Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu (62.)

w dniu 28 czerwca 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 734, druki sejmowe nr 2121, 2277 i 2277-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 36)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Barbara Zdrojewska )

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Serdecznie witam naszych gości, gości uczestniczących zdalnie, w tym senatorów, którzy także uczestniczą zdalnie w posiedzeniu. Chciałabym serdecznie przywitać panią Urszulę Ślązak, dyrektorkę Departamentu Współpracy z Zagranicą w ministerstwie kultury – witam panią – oraz pana Ernesta Wyciszkiewicza, dyrektora Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia. Jest z nami także zdalnie pan Piotr Babinetz, który był i jest posłem sprawozdawcą sejmowym – witam pana serdecznie. Witam także naszych legislatorów, pana Sławomira Szczepańskiego… a dojdzie jeszcze do nas pan Mirosław Reszczyński, drugi legislator.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest.

Witam wszystkich serdecznie.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 734, druki sejmowe nr 2121, 2277 i 2277-A)

Dzisiejszy porządek posiedzenia to jest tylko jeden punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 734.

Otrzymali państwo zarówno opinię Biura Legislacyjnego, jak i oczywiście treść ustawy.

Pozwolimy sobie ze względu na obecność pana posła Babinetza, który był inicjatorem… który był sprawozdawcą tej ustawy… Może na początku oddam głos panu posłowi, a później poproszę ministerstwo i pana dyrektora o jakieś uwagi, później wysłuchamy opinii biura, no i rozpoczniemy dyskusję, będziemy ewentualne poprawki zgłaszać.

Bardzo proszę, Panie Pośle, oddaję panu głos.

Poseł Sprawozdawca Piotr Babinetz:

Dzień dobry.

Czy jestem słyszany? Tak? Czy mnie słychać?

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Tak, widać pana i słychać. Widzimy pana świetnie.)

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Dzień dobry państwu. Witam serdecznie panią przewodniczącą, panie i panów senatorów. Witam również szanownych gości.

Jeżeli chodzi o nowelizację ustawy, zmianę ustawy o Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia, to jest to sprawa, która narastała przez wiele lat. Wielokrotnie w dyskusjach na posiedzeniach Komisji Kultury i Środków Przekazu, na posiedzeniach naszej sejmowej komisji, dyskutowaliśmy o tym, że nazwa instytucji, a przede wszystkim zakres jej działalności powinny być znacznie szersze. Teraz, w dobie kolejnego etapu, po ludobójczej agresji rosyjskiej na Ukrainę w tym roku, w lutym tego roku, stało się już wręcz koniecznością to, aby dokonać tych zmian, także z takiego praktycznego punktu widzenia, tj. aby ta instytucja – która rzeczywiście starała się działać nie tylko w obszarze relacji polsko-rosyjskich, ale także, w dużej mierze dzięki działaniom i poprzedniego dyrektora, i obecnego dyrektora centrum, w obszarze polsko-ukraińskim –mogła działać skutecznie, chociażby jeśli chodzi o pomoc dla Ukrainy i Ukraińców, ponieważ pod dotychczasową nazwą było to prawie niemożliwe, bo już sama ta nazwa wzbudzała uzasadnioną nieufność i obawy ze strony Ukraińców.

Jeżeli chodzi o główne zmiany zaproponowane przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, to pierwsza sprawa to zmiana nazwy na Centrum Dialogu im. Juliusza Mieroszewskiego. To jest właśnie taka zmiana, w której chodzi o to, żeby ta instytucja nie kojarzyła się tylko z Rosją. Dlaczego Juliusz Mieroszewski? Były dyskusje na ten temat, bo można było rozważać różne warianty, różne propozycje patronów, ale uznaliśmy, że Juliusz Mieroszewski i jego koncepcja ULB – Ukraina, Litwa, Białoruś – czyli ta koncepcja współpracy Polaków i Polski z narodami i z państwami graniczącymi z Polską na wschodzie… W czasach, kiedy Mieroszewski głosił tę koncepcję, Polska oczywiście była pod faktyczną okupacją sowiecką, a już szczególnie Ukraina, Litwa i Białoruś – one i pod faktyczną, i pod formalną, prawną okupacją sowiecką – a więc wtedy chodziło bardziej o współpracę narodów, a teraz chodzi także o współpracę państw. I właśnie ta nowa nazwa jest tym wyjściem naprzeciw tym potrzebom.

Oczywiście nie chodzi tylko o nazwę, chodzi też o rozszerzenie celów i zakresu działalności centrum, czyli rozszerzenie relacji, oprócz polsko-rosyjskich, także na polsko-ukraińskie i polsko-białoruskie, a w trakcie prac w Sejmie rozszerzyliśmy je jeszcze na polsko-mołdawskie i polsko-gruzińskie, a generalnie ustawa została tak znowelizowana, aby rozszerzyć zakres możliwej działalności tak, żeby chodziło generalnie o relacje Polski i Polaków z Europą Środkowo-Wschodnią i Europą Wschodnią. W związku z tym w zadaniach centrum pojawił się też wątek upowszechniania w Polsce i poza jej granicami wiedzy o sytuacji politycznej, historii, kulturze, dziedzictwie narodów Europy Środkowo-Wschodniej, a także dofinansowanie przedsięwzięć, nie tylko polsko-rosyjskich, ale także polsko-ukraińskich i polsko-białoruskich, ponadto w trakcie prac doszło rozszerzenie o dofinansowanie przedsięwzięć z udziałem Gruzinów i Mołdawian i ewentualnie innych narodów Europy Wschodniej, tylko tutaj jest to z zastrzeżeniem – do tego jeszcze wrócę – dotyczącym państw agresorskich, wprowadzanym przez zapisy, które dotyczą umów stowarzyszeniowych z Unią Europejską i troszkę ograniczają liczbę tych beneficjentów.

Istotna zmiana to dotyczy też funduszu stypendialnego. W wyjściowym projekcie było zwiększenie go do 5%, ale ostatecznie ustaliliśmy, że możliwe byłoby przekazywanie w ramach budżetu… że 15% rocznego budżetu centrum dialogu mogłoby być spożytkowywane na stypendia dla mieszkańców Europy Środkowo-Wschodniej i Wschodniej – w tej chwili, w tej obecnej sytuacji, myślimy głównie o stypendiach dla studentów, młodych naukowców z Ukrainy, ale w perspektywie mogłoby to dotyczyć oczywiście także innych narodów.

Istotną zmianą byłoby umożliwienie powstawania oddziałów zamiejscowych centrum dialogu, i to zarówno w Polsce, na terenie Polski, jak też poza granicami Rzeczypospolitej, troszeczkę na wzór rozwiązań dotyczących Instytutu Pileckiego. No i doprecyzowanie także tego, z których państw instytucje będą mogły sięgać po środki na działalność z centrum dialogu, tak aby tych beneficjentów mogło być znacznie więcej niż dotychczas, wg dotychczasowej ustawy, ale też, z drugiej strony, nie dofinansowywać agresorów. W tym wypadku zapis dotyczyłby pewnego zabezpieczenia się, jeżeli chodzi o sięganie w tej chwili po środki przez Republikę Białorusi czy Federację Rosyjską, poprzez rozwiązanie, aby tymi beneficjentami mogły być państwa, które są stronami układu o stowarzyszeniu z Unią Europejską i umów z Unią Europejską w zakresie pogłębionej i kompleksowej strefy wolnego handlu. Czyli z jednej strony zwiększamy liczbę beneficjentów, ale z drugiej strony zabezpieczamy się przed dofinansowywaniem agresorów.

I jeszcze poprawka wynikająca z sugestii legislatorów sejmowych, dotycząca tego, aby jasno doprecyzować, że po zmianie nazwy z „Rady Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia”, kiedy powstanie „Rada Centrum Dialogu im. Juliusza Mieroszewskiego”, ta rada działałaby w dotychczasowym składzie do końca kadencji rozpoczętej przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy. To jest poprawka legislacyjna, aby nie było wątpliwości, co ma się dziać z dotychczasową radą centrum dialogu po zmianie nazwy.

