Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych( 143.)

w dniu 19 lipca 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o obronie Ojczyzny oraz ustawy o finansach publicznych (druk senacki nr 764, druki sejmowe nr 2399, 2426 i 2426-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz ustawy – Prawo ochrony środowiska (druk senacki nr 748, druki sejmowe nr 2352, 2362 i 2362-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 31)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Kleina)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Otwieram posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Przedmiotem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm w dniu 7 lipca 2022 r. ustawy o zmianie ustawy o obronie Ojczyzny oraz ustawy o finansach publicznych.

Witam wszystkich bardzo serdecznie. Witam pana ministra Skurkiewicza, osoby panu ministrowi towarzyszące, panów pułkowników z Ministerstwa Obrony Narodowej, dyrektorów departamentów i wszystkich innych obecnych.

Informuję, że posiedzenie komisji jest prowadzone w sposób hybrydowy, to znaczy część senatorów pracuje zdalnie. Zdalnie są z nami także goście, którzy mogą brać udział w naszym posiedzeniu, zadawać pytania i uczestniczyć w dyskusji.

Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu prawa? Nie widzę takich osób.

Informuję także, że nasze posiedzenie jest transmitowane przez internet.

Czy są uwagi ze strony senatorów, członków komisji do porządku posiedzenia? Nie ma.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o obronie Ojczyzny oraz ustawy o finansach publicznych (druk senacki nr 764, druki sejmowe nr 2399, 2426 i 2426-A)

W takim razie przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o obronie Ojczyzny oraz ustawy o finansach publicznych.

Bardzo proszę pana ministra Skurkiewicza o omówienie tej ustawy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Szanowny Panie Przewodniczący!

Ustawa o obronie Ojczyzny to inicjatywa poselska, przedłożenie poselskie. Proponowane zmiany do ustawy o obronie Ojczyzny poszerzają katalog źródeł zasilania Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych o nowe instrumenty dłużne w celu usprawnienia procesu pozyskiwania kapitału na finansowanie potrzeb Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Obok obecnie zdefiniowanych źródeł zasilania funduszu, opierających się m.in. na środkach pochodzących z emisji obligacji, wprowadza się dodatkowe instrumenty finansowe, takie jak kredyty i pożyczki oraz inne zobowiązania finansowe. Rezultatem procedowanych zmian będzie dywersyfikacja strumieni finansowych zasilających fundusz, co pozwoli na bardziej elastyczny i korzystny pod względem kosztów dobór odpowiednich instrumentów finansowych oferowanych przez banki oraz międzynarodowe instytucje finansowe.

Warte podkreślenia jest również to, że dodajemy kierunek wpływów do Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych – środki pochodzące ze źródeł zagranicznych niepodlegające zwrotowi, m.in. z budżetu Unii Europejskiej. Te środki będą mogły być przeznaczone m.in. na zakup sprzętu wojskowego. Z uwagi na klasyfikowanie takich środków jako pozabudżetowe zasadne jest rozszerzenie katalogu wpływów funduszu np. o środki pomocowe z Europejskiego Instrumentu na rzecz Pokoju. Z tego tytułu otrzymujemy refundację za wsparcie udzielane Ukrainie, są to środki spoza budżetu Unii Europejskiej, więc wydaje się jak najbardziej słuszne, aby to rozszerzenie katalogu można było wprowadzić.

Jesteśmy z moimi współpracownikami do dyspozycji. Jeśli państwo senatorowie mają szczegółowe pytania, oczywiście jesteśmy gotowi na nie odpowiedzieć.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne. Panie Mecenasie, proszę o uwagi do tej ustawy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne zgłosiło 4 uwagi, wątpliwości.

Pierwsza uwaga i wątpliwość dotyczy ewentualnego zamieszczenia w procedowanej ustawie przepisu przejściowego. Ustawa wprowadza regulacje zmieniające obecny zakres planu finansowego Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych o nowe środki przewidziane w art. 41 ust. 3 pkt 4 i 5. I ten nowy zakres powinien być oczywiście odzwierciedlony w planie finansowym funduszu na 2023 r., a prace nad projektem tego planu finansowego funduszu już się rozpoczęły. Zgodnie z przepisami zmienianej ustawy minister obrony narodowej może zatwierdzić plan finansowy funduszu po jego uzgodnieniu z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych oraz po uzyskaniu opinii komisji sejmowej właściwej w sprawach obrony państwa, której przedkłada projekt planu najpóźniej do dnia 31 lipca roku poprzedzającego rok, w którym plan finansowy ma obowiązywać. Czyli minister obrony narodowej mógł jeszcze nawet nie przekazać komisji sejmowej do spraw obrony państwa projektu planu finansowego do zaopiniowania. Prace są w toku. W związku z tym jest pytanie, czy nie trzeba zamieścić tutaj – ewentualnie, bo nie mam takiej informacji –przepisu przejściowego dotyczącego prac nad projektem. Bo minister de facto po wejściu w życie ustawy nie będzie mógł zatwierdzić planu, który będzie się różnić zakresowo od obowiązującego stanu prawnego.

Tu jest taka wątpliwość. Możemy zaproponować przepis przejściowy, który będzie rozstrzygać, że minister zatwierdza projekt planu na obecnych, dotychczasowych zasadach. Rozumiem, że po wejściu w życie tych przepisów minister będzie mógł dokonać zmiany już zatwierdzonego planu na 2023 r. zgodnie z obowiązującymi przepisami. To ma jak gdyby zalegitymizować możliwość zatwierdzenia planu przez ministra na bazie…

(Głos z sali: Panie Mecenasie…)

Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: …To ograniczy też niepotrzebną dyskusję.)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Niech pan mecenas dokończy i wtedy będziemy dyskutować.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Panie Ministrze, ja nie mam takich informacji. Tu jest wątpliwość, tak jak zaznaczyłem…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: …Proces legislacyjny w Sejmie.)

Tak, do 31 lipca. Skoro pan minister przekazuje tutaj informację, że zostało to zakończone, to oczywiście uwaga jest nieaktualna.

Jeżeli chodzi o uwagę drugą, to wątpliwość dotyczy określenia użytego w proponowanych przepisach, odnoszących się do jednostki budżetowej resortu obrony narodowej w kontekście szeregu definicji jednostek budżetowych, jak się wydaje, resortu obrony narodowej. Czyli np. mamy definicję jednostki organizacyjnej, jednostki wojska, resortu obrony narodowej, związku organizacyjnego. I teraz pytanie: czy faktycznie ustawa ma się posługiwać nowym, niezdefiniowanym określeniem „jednostka budżetowa resortu obrony narodowej”, czy też może chodzi o jedną z tych jednostek, którą obecnie ustawa definiuje? Tutaj, w zależności od odpowiedzi, albo przyjmę do wiadomości, że tak ma być, albo ewentualnie będzie przedstawiona odpowiednia propozycja poprawki.

Jeżeli chodzi o uwagę trzecią, to ma ona charakter stricte redakcyjny, techniczny. Z proponowanego brzmienia art. 45 ust. 4 ustawy o obronie Ojczyzny… Nie ma tu powiązania między wyrazami „związanych z tym” oraz „pożyczką lub obligacjami”. Sformułowanie „z tym” dotyczy tylko kredytu. I mamy taką sytuację, że z brzmienia wynika, że innych kosztów bezpośrednio związanych z tym kredytem, ale już nie z tą pożyczką lub obligacjami… W związku z tym do rozważenia pozostawia się zrezygnowanie tutaj z wyrazu „tym”.

I uwaga ostatnia, czwarta. Ona również ma charakter stricte legislacyjny, redakcyjny. Ma ona na celu zapewnienie spójności w obrębie proponowanych przepisów co do zastosowanych w nich odwołań. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, prosimy o ustosunkowanie się do tych uwag.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Mecenasie!

Szkoda, że nie posiłkował się pan chociażby dokumentami legislatorów sejmowych, którzy uczestniczą w procedurze sejmowej.

Chronologicznie. Odniosę się do uwagi pierwszej pana mecenasa. Bank Gospodarstwa Krajowego 6 maja 2022 r. przedstawił plany finansowe na lata 2022 i 2023 do uzgodnienia z ministrem finansów. Minister finansów uzgodnił projekty planów finansowych 15 czerwca tego roku. Zostało to oczywiście skierowane, tak jak przepis nakazuje i tak jak chcieli posłowie w czasie prac legislacyjnych nad ustawą o obronie Ojczyzny… Posłowie chcieli opiniować te kwestie. Sejmowa Komisja Obrony Narodowej wydała pozytywną opinię w sprawie planów 22 czerwca br. Na tej kanwie minister obrony narodowej zatwierdził plany finansowe Funduszu Wsparcia Sił Zbrojnych na lata 2022 i 2023 24 czerwca tego roku. A jeszcze do tego… Skoro padają tu kolejne informacje z opinii Biura Legislacyjnego, to pragnę nadmienić, że art. 811 ustawy o obronie Ojczyzny wprowadza przepisy przejściowe co do przyjmowania planów. I my tutaj też operujemy w oparciu o art. 811.

Co do kwestii trzeciej i propozycji poprawki to myślę, że jesteśmy skłonni ją poprzeć.

Co do wątpliwości związanych z terminologią czy wprost z brakiem odniesienia do jednostki budżetowej resortu obrony narodowej to myślę, że pan mecenas, dyrektor Departamentu Prawnego, przedstawi tu więcej szczegółów.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Z tego zestawienia poprawka…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: Dwie uwagi legislacyjne, nr 3 i 4. One…)

…Nie budzi wątpliwości. Pierwsza sprawa jest wyjaśniona. Druga także?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz: To jest uwaga druga. Chcemy to już…)

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Dawid Stachurski:

Teraz punkt drugi, czyli uwaga dotycząca jednostki budżetowej resortu obrony narodowej. Szanowni Państwo, to jest celowy zabieg, dlatego że na kanwie ustawy mamy zdefiniowane pojęcie resortu obrony narodowej. Jeśli gdzieś w ustawie jest mowa o resorcie obrony narodowej, należy przez to rozumieć urząd obsługujący ministra obrony narodowej, jednostki wojskowe oraz jednostki organizacyjne podległe ministrowi obrony narodowej lub przez niego nadzorowane. Ten początek… Jednostki budżetowe to jest pojęcie z ustawy o finansach publicznych. My nie wprowadziliśmy tutaj żadnego nowego terminu. Tylko w tym miejscu ustawy, tylko w tym artykule posługujemy się pojęciem jednostki budżetowej resortu obrony narodowej. To, co mamy zdefiniowane, te nasze jednostki resortu obrony narodowej… Chodzi nam tylko o takie, które działają jak jednostki budżetowe i są finansowane jak jednostki budżetowe. To jest celowy zabieg. Innych jednostek niebędących jednostkami budżetowymi przepis art. 41 ma nie dotyczyć. To jest celowe.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czy te wątpliwości…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Jak najbardziej. Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze. To, tak jak zaznaczyłem, jest wątpliwość. Przyjmuję te wyjaśniania do wiadomości. Nie mam już uwag.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Zgłaszam 2 poprawki legislacyjne, z uwagi trzeciej i czwartej.

Otwieram dyskusję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Panie Przewodniczący, jeśli mogę… My również mamy propozycję poprawki, która też ma charakter czysto legislacyjny. Jeśli pan przewodniczący pozwoli… Jako senator mam takie prawo. Mógłbym złożyć na ręce pana przewodniczącego…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Proszę to omówić.)

To jest poprawka, która została wypracowana u nas, w resorcie. Ona jest wyłącznie…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Proszę ją króciutko omówić. Dobrze?)

…poprawką porządkującą art. 41.

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Dawid Stachurski: Panie Ministrze, omówić tę poprawkę?)

Tak, tak.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Pan dyrektor mógłby ją omówić, żebyśmy wiedzieli…

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Dawid Stachurski:

Jak najbardziej.

Szanowni Państwo, to jest kwestia czysto redakcyjna, która wypłynęła w toku prac sejmowych. Zmiana dotyczy art. 41 ust. 8, którego pierwotne przedłożenie nie modyfikowało. W toku prac sejmowych zgodziliśmy się z legislatorami sejmowymi, żeby uprościć… Nowelizacja w art. 1 w pkcie 1 zmieniała obecną kolejność punktów w ust. 3. My proponowaliśmy inną kolejność dotychczasowych i 2 nowych punktów. Tam była zamieniona kolejność, a legislatorzy sejmowi zaproponowali, żeby tylko dodać 2 nowe punkty jako pkty 4 i 5. W rezultacie umknęło nam to, co jest w ust. 8. Ust. 8 odnosi się do pktu 1, który w nowelizacji miał pierwotnie inne brzmienie. I ta poprawka jest wynikiem tego, co wydarzyło się w Sejmie. Było już za późno, żeby zrobić to w drugim czytaniu w Sejmie. Ustaliśmy z legislatorami sejmowymi, że my przygotujemy taką poprawkę techniczną. To jest zmiana odesłania w ust. 8 art. 41. W tej chwili jest tam odesłanie do ust. 2 i 3 pkt 1, a my proponujemy dodać pkt 1, 4 i 5. Pkty 4 i 5 to są te 2 nowe, dodawane punkty. To po prostu umknęło w toku prac w Sejmie.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Panie Mecenasie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Tak. Ja przyjmuję to do wiadomości. Mogę zaproponować zredagowanie tej poprawki. Rozumiem, że musimy tutaj uzupełnić, rozszerzyć jako wynik tej decyzji pkt 1, dotyczący art. 41, o ust. 8, którego nie zmieniamy, czyli powinniśmy dodać lit. c. Czyli w art. 1 w pkt 1 dodaje się lit. c w brzmieniu: w ust. 8 po wyrazach „ust. 2 i 3 pkt 1” dodaje się wyrazy, oczywiście po przecinku, „4 i 5”.

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej Dawid Stachurski: Tak, dokładnie.)

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Ta poprawka została przedstawiona przez pana ministra, senatora, ale ja dla porządku chyba muszę ją zgłosić…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. Minister jako senator ma prawo zgłosić poprawkę i ona będzie przedmiotem głosowania.

Otwieram dyskusję.

Senator Paweł Arndt.

Senator Paweł Arndt:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący, ustawa została zgłoszona przez grupę posłów, ale ja zdaję sobie sprawę z faktu, że ona została przygotowana w ministerstwie. Zawsze w takim przypadku jest wątpliwość dotycząca tego, że pomijamy jakiekolwiek konsultacje, ale mam nadzieję, że ta ustawa akurat nie zawiera takich błędów, które mogłyby się ujawnić w toku konsultacji.

My jesteśmy komisją budżetu i finansów. Nowelizacja dotyczy właściwie ustawy o obronie Ojczyzny, ale jest też tutaj art. 2, który dotyczy ustawy o finansach publicznych. I ja mam pytanie, wątpliwość. Czy taki artykuł w tej ustawie jest w ogóle potrzebny? W tym artykule czytamy, że Rada Ministrów może przedstawić sejmowej komisji propozycję. No może. To znaczy, że może, ale nie musi. Gdyby tego zapisu nie było, to, jak sądzę, Rada Ministrów tak czy inaczej mogłaby przedstawić tę informację sejmowej komisji, ale też by nie musiała. Czy mam rację? Czy prawidłowo myślę?

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Ja będę miał jeszcze jedno pytanie, także dotyczące finansów.

Tutaj jest zapis, który mówi, że Bank Gospodarstwa Krajowego może zaciągać na rzecz funduszu kredyty i pożyczki lub emitować obligacje na rynku krajowym i na rynkach zagranicznych. To jest oczywiście możliwość. Prawda? Czy Bank Gospodarstwa Krajowego i minister z niej skorzysta, to już jest kwestia wtórna. Ale rozumiem, że tę kwestię państwo w ministerstwie i w rządzie analizujecie ze względu na to, że obligacje, które są w tak dużej ilości emitowane, wywołały w dużym stopniu impuls inflacyjny, poza przyczynami wojennymi, o których nie chcemy tutaj mówić. Ale inflacja wynikała m.in. z dużej liczby obligacji, które się pojawiły. Czy widzicie państwo w rządzie ten problem? Czy w związku z tym będziecie bardzo ostrożnie podchodzili do tego instrumentu? W czasie potężnej inflacji raczej nie powinniście z niego korzystać, bo, jak mówię, walka z inflacją to jest główny, mam nadzieję, cel rządu i nas wszystkich.

Bardzo proszę. Czy są jeszcze inne pytania? Nie ma.

Tylko te 2 pytania.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Panie Przewodniczący!

Odpowiadając na pana pytanie czy wątpliwość, powiem, że my jeszcze w ogóle nie uruchomiliśmy tego mechanizmu. Minister obrony narodowej nie wystąpił do prezesa banku o uruchomienie tej procedury i o emisję obligacji. To wybrzmiewało na posiedzeniu sejmowej Komisji Oborny Narodowej, jak również na posiedzeniu plenarnym, ale ja jednoznacznie dementowałem te informacje. My jeszcze tej procedury nie uruchomiliśmy i na razie nie dostrzegamy jeszcze takiej palącej potrzeby. Będziemy z tego instrumentu korzystać w sposób, tak jak słusznie pan zauważył, rozważny i dość wstrzemięźliwy. Oczywiście nie wykluczamy, bo też warto… Tutaj państwu należą się też wyjaśnienia. To tu nie padało, ale my, przyjmując ten plan finansowy funduszu wsparcia, określiliśmy pułapy, które dają możliwość zasilania funduszu w roku 2022 i w roku 2023. My przewidujemy, że na ten rok kwota wpływów, planowane wpływy na fundusz to 20 miliardów 450 milionów zł. Ale, tak jak powiedziałem, my tego mechanizmu jeszcze absolutnie nie naruszyliśmy, nie użyliśmy, nie rozpoczęliśmy tej procedury.

Co do pytania pana przewodniczącego to myślę, że pan dyrektor Kozicki, wicedyrektor Departamentu Budżetowego, udzieli tu szczegółowych informacji. Tutaj kwestia dotyczy bodajże art. 167a, to jest opisane w tym art. 167a.

Myślę, że szczegóły poda, wątpliwości rozwieje pan dyrektor Sławomir Kozicki.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Bardzo proszę, Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Budżetowego w Ministerstwie Obrony Narodowej Sławomir Kozicki:

Wysoka Komisjo!

Zmiana art. 167a jest wymuszona nowelizacją art. 45 i art. 45a. Zmiana art. 167a ustawy o finansach publicznych została wprowadzona ustawą o obronie Ojczyzny, dokładnie art. 747. Mówiąc w sposób prosty, powiem, że my nie wywracamy tego zapisu, uszczegóławiamy go, dopisując sformułowania, które są zawarte w art. 45 i art. 45a. Dokładnie mówimy o kredytach i pożyczkach. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

W takim razie… Czy są jeszcze? Nie ma.

Zostały zgłoszone 3 poprawki o charakterze redakcyjnym, legislacyjnym.

Jakie jest stanowisko rządu do tych poprawek? Jeszcze raz proszę o…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Wojciech Skurkiewicz:

Popieramy.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Rząd popiera te 3 poprawki.

Czy jest zgoda ze strony senatorów, aby te 3 poprawki przegłosować łącznie? Nie ma sprzeciwu.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem zgłoszonych poprawek? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Proszę o podanie łącznych wyników, z głosami senatorów głosujących zdalnie.

6 za, wszyscy za.

Proponuję na senatora sprawozdawcę…

(Głos z sali: Całość…)

Aha, jeszcze całość wraz z poprawkami.

Kto jest za przyjęciem ustawy wraz z poprawkami? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Proszę o podanie łącznych wyników.

Jednogłośnie.

Ustawa została przyjęta wraz z poprawkami.

Na senatora sprawozdawcę proponuję senatora Pawła Arndta.

Czy jest zgoda ze strony senatorów? Jest.

Dziękuję bardzo panu ministrowi, dziękuję panom dyrektorom, oficerom, wszystkim tym, którzy przyszli na nasze posiedzenie w związku z ustawą o obronie Ojczyzny.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz ustawy – Prawo ochrony środowiska (druk senacki nr 748, druki sejmowe nr 2352, 2362 i 2362-A)

Teraz przystępujemy do ostatniego punktu naszego posiedzenia, tj. ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz ustawy – Prawo ochrony środowiska.

Czy jest przedstawiciel rządu?

(Głos z sali: Jest pan minister Patkowski zdalnie.)

Pan minister Patkowski jest zdalnie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze. Witamy pana ministra. Prosimy o omówienie ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Dzień dobry, Panie Przewodniczący.

Czy mnie dobrze słuchać?

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Bardzo dobrze.)

Świetnie. Dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Projekt ustawy, a właściwie ustawa, którą przedstawiam Wysokiej Komisji, ma na celu zmianę stabilizacyjnej reguły wydatkowej. Jest to odpowiedź na wytyczne Komisji Europejskiej, które ukazały się w maju bieżącego roku i w których Komisja wskazała, w jaki sposób państwa członkowskie mogą zastosować zmianę reguły.

Warto wskazać tutaj na kilka kwestii. Jest to trzeci rok z rzędu, w którym Komisja Europejska wskazuje, w jaki sposób reguły fiskalne w państwach członkowskich mogą być poluzowane. Trzeba jednak zaznaczyć, że w porównaniu z tym, co było w roku 2020 i 2021, Komisja wprowadziła pewne warunki poluzowania. W tamtych latach można było stosować po prostu klauzulę wyjścia, czyli nie stosować reguł fiskalnych. W tym roku Komisja z jednej strony stwierdziła, że państwa członkowskie powinny kontrolować wydatki bieżące – tutaj Komisja postuluje powrót do stosowania reguły – a z drugiej strony stwierdziła, że ze względu… Przypominam, że to był maj, więc jeszcze nie było tej wiedzy, którą mamy dzisiaj, w drugiej połowie lipca, ale już wtedy przewidywano spowolnienie gospodarcze. Ze względu na to uznano, że wydatki inwestycyjne powinny być traktowane w sposób preferencyjny. W sposób szczególny nakłada się na to jeszcze kwestia wojny w Ukrainie.

Warto także zauważyć, że Komisja Europejska – tutaj po raz kolejny jest taka sytuacja, my zwracamy na to uwagę – te klauzule i te warunki wskazuje dopiero w maju, co powoduje, że jako rząd, ale też parlament, czyli Sejm i Senat, mamy mało czasu, żeby ewentualnie implementować takie przepisy. Oczywiście musimy zdążyć na drugą połowę sierpnia, bo wtedy, zgodnie z konstytucją i z ustawą o finansach publicznych, rząd jest zobowiązany do tego, żeby złożyć projekt ustawy budżetowej. Wstrzymywanie się Komisji z ostatecznymi wnioskami nakazuje takie, a nie inne tempo pracy. Tak jest już trzeci rok z rzędu, my się do tego stosujemy. Pewną nadzieją jest to, że Komisja Europejska zapowiedziała na jesień tego roku wytyczne co do tego, jak klauzula powinna wyglądać w roku 2024 i w latach kolejnych. Wtedy będzie czas, żeby, po pierwsze, te wytyczne zanalizować, a po drugie, zrobić szerokie konsultacje publiczne co do reguły w 2024 r. Ale to jest przyszłość.

Na razie wrócę do roku 2023 i tego, co my zmieniamy w regule. Przede wszystkim zmieniamy wskaźnik celu inflacyjnego. W tym momencie uznawany był wskaźnik bazowy NBP, czyli 2,5%, ale biorąc pod uwagę ostanie odczyty inflacji, a także sytuację geopolityczną uznaliśmy, że w tych dość trudnych czasach powinien być to wskaźnik realnego odczytu inflacji. Oczywiście na etapie prognozowania ustawy budżetowej zawsze brana jest pod uwagę prognoza inflacji na przyszły rok, ale żeby nie było tutaj zarzutów, że rząd będzie sztucznie zawyżał czy zaniżał wskaźnik inflacji, w ustawie jest wprowadzony mechanizm korygujący, co oznacza, że w przypadku takiego zaniżenia czy zawyżenia w stosunku do realnego odczytu automatycznie będzie się załączała reguła korygująca, która będzie tę przestrzeń albo odpowiednio zawężać, albo odpowiednio rozszerzać w zależności od sytuacji. To po pierwsze.

Po drugie, tak jak wspomniałem, została wprowadzona reguła specjalnego traktowania wydatków inwestycyjnych. Bierzemy tu pod uwagę także wydatki obronnościowe, o których przed chwilą była mowa w poprzednim punkcie. Ta reguła inwestycyjna będzie to obejmowała. Będzie ona także pozwalała na kontynuowanie niezbędnych działań związanych z łagodzeniem skutków gospodarczych rosyjskiej agresji na Ukrainę, a także skutków kryzysu covidowyego, postcovidowego i wojennego, który niestety ciągle trwa.

Jednocześnie jest to kontynuacja tego, co rozpoczęliśmy w zeszłym roku. Spotykało się to z postulatami wewnątrzkrajowymi, ale też zewnętrznymi, na arenie międzynarodowej. Jest to też spełnieniem, nie ukrywam, że bardzo ważnej, rzeczy z punktu widzenia Ministerstwa Finansów. Jest to spełnieniem oczekiwań rynków międzynarodowych, agencji ratingowych i banków. Chodzi mianowicie o dalsze uszczelnianie stabilizacyjnej reguły wydatkowej. W tym roku… Przypomnę, że w poprzednim roku uzupełniliśmy to o wszystkie państwowe fundusze celowe. Są one wskazane rodzajowo i imiennie. Każdy taki państwowy fundusz celowy wskakuje automatycznie do reguły. W tym roku rozszerzamy regułę o Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Wszelkiego rodzaju rachunki i wydzielone fundusze NFOŚiGW także będą wchodziły do stabilizacyjnej reguły wydatkowej.

Proponujemy także uwzględnienie pewnych kwestii doprecyzowujących i technicznych, które były wynikiem kontroli Najwyższej Izby Kontroli w latach 2021–2022.

I teraz krótkie podsumowanie. Chciałbym wskazać, jakie konkretnie konsekwencje i jaki wymiar fiskalny będzie mieć wprowadzenie tej reguły, bo myślę, że to jest clou tego wszystkiego i to na pewno państwa senatorów interesuje. Chciałbym wskazać, że reguła w obecnym kształcie ma to nieszczęście… Nie chciałbym, żeby to zostało odebrane jako kwestionowanie reguły, bo ona jest dobrym mechanizmem, dobrze pomyślanym na normalne czasy gospodarcze i ekonomiczne, czyli na czas zwykłych cyklów koniunktury i dekoniunktury. Ale od 3 lat mamy niespodziewany cykl dekoniunktury. Najpierw było to spowodowane czynnikiem biologicznym, a teraz jest powodowane wojną, a żadna klauzula fiskalna – to nie dotyczy tylko Polski – nie jest w stanie uwzględnić ani wojny, ani światowej pandemii. W obecnych warunkach ta klauzula wymusiłaby na nas osiągnięcie w przyszłym roku wyraźniej nadwyżki budżetowej, co uniemożliwiłoby kontynuowanie działań osłonowych w związku z inflacją dla gospodarstw domowych i przede wszystkim programów zbrojeniowych, o których już dzisiaj Wysoka Komisja rozmawiała.

Jednocześnie chciałbym zaznaczyć, że my tą klauzulą nie chcemy otworzyć sobie gigantycznej przestrzeni fiskalnej, która właściwie nie będzie hamowała rządu. Jak już wspomniałem, zgodnie z zaleceniami Komisji, ale też tym, czego oczekują od agencje ratingowe, chcielibyśmy mieć pod kontrolą wydatki bieżące. To na pewno będzie bardzo trudny element dyskusji nad projektem ustawy budżetowej na przyszły rok z poszczególnymi dysponentami. Jako Ministerstwo Finansów będziemy do tego przekonywać, chociaż nie będzie to łatwy proces. Co istotniejsze, chcielibyśmy, aby poziom wydatków w relacji do PKB, wydatków całego sektora był utrzymany na takim samym poziomie jak w roku 2022. W roku 2022, jak szacujemy, będzie to ok. 39% PKB. Chcielibyśmy, żeby podobny poziom był również w roku 2023.

Myślę, że to będzie bardzo dobra odpowiedź na postulaty proinwestycyjne. Będzie to także uspokajanie rynku i pokazywanie, że Polska patrzy na konsolidację finansów publicznych nie tylko w perspektywie 2- czy 3-letniej, ale także w perspektywie najbliższego roku. Nie ukrywam, że jest to dla nas bardzo istotne. A więc poziom relacji wydatków do PKB w roku 2023 chcielibyśmy utrzymać na takim samym poziomie jak w roku 2022. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę, Panie Mecenasie, o krótką opinię.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o opinię Biura Legislacyjnego, to mamy 4 uwagi.

Pierwsza uwaga dotyczy art. 3 ust. 1 i skorygowania błędnego zapisu użytych tam symboli zgodnie z ich prawidłową pisownią przyjętą w art. 112aa ust. 1 ustawy o finansach publicznych. Przedstawiłem propozycję poprawki.

Uwaga druga dotyczy art. 112d ust. 6 ustawy o finansach publicznych, który w swojej treści odnosi się do art. 3 ust. 2 procedowanej ustawy. Przepis przejściowy odnosi się właśnie do art. 112d ust. 6 ustawy o finansach publicznych. Ten artykuł jest zmieniany, nadaje mu się nowe brzmienie, w związku z czym przepis przejściowy powinien rozstrzygnąć, czy odwołuje się do art. 112d ust. 6 w dotychczasowym brzmieniu, czy też w brzmieniu nowym, nadanym procedowaną ustawą. Z roboczych rozmów z przedstawicielami Ministerstwa Finansów wiem, że chodzi o brzmienie nadane niniejszą ustawą, tak więc jest propozycja przyjęcia pierwszego wariantu poprawki. To wynika z zasad techniki prawodawczej i może mieć znaczenie merytoryczne, bo przepis nie rozstrzyga, czy mamy stosować przepis w brzmieniu dotychczasowym, czy nowym.

Uwaga trzecia dotyczy art. 4 ust. 2 pkt 2 procedowanej ustawy, który odnosi się do planowanych wydatków inwestycyjnych funduszy państwowych lub funduszy utworzonych, powierzonych lub przekazanych BGK na podstawie odrębnych ustaw. Chodzi tutaj o określenie „odrębnych ustaw”. Ustawa o finansach publicznych, która dotyczy tych funduszy, zawiera na swoje potrzeby definicję legalną określenia „odrębne ustawy”. To są ustawy wszystkie inne niż ustawa o finansach publicznych i ustawa budżetowa. Gdybyśmy chcieli być konsekwentni, to powinniśmy w przepisie przejściowym wskazać, że są to odrębne ustawy w rozumieniu definicji legalnej ustawy o finansach publicznych.

I ostania uwaga, czwarta. Od razu zaznaczę, że ona wymaga skorygowania, zaktualizowania na gruncie wyjaśnień, które uzyskałem od przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Tutaj jest prośba o doprecyzowanie art. 5 ust. 3 w zakresie, w jakim przepis ten odwołuje się do ustawy budżetowej na rok 2022. Chodzi o wskazanie pełnego tytułu tej ustawy, czyli ustawy z dnia 17 grudnia 2021 r., tak jak to zostało zapisane we wcześniejszym ust. 2 w art. 5. Dziękuję. To wszystko.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu mecenasowi.

Panie Ministrze, czy mógłby się pan ustosunkować do tych uwag?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Tak. Dziękuję bardzo.

Potwierdzam to, co powiedział pan mecenas. Ministerstwo Finansów było w kontakcie roboczym z Biurem Legislacyjnym. Te 4 poprawki mają charakter legislacyjny. Nie mamy co do nich wątpliwości, nie zgłaszamy także sprzeciwu, tutaj oczywiście decyduje Wysoka Komisja. My nie widzimy powodów, żeby się tym poprawkom sprzeciwiać.

Jeśli chodzi o poprawkę pierwszą, to zgadzamy się z uzasadnieniem pana mecenasa. Jeśli chodzi o poprawkę drugą, to Ministerstwo Finansów razem z Biurem Legislacyjnym ustaliło ewentualny sposób doprecyzowania przepisu. Jeśli chodzi o poprawkę trzecią, to ona wydaje nam się zbędna, ale jako poprawka legislacyjna nie zaszkodzi. Uważamy jednak, że ona w tym przypadku nie ma dużego znaczenia. Jeśli chodzi o poprawkę czwartą, to dostałem informację, że jej ewentualne brzmienie było ustalone między biurem a Ministerstwem Finansów.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Panie Ministrze, trochę żałujemy… Nie trochę, bardzo żałujemy, że pana nie było na posiedzeniu naszej komisji, gdy dyskutowaliśmy o inflacji. Tam pana obecność była bardzo, bardzo wyczekiwana i potrzebna, ale uznaliście państwo, że nie będzie was na tym posiedzeniu. Myślę, że było to ze stratą dla całej dyskusji, debaty o inflacji. Ta ustawa wbrew pozorom także jest związana z całym tym systemem i inflacją w przyszłym roku.

Otwieram dyskusję.

Naszym specjalistą od spraw wzorów jest zawsze pan senator Frankiewicz. Tu jest pierwiastek ósmego stopnia. Ja zawsze myślałem, że jestem dość dobry z matematyki, kiedyś tak było, ale widzę, że tutaj chyba bym sobie nie poradził. Ale są wybitni specjaliści, którzy cały ten wzór z łatwością by rozwikłali i którzy by nam to wszystko wyjaśnili.

Czy są pytania lub wnioski do tej ustawy?

Panowie Senatorowie, Członkowie Komisji?

Pan senator Paweł Arndt.

Senator Paweł Arndt:

Dziękuję bardzo.

Ten wzór jest rzeczywiście dość skomplikowany i będę miał też pytanie dotyczące trochę tego wzoru, ale najpierw chciałbym spytać o rozszerzenie zakresu podmiotowego reguły wydatkowej o narodowy fundusz ochrony środowiska. Czym to jest podyktowane? Jakie są praktyczne skutki rozszerzenia tego zakresu?

Jeśli spojrzymy na punkt, który jest związany ze wspomnianym wzorem, to zobaczymy, że kwota wydatków na dany rok… Akurat narodowy fundusz ochrony środowiska wchodzi w skład grupy funduszy, które są jak gdyby wyłączone z tego wzoru. Nie do końca to rozumiem. Proszę, by pan minister to wyjaśnił.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

W tym momencie narodowy fundusz znajduje się poza regułą, więc jego wydatki nie są wliczane w limit wydatkowy. Do zeszłego roku podobnie było z państwowymi funduszami celowymi. I w związku tym pojawiały się takie argumenty, że są wydatki, które nie mieszczą się w regule, i że rząd może poprzez te podmioty omijać maksymalny limit wydatków. Od zeszłego roku nie jest tak z funduszami celowymi, ponieważ one wliczają się w ten limit, a od wejścia w życie tej ustawy – jeśli ona wejdzie w życie – tak samo będzie z narodowym funduszem ochrony środowiska.

Jak to będzie wyglądało w praktyce? W praktyce będzie to wyglądało tak. Średniorocznie NFOŚ ma ok. 3 miliardów zł wydatków i o taką kwotę zostanie zwiększony limit stabilizacyjny reguły wydatkowej. Potem już ten powiększony limit będzie podlegał wzorowi z ustawy. Każdy wydatek, każda złotówka wydana przez narodowy fundusz będzie wchodziła w limit, czyli nie będzie takiej możliwości, o której alarmowano, że rząd, chcąc coś upchnąć poza regułę – mówię kolokwialnie – będzie mógł to robić np. przez narodowy fundusz ochrony środowiska. Takiej możliwości teraz nie będzie. Każda złotówka będzie się wliczała do limitu i nie będzie mogła tego limitu przekraczać. Konsekwencje ma to takie, że narodowy fundusz także będzie musiał się pilnować ze swoimi wydatkami, żeby nie wykraczać poza maksymalny limit dla całego sektora finansów publicznych. Czyli ma to charakter zacieśniający dla sektora.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, ustawa o regule stabilizacyjnej była przyjęta jeszcze za czasów poprzedniego rządu, czyli za czasów rządu Platformy Obywatelskiej i PSL. Potem była rozmontowywana, teraz jest ponownie zmieniana. Nie ma pan poczucia, że ona jest trochę dostosowywana do doraźnych potrzeb rządu i że nie ma charakteru rzeczywiście stabilizacyjnego, jak to było na początku? Pytam, bo wydaje się, że teraz wracacie państwo trochę do tego pierwotnego, przyjętego przez nas projektu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Chciałbym tutaj zwrócić uwagę na jedną rzecz. Rzeczywiście pan przewodniczący słusznie zwrócił tutaj uwagę, że jeśli chodzi o cel inflacyjny, to w roku 2015 była zmiana i zostało to przerzucone na cel NBP. Teraz wracamy do pierwotnego brzmienia. Poza tą jedną zmianą reguła fiskalna w żaden sposób nie była zmieniana. Pierwsza poważna zmiana pojawiła się dopiero w roku 2020, czyli po wybuchu pandemii COVID. Ona była wtedy dostosowana do tych ekstraordynaryjnych okoliczności. Zwrócę uwagę, że w normalnych czasach gospodarczych ta reguła była w pełni stosowana w 2015, 2016, 2017, 2018 i 2019 r. Budżet na rok 2020 również został złożony zgodnie z pierwotną regułą. Pojawiały się jednak takie okoliczności gospodarcze i geopolityczne, których, jak mówiłem, żadna reguła nie jest w stanie przyjąć. Nie bylibyśmy w stanie uruchomić tych wszystkich programów i tarcz bez zmian reguły. Podstawowe cele reguły, czyli takiego mechanizmu korygującego politykę fiskalną, nadmierną politykę fiskalną, chcemy zostawić. Jak pokazuje praktyka, poza rokiem 2020, kiedy deficyt sektora wyniósł 7% i był rzeczywiście wysoki… Wszyscy mamy świadomość, czemu on był wysoki. Rok 2021, kiedy też była zastosowana ta reguła, przyniósł deficyt w wysokości 1,9%, czyli zdecydowanie poniżej 3%. Tak więc mimo tego, że ta reguła była w pewien sposób zmieniona, deficyt był utrzymany w karbach. Chcielibyśmy, żeby to samo dotyczyło roku 2022 i 2023. W tych latach z deficytem rzeczywiście może być trudniej z uwagi na tarcze antyinflacyjne i wydatki obronnościowe, ale jednak to planujemy.

Zgadzam się z tym, że dostosowujemy reguły do trudnych sytuacji. To jest po prostu znak czasu i to nie jest kwestia tylko Polski, ale także wielu innych państw. Miejmy nadzieję, że w jakiejś tam perspektywie wrócimy do normalnego cyklu koniunktury gospodarczej i będziemy mogli opracować dostosowaną do tego regułę. Sama Komisja też będzie do tego zachęcała w odniesieniu do roku 2024 i lat kolejnych.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo za tę odpowiedź.

Nie ulega wątpliwości, że działania w 2016 r. to były działania rozluźniające regułę wydatkową. Chodziło raczej o to, żeby zwiększyć wydatki, na które nawet nie było nas stać w tamtym momencie. Tak że było to doraźnie wykorzystane, aby po prostu… Później już konsekwentnie to zmieniano, dopasowując to do doraźnych potrzeb.

Proszę bardzo. Pan senator Paweł Arndt.

Senator Paweł Arndt:

Panie Ministrze, pan zaczął mówić o deficycie budżetowym i kłopotach z nim związanych. Proszę, aby pan powiedział, jakie są plany, jeśli chodzi o 2022 r., czyli bieżący, i jakie są plany na rok przyszły. Czy pan minister mógłby też powiedzieć, jak będzie wyglądała sprawa długu publicznego?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski:

Jeśli chodzi o deficyt, to bardziej miałem na myśli deficyt całego sektora finansów publicznych. O to przede wszystkim chodziło, nie tylko o budżet.

Jeśli chodzi o rok 2022, to oczywiście mamy nadwyżkę budżetową, ale z drugiej strony mamy tarcze antyinflacyjne i inne wydatki. Zobaczymy. Na ten moment jest za wcześnie, żeby o tym mówić.

Jeśli chodzi o przyszły rok, to chcielibyśmy, żeby to wyglądało tak, że będziemy utrzymywać deficyt w ryzach, jeśli chodzi o wydatki bieżące. Mogą się jednak pojawić kwestie związane z wydatkami w ramach 7% PKB na zdrowie i 3% PKB na obronność. To pewnie będzie decydowało o przyroście wydatków. Tak to na ten moment widzimy. Rozesłaliśmy propozycje limitów budżetowych dla poszczególnych resortów i czekamy na odpowiedzi. Pewnie w połowie sierpnia będzie można powiedzieć więcej o tym, jak to wszystko wygląda.

Jeśli chodzi o dług, to nie wiem, czy jest… Nie widzę tutaj dyrektora Departamentu Długu Publicznego, ale jeśli chodzi o przewidywania co do długu, to może pani dyrektor Bęza-Bojanowska, jeśli mógłbym prosić, powie więcej na temat tego, jak to widzimy na liczbach, jeśli chodzi o kolejne lata. Jeśliby pan przewodniczący się zgodził, tobym o to poprosił.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Makroekonomicznej w Ministerstwie Finansów Joanna Bęza-Bojanowska:

Dziękuję bardzo.

Tak jak pan minister powiedział, jesteśmy w trakcie opracowywania ustawy budżetowej. W tej chwili trochę przedwczesne jest mówienie… Przepraszam, czy mnie słychać?

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Słychać bardzo dobrze. Pani Dyrektor, wydaje się, że założenia do ustawy budżetowej już są. Prawda? Czyli…)

Tak. Ale założenia do ustawy budżetowej obejmują…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Wynikają z nich wyraźne cele, jakie chcecie państwo osiągnąć.)

Założenia do ustawy budżetowej obejmują tylko wstępne wskaźniki makroekonomiczne, które zgodnie z naszymi deklaracjami będą aktualizowane w sierpniowej ustawie budżetowej ze względu na aktualną, niestety dość dynamiczną sytuację gospodarczą w zakresie inflacji. To była tylko wstępna prognoza makroekonomiczna. Tak jak pan minister powiedział, w założeniach makroekonomicznych, tych czerwcowych, wskazaliśmy wprost, że głównym założeniem, które będzie przyświecało opracowaniu ustawy budżetowej na rok 2023, będzie kontrola wydatków bieżących, czyli, zgodnie z zaleceniami Komisji Europejskiej, utrzymanie neutralnej pozycji budżetowej na poziomie tego agregatu wydatków bieżących w całym sektorze general government.

Drugi istotny determinant kształtowania się i deficytu, i długu – z tego będzie też wynikała różnica pomiędzy deficytem i długiem – to jest kwestia wydatków obronnych. W metodologii europejskiej, czyli w tej szerokiej definicji sektora, jest zupełnie inna klasyfikacja wydatków obronnych niż w metodologii krajowej. W metodologii krajowej wydatki obronne klasyfikujmy jako wydatek w momencie zapłacenia zaliczek, np. na zakup jakiegoś sprzętu czy broni. W metodologii europejskiej ten wydatek jest klasyfikowany jako wydatek dopiero na etapie dostawy, czyli przekroczenia przez dany sprzęt granicy Polski. Dlatego przyrost długu może być znaczniejszy niż przyrost deficytuw roku 2023 i latach kolejnych, ale to będzie zależało od planów wykorzystania tej dodatkowej przestrzeni na wydatki obronne, które dostaniemy, tak jak pan minister powiedział, na początku sierpnia. W tej chwili mówienie o tym jest trochę przedwczesne.

Tak jak pokazaliśmy w programie konwergencji, uwzględniając na podstawie informacji, które wtedy mieliśmy, wyższą regułę na wydatki obronne, zarówno dług krajowy, określany według definicji krajowej, czyli dług publiczny, jak i dług sektora GG… Zakładaliśmy wtedy, że w roku 2023 będzie on spadał w relacji do tego, co jest w roku 2022. Tak jak powiedziałam, w zależności od tego, jak ukształtują się przewidywane dostawy inwestycji obronnych i jak będą kształtowały się płatności… To może trochę wpływać na nasze wcześniejsze projekcje, bo ani na etapie programu konwergencji, ani jeszcze na tym etapie nie dysponujemy odpowiednio szczegółowymi informacjami. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo. Czy są jeszcze pytania lub wnioski do ustawy?

Proszę bardzo. Senator Paweł Arndt.

Senator Paweł Arndt:

Panie Przewodniczący, zdaje się, że jednak dość znacznie rozmontowujemy regułę wydatkową. Brak odpowiedzi na pytania dotyczące i deficytu, i długu publicznego nakazuje nam się obwiać, że wejście w życie tej ustawy skomplikuje życie nam wszystkim, również rządowi.

Dlatego składam wniosek o odrzucenie tej ustawy.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czy są inne wnioski?

(Senator Zygmunt Frankiewicz: Mam pytanie.)

Proszę bardzo. Do…

(Senator Zygmunt Frankiewicz: Do tego wzoru, bo…)

No ale… Dobrze. Proszę bardzo.

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Zacząłem go analizować. Czy państwo mogliby wyjaśnić takiemu laikowi, skąd wziął się ten pierwiastek ósmego stopnia? Rozumiałbym, gdyby PKB był tutaj policzony jako procent składany, ale jeżeli to jest stosunek wzrostu czy dynamiki PKB w 2 latach, to skąd się bierze pierwiastek ósmego stopnia? Czy jest tu jakieś uzasadnienie?

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo. Też miałem wątpliwości dotyczące tego pierwiastka ósmego stopnia, ale…)

Gdyby tu był procent składany, tobym rozumiał, ale ja tu go nie widzę.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Pani Dyrektor, czy mógłbym prosić, żeby pani odpowiedziała na to pytanie?)

Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Makroekonomicznej w Ministerstwie Finansów Joanna Bęza-Bojanowska:

Oczywiście.

(Zakłócenia w trakcie wypowiedzi)

Mam jakieś problemy techniczne.

Pierwiastek ósmego stopnia występuje w regule od samego początku. To ma na celu przybliżenie średniookresowego tempa wzrostu gospodarczego. To jest tak naprawdę średnia geometryczna z 8 odczytów PKB. Ze względu na miarę, w jakiej wyrażony jest PKB, najpierw obliczamy iloczyn tych odczytów, a następnie musimy wyciągnąć z tego pierwiastek ósmego stopnia. To jest zabieg matematyczny mający na celu…

(Przewodniczący Kazimierz Kleina: Ale, Pani Dyrektor, pytanie pana senatora dotyczy tego, dlaczego to jest pierwiastek ósmego stopnia.)

Dobrze. Już mówię.

Przybliżamy średniookresowe tempo wzrostu PKB. Średnia długość cyklu koniunkturalnego została oszacowana przez Narodowy Bank Polski na etapie wprowadzania reguły do ustawy o finansach publicznych, czyli w 2013 r., na 8 lat. I z tego względu to jest pierwiastek ósmego stopnia. Liczymy średnią 8-letnią, w której wykorzystujemy 6 obserwacji przeszłych i 2 obserwacje prognozowane, czyli prognozujemy PKB na rok bieżący, rok, w którym opracowujemy ustawę budżetową, i na rok, na który jest opracowana ustawa budżetową. W warunkach ustawy na rok 2023, którą za chwilę będziemy opracowywać, to będzie 6 obserwacji przeszłych plus prognoza zawarta w ustawie na rok 2022 i na rok 2023. I z takiego iloczynu temp wzrostu wyciągamy pierwiastek ósmego stopnia, czyli właśnie obliczaną w ten sposób średniookresową 8-letnią dynamikę PKB.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze?

Senator Zygmunt Frankiewicz:

Z logicznego punktu widzenia wciąż mi się to nie zgadza, dlatego że to by był iloczyn 3 składników… No, to nie będą składniki, a liczby. Wtedy można by liczyć pierwiastek ósmego stopnia. Ale tak nie jest. To jest tak, jakby była pomylona średnia arytmetyczna z geometryczną. Nie kontynuuję tej dyskusji, już chyba tego nie zrozumiem. Przez noc to sobie przeanalizuję. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne uwagi, komentarze? Nie ma.

Został zgłoszony wniosek o odrzucenie ustawy i nie ma innych wniosków.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie ustawy? (5)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Proszę o podanie łącznych wyników.

Głosowało 7 osób

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Wniosek o odrzucenie ustawy został przyjęty.

Proponuję na senatora sprawozdawcę pana senatora Zygmunta Frankiewicza.

(Głos z sali: Po co się wychylał?)

Myślę, że przeanalizuje ten wzór i może…

(Głos z sali: Jak obiecywał, w nocy.)

Jak obiecywał, w nocy.

Bardzo dziękuję panu ministrowi, dziękuję pani dyrektor, dziękuję wszystkim obecnym.

Zamykam posiedzenie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Patkowski: Dziękuję bardzo. Do widzenia.)

(Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Makroekonomicznej w Ministerstwie Finansów Joanna Bęza-Bojanowska: Do widzenia.)

Do widzenia raz jeszcze. Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 26)