadnego konkretnego sektora naszych odbiorców. Bezstronnie traktujemy wiadomości we wszystkich ich formach. Zapewniamy szeroki, zrównoważony zakres odpowiednich perspektyw i opinii. Jednakże bezstronność nie wymaga, by wszystkie istotne różniące się opinie były prezentowane w jednym materiale informacyjnych. Może to zostać osiągnięte w dłuższym okresie poprzez kompleksowy, uzupełniający program.

To, co przeczytałam, to fragment zasad redakcyjnych i wytycznych Europejskiej Unii Nadawców opublikowanych w 2012 r., organizacji, do której należą zarówno telewizja publiczna, jak i Polskie Radio.

Na koniec chcę państwu powiedzieć, że moim zdaniem bezcennym kapitałem demokratycznego społeczeństwa są bezstronni dziennikarze. To oni wam, politykom patrzą na ręce i stanowią jeden z kluczowych bezpieczników naszego systemu.

W ostatnich latach w mediach publicznych przepadło całe pokolenie dziennikarzy, bo zostali odsunięci, zmuszeni do odejścia, wyrzuceni albo odeszli sami. Czy dlatego, że byli nieprofesjonalni? Chyba raczej nie, skoro pokaźna ich grupa założyła już 2 stacje radiowe – Nowy Świat i 357 – które odnoszą sukces na rynku, a podcast Dariusza Rosiaka, jednego z najbardziej doświadczonych dziennikarzy radiowej Jedynki i Trójki, należy do najbardziej rozpoznawalnych i popularnych. Oprócz tej trójkowej grupy znam wielu innych, których nie ma już w mediach publicznych, bo nie chcą uczestniczyć w budowaniu mediów rządowo-partyjnych. Ja też odeszłam z tego powodu.

Nikt nie może zmusić polskich władz, by stosowały się do europejskich wytycznych dotyczących mediów publicznych. Niestety, jest to domena poszczególnych krajów, jak te media chcemy budować. Zwracam jednak uwagę, że w naszym prawie ciągle jest mowa o mediach bezstronnych i niebędących pod żadnym politycznym wpływem. I podkreślam: nie chodzi tylko o rząd obecny, ale także o przyszłe, inne rządy. A Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji powinna czuwać nad przestrzeganiem tego prawa. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję pani redaktor za ten głos, z uwagą przez nas wysłuchany. Bo mówimy o widzach itd., a powinniśmy także pamiętać o dziennikarzach i o tym, co takiego się stało w mediach publicznych, że nie ma tam już prawie w ogóle prawdziwych dziennikarzy. Złożyłam to zastrzeżenie dlatego, żebyśmy też nie przesadzali. Ja chciałabym powiedzieć, że z praktyki wiem, że są takie miejsca, np. lokalne radia, niektóre publiczne, które nie przekraczają pewnych granic jeszcze, jakby posiłkując się zastanymi przez siebie sposobami redagowania tekstu i pilnowania tego kontaktu ze słuchaczami itd. Tak że to jest obraz zdecydowanej większości, a przede wszystkim tego, na co wszyscy zwracają uwagę – tych ogólnopolskich programów informacyjnych zarówno w telewizji, jak i w Polskim Radiu.

I przypominam, że to właśnie informacja i dostęp do informacji są zapisane w konstytucji, w której czytamy – i to jest obowiązek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji – o staniu na straży nie tylko wolności słowa, ale i prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji. „Interesu publicznego” – tak to jest zapisane w konstytucji. Czyli nie interesu rządzących, nie interesu władzy, tylko interesu publicznego. Bardzo dobrze to zostało zapisane. I dobrze, że mamy… A przecież Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest głównym, jedynym regulatorem w Polsce i też jest zapisana w konstytucji. Dlatego jest tak ważna i dlatego poświęcamy zawsze tyle uwagi sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Kadencja obecnej rady dobiega w tej chwili końca, więc w tym gronie i z takim składem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji spotykamy się po raz ostatni. Zresztą będziemy na najbliższym posiedzeniu lub na jednym z najbliższych wybierać nowego członka Rady Mediów Narodowych…

(Głos z sali: Krajowej Rady.)

…Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Rada Mediów Narodowych jeszcze działa.

Dlatego zwracam na to uwagę, że chcąc nie chcąc, ta dzisiejsza dyskusja i ta, która się odbędzie w czasie obrad Senatu, będzie takim zwieńczeniem, podsumowaniem całej kadencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która, jak wszyscy państwo wiedzą, była wyjątkowa.

Jeszcze raz dziękuję pani redaktor za ten głos z wewnątrz, za ten głos dotyczący upadku dziennikarstwa w Polsce, upadku w mediach publicznych, o którym możemy mówić. Myślę, że senatorowie wezmą ten głos pod uwagę.

Ale ponieważ widzimy się w tym gronie już ostatni raz, to zapewne nie zabraknie w dyskusji głosów, które będą dotyczyły także tego, co się działo w ciągu ostatniego roku lub jeszcze w poprzednim roku. I tu chciałabym zwrócić uwagę na sprawy m.in. dotyczące dostępu, prawa do dostępu i możliwości dostępu wszystkich Polaków do mediów, równego dostępu. Mówię o sytuacji, którą mamy w tej chwili, to znaczy, że w wyniku decyzji rządowych i decyzji urzędów mamy do czynienia z tym, że przed wyborami prawdopodobnie część słuchaczy będzie miała dostęp tylko do jedynego słusznego medium, czyli do mediów publicznych. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz, już bezpośrednio dotycząca Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to są wszystkie sprawy związane z programem „Telemetria Polska” i z ogromnymi pieniędzmi, które trafiły do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na tę telemetrię, na powołanie instytutu do badań bez przetargu, oraz wszystkie kontrowersje, które się pojawiły. Myślę, że senatorowie będą o tym mówili, ja tylko zwracam na te problemy uwagę.

No i oczywiście jeszcze jeden bardzo istotny problem, który mieliśmy, to znaczy kwestia sposobu przyznawania koncesji, a właściwie przedłużania koncesji przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Bo ten spektakl, który mieliśmy, związany głównie z TVN24, ale i z TVN7, i to, co się działo w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, ten sposób pracy Krajowej Rady, wydaje się, bulwersowały opinię publiczną.

Przechodzimy… Ja oczywiście jeszcze patrzę…

Czy ktoś z państwa uczestniczących zdalnie chciałby teraz zabrać głos?

Potem oddam jeszcze głos panu dr. Dworakowi.

Czy ktoś z państwa… Na razie nie ma zgłoszeń, ale później będziemy jeszcze mogli…

Tak że teraz, Szanowni Państwo, pan dr Jan Dworak.

I to będzie już ostatni głos w tej części, a potem przejdziemy do wniosków i do debaty senatorów.

Bardzo proszę.

Oczywiście będzie też możliwe zadawanie pytań.

Proszę bardzo, dr Jan Dworak.

Pan Jan Dworak:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca.

Chciałbym podziękować za zaproszenie i powiedzieć, że, tak jak w poprzednich latach, bardzo uważnie analizowałem sprawozdania zarówno Rady Mediów Narodowych, jak i Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Wiele problemów się powtarza i jest nierozwiązanych.

Jeśli chodzi o Radę Mediów Narodowych, to, mówiąc wprost – padło to już z ust pana dr. Brauna – nie jest sprawozdanie, to jest po prostu wyliczenie uchwał tego ciała. Nie dowiadujemy się tak naprawdę z tego sprawozdania, co istotnego działo się w mediach publicznych.

Zresztą sama konstrukcja ustawowa tego ciała – zwracam uwagę na to, o czym i pani przewodnicząca mówiła – jest w naszym pejzażu audiowizualnym mocno absurdalna. To jest ciało, które właściwie działa w sposób bezkarny. Tam nie ma żądnych uregulowań dotyczących sposobu funkcjonowania tego ciała. Nie ma żądnych kryteriów dotyczących powoływania władz. I to jest jedyna właściwie kompetencja tego ciała – powoływanie i odwoływanie władz.

A więc czytanie setek stron uchwał, gdzie są setki nazwisk osób powoływanych, o których nic nie wiemy, jest działaniem czysto pozornym… I myślę, że uchwała Senatu o tym, żeby jak najszybciej zlikwidować to ciało i kompetencje tego dziwnego ciała przekazać z powrotem Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, jest jak najbardziej godna pochwały. Inna sprawa, na ile warunki polityczne oczywiście na to pozwolą.

Inaczej rzecz wygląda, jeśli chodzi o Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. To sprawozdanie, a zwłaszcza informacja o mediach w roku 2021 dostarczają całego szeregu ciekawych i naprawdę wartościowych informacji o tym rynku, w szczególności o sposobach konsumpcji tego rynku, o tym, że w Polsce właściwie, jeśli chodzi o rynek telewizyjny, działa oligopol i że jest to sprawa, która jest ważna do załatwienia. I chciałbym podkreślić z całą mocą, że to bez wątpienia świadczy dobrze o funkcjonowaniu biura Krajowej Rady i osób, które przygotowywały to sprawozdanie.

Ale ono posiada też liczne wady. Mianowicie, tak jak w poprzednich latach, zjawisko pluralizmu mediów jest analizowane tylko i wyłącznie poprzez analizę zewnętrzną, instytucjonalną. No i tam dostrzeżono właśnie to zjawisko oligopolu. A dobrze wiemy, że to, co jest najbardziej istotne, to jest pluralizm wewnętrzny, czyli taka organizacja rynku mediów, w której mogą ujawniać się na równych zasadach wszystkie rodzaje wrażliwości społecznej, poglądy polityczne, ale nie tylko, oczywiście też poglądy na różne sprawy społeczne i związane z kulturą.

I tutaj chciałbym powiedzieć, że najwięcej – i słusznie, tak jest zawsze, od kiedy pamiętam, czyli już od 30 lat – uwagi senatorów i posłów przy omawianiu sprawozdań skupiają media publiczne. I tutaj też tak było. Ja tylko w związku z tym dodam jedno zdanie: mianowicie, dołączam się do głosów krytyki mówiących o tym, że media publiczne rzeczywiście znajdują się w stanie krytycznym. Polskie Radio właściwie jest w stanie, można powiedzieć rozpadu. Telewizja Polska jest w bardzo złym stanie, jeśli chodzi o sprawy związane z tym, co stanowi nerw tego medium, czyli sprawy informacji i publicystyki. O tym była tutaj szeroko mowa.

Chciałbym przypomnieć to, o czym pani przewodnicząca wspomniała, to jest inne ważne fakty z tego roku sprawozdawczego 2021. Mianowicie, wszyscy pamiętamy batalię o koncesję dla TVN24 i później już właściwie nachodzącą na ten rok… Ja będę też o tym mówił, bo to jest właściwie ostatni rok sprawozdawczy, kiedy Krajowa Rada jest tutaj obecna i może się do tego ustosunkować. Chodzi o koncesję dla TVN7.

Przypomnę tylko, że to, niestety… A muszę to nazwać ze względu na to, że moja wypowiedź nie może trwać bardzo długo. Skrótowo nazwałbym to jednak kompromitacją Krajowej Rady, przypominając, że rozpatrywanie koncesji dla TVN24 trwało 19 miesięcy i zakończyło się na 3 dni przed upływem koncesji. No tak żaden urząd działać nie może. To stwarzało wielkie zagrożenie dla stabilności rynku, ale również wywoływało bardzo liczne protesty znacznej części osób, dla których ta stacja jest stacją istotną, wyrażającą ich sposób patrzenia na rzeczywistość – taki otwarty i liberalny. Może się ten sposób patrzenia na rzeczywistość nie wszystkim podobać, ale jest on równie uprawniony, jak wszystkie inne sposoby patrzenia na sprawy polskie i sprawy szersze – rzeczywistości europejskiej czy światowej.

Podobnie długo, ale nie aż tak długo, trwało procedowanie koncesji TVN7. Trwało ono ponad rok i też zakończyło się na kilka dni przed upływem koncesji. Jak mówię: to świadczy o paraliżu Krajowej Rady i było działaniem tak naprawdę nie tylko wymierzonym w pluralizm mediów.

A wszystkie wątpliwości prawne oczywiście znam, bo bardzo uważnie śledziłem te debaty. Mimo to, wyrażam się zupełnie jasno: było to nie tylko skrajnie niekorzystne dla opinii publicznej w Polsce zjawisko, ale również tak naprawdę uderzało ono w nasz interes państwowy. I dobrze wiemy, dlaczego. Pokazała to i pokazuje sytuacja na Wschodzie. Ale nie tylko. Przede wszystkim, jak mówię, to był dla opinii publicznej i dla kształtowania się rynku mediów proces, tak jak już to określiłem, kompromitujący ten organ państwowy.

Jeśli chodzi o inne sprawy, to badanie treści programów pod kątem bezstronności, wyważenia, pluralizmu i innowacyjności. O tym była już mowa wielokrotnie, ja tylko powiem, że w tym sprawozdaniu mniej mówi się o powodach tego, dlaczego Krajowa Rada nie robi tych badań. Mówi się o tym w sposób nieco bardziej ogólny, ale podtrzymywana jest teza, że godziłoby to w niezależność nadawców. To jest oczywiście absurdalne i niezgodne również z wprost wyrażonymi, przynajmniej w art. 6, zapisami ustawy, ale można tutaj przywoływać i inne artykuły tej ustawy.

Chciałbym się też zatrzymać przy projekcie „Telemetria Polska”, tym jednym źródłowym badaniu mediów. Myślę, że tutaj ci, którzy czytają to sprawozdanie, zasługują na więcej wyjaśnień, jak tak naprawdę wygląda stan tej telemetrii, do czego w tej chwili ten instytut badania mediów dąży. Powiem, że wielomilionowe kwoty są wydawane na funkcjonowanie tego instytutu i na przeprowadzanie tych badań.

No akurat można powiedzieć, że w sprawozdaniu jest taki pewien fragment, który odczytuję jako humorystyczny, chociaż on humorystyczny nie jest tak naprawdę. Mianowicie, okazało się, że w trakcie badań wszystkie smartwatche uległy zniszczeniu i że w związku z tym nie będzie już więcej prowadzonych badań na temat odbioru mediów przez smartwatche. Oczywiście to jest informacja dosyć istotna, bo ma też wymiar finansowych, ale nie do tego powinno się sprowadzać tak naprawdę omówienie jednoźródłowego badania mediów, które jest jednym ze sztandarowych przedsięwzięć obecnej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

Już tylko króciusieńko powiem o 2 sprawach, o których i pani przewodnicząca mówiła. Mianowicie, wprowadzenie nowego standardu telewizji to jest rzeczywiście rzecz, która została wykonana w sposób czy jest wykonywana z opóźnieniem. Powody tego opóźnienia nie są znane, jednak należałoby chyba bardziej wytłumaczyć w sprawozdaniu, dlaczego Urząd Komunikacji Elektronicznej powziął taką decyzję na wniosek Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Nie jest to oczywiście domena Krajowej Rady, ale bardzo istotnie wpływa to na sposób odbioru mediów i w tym zakresie jest to również w obszarze zainteresowania i pracy Krajowej Rady.

No i wreszcie, na koniec już zupełnie, sprawa wcale nie taka drobna, ale ciągnąca się przez wiele lat. Mianowicie, chodzi o wprowadzenie jednolitego standardu wykonywania i przechowywania plików audio i wideo, czyli Bibliotekę Cyfrową Mediów Publicznych. Za tą skomplikowaną nazwą kryje się bardzo poważny proces – możliwości łączenia mediów publicznych wszystkich 19 spółek mediów publicznych w jeden organizm, który może zarządzać treścią. To jest sprawa technologiczna, ale też kosztowna i dosyć ważna.

Ja bym chciał powiedzieć, że tak naprawdę istota pracy Krajowej Rady wyraża się w zapisach konstytucyjnych, które tu były przytaczane wielokrotnie. Obecna sytuacja, można powiedzieć, znajduje odzwierciedlenie nie tylko w skargach, o których tutaj mówili eksperci i które znalazły jakieś odzwierciedlenie w sprawozdaniu, ale również w ocenie gremiów międzynarodowych – chodzi o organy Unii Europejskiej. Ja przypomnę także 2 badania.

Przede wszystkim to jest badanie wolności słowa „Reporterów bez granic”. Znowu w 2021 r. Polska pod względem wolności słowa obsunęła się o kolejne miejsca. Znajdujemy się na sześćdziesiątym szóstym miejscu. Ja wiem, że te badania są kwestionowane przez członków Krajowej Rady, jednak one przez większość europejskiej opinii publicznej są uznawane.

A na koniec chciałbym powiedzieć, że Eurobarometr – to jest kwestia ostatnich dni – opublikował badania mówiące o sposobach i źródłach informacji obywateli Unii Europejskiej. Wynika z nich, że nadal głównym źródłem informacji dla Europejczyków jest telewizja – to jest 75% – i zaraz potem internet, bo 43% respondentów czerpie informacje z internetu. Ale nie to jest najciekawsze, najciekawsze jest to, jakim mediom najbardziej ufają odbiorcy. W Europie, jak wynika z badań, 49% respondentów ufa publicznym radiom i telewizjom, a prywatnym sporo mniej, bo 27%. W Polsce ta proporcja wygląda zupełnie inaczej. W Polsce najbardziej obywatele, respondenci ufają stacjom prywatnym, to jest 43%, potem mediom społecznościowym – 26%, a na koniec mediom publicznym – 23%. To jest badanie rzetelne, przez nikogo niekwestionowane, przeprowadzone we wszystkich krajach Unii Europejskiej. Wyniki tego badania, można powiedzieć, są wstrząsające.

Jeszcze bardziej wstrząsające, mówiąc szczerze, są wyniki badania dotyczącego odbioru i zaufania na Węgrzech. Na Węgrzech obywatele nie ufają ani mediom publicznym, ani mediom prywatnym, tylko ufają mediom społecznościowym. Ja już tych danych nie będę przytaczał, powiem tylko, że nie chciałbym, żebyśmy po naszej drodze, na której osiągnęliśmy już właściwie przedostatni wynik, jeśli chodzi o zaufanie do mediów publicznych, szli dalej wzorem Węgier, gdzie ani media publiczne elektroniczne, ani media prywatne nie cieszą się zaufaniem obywateli. I tak na tej drodze jesteśmy w bardzo złym miejscu.

Ja bym chciał podać jeszcze jeden wniosek. Rzeczywiście jest tak, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji niewiele może. Inicjatywa legislacyjna leży w ręku Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, które, jak możemy zobaczyć w sprawozdaniu, nie wywiązuje się z tej inicjatywy legislacyjnej. Wniosku do Trybunału Konstytucyjnego o interpretację ustawy o radiofonii i telewizji – tego wniosku związanego z koncesjami dla TVN – właściwie nikt, żaden uprawniony podmiot, nie chce wnieść. Jeśli chodzi o badanie pluralizmu zewnętrznego, to bada to Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz sądy. A sprawy związane z cyfryzacją załatwi Urząd Komunikacji Elektronicznej. To wszystko można wyczytać ze sprawozdania i w jakiejś mierze to jest prawda. Krajowa Rada ma dosyć ograniczone możliwości działania, ale nawet te, które ma – a dotyczą one jasnego stawiania spraw, mówienia o kryzysie mechanizmów przestrzegania wolności słowa w Polsce, o nadmiernym wpływie polityków… Żeby o tym mówić, nie potrzeba mieć innych uprawnień. To byłby bardzo silny impuls do debaty publicznej i świadczyłoby to o tym, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wywiązuje się z tych zadań, które przed nią stawia konstytucja. Niestety, tak obecnie nie jest. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Raczej obecny skład Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji już nie będzie miał na to szans, ale liczymy na to, że to się będzie zmieniało. Przypominam, że przed nami inna kadencja.

Szanowni Państwo, przejdziemy za chwilę do dyskusji, ale ponieważ naprawdę mamy już niewiele czasu, a musimy jeszcze przegłosować uchwały, to chciałabym zwrócić się w tej chwili do senatorów.

Przesłałam państwu propozycję uchwały Senatu Rzeczypospolitej w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 12 ust. 3 ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji, odrzuca sprawozdanie” – i taki wniosek stawiam w tym momencie – Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z uwagi na”… I tutaj w tej uchwale są wymienione przyczyny odrzucenia tego wniosku, ponieważ, tak jak wspominałam na początku, jesteśmy zobowiązani dołączyć uzasadnienie na piśmie: pkt 1 – niewypełnienie konstytucyjnego obowiązku stania na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji; pkt 2 – brak adekwatnych reakcji na pozbawienie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji konstytucyjnych uprawnień po utworzeniu Rady Mediów Narodowych; pkt 3 – ignorowanie stanowisk i opinii Senatu w sprawie roli mediów publicznych; pkt 4 – pozbawione transparentności, pozamerytoryczne i opieszałe procedowanie przy przedłużaniu koncesji, w szczególności TVN24; pkt 5 – brak przejrzystości wydatków związanych z realizacją projektu „Telemetria Polska”.

To są te zastrzeżenia, oczywiście niejedyne, które mamy. Musieliśmy napisać to uzasadnienie i będę proponowała taką treść uchwały.

Proszę senatorów także o ewentualne uwagi do treści tej uchwały i przypominam, że można jeszcze zadawać pytania adresowane: do gości, do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, do ekspertów i do obecnego zdalnie przedstawiciela Rady Mediów Narodowych.

W przypadku Rady Mediów Narodowych też stawiam wniosek o odrzucenie tego sprawozdania. Myśmy to wielokrotnie uzasadniali, nie musimy tutaj dawać uzasadnienia na piśmie. Myślę, że Senat wyraził swoje stanowisko, przygotowując projekt ustawy o likwidacji Rady Mediów Narodowych. I to jest nasze stanowisko w sprawie w ogóle sensu istnienia tej instytucji. A z roku na rok jest tak samo, to znaczy otrzymujemy dokument, w którym w zasadzie są zamieszczone tylko uchwały Rady Mediów Narodowych, a niewiele jest tam sprawozdania, o czym mówił pan Juliusz Braun, członek Rady Mediów Narodowych.

I to tyle. Mamy propozycję uchwały Senatu, którą wszyscy senatorowie dostali. Mamy też możliwość zadawania pytań i brania udziału w dyskusji.

Szanowni Państwo, do zabrania głosu zapisał się pan senator Jan Maria Jackowski. Później głos zabierze pan marszałek Borusewicz, a później – pan Jerzy Fedorowicz, wiceprzewodniczący komisji.

Bardzo proszę, Jan Maria Jackowski.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Wysoka Krajowa Rado Radiofonii i Telewizji! Szanowni Goście!

Ja, zanim zacznę moją wypowiedź, mam pytanie. I prosiłbym o bardzo krótką odpowiedź. Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji podjęła jakąś uchwałę bądź zajęła stanowisko w sprawie ograniczenia dostępu do tych podmiotów, które mają legalne koncesje i są na multipleksach, ale w wyniku decyzji stosownego urzędu bez zmiany dekoderów pozostała tylko Telewizja Polska, a pozostałym dostępność do tych mediów została ograniczona… Tak czy nie? Bardzo bym prosił o krótką odpowiedź.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Jeśli ona będzie krótka, Panie Przewodniczący, to bardzo proszę odpowiedzieć teraz. Bo być może pan senator będzie chciał kontynuować. Proszę bardzo.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

…Pytanie senatora, ale jeżeli pytanie dotyczyło…

(Głos z sali: Mikrofon.)

O, teraz dopiero się włączył.

Nie do końca rozumiem pytanie pana senatora, ale jeżeli dotyczyło ono sprawy zmiany standardu nadawania telewizji naziemnej, to Krajowa Rada takich decyzji nie podejmuje.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo. To właśnie chciałem usłyszeć.

Otóż ja uważam, że to jest skandal, że doszło do takiej sytuacji. I to, co powiedział pan przewodniczący Jan Dworak, że Krajowa Rada rzeczywiście niewiele może. Ale przynajmniej w takiej sprawie mogła zająć stanowisko, że uważa, że potrzebne są jasne, klarowne reguły gry na rynku medialnym. To są podmioty, które wnoszą opłaty za koncesje, za możliwość nadawania, mają legalne koncesje, ale w wyniku arbitralnej decyzji administracyjnej, przy wykorzystaniu pretekstu, jakim jest zmiana systemu nadawania czy rozsiewu tego sygnału, znaczna część obywateli została pozbawiona najtańszego dostępu do mediów publicznych. Bo przypomnę, że korzystanie z multipleksu jest bezpłatne, oczywiście jeżeli ktoś ma dekoder i ma odbiornik telewizyjny.

I dlatego wyrażam ubolewanie, bo Krajowa Rada mogła podjąć uchwałę, że wyraża zaniepokojenie i oczekuje korekty tej decyzji albo czegoś innego. To pierwsza kwestia.

Druga kwestia…

(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Panie Senatorze, chciałbym uzupełnić.)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Przepraszam.

Proszę poczekać, Panie Przewodniczący. Udzielę panu głosu.

Teraz kontynuuje pan senator. Proszę.

Senator Jan Maria Jackowski:

I dlatego uważam, że ta decyzja akurat jest taka charakterystyczna i też pokazuje, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, w mojej ocenie… A od lat się przyglądam pracom kolejnych składów Krajowych Rad Radiofonii i Telewizji i zawsze są uwagi, są głosy krytyczne, są krytycy, i zawsze są ci, którzy uważają, że jest dobrze. To jest naturalny proces. Jest to ciało konstytucyjne, które podlega jak najbardziej ocenie i opinii publicznej, i opinii parlamentu oraz innych gremiów.

Ale chciałbym zwrócić uwagę, że to jest dosyć wygodna pozycja, że część telewizyjna kreacji władz w spółkach została wyłączona do Rady Mediów Narodowych, a w związku z tym jakby odpowiedzialność za media publiczne tak na Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji nie ciąży. Krajowa Rada zajmuje się sposobem podziału środków abonamentowych i innymi kwestiami, sprawozdawczością itd. To wszystko jest ładnie, pięknie opisane w kolejnych sprawozdaniach. Ale rzeczywiście nie ma tutaj tego, co, wydawałoby się, jest bardzo istotnym elementem, czyli że – szczególnie w czasie nasilonych sporów politycznych, a więc tego, co się dzieje w życiu publicznym, jednak standardy, jakim powinny podlegać media publiczne, powinny być w jakiś sposób… Powinna być przynajmniej zwracana uwaga albo stosowne stanowisko Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji powinna w tej sprawie zająć, jeżeli nie ma innych instrumentów. Plus, moim zdaniem, jednak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji powinna była wykazać pewną wolę przywrócenia stanu pierwotnego, to znaczy z czasów sprzed Rady Mediów Narodowych, tej konstrukcji, która de facto wzbudza wątpliwości konstytucyjne co do funkcjonowania tej Rady Mediów Narodowych, jej zakresu kompetencji i wpływu na życie publiczne w Polsce. No bo jest to ciało, które de facto ma wpływ.

Ja uważam, że rzeczywiście system medialny w Polsce w tej chwili jest zachwiany. Zawsze byłem zwolennikiem i obrońcą silnego medium publicznego – i w porę, a nawet nie w porę na ten temat… I w czasach AWS, kiedy były pomysły, żeby w jakiś sposób zagospodarować telewizję publiczną, czy w czasach, kiedy mówiono o prywatyzacji bądź likwidacji mediów publicznych, byłem ich obrońcą. Może jestem naiwny w tym moim przekonaniu, ale uważam, że Polsce potrzebna jest dobra, sprawdzona, wiarygodna, realizująca ustawę o radiofonii i telewizji… Nic więcej nie potrzeba, żeby literalnie te punkty, które są zapisane odnośnie do roli mediów publicznych, były realizowane. Proszę bardzo, obok, równolegle może być rynek nadawców komercyjnych, prywatnych, społecznych, jakkolwiek ich nazwiemy. I to wszystko będzie razem tylko wspaniale się uzupełniało i będzie tworzyło naturalną konkurencję między tymi poszczególnymi kategoriami mediów.

Niestety, my takiego rynku nie mamy i to jest, moim zdaniem, w sumie dość poważne zaniedbanie. I to jest mój zarzut generalny do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, że przynajmniej w sensie podejmowania uchwał, stanowisk, wyrażania opinii tego typu głosu w tej dyskusji nie mamy.

W związku z tym ja już nie będę wchodził w szczegóły, nie będę przedłużał wystąpienia. Ja, po zastanowieniu się, poprę ten projekt uchwały, który zaprezentowała pani przewodnicząca Zdrojewska i oczywiście tradycyjnie będę głosował za odrzuceniem sprawozdania Rady Mediów Narodowych, bo w poprzednim roku tak uczyniłem, też tak głosowałem. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze, za opinię.

Teraz oddaję głos panu marszałkowi Borusewiczowi.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Przewodnicząca, ja popieram pani wniosek o odrzucenie sprawozdania Rady Mediów Narodowych.

W czasie powołania miałem pewne nadzieje związane z tą radą i jej przewodniczącym. Sama nazwa „media narodowe”… To znaczy, wydawało się, że to media narodu, podmiotem jest nie przewodniczący tej rady, a naród. Oczywiście tu, wydaje się, przewodniczący utożsamia się z narodem i to, co się dzieje w Radzie Mediów Narodowych, jest rzeczą, fatalną, skandaliczną. W sytuacji, kiedy nie pozwala się dyskutować nad ważnymi sprawami personalnymi, są odwoływani i powoływani przewodniczący zarządu, są zmiany regulaminu, w tym sprawozdaniu nie otrzymaliśmy ani słowa o tym, dlaczego – dlaczego ktoś został odwołany, a dlaczego ktoś został powołany na jego miejsce. A przede wszystkim oczywiście, jeżeli ktoś jest odwoływany, to wystąpił jakiś problem. I ja chciałbym wiedzieć jako członek komisji kultury, jaki problem wystąpił, co się stało. Ale nie tylko my nie dowiadujemy się o tym ze sprawozdania, także członek Rady Mediów Narodowych nie dowiaduje się, co się dzieje, z jakich powodów ktoś został odwołany, dlatego że dyskusja jest blokowana. No to jest po prostu ciało kolegialne. To jaka tu kolegialność? W ciałach kolegialnych zdarza się tak bardzo często, że jedna opcja ma większość. W Senacie także jest taka sytuacja, że opozycja demokratyczna ma większość, ale nikt tu nie blokuje dyskusji, nikt nie blokuje jakiś niewygodnych pytań.

I powiem, że od strony formalnej to sprawozdanie w tej chwili liczy gdzieś 400–500 stron. Trudno mi powiedzieć ile, dlatego że paginacja kończy się na 40 stronie. No tu jest groch z kapustą, naprawdę. No bo jednak władze spółek, to jest coś innego niż rady programowe. One mają inne kompetencje i zakres odpowiedzialności, a tu jest wszystko pomieszane.

I do tego, jak czytałem spis treści, zastanawiałem się, dlaczego w tym spisie nie wskazuje się właśnie numeracji stron, tego, co jest na której stronie. No teraz wiem, dlaczego – po przeczytaniu, po przeglądnięciu tego. Po prostu to jest groch z kapustą, więc nie można było w tym sprawozdaniu wskazać stron, na których są poszczególne kwestie.

A więc jest troszkę lepiej, dlatego że poprzednie sprawozdania to było w zasadzie ok. 30 stron. Ale jest aż tak dobrze, że nic z tego nie można wyczytać. I to jest kwestia sprawozdania Rady Mediów Narodowych.

Oczywiście sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie ma takiego charakteru. Są tu informacje, które można wyłowić czy z którymi można się nie zgodzić. Ono jest znacznie lepsze, możliwe że dlatego, że jednak dłuższe doświadczenie ma administracja Krajowej Rady i wie, jak pisze się sprawozdania, ale także może dlatego, że jest ustawa, która znacznie dokładniej wskazuje obowiązki i zakres Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.

I chcę powiedzieć, że mimo tego ja też popieram wniosek o odrzucenie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. A to dlatego, że jeżeli popatrzymy na stanowiska komisji, to widać, że one się powtarzają, są te same zarzuty, a Krajowa Rada Radiofonii nie interweniuje, nie próbuje realizować swoich ustawowych uprawnień i także konstytucyjnych uprawnień, choć opisane jest, jak powinna wyglądać radiofonia i telewizja. Art. 14 konstytucji o tym mówi, art. 213 ust 1 konstytucji o tym mówi, ustawa o radiofonii i telewizji w art. 6 ust. 1 i w art. 21 ust. 1 też mówi, jak te media powinny wyglądać.

Nawiążę do tego, co mówił mój przedmówca, a więc do sytuacji, kiedy to pan przewodniczący Krajowej Rady mówił, że nie należy do jego kompetencji ingerowanie w zakres częstotliwości czy w sposób tych częstotliwości… Ja chcę powiedzieć, że czas przypomnieć art. 6 ust. 1: Krajowa Rada stoi na straży wolności słowa w radiu i telewizji, samodzielności dostawców usług medialnych, interesów odbiorców oraz zapewnia otwarty i pluralistyczny charakter radiofonii i telewizji. To nawet nie to, że ma obowiązek, tylko stoi na straży, czyli ma takiej sytuacji pilnować – jeżeli ona się zmienia, jeżeli jest naruszana, to ma obowiązek w tej kwestii interweniować.

Popieram przygotowany projekt uchwały i proponuję uzupełnienie pktu 1 o przywołanie tych zasad prawnych, konstytucyjnych i ustawowych, które zobowiązują do takiego funkcjonowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i wskazują, jakich czynności ona nie wypełnia. Proponuję uzupełnienie, czyli po tym zdaniu dodanie: to jest artykuł…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Pkt 1.)

Dodanie w pkcie 1: to jest art. 14 i art. 213 ust. 1 konstytucji oraz art. 6 ust. 1 i art. 21 ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji.

Ja uważam, że dość już tego wołania i apeli, trzeba wskazać, jakie zasady prawne konstytucyjne i ustawowe Krajowa Rada narusza. Bo to jest kolejna sytuacja, kiedy mówimy to samo, więc trzeba się posunąć dalej. Jeżeli Krajowa Rada nie widzi tutaj problemu i naszych apeli, to trzeba wskazać, jakie zasady narusza. To będzie miało także wpływ, myślę, na dalszy bieg spraw, ogólnie mówiąc.

I jeszcze jedna krótka uwaga w sprawie TVN24 i TVN7. No, musiała być interwencja Stanów Zjednoczonych, żeby regulator polski, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, zdecydował się wykonać prawo, które obowiązuje. W tym prawie jest wskazany czas złożenia wniosków, jest także wskazany czas rozpatrywania wniosków. No, to była sytuacja, która spowodowała, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, która mogła pokazać swoją niezależność, pokazała stronę odwrotną, czyli zależność. Tak się nie buduje pozycji konstytucyjnych organów państwa polskiego.

Podobnie zresztą stało się z Radą Mediów Narodowych. No, przecież straciła ona w ogóle jakąkolwiek pozycję w sytuacji, kiedy odwołała prezesa Telewizji Polskiej, Jacka Kurskiego, po czym zmieniła decyzję i go powołała.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Panie Marszałku, przepraszam…)

Ale to jest po prostu… Ja chcę powiedzieć, w jaki sposób…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Tylko musimy… Nie zdążymy…)

Już kończę.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Tak, dziękuję.)

Wtedy ta Rada Mediów Narodowych straciła kompletnie jakąkolwiek pozycję w tym systemie ustrojowym. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Przepraszam, że przerwałam. Musimy się zmieścić w ramach czasowych.

Bardzo proszę, pan senator Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Krótki komentarz i za chwilę konkretne pytanie, właściwie 2 pytania. Ja jestem, szczerze mówiąc, zbulwersowany tą sytuacja, ale to trwa od lat. Pan marszałek był łaskaw analizować coś, czego nie ma. Nie ma żadnych mediów publicznych, po prostu są wyłącznie media rządowe. Takiej sytuacji nie było nawet za komuny, muszę powiedzieć. Trójka była właściwie niezależną stacją, a spadek Trójki na 1% to w ogóle coś niewiarygodnego. To jest skutek waszego działania. Wystąpienie pani Doroty Nygren świadczy właśnie o tym, co zrobiliście z mediami. To jest oczywiście wina koalicji rządzącej. Sprowadzono to po prostu do jednego wymiaru, czyli do wspierania rządu. I to jest dramat, co tutaj zostało wypowiedziane też przez prof. Godzica, który zajmuje się mediami od 50 lat.

Powiem tak… Mam pytanie do Krajowej Rady, która stara się jednak być ciałem, nazwijmy to, pluralistycznym, próbuje jeszcze udawać, że coś może. Ja mam pytanie szczegółowe, Panie Przewodniczący, o te 7,5 miliona zł na realizacja zadań wynikających z ustawy o opłatach abonamentowych. Jeżeli rozpatrzonych zostało 90 tysięcy wniosków przez 20 pracowników, a równocześnie 10 milionów osób nie płaci abonamentu, to czy wydawanie kolejnych milionów, Panie Przewodniczący, ma jakikolwiek sens? To jest pierwsze pytanie. No, wydaje się, że to nie ma żadnego sensu, ale może się mylę.

A drugie pytanie dotyczy tego, czy jest sens składania kasacji w sprawie wyroku, który już właściwie zapadł i jest bardzo niekorzystny. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Znowu zwracam się z ogromną prośbą do przewodniczącego Krajowej Rady o szybką odpowiedź, bo już musimy skończyć dyskusję i poprosić o opinię Biura Legislacyjnego.

Proszę bardzo.

Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski:

Oczywiście, Pani Przewodnicząca.

Właściwie większość pytań, przynajmniej tych z początku, to pytania do Rady Mediów Narodowych. Jeśli chodzi o pozostałe, no to tutaj państwo już wyraziliście swoje zdanie, więc nie wiem, czy odpowiedź jest w ogóle potrzebna. Ale skoro pan przewodniczący Fedorowicz konkretnie do mnie się zwraca… Te 7,5 miliona to koszt obsługi tych kilkudziesięciu czy setek tysięcy wniosków o umorzenie opłat abonamentowych. To jest akurat bardzo ważna część pracy biura Krajowej Rady, dlatego że dzięki tym pieniądzom i tym urzędnikom, którzy opracowują te wnioski, jest taka możliwość, żeby duża część z tych abonentów była zwolniona z opłaty, żeby te zaległości zostały umorzone. To jest jedna sprawa.

Jeśli chodzi o kwestię związaną z wyrokiem… nie z wyrokiem, tylko ze sprawą TVN, to ona jest szczegółowo opisana. I tutaj taka uwaga, bo może trudno to znaleźć. Na kilku stronach, poczynając od strony 21 sprawozdania Krajowej Rady, dokładnie opisano problem, jaki miała Krajowa Rada przy wydawaniu koncesji na nowy okres dla TVN. Również w tej sprawie była skarga do sądu, już po wydaniu decyzji. W tej chwili złożona jest skarga kasacyjna, tak że postępowanie cały czas trwa.

Jeśli chodzi o „Telemetrię Polską” w roku 2021, to rzeczywiście połowa budżetu Krajowej Rady idzie na telemetrię. Rok 2021 to był pierwszy pełny rok pracy Krajowego Instytutu Mediów. Zrealizowano już badanie założycielskie na poziomie 18 tysięcy wywiadów oraz panel na 1 tysiąc 100 panelistów. Panie Przewodniczący – mówię tutaj do byłego przewodniczącego Dworaka – te 3 urządzenia, te zniszczone smartwatche, to oczywiście nie były mierniki panelowe, tylko prototypowe opaski, które zostały w trakcie testów zniszczone. Zresztą ta technologia, tak jak było napisane w sprawozdaniu, nie jest – mówię o opaskach i smartwatchach – dopracowana, ale na telefonach, na smartfonach, to jak najbardziej działa. W tej chwili mamy 3 tysiące panelistów pasywnych, czyli takich z aplikacją audio matching zainstalowaną na telefonach, na smartfonach, z cała tą bazą, z centrum sygnałów referencyjnych, z całą tą zastosowaną technologią. Oprócz tego Krajowy Instytut Mediów robi pomiar uzupełniający – coś w stylu Radio Tracka – w stosunku do pomiaru pasywnego. No, 10–15 tysięcy wywiadów miesięcznie jest robionych. Krajowy Instytut Mediów bada również nasycenie gospodarstw domowych odbiornikami do odbioru telewizji w standardzie DVB-T2. To dotyczy tej kwestii dostosowania albo niedostosowania.

I tu odpowiadam jednocześnie panu senatorowi Jackowskiemu. Decyzja UKE nie ograniczyła dostępu do telewizji publicznej, tylko umożliwiła telewizji publicznej pozostanie w starym standardzie. Było wręcz przeciwnie, ona umożliwiła ten dostęp. Miało to zabezpieczać – tak rozumiem pismo MSWiA – czy gwarantować ciągłość odbioru telewizji, przynajmniej na tym multipleksie, na którym jest zorganizowana komunikacja kryzysowa, czyli na multipleksie trzecim. A to jest rzeczywiście multipleks telewizji publicznej. Ale Krajowa Rada w swej strategii przejścia na nowy standard nadawania…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Przepraszam, Panie Przewodniczący. Za chwilę przechodzimy do głosowania, musimy już głosować, więc proszę pana przewodniczącego o konkluzję.)

…jasno określała, że powinno to być przełączenie równoczesne, dotyczące nadawców komercyjnych i prywatnych. No, ale wybuchła wojna na Ukrainie. To jest podawane jako główna przyczyna.

Jeśli chodzi o kwestię działalności czy stanowisk Krajowej Rady, no to od początku… Co roku Krajowa Rada podkreśla, że konieczne jest dostosowanie ustawy o radiofonii i telewizji do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, czyli włączenie Krajowej Rady w łańcuch decyzyjny dotyczący wyboru rad nadzorczych mediów publicznych. Pracowaliśmy nad projektem nowelizacji tej ustawy, w którym taki zapis się znajduje. On jest w ministerstwie kultury. Mam nadzieję, że jeszcze przed wakacjami trafi do konsultacji publicznych, bo jest gotowy.

Jeśli chodzi o…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Przepraszam, muszę już wejść w słowo. Bardzo proszę o ostatnie zdanie, Panie Przewodniczący.)

No to dziękuję, bo to nie ma sensu.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Tak?)

Było bardzo dużo różnych pytań. Ja uważam, że…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Było tutaj dużo…)

…one w niewielkim stopniu dotyczyły działalności Krajowej Rady. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Ja przypominam… Nie ośmieliłabym się skracać tych wypowiedzi, gdyby nie to, że przed nami debata, debata w Senacie, która odbędzie się prawdopodobnie w ostatnim dniu posiedzenia.

Pan senator Jackowski szybciutko sprostuje pewną część swojej wypowiedzi.

Senator Jan Maria Jackowski:

Tak jest.

Panie Przewodniczący, ja się przejęzyczyłem. Ja mówiłem o ograniczeniu dostępności telewizji publicznej, ale chodziło o ograniczenie dostępności nadawców, którzy mają po prostu koncesje, a przez to zostali pozbawieni… A co do argumentacji dotyczącej kwestii bezpieczeństwa, no to trzeba było tak całą operację przeprowadzić, żeby nie było takiego wrażenia. Bo to wrażenie jest po prostu fatalne. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Chciałabym teraz poprosić naszą panią legislator, panią mecenas Danutę Drypę, o opinię legislacyjną i o sformułowanie tego pierwszego punktu, który, jak rozumiem… Ja jestem gotowa przyjąć w ramach autopoprawki propozycję pana marszałka Borusewicza, tylko chciałabym panią poprosić o sprecyzowanie, jak będzie teraz brzmiał ten punkt.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Dziękuję.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Ponieważ poprawka zaproponowana przez pana marszałka Borusewicza zmierza do tego, aby…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Bliżej mikrofonu, bardzo proszę.)

…w pkcie 1 po wyrazach „w radiofonii i telewizji” dodać wyrazy „tj. art. 14 i art. 213 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz art. 6 ust. 1 i art. 21 ust. 1 ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji”. Wydaje mi się, że może warto byłoby w tym momencie rozważyć wykreślenie słowa… Chodzi o „niewypełnianie konstytucyjnego obowiązku”. Później będzie to powtórzone. A więc pkt 1, jeśli państwo by się na to zgodzili, brzmiałby: „niewypełnianie obowiązku stania na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji”… I następnie byłyby te słowa, które przed chwilą przytoczyłam, dotyczące art. 14, art. 213 itd.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Tak, bardzo dziękuję.

Ja w takim razie przyjmuję to jako autopoprawkę.

Nie ma innych uwag, Szanowni Państwo, tak że pozwolę sobie przejść do głosowania.

(Głos z sali: Jeszcze…)

Proszę?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Pani Przewodnicząca, jeżeli jest zgoda państwa senatorów na to, aby nad tą autopoprawką nie głosować, to wtedy należałoby przegłosować projekt uchwały wraz z autopoprawką w formie tekstu jednolitego. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Poddaję pod głosowanie projekt uchwały komisji wraz z autopoprawką, ten tekst jednolity, który został sformułowany przed chwilą.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem projektu uchwały? (5)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

5 głosów za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: Nie, nikt się nie wstrzymał.)

(Głos z sali: 5 głosów za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.)

1 głos przeciw, 5 głosów za, nikt się nie wstrzymał.

Bardzo dziękuję.

Czyli przyjęliśmy projekt uchwały w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, który zaproponujemy całemu Senatowi.

I teraz przechodzimy do przegłosowania opinii.

Bardzo proszę, Pani Legislator.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Pani przewodnicząca zgłosiła wniosek o odrzucenie informacji Rady Mediów Narodowych o jej działalności w roku 2021.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?)

Informacji Rady Mediów Narodowych o jej działalności w roku 2021. Nie ma innych wniosków, więc tylko ten wniosek jest do przegłosowania.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Przepraszam, nie słyszę w ogóle. Pani Mecenas, co my mamy teraz zrobić? Rozumiem, że opinię dotyczącą sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji już przegłosowaliśmy. A teraz powinniśmy…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa: …przegłosować wniosek o odrzucenie informacji Rady Mediów Narodowych.)

Tak jest, bardzo dziękuję.

Poddaję pod głosowanie wniosek o odrzucenie informacji Rady Mediów Narodowych.

Kto z pań i panów senatorów jest za? (5)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Czekamy na wyniki zdalnego głosowania.

Pozdrawiamy panią senator Borys-Damięcką, która jest z nami zdalnie.

(Głos z sali: Pozdrawiamy.)

5 głosów za, 1 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Tak że wniosek, mój wniosek o odrzucenie został przyjęty.

Bardzo państwu dziękuję.

Na zakończenie chciałabym…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

Senator Jerzy Fedorowicz:

Chciałbym zgłosić kandydaturę pani przewodniczącej na sprawozdawcę. Ale nie włącza mi się…

(Senator Jan Maria Jackowski: Nie ten guzik…)

To jest mikrofon, no właśnie.

(Wesołość na sali)

Chciałbym zgłosić kandydaturę pani Barbary Zdrojewskiej, naszej przewodniczącej, na sprawozdawcę.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Jeśli nie ma głosów sprzeciwu, to się podejmę.

Jeszcze pani legislator.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Ja właśnie w tej sprawie. Rozumiem, że pani przewodnicząca będzie sprawozdawcą w obydwu przypadkach.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Tak, tak jest.)

Dobrze, dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Tak że wszystkim formalnościom stało się zadość.

Chciałabym bardzo podziękować wszystkim naszym ekspertom, gościom naszej komisji i senatorom za uczestnictwo w tym posiedzeniu.

Chciałabym się zwrócić do… Dziękuję oczywiście Radzie Mediów Narodowych, która wzięła udział zdalnie, w niepełnym składzie. Dziękuję nie tylko za dziś, ale i za stałą, częstą obecność na posiedzeniach komisji Senatu przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. No, trzeba o tym powiedzieć, muszę o tym powiedzieć, bo to jest pozytywne. Dziękuję za udział i chęć rozmowy z nami. My to z pewnością doceniamy pomimo tego, że ta merytoryczna opinia dotycząca tej kadencji… Państwo ją poznali. Tak że dziękuję za tę obecność przez ostatnie lata, za państwa pracę, za pracę całego państwa urzędu, bo przecież mamy do czynienia z urzędem państwowym, w którym pracuje zapewne bardzo wielu urzędników, kompetentnych ludzi. Bardzo, bardzo dziękuję. Dziękuję za współpracę i dziękuję za dzisiejszą obecność.

Zamykam posiedzenie komisji.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 54)