No i to w zasadzie te są wszystkie zmiany, jakie zaproponował Sejm i jakie przedstawiamy Wysokiemu Senatowi. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo, Panie Pośle.

Proszę zostać jeszcze z nami, bo być może będą jakieś pytania do pana.

Oddaję teraz głos ministerstwu. Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Dyrektor Departamentu Współpracy z Zagranicą w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Urszula Ślązak:

Dziękuję bardzo.

Chciałabym w imieniu Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego powiedzieć, że bardzo gorąco popieramy ten projekt. Pan poseł odniósł się do dyskusji, które miały miejsce w ciągu ostatnich lat, na temat ewentualnego rozszerzenia mandatu centrum, a ja również brałam udział w dyskusjach na temat ewentualnego powołania nowych instytucji, które swoim zasięgiem obejmowałyby właśnie Ukrainę czy Białoruś. W tej chwili zmiana mandatu, jego przekształcenie, poszerzenie jest po prostu konieczne, i to pilnie konieczne. Tak naprawdę te wcześniejsze dyskusje trochę nas do tego przygotowały. Jesteśmy też przekonani, że centrum w dotychczasowym swoim kształcie udowodniło, że jest instytucją bardzo sprawną, bardzo zwrotną, prowadzi znakomitą działalność i jest uznawane na świecie, nie w Rosji, ale przez dużą część inteligencji rosyjskiej, badaczy rosyjskich, z którymi utrzymywało kontakt. Myślę, że to w jakimś małym zakresie na pewno pozostanie w spektrum zainteresowania centrum. Stąd też bardzo nas cieszy doprecyzowanie na ukierunkowanie się na współpracę z narodami właśnie Białorusi… I tutaj w kontekście Rosji mamy na myśli tę część społeczeństwa rosyjskiego, która nie zgadza się z reżimem Kremla. I wiemy, że warto mieć to na uwadze. Innymi słowy, bardzo gorąco popieramy ideę przekształcenia centrum, poszerzenia jego mandatu.

Centrum ma świetny zespół. Ja to mówię z perspektywy dyrektora departamentu nadzorującego jego działanie przez ostatnie 10 lat, bo jako instytucja ono podlegało pod Departament Współpracy z Zagranicą. To jest instytucja, która realizuje swoje działania na bardzo wysokim poziomie. Kilka lat temu zapadła decyzja o przekazaniu pod zawiadowanie centrum redakcji magazynu „Nowaja Polsza”, który jest wydawany w tej chwili w wersji tylko internetowej. I to jest świetne narzędzie, które już w tej chwili pracuje w języku rosyjskim i w języku ukraińskim, a rozmawiamy o poszerzeniu spektrum odbiorców poprzez stworzenie kolejnych wersji językowych. To oczywiście są kwestie, nad którymi trzeba chwilę popracować, ale uważamy, że to jest ogromnie ważny kanał komunikacji takiego przekazu, na jakim nam zależy. Uważamy też, że treści, które centrum dialogu będzie propagowało i nad którymi będzie pracowało, to jest takie dodatkowe medium przeciwdziałania po prostu propagandzie, która nas wszechotacza w świecie. Tak że dziękuję bardzo, to tyle na tym etapie.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Pani Dyrektor.

Czy pan dyrektor chciałby dodać jeszcze parę słów na ten temat?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja myślę, że później będą też jakieś pytania do państwa.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze. Krótko już, tak.

Dyrektor Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia Ernest Wyciszkiewicz:

Dziękuję, Pani Przewodnicząca. Dziękuję za miłe słowa o centrum.

Tylko kilka słów, ponieważ o motywach tej inicjatywy wszystko było powiedziane.

Ja chciałbym tylko rzeczywiście z naszej strony zaznaczyć, że 24 luty to był drugi moment przełomowy w pracach centrum. Pierwszy nastąpił w 2014 r., w związku z pierwszą agresją rosyjską na Ukrainę. Już wtedy de facto przeprowadziliśmy pewną reformę wewnętrzną polegającą na tym, że skupiliśmy się bardziej na rozmowie o Rosji…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Proszę bliżej mikrofonu.)

…na rozmowie o Rosji – z Rosjanami rzadziej, ale z tymi, z którymi możemy znaleźć wspólny język – takie grono wciąż w Rosji jest, na szczęście… Na nieszczęście wiele takich osób musiało uciekać w ostatnich miesiącach z kraju, zostało zmuszonych do wyjazdu, nie zgadzając się z polityką obecnych władz. Więc to grono pozostaje w sferze naszych zainteresowań i mamy z nim dosyć dobre kontakty.

Rzeczywiście nasza misja rozwijała się od 8 lat. Mieliśmy coraz więcej projektów wielostronnych, angażujących Ukraińców, Białorusinów, Czechów, Litwinów. To wynikało z bardzo prostego względu, tzn. nasi rosyjscy partnerzy oficjalni chcieli pozostać przy takim bilateralnym, czystym kształcie współpracy, co po 2014 r. zwłaszcza nas prowadziło do konkluzji, że to jest niemożliwe, dlatego że nie da się abstrahować od agresywnej polityki rosyjskiej w regionie i nie można rozmawiać z Rosją, pomijając to, co się dzieje w jej relacjach z Ukrainą, z Białorusią, a także z naszym regionem czy szerzej, z Unią Europejską. Dlatego robiliśmy dużo projektów mających już trochę przygotować nas do nieco innego spojrzenia na przyszłą funkcję.

Ale dzień 24 lutego oczywiście oznacza radykalną zmianę okoliczności. Zresztą 2 godziny po agresji zajęliśmy oficjalne stanowisko, wydaliśmy oświadczenie, w którym już poinformowaliśmy opinię publiczną, że oczywiście dialog z Rosjanami ma sens, jest w głębokim interesie Polski, ale z tymi Rosjanami, którzy w sposób jednoznaczny ocenili to, co się wydarzyło. Inna rozmowa dzisiaj nie ma sensu. Należy skupić się na pomocy Ukrainie, licząc na to, że Rosja się zmieni, i inwestować w tę inną Rosję, ale mieć świadomość, że są dzisiaj ważniejsze wyzwania i powinniśmy być na nich skupieni.

Tak że to tyle na wstępie. Jestem oczywiście gotów odpowiedzieć na wszystkie pytania dotyczące centrum.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Teraz poproszę o opinię Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę. Już może bez omawiania po co itd., tylko konkrety.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Oczywiście, Szanowna Pani Przewodnicząca.

Postaram się w skrócie przedstawić opinię do omawianej, do przedmiotowej ustawy.

Biuro zgłosiło 3 uwagi do omawianej ustawy, do 2 z tych uwag zostały sformułowane propozycje poprawek.

Zacznę od pierwszej uwagi. Dotyczy ona art. 1 pkt 13 w zakresie proponowanego nowego brzmienia art. 24a ust. 2. Na wstępie chcę zwrócić uwagę, że zgodnie z przepisem art. 24a ust. 1 programy stypendialne w zakresie zadań centrum ustanawia dyrektor centrum. Ust. 2 tego przepisu mówi, że w Biuletynie Informacji Publicznej na stronie podmiotowej centrum ogłaszany jest regulamin programu stypendialnego, w którym określa się m.in. rodzaj stypendium, osoby uprawnione do ubiegania się o przyznanie stypendium, maksymalną wysokość stypendium, tryb przeprowadzania naboru wniosków o przyznanie stypendium i kryteria oceny takich wniosków. Wskazujemy, że w tekście ustawy należy umieścić wszystkie zasadnicze elementy regulacji prawnej, szczególnie w sytuacji, gdy dana regulacja dotyczy władczych form działania organów realizujących zadania o charakterze publicznym i odnosi się do praw i obowiązków obywateli. Wydaje się nam, że kwestie dotyczące rodzajów i wysokości stypendiów, kręgu osób uprawnionych do ubiegania się o nie, a zwłaszcza zasad i kryteriów oceny składanych wniosków o przyznanie stypendium powinny stanowić przedmiot przepisów powszechnie obowiązujących, mianowicie ustawy, a co najwyżej wykonującego ją rozporządzenia… Zwracamy uwagę, że tak ma to miejsce w analogicznych przepisach obecnie obowiązującej ustawy z dnia 25 marca 2011 r. Jeśli Wysoka Komisja podzieliłaby wątpliwości biura co do przepisu art. 24a ust. 2, to zasadna byłaby modyfikacja tego przepisu w taki sposób, ażeby przepis ten stanowił delegację dla właściwego ministra do wydania aktu wykonawczego. Sprawy przekazane do unormowania w drodze takiego rozporządzenia mogą być analogiczne, tak jak te określone w regulaminie, ale obowiązek ogłoszenia w Biuletynie Informacji Publicznej Regulaminu każdego danego programu stypendialnego proponujemy wyodrębnić w innej jednostce redakcyjnej w art. 24a.

Pozostałe uwagi mają charakter legislacyjne. Pierwsza z nich dotyczy art. 1 pkt 13 w zakresie art. 24a ust. 4. W myśl wskazanego przepisu art. 24a ust. 4, miesięczna wysokość stypendium wypłacanego w formie świadczenia okresowego nie może być wyższa niż trzykrotność wynagrodzenia – i to jest istotne – o którym mowa w ust. 2 tego przepisu. Tutaj proponujemy poprawić błędne odesłanie. Mianowicie kwestie przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w gospodarce narodowej w roku poprzednim, do którego należy odwoływać się, ustalając wysokość stypendium, reguluje ust. 3 w art. 24a, i to właśnie do tego ustępu powinno być odwołanie w ust. 4. Stąd propozycja stosownej poprawki, ażeby w art. 1 w pkt 13 w art. 24a w ust. 4 wyrazy „w ust. 2” zastąpić wyrazami „w ust. 3”.

Ostatnia z naszych uwag odnosi się do art. 8 ust. 1. Wskazany przepis należy zmodyfikować, wprowadzając do jego treści brakujące wyrazy. W obecnym brzmieniu redakcja przepisu art. 8, po pierwsze, jest niezgodna z zasadami języka polskiego, po drugie, skutkuje tym, że przepis ten jest trudny do zastosowania. Nasza propozycja poprawki jest taka, ażeby w art. 8 w ust. 1 wyrazy „i niezakończone” zastąpić wyrazami „wszczęte i niezakończone”. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Opisane jest to wszystko.)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo panu dziękuję.

Ja chciałam od razu powiedzieć, że ja zgłoszę te poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. Proszę mi teraz potwierdzić, Panie Mecenasie, czy jeżeli ja zgłoszę, to znaczy, że wracamy w nich do takiej sytuacji… Bo pan już nie przytaczał tego uzasadnienia itd.… Ale wtedy wracamy do takiej sytuacji, która była przedtem, tzn. że kwestie stypendiów były regulowane rozporządzeniem ministra, a nie bezpośrednimi decyzjami…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

To znaczy… Tak, dokładnie, pani przewodnicząca zauważyła… Jeśli będzie taka poprawka, to skutkiem naszej uwagi będzie to, że system i tryb przyznawania stypendium będzie taki, jaki był dotychczas, czyli zasady… Tzn. sposób i tryb przyznawania stypendium, kryteria oceny wniosków o przyznanie stypendium uregulowane zostaną odpowiednim aktem wykonawczym właściwego ministra. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dziękuję.

W takim razie ja będę zgłaszała te poprawki.

Oczywiście będą państwo mieli możliwość odniesienia się do tej już zgłoszonej poprawki, po uwagach… Ale będą jeszcze następne, o czym uprzedzam. Pan poseł Babinetz też będzie miał możliwość odniesienia się później do poprawek i do dyskusji – to zrobimy razem.

Otwieram w takim razie dyskusję, Szanowni Państwo.

Zgłosił się pan marszałek Borusewicz, który przedstawi swoją opinię, a także zaproponuje poprawki.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Szanowni Państwo!

Przede wszystkim chcę powiedzieć, że nie zgadzam się z taką tendencją, żeby w związku ze straszną sytuacją agresji Rosji na Ukrainę usuwać w ogóle kulturę rosyjską z naszego punktu widzenia – ja chciałbym np. pójść na Czechowa – bo są i takie głosy skrajne, żeby wykreślić, przekreślić w ogóle kulturę rosyjską. Chcę przypomnieć, że po wojnie, a nawet w czasie wojny ludzie czytali nie tylko Manna, ale także Heinego, słuchali muzyki choćby Bacha, czyli z tego kręgu niemieckojęzycznego. A więc… Jeżeliby do tego doszło, toby było fatalnie.

Dlatego cieszę się, że centrum przebudowuje się, zamierza dalej działać, i że jeżeli chodzi o przedmiot działania centrum, to nadal są w nim Rosjanie, nie zniknęli.

Ja chcę przypomnieć, że pomysł na Centrum Dialogu Polsko-Rosyjskiego to był pomysł profesora – a wcześniej ministra – Rotfelda. I to był nasz pomysł, żeby poprzez tę dziedzinę, kulturę i naukę, jakoś próbować ułożyć sobie stosunki. To centrum na początku miało swoje sukcesy, choćby wydawnictwo historyczne dotyczące stosunków polsko-rosyjskich… Jak sobie przypominam białe plamy…

(Głos z sali: Czarne plamy.)

Czarne plamy? Białe plamy… Tak, i w języku rosyjskim, szczególnie w języku rosyjskim… Jeżeli dawałem publikację w języku rosyjskim, dla Rosjan – z którymi się kontaktowałem i którzy twierdzili: a, Katyń, a wy tam coś robiliście, mordowaliście Niemców – w języku rosyjskim, to robiło to wrażenie. Dlatego to centrum spełniało swoje założenia i było bardzo dobrym pomysłem.

Co prawda Rosjanie zwlekali, bardzo długo to się kokosiło, bo tam zmieniały się koncepcje… No ale to zafunkcjonowało. I pomysł był na początku taki, żeby przede wszystkim współpracowały tu instytucje – tak? Instytucje. Po agresji Rosji, po 2014 r., było to bardzo trudne, już po roku 2014, a teraz, po 24 lutego tego roku, współpraca między instytucjami stała się w ogóle niemożliwa. Nawet jeżeliby Rosjanie tego chcieli – a nie sądzę, by chcieli – to z naszej strony stała się ona niemożliwa. Po 2014… Chcę powiedzieć, że do 2014 tutaj, w Senacie, we współpracy z Radą Federacji robiliśmy naprzemiennie spotkania samorządów regionalnych i szefów regionów, i to świetnie funkcjonowało przez 4 lata do… W momencie agresji w 2014… No, trzeba powiedzieć: kończymy, bo tego się nie da robić i udawać, że się nic nie stało. Stało się i trzeba to było zamrozić. Ja sądziłem, że to będzie tylko zamrożenie, a okazało się, że to jest zakończenie. Wtedy było… No bo teraz to kompletnie nie ma sensu.

Dlatego ten pomysł, żeby tę współpracę instytucjonalną przełożyć na współpracę ze społeczeństwami i z organizacjami pozarządowymi, jest bardzo ważny.

W związku z tym mam 2 pytania. Bo ja usłyszałem w wypowiedzi pana posła Babinetza, że to obejmuje tylko krąg Unii Europejskiej czy Rady Europy itd. A Rosja ani Białoruś nie są… Tak? Czy to znaczy, że wyeliminujemy Rosjan i Białorusinów z tej współpracy, a także innych, z którymi moglibyśmy współpracować, a nie są związani z Unią Europejską w jakikolwiek sposób? Bardzo możliwe, że ja po prostu źle coś usłyszałem albo nie zrozumiałem, ale chcę mieć tu jasność.

I po drugie, mam pytanie do państwa. Czy są jeszcze jakieś elementy tej współpracy na poziomie kultury? No, choćby takie na pograniczu inicjatywy instytucjonalnej i prywatnej, czyli Festiwal Filmów Polskich w Rosji, to się nazywało „Wisła”, a także Festiwal Filmów Rosyjskich w Polsce „Sputnik”… Czy to już jest zakończone i przekreślone? Czy jeszcze jakieś podmioty mogą tu współpracować? Czy można funkcjonować w oparciu o podmioty niepaństwowe? To znaczy nie… Ze strony rosyjskiej były dotacje do tego festiwalu „Wisła”… Może taka forma masowa już nie ma sensu. Ale chciałbym wiedzieć, co się skończyło, czy może coś się jeszcze tli? Bo przyznam się, ja chętnie bym obejrzał co jakiś czas trochę filmów rosyjskich, zwłaszcza że przyjeżdżały tu bardzo dobre filmy rosyjskie, często takie obrazoburcze, jeżeli chodzi o system putinowski. I najpierw chciałbym uzyskać… A potem jeszcze proszę o głos i zaproponuję parę zmian, które, wydaje mi się, będą szły w tym kierunku, w którym państwo zdecydowali się pójść.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Pytanie zada w tej chwili pan senator Fedorowicz. Zgłosił się również zdalnie pan senator Pociej, który za chwilę też zada pytanie.

Bardzo proszę, pan senator Jerzy Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Króciutko. Byłem przy powstawaniu tego… Pan dyrektor wie. Chciałbym podziękować za wszystkie zaproszenia, które uzyskałem od was, i za wsparcie, które mi dawaliście jako centrum dialogu podczas mojej pracy.

Zauważam, że jednak będzie współpraca, w tej ustawie jest tak, że jednak będzie współpraca ze społeczeństwem rosyjskim. I wyobrażam sobie, Panie Dyrektorze, że doskonale sobie z tym poradzicie, bo macie doświadczenie, ja zresztą też będę pomagał.

I teraz… Mam tylko 3 pytania podstawowe.

Pierwsze. Gdy przygotowywaliśmy tę ustawę, zresztą z posłem Babinetzem, to była mowa o tym, że 1 milion euro – my i 1 milion – Rosjanie… I chciałbym to… Bo tu nie ma… To nie musi być zapisane w ustawie, ale chciałbym wiedzieć, jakimi środkami pan dyrektor będzie dysponował w przypadku tego instytutu Mieroszewskiego.

Drugie pytanie. Czy nie dublujemy tu – to się tak narzuca, ale pan może to wyjaśni – tego, czym zajmuje się Instytut Wschodni? Prawda?

I trzecie pytanie. Czy w Rosji ta równoległa instytucja istnieje jeszcze? Czy też została rozwiązana? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję za te pytania. Zaraz się dowiemy, tak.

I pan senator Pociej. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Ja chciałbym poprzeć gorąco to, co mówił przed chwilą, chwilę wcześniej, pan marszałek Borusewicz. Rzeczywiście gdyby miało być tak, że mielibyśmy rugować kompletnie kulturę rosyjską, to byłoby to chyba złym sygnałem, zwłaszcza że – i tutaj nawiązuję do pytania pana marszałka Borusewicza – prawdą jest, że Białoruś nigdy nie była członkiem Rady Europy, ale Rosję wyrzuciliśmy z Rady Europy 3 tygodnie czy nawet 2 tygodnie po inwazji, po ataku na Ukrainę, cały czas jednak mamy kontakt ze społeczeństwem obywatelskim. Ostatnio wspieraliśmy opozycjonistę, przyjaciela zamordowanego Borysa Niemcowa, pana Kara-Murzę, który w tej chwili został wtrącony do więzienia pod pozorem tego, że wygłaszał jakieś nieprawdziwe wiadomości – a on mówił po prostu prawdę o wojnie w Ukrainie. Więc faktycznie wydaje się – taką ścieżkę przyjęła, takie zdanie jest w Radzie Europy, i to w ogóle ponad jakimikolwiek podziałami – że o ile z reżimem, który w tej chwili jest w Rosji, żadne rozmowy nie są możliwe, o tyle w Rosji jest bardzo, bardzo dużo ludzi, którzy myślą inaczej niż on, i powinniśmy rozdzielać te 2 rzeczy, to znaczy reżim od społeczeństwa rosyjskiego, które bardzo często, zwłaszcza w sferze kultury, niekoniecznie myśli zgodnie z wolą reżimu. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Czy mamy jeszcze jakieś zgłoszenia? Nie.

W takim razie ja powiem coś od siebie. Dziękuję za te pytania, bo w zasadzie też chciałam zapytać o to, jak w tej chwili to wygląda w Rosji albo jak wyglądało to w ciągu ostatnich kilku lat, czy tam powstał ten bliźniaczy instytut, który miał powstać, i czy ta współpraca… Jak ona wyglądała do 2014? Bo potem, jak rozumiem, została kompletnie zawieszona.

I oczywiście dziękując za te wszystkie głosy… No, w zasadzie wszyscy mamy podobne zdanie: nie ma żadnego dialogu w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z agresją, z agresorem i z wojną u naszego sąsiada, no nie. Podjęliśmy, nasze państwo podjęło takie zobowiązania też w ramach organizacji, w których jesteśmy jako państwo, tak że ta współpraca prawdopodobnie nie byłaby nawet możliwa prawnie ze względu na różnego rodzaju sankcje itd., itd.

Ale oczywiście ponieważ nie przypadkowo ten instytut jest pod ministerstwem kultury, a nie np. pod Ministerstwem Spraw Zagranicznych – bo od początku kultura była tu niezwykle ważnym elementem i ten budowany dialog dotyczący kultury, dotyczący pamięci, dotyczący rozwiązywania pewnych trudnych historycznych problemów pomiędzy oboma krajami… Ta idea była jak najbardziej właściwa. No ale, jak wiemy, już jest to niemożliwe, i nie będziemy się teraz zastanawiać, co będzie, jak znowu wszystko wróci do normy – oby jak najszybciej… Ale to prawdopodobnie bez zmiany władzy w Rosji tak szybko nie nastąpi. Tak że mamy sytuację, jaką mamy, i musimy się do tego dostosować, i prawnie, i legislacyjnie. Niemniej jednak są to ważne pytania i myślę, że skoro rozmawiamy o instytucie i rozmawiamy o tym na posiedzeniu komisji kultury, to to, o czym mówił pan marszałek Borusewicz, tzn. to, że… Widać, że ludzie mówią tak: no dobrze, ale co, to już w ogóle nic kompletnie nie mówimy o Rosji i udajemy, że nie ma tego? Jak to będzie wyglądało, jak to będzie wyglądało w przyszłości? Bo z całą pewnością była to kultura, którą możemy określić jako bardzo bliską, bardzo bliska Polsce, i ze względu na długotrwałe… w związku z różnymi sytuacjami historycznymi… Ale jest też wspólnota języka, taka bliskość, też bliskość położenia i kontaktów, tak że… No, to tyle na razie ode mnie.

Oddaję państwu głos. Nie wiem, czy pan dyrektor, czy pani dyrektor…

(Głos z sali: Jeszcze senator Jackowski.)

Panie Senatorze, przepraszam, ale… Dołączył pan do nas? Czy chce pan jeszcze zabrać głos? Bo myśmy… W zasadzie zamknęłam już dyskusję. Halo? Panie Senatorze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze Jackowski? Czy jest pan tam?

(Senator Aleksander Pociej: Pani Senator jest, tylko ma wyłączony mikrofon. To widać tutaj…)

No, to trudno, na to już nie poradzę. Ale powinien nas słyszeć, nawet jak ma wyłączony mikrofon…

(Senator Jan Maria Jackowski: Już mam włączony. Czy teraz mnie słychać?)

Tak, dobrze. Panie Senatorze, bardzo prosimy. Słychać pana bardzo dobrze. Prosimy o głos tak szybciutko, bo jakby już jest po zamknięciu…

Proszę bardzo.

Senator Jan Maria Jackowski:

Ja tylko mam pytanie, czy w resorcie kultury dokonano jakiegoś przeglądu tego, co było zaangażowaniem polskiego rządu czy jakichś takich placówek, jakichś tego typu eventów związanych z wydarzeniami kulturalnymi czy z jakimś dialogiem, czy też wymian, po 24 lutego 2022 r.? I czy nie zachodzi konieczność zmian w jakichś innych aktach ustawodawczych, jeżeli chodzi o sposób funkcjonowania jakichś instytucji, które działają właśnie w obszarze szeroko rozumianej polityki kulturalnej na arenie międzynarodowej, a podległych czy związanych w jakichś sposób z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego? Nie mówię tutaj o MSZ, bo to jest osobny temat. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Tak. Dziękuję bardzo. To będzie na pewno pytanie do pani dyrektor Ślązak.

I teraz państwo… Bardzo proszę, pan dyrektor może odpowie na te pytania dotyczące centrum. Proszę bardzo.

Dyrektor Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia Ernest Wyciszkiewicz:

Tak, dziękuję za wszystkie pytania.

Może na wstępie przedstawię taką króciutką panoramę tego, co centrum zrobiło, żebyśmy nie popadli w taki minorowy nastrój, że oto od 2014 r. nic się nie działo.

Wydaje mi się, że centrum ma na koncie dosyć spore osiągnięcia, w dużym skrócie powiem np. o tym, że uruchomiliśmy jedyny w swoim rodzaju program wymiany młodzieży polsko-rosyjskiej, w którym udział wzięło 8 tysięcy młodych osób, Polaków jeżdżących do Rosji i Rosjan przyjeżdżających do Polski. Wcześniej czegoś takiego nie było. Chcieliśmy to budować na kształt polsko-niemieckiej wymiany, ale pandemia plus wojna to zakończyły.

Dziesiątki publikacji. Ta, o której mówił pan marszałek, to „Białe plamy. Czarne plamy”, wydana jeszcze pod auspicjami prof. Rotfelda i Polsko-Rosyjskiej Grupy do Spraw Trudnych, która wówczas funkcjonowała. W centrum powstało też kilka różnych projektów naukowych dotyczących choćby edycji źródeł do relacji polsko-sowieckich 1918-1945, do relacji między Armią Czerwoną a polskim podziemiem. To były dziesiątki publikacji, na naszej stronie można się z nimi zapoznać. Duża część jest poświęcona historii i pamięci, ale są też kwestie literackie. Otworzyliśmy dużą szkołę przekładu dla Polaków, którzy uczą się profesjonalnego literackiego przekładu dotyczącego języka rosyjskiego, i to wciąż działa i będzie działać. Tak że à propos tych komentarzy o rugowaniu Rosji, to wydaje mi się, że należy rugować rosyjską kulturę polityczną, ale nie kulturę jako taką – my to rozumiemy. Ale wydaje mi się, że czasami zapominamy dodać to słowo klucz określające, o jaką kulturę nam chodzi. Centrum w nowej odsłonie – jeżeli ona znajdzie akceptację i u państwa, i u pana prezydenta – będzie dalej utrzymywało swoje kontakty z tymi Rosjanami, którzy wyrazili swoje zdanie o tym, co się dzieje. A ich jest dużo. Nie jestem tak dużym optymistą, żeby twierdzić, że jest ich bardzo dużo – a to z różnych powodów. Badania opinii publicznej w Rosji, do których trzeba podchodzić z dużą ostrożnością, obecnie wskazują wynoszące ok. 70% poparcie dla polityki prezydenta Putina. Nawet jeżeli będziemy bardziej konserwatywni i powiemy, że jest to 50%, to i tak jest to bardzo dużo. Niemniej ta aktywna mniejszość, która wyraża jednoznaczny sprzeciw wobec wojny, to jest, jak oceniam intuicyjnie, kilkanaście do 20% osób. To nie jest mało. I to często są ludzie ważni, aktywni społecznie, próbujący kształtować ten krajobraz rosyjski. Niestety, dzisiaj większość z nich jest za granicą. Dlaczego? Dlatego że w ostatnich 3 miesiącach doszło do przyśpieszenia niezwykłego procesu totalizacji życia społecznego w Rosji. To już następowało wcześniej – np. sprawa Nawalnego, rozbicie jego organizacji – ale obecnie już użycie słowa „wojna” w przestrzeni publicznej w Rosji może oznaczać wyrok do 15 lat więzienia. I już to samo w sobie mówi, jak można rozmawiać z Rosjanami, którzy tam zostali – no, w zasadzie nie można, jeżeli chcemy dbać też o nich, o ich bezpieczeństwo. A więc zostają nam ci Rosjanie, którzy wyjechali, którzy są w Europie – w Polsce, na Litwie… Jest dużo tego rodzaju osób, które tak naprawdę dzisiaj, na razie, próbują się odnaleźć w nowej rzeczywistości, bo dla nich to też jest duży szok.

Centrum choćby kilka dni temu organizowało w Warszawie debatę publiczną z udziałem wiodących niezależnych mediów rosyjskich, tych wciąż istniejących, ale nadających stąd, czyli Meduzy, która nadaje z Rygi, „Nowej Gazety”, która musiała się przekształcić w „Nową Gazetę. Europa”, ponieważ ta rosyjska tradycyjna wersja została zamknięta, i nowego ważnego medium „Chołod”. My z tymi ludźmi mamy kontakt na bieżąco, wiemy, że myślą inaczej. Wiemy, że myślą podobnie jak my, jeżeli chodzi o przyszłość Rosji, i zamierzamy z nimi te kontakty podtrzymywać. Centrum w swojej historii organizowało, współorganizowało z polskim MSZ Forum Niemcowa w Warszawie z udziałem Aleksieja Nawalnego, mamy liczne projekty z Memoriałem – który też, jak państwo wiecie, został zlikwidowany jako podmiot… My jednak te kontakty utrzymujemy i staramy się też wspierać naszych rosyjskich przyjaciół, jak to jest tylko możliwe, choć to jest coraz trudniejsze.

Rosja zmienia się wewnętrznie. Teraz oczywiście my patrzymy na wojnę jako na ten główny element, który kształtuje dzisiaj sytuację i przykuwa naszą uwagę, ale te procesy wewnętrzne niestety są bardzo szybkie, bardzo głębokie. Mamy przyspieszony proces jakby samoizolowania się Rosjan, a to niewątpliwie też nadaje nowy kontekst przyszłym projektom centrum. Bo dzisiaj praktyczny problem jest taki, że nawet gdybym chciał współpracować z partnerem w Rosji, to musiałbym mieć na uwadze to, że ja go narażam na konsekwencje karne tej współpracy, choćby chcąc go zaprosić do Polski na dyskusję publiczną i zapłacić za jego nocleg. To są tego rodzaju drobne problemy, które będą miały wpływ na naszą działalność. Niemniej jednak jak najbardziej Rosja pozostaje w spektrum naszej uwagi, dlatego że to jest też pewna inwestycja w przyszłość – musimy… No, Rosja oczywiście nie zniknie, jakakolwiek by było, i trzeba o tym pamiętać.

Jeżeli chodzi o konkretne pytania… Budżet. 1 milion euro to była kwota w wersji pierwotnej, z czasem centrum dostawało zwiększoną dotację podmiotową czy to na projekty wymiany młodzieży, czy np. na wspomniane tutaj czasopismo „Nowa Polsza”, ale i „Nowa Polszcza” – duży ukraińskojęzyczny projekt, z którego jesteśmy bardzo dumni – czy wirtualny przewodnik po cmentarzu katyńskim, a obecnie, od wiosny po wszystkich cmentarzach wojennych, na których spoczywają ofiary zbrodni katyńskiej. Jeżeli Polak… Polak dzisiaj nie będzie mógł tam pojechać, nie będzie mógł odwiedzić tych miejsc, nie wiem, co się z nimi stanie, ale może odwiedzić wirtualnie to miejsce, dowiedzieć się czegoś o historii. Udało nam się to skończyć tuż przed wojną, dosłownie 2 tygodnie przed wojną były nakręcone ostatnie zdjęcia na tych cmentarzach. Ten projekt nazywa się „Katyń Pro Memoria”, jest dostępny on-line. Jest on niezwykle dla nas ważny. I także z racji tego ta dotacja rosła.

Oczywiście ten szerszy mandat oznacza większe potrzeby, ale będziemy występowali o to do ministerstwa, rozrysujemy dokładny scenariusz tego, jakie są potrzeby, jakie projekty planujemy, i wtedy… Mamy wstępną deklarację ze strony pana ministra Sellina, że w ministerstwie jest gotowość do tego, aby zwiększyć budżet, być może jeszcze w tym roku, w zależności od zadań, jakie będziemy realizować, być może w roku przyszłym.

Jeżeli chodzi o dublowanie zadań, to jest to niezwykle istotna uwaga. Ja mam świadomość tego, że w Polsce jest dużo inicjatyw, istnieje dużo organizacji społecznych i publicznych, które zajmują się podobnym obszarem, więc ja zamierzam w momencie, w którym ustawa wejdzie w życie, zrobić taki tour po Warszawie i okolicach, aby porozmawiać ze wszystkimi szefami instytucji, które zajmują się taką tematyką, aby zrozumieć, gdzie są miejsca, w których jest już wystarczająco dużo inwestycji, gdzie są pewne nisze, którym można poświęcić dodatkową uwagę, żeby nie dublować zadań, które są realizowane, bo tylko jakby… Dochodzą nowe środki w nowych okolicznościach politycznych, społecznych i gospodarczych i warto spojrzeć na nowo, jak można je sensownie wykorzystać. Więc to jest coś, co ja planuję zrobić. Mam kontakt z większością tych osób, zresztą na bieżąco, więc myślę, że znajdziemy optymalne rozwiązanie.

Rosyjska instytucja. Tak, została powołana, z pewnym opóźnieniem, z dużymi problemami, i niestety z czasem okazało się, że została zdominowana przez środowiska, mówiąc krótko, szowinistyczne – nie chcę szukać już określeń bardziej kulturalnych i dyplomatycznych – sowietofilskie i… Sprawiło to, że w zasadzie po 2014 r. sytuacja była niemożliwa. Dochodziło do tego, że nasz „partner” – w cudzysłowie – organizował wycieczki polskich dziennikarzy na Krym po to, żeby prowokacyjnie szukać legitymizacji dla aneksji Krymu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Senator Bogdan Borusewicz: Atestu…)

Znaczy…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie… Tak, tak, to kompletnie… To był… To znaczy szefem tej rosyjskiej instytucji był wtedy Jurij Bondarenko i on miał tego rodzaju idee. I to jakby zdelegitymizowało ich w naszych oczach. My skupiliśmy się wtedy na współpracy z rosyjskimi instytucjami. Mieliśmy np. duży projekt z petersburską Kunst Kamerą o Bronisławie Piłsudskim, wiele planów z różnymi instytucjami, które legły w gruzach. A co robi dzisiaj rosyjskie centrum? Niewiele. Doszło znów do zmiany w kierownictwie, więc jeszcze nie wiem tak… Szczerze mówiąc, nie wiem, czym oni się zajmują, bo ich aktywność jest praktycznie zerowa. Dofinansowują pewne przedsięwzięcia, ale skala ich działalności w ostatnich latach była niezwykle ograniczona, nie budziła też naszego specjalnego zainteresowania, ponieważ nie dotyczyła naszej misji, nie realizowała misji, która była przypisana obu instytucjom.

Wydaje mi się, że to wszystko. Jeżeli coś…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Jeżeli coś, to jeszcze…)

A, jeszcze jedna rzecz tylko…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: No, bardzo…)

Odnośnie do tej Rady Europy i tych problemów…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Tak, proszę się odnieść jeszcze do głosu senator Pocieja.)

Tak. I dofinansowanie… Chodziło tutaj wyłącznie o kwestie dofinansowania projektów. Tzn. dofinansowanie mogą dostać podmioty z krajów, które zawarły układy o stowarzyszeniu z Unią – to są Ukraina, Gruzja i Mołdawia – ale nie podmioty z Białorusi i Rosji, dlatego… To jest praktyczna rzecz, dlatego że mieszanie obu porządków prawnych i rachunkowych dzisiaj… Tę zasadę mieliśmy nawet wcześniej, tzn. nie przyznawaliśmy grantów rosyjskim instytucjom czy podmiotom, dlatego że to było zbyt trudne pod wieloma względami, żeby tym zarządzać. A więc ponieważ te 3 kraje, które wspomniałem, mają układy o stowarzyszeniu, to są wdrożone pewne podstawy prawne, regulacyjne i możemy w sposób o wiele bardziej transparentny i przejrzysty realizować takie projekty. Ale co do zasady, to zachowujemy współpracę ze społeczeństwami Rosji i Ukrainy. To chyba wszystko.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Tak, bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, bo ja będę troszeczkę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Będę troszeczkę poganiać. Ale jeszcze pani dyrektor odpowie w sprawie festiwalu i jakby tego szerszego kontekstu pytania

Ja powiem tak… Przypominam… To wszystko jest szalenie ciekawe, ja też słucham tego z ogromnym zainteresowaniem, ale komisja to nie klub dyskusyjny, tylko to jest… Po prostu mamy tutaj pracę do wykonania: musimy zaopiniować ustawę, i to musimy to zrobić dzisiaj, żeby to było gotowe na jutro, na jutrzejsze posiedzenie. Tak że jeszcze pani dyrektor oddam głos.

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Współpracy z Zagranicą w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Urszula Ślązak:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o festiwale filmów, to od razu muszę powiedzieć, że to nie jest inicjatywa w jakikolwiek sposób związana z Ministerstwem Kultury i Dziedzictwa Narodowego ani z jego instytucjami. To jest prywatne przedsięwzięcie organizowane przez państwa Skulskich. Faktycznie, można powiedzieć, że do 2014 r., bo to jest inicjatywa sięgająca… Znam ją od dawna, ale nie potrafię przypomnieć sobie, jak długo istnieje. W każdym razie nasz udział był nieco większy i były takie lata, kiedy Festiwal Filmów Polskich „Wisła” organizowany w Rosji czy przeglądy filmowe uzyskiwały dofinansowanie w programach grantowych ministra kultury i dziedzictwa narodowego, podobnie jeżeli chodzi o tę odsłonę „Sputnik” nad Polską czy też „Sputnik” nad Wisłą, ona również uzyskiwała dofinansowanie w programach ministra, tylko tych adresowanych na kraj. Nie wiem, jaka jest sytuacja teraz, mogę to sprawdzić. Jest to podmiot z nami niezwiązany, faktycznie istotny – nie było drugiego tak dużego przedsięwzięcia w tej sferze filmowej – i oceniany wtedy przez ekspertów jako bardzo wartościowy. Tak że… Nie wiem, czy to wyczerpuje kwestię odpowiedzi na to pytanie…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Jeszcze pan Jackowski… Chodziło o szerszy kontekst…)

Pan senator Jackowski zadał pytanie o to, czy w kompetencji resortu kultury są instytucje, którym warto byłoby się przyjrzeć pod kątem ewentualnych zmian legislacyjnych w związku z tą sytuacją, która teraz wywołała potrzebę zmiany mandatu centrum. W mojej ocenie – niekonsultowanej z moim kierownictwem – nie. Jeżeli chodzi o te instytucje, których działalność ukierunkowana jest wyłącznie na współpracę zagraniczną, to są 4 takie instytucje – bo każda instytucja podległa ministrowi, niemal każda, współpracuje międzynarodowo. Współpracuje tutaj, na miejscu, programowo, badawczo, współpracuje z podmiotami międzynarodowymi, ale takie, których działalność jest ukierunkowana wyłącznie na zagranicę, są tylko 4. Centrum było jedną z nich. Drugą jest Instytut Adama Mickiewicza, który odpowiada za promocję kultury polskiej za granicą. Trzecią jest Międzynarodowe Centrum Kultury – jednostka naukowo-badawcza z siedzibą w Krakowie, koncentrująca się na dziedzictwie, na problematyce związanej z dziedzictwem, bardzo szeroko rozumianym dziedzictwem Europy Środkowo-Wschodniej. Czwarta instytucja to jest taki bardzo ciekawy twór, jest to sekretariat międzynarodowej inicjatywy powołanej w 2010 r. o nazwie Europejska Sieć „Pamięć i Solidarność”, do której z biegiem lat przystąpiło więcej krajów, niż w to miało miejsce w momencie założenia – w momencie założenia prócz Polski współzałożycielami były Niemcy, Słowacja i Węgry, teraz tam mamy i Rumunię, i Albanię, i Estonię. Ta instytucja z kolei ukierunkowana jest na dokumentowanie i edukowanie w kwestii totalitaryzmów XX w., na tym temacie się koncentruje. I tam, siłą rzeczy, sprawy rosyjskie grają oczywiście bardzo istotną rolę w kontekście tego, jaki te totalitaryzmy XX w miały wpływ, jak kształtowały… jak się zmieniała mapa, jak się zmieniała sytuacja geopolityczna. Ta instytucja jest, tak jak powiedziałam, sekretariatem międzynarodowej inicjatywy. Ona też w bardzo stanowczy sposób odnosi się do tego, co się w tej chwili dzieje. Że tak powiem, korem jej istnienia jest przestrzeganie, żeby to, co się działo, nie stało się ponownie – a widzimy, że to się dzieje na naszych oczach.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dobrze. Bardzo dziękuję.

Zamknę już dyskusję merytoryczną. Jeszcze oczywiście oddam państwu głos – i panu posłowi, jeśli będzie chciał zabrać głos – ponieważ będziemy już w tej chwili zgłaszali poprawki.

Oddaję głos panu marszałkowi Borusewiczowi. Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Bogdan Borusewicz:

Pani Dyrektor, ja oczywiście będę wdzięczny, jeśli pani się zorientuje, co z tym festiwalem. No, to jest jednak inicjatywa warta podtrzymania. Nie wiem, czy akurat pani będzie w stanie to zrobić… Ja się tego nie boję…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Panie Marszałku, przepraszam. Proszę już o poprawki.)

Dobrze. Dobrze, ale…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Bardzo proszę.)

Ale chciałem coś powiedzieć jeszcze.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: No ale rozumiemy, pani dyrektor przygotuje to i poinformuje pana.)

Rozumiem, że pani tutaj się zdecydowała ciąć nas, senatorów…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chcę zgłosić 2 poprawki. Ja uważam… Ale mogę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przez chwilę uzasadnić?

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Oczywiście.)

Ja uważam, że…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Oczywiście. Bardzo proszę, Panie Marszałku, proszę uzasadnić.)

No bo ja w tej chwili zacząłem…

Ja uważam, że bardzo dobrze, że centrum wraca do koncepcji współdziałania z narodami, ze społeczeństwami. Z tej koncepcji wychodził Mieroszewski, bo oczywiście mówił on o współpracy z Litwinami, Ukraińcami, a nie z Litwą i Ukrainą, których wtedy nie było, czy z Białorusią. A więc wracamy do tej koncepcji – i to bardzo dobrze. Ale uważam, że powinniśmy patrzeć troszkę dalej i pójść dalej, dlatego że na obszarze Federacji Rosyjskiej żyją także inne narody. Łącznie jest tych innych narodów ok. 20 milionów ludzi, jak sądzę, i zajmują oni powierzchnię – bo są to także podmioty jakoś tam sformalizowane – ponad 28% powierzchni Federacji Rosyjskiej. A więc ja chcę dodać do tego zapisu, z kim centrum powinno współpracować, czyli do tego art. 3.1, takie krótkie uzupełnienie: „a także z innymi narodami Federacji Rosyjskiej”. I to jest pierwsza moja poprawka.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Chodzi o… Przepraszam, że wejdę w słowo, Panie Marszałku. Chodzi o art. 3 pkt 1 – tak?)

Punkt pierwszy, tak art. 3.1. I to jest pierwsza moja poprawka. No, są choćby tacy Tatarzy, których jest ok. 5 milionów, są Buriaci, Czeczeńcy itd., cała grupa… Łącznie naliczyłem 23 takie narody, jak to mówią Rosjanie, „koriennyje” – czyli korzenne, rdzenne – na tamtym obszarze.

Druga moja poprawka dotyczy likwidacji tej międzynarodowej rady centrum. Ja nie bardzo rozumiem, dlaczego chcecie państwo ją zlikwidować, zamiast wzmocnić. Po prostu wchodzimy tu na obszary, gdzie tych narodów jest dość dużo, i centrum powinno współpracować na poziomie międzynarodowym także z przedstawicielami tych wymienionych narodów. Uważam, że przedstawiciele tych narodów powinni być w tej radzie, ale także powinni być tam przedstawiciele naszych sąsiadów zachodnich, z Unii Europejskiej, z tej części zachodniej świata, dlatego że to według mnie umożliwi centrum pozyskiwanie wsparcia, pozyskiwanie wsparcia także takiego politycznego, wsparcia materialnego itd. A więc nie bardzo rozumiem, dlaczego chcecie zwijać tę radę. Będę zgłaszał poprawkę, która będzie temu przeciwna. Oczywiście powinno się to przebudować w taki sposób, żeby to odpowiadało waszym obecnym zamierzeniom. Te 2 poprawki pan legislator już przygotował. Rozumiem, że pewnie je pan odczyta i przejedziemy dalej.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Bardzo dziękuję za zwrócenie uwagi na te 2 kwestie. Przypominam, że pan marszałek jest historykiem i ma na to wszystko spojrzenie historyczne. Wydaje mi się, że… Oczywiście jak to centrum powstawało, to w ogóle nie mogło być mowy o współpracy z innymi narodami Federacji Rosyjskiej. Ale moim zdaniem bardzo słuszne jest pytanie marszałka o to, czy skoro już zajmujemy się zmianą nazwy i zakresu działania, to czy nie włączyć do tego tych narodów. Być może w tej chwili to nawet nie będzie specjalnie możliwe, ale w jakimś momencie to się przyda…

(Senator Bogdan Borusewicz: Każda współpraca…)

…i będzie można wdrożyć jakieś działania. To jest pierwsza rzecz.

Druga poprawka pana marszałka dotyczy międzynarodowej rady centrum. Ja rozumiem to tak, że… No, ta rada była, jaka była. Centrum zmienia swój profil i rozszerza swoją działalność, więc radę trzeba po prostu zlikwidować, tę, która istnieje w tej chwili. Ale po co w ogóle likwidować międzynarodową radę, ja nie bardzo rozumiem. Mamy gdzieniegdzie takie rady. Uważam, że w Polsce, a także poza Polską jest dużo fantastycznych osób związanych z Polską, fantastycznych specjalistów, którzy zajmują się polityką wschodnią. Mamy fantastyczne tradycje współpracy z innymi narodami w szeroko pojętym obszarze polityki wschodniej. Wydaje się, że umiędzynarodowienie tej rady… Warto, żeby to jednak zostało. Ja będę wspierała… Oczywiście wspieram te 2 poprawki zgłoszone przez pana marszałka i przypominam… Zaraz pan mecenas odczyta te poprawki w takim brzmieniu, w jakim one będą przegłosowywane. Ja zgłaszam poprawki skonstruowane przez nasze Biuro Legislacyjne, dotyczące tego, żeby jednak było rozporządzenie ministra w przypadku stypendiów. Pan legislator przeczyta teraz, jak to dokładnie będzie brzmiało.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o poprawki zgłoszone przez pana marszałka, to nie budzi wątpliwości pierwsza poprawka, dotycząca art. 3 zmienianego w art. 1 w pkcie 4, czyli dodanie wyrazów „a także z innymi narodami Federacji Rosyjskiej”.

W przypadku drugiej poprawki… Jest to poprawka, która dotyczy art. 12 ust. 1, czyli Międzynarodowej Rady Centrum. Rozmawiałem z kolegą, którego zastępuję, i on przygotował wstępnie propozycję poprawki, ale ta poprawka nie jest kompleksowa. Brakuje przepisów dostosowujących. Należy jeszcze dodać przepis dostosowujący. Trzeba zweryfikować, czy przyjęcie tej poprawki nie spowoduje zmian wynikowych w innych przepisach. Zmieniamy tutaj przepis, który uchyla art. 12–14. Jeżeli można, to zaproponowalibyśmy, że przygotujemy taką kompleksową poprawkę na posiedzenie, chcemy mieć pewność, że będzie ona kompatybilna. Zrobimy to, jeżeli byłaby taka zgoda. Chcielibyśmy, żeby pan marszałek też miał pewność, że ona jest właściwa. Proponowałbym ograniczyć się w dniu dzisiejszym do poprawki pierwszej.

Panie Marszałku, żebyśmy mieli pewność, powiem, że ta poprawka dotyczyłaby art. 3 ust. 1 i, jak sądzę, ust. 2 pkt 8. W ust. 2 określającym zadania centrum… Przepis zawarty w pkcie 8 brzmi: do zadań centrum należy dofinansowywanie przedsięwzięć podejmowanych na rzecz dialogu i porozumienia w stosunkach Polaków z narodami Europy Wschodniej, w szczególności z Ukraińcami, Białorusinami, Gruzinami, Mołdawianami i Rosjanami, a także z innymi narodami Federacji Rosyjskiej. Żeby była tutaj kompatybilność, zaproponowałbym połączenie tych 2 przepisów w obrębie 1 poprawki. Teraz odczytam jej brzmienie: w art. 1 w pkt 4, w art. 3 w ust. 1 i w ust. 2 w pkt 8 po wyrazach „i Rosjanami” dodaje się wyrazy „a także z innymi narodami Federacji Rosyjskiej”. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

(Senator Bogdan Borusewicz: Zgadzam się.)

Poproszę jeszcze raz o przeczytanie, bo potem przejdziemy do głosowania i już nie będziemy tego powtarzać. Proszę o przeczytanie poprawki wynikającej z uwag Biura Legislacyjnego, którą ja niniejszym zgłaszam.

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Sławomir Szczepański:

Już, Pani Przewodnicząca, uzupełniam następne propozycje poprawek.

Jeżeli chodzi o poprawkę wynikającą z uwagi pierwszej z opinii Biura Legislacyjnego, to tutaj kolega nie zaproponował konkretnego brzmienia, ale posiłkując się treścią uwagi, zakładam, że poprawka brzmiałaby tak: w art. 1 w pkt 4, w art. 3… Przepraszam, to już druga. W art. 1 pkt 13, w art. 24a ust. 2… To otrzymałoby brzmienie… Byłoby to upoważnienie ustawowe: minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego określi, w drodze rozporządzenia, rodzaje stypendiów, osoby uprawnione, maksymalną wysokość, tryb przeprowadzania naboru, kryteria oceny wniosków o przyznanie stypendium. Oczywiście należałoby uzupełnić to upoważnienie o wymaganą konstytucyjnie wytyczną. Nad wytyczną popracujemy. Traktujemy to tak, że ona jest wynikowa i uzupełnimy to w propozycji poprawki już przyjętej przez Wysoką Komisję. Oczywiście w konsekwencji dodalibyśmy następny ustęp, powiedzmy, że byłby to ust. 2a, który brzmiałby tak, że dyrektor centrum ogłasza w Biuletynie Informacji Publicznej na stronie podmiotowej centrum regulamin programu stypendialnego centrum. Kropka. Taki byłby zmodyfikowany ust. 2.

Jeżeli chodzi o drugą propozycję poprawki, to brzmiałaby ona tak: w art. 1 w pkt 13, w art. 24a w ust. 4 wyrazy „w ust. 2” zastępuje się wyrazami „w ust. 3”.

I trzecia propozycja poprawki: w art. 8 w ust. 1 wyrazy „i niezakończone” zastępuje się wyrazami „wszczęte i niezakończone”. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Zgłaszał się pan senator Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Ja przepraszam, ale ja muszę uzyskać odpowiedź. Ja rozumiem intencję poprawek, ale czy centrum będzie mogło w ten sposób działać? Ja przygotowywałem tę ustawę o centrum i… Tam nie było formuły „inne narody rosyjskie”. Nie wiem, czy to będzie do ogarnięcia. To pierwsze pytanie.

Drugie. Czy da pan radę, jeżeli to przejdzie, bo podejrzewam, że Sejm odrzuci te poprawki… Czy jest pan w stanie prowadzić instytucję poszerzoną o międzynarodową radę? Wtedy ja będę pewny, że ja mogę głosować za tymi…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, ale wtedy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chodzi mi…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Sam to wymyśliłeś i przygotowałeś.)

No, chcę się dowiedzieć, bo jednak tak…

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Ja myślę, że… Nie przedłużajmy. Ja odpowiem szybko. Jak będziesz chciał, to pani dyrektor ci jeszcze odpowie. Zaraz się państwo odniosą do przedstawionych poprawek.

Jeśli chodzi o radę, to my likwidujemy tę radę. I właśnie…

(Senator Bogdan Borusewicz: Nie my, tylko…)

To znaczy…

(Senator Bogdan Borusewicz: Projekt poselski.)

Projekt poselski likwiduje radę, która była w projekcie, który ty przygotowywałeś. To po pierwsze.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Przepraszam, ale ja nie wiem, czy rada była międzynarodowa.)

Była międzynarodowa. Była.

(Senator Jerzy Fedorowicz: No nie. Było Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia.)

Przepraszam, ale jeżeli…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Rada była międzynarodowa prawdopodobnie dlatego, że Rosjanie brali w tym udział.)

Jeżeli…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nawet nie wiem…)

Jeżeli centrum jest polsko-rosyjskie, to jest oczywiste, że jest międzynarodowe. To jest oczywiste.

Druga sprawa dotyczyła… Użyłeś pojęcia… Zwracamy na to uwagę, bo może nie do końca jasne jest to rozróżnienie. Czym innym jest państwo, współpraca z Federacją Rosyjską, państwem wielonarodowym, a czym innym jest współpraca z narodem rosyjskim i z innymi narodami, np. Tatarami, których jest 20 milionów…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie da się tego zrobić, ale niech będzie.)

Jeszcze raz. Wtedy o tych narodach nie było mowy.

(Senator Bogdan Borusewicz: Bo było inaczej.)

Bo była zupełnie inna sytuacja. Wtedy w ogóle nie mogło być o tym mowy, bo nie doszłoby do podpisania żadnych porozumień, przynajmniej moim zdaniem. Nie było takiej opcji, tak bym powiedziała. Dzisiaj nie musimy się kierować zgodą partnerów, drugiej strony i możemy to poszerzyć o inne narody. I taka jest intencja poprawki pana marszałka. A to, czy PiS to odrzuci, czy tego nie odrzuci, to… Jakbyśmy się tym martwili, to naprawdę przyjmowalibyśmy wszystko bez żadnych poprawek i uwag.

Oddaję jeszcze głos, prosząc o ustosunkowanie się do różnych wątpliwości pana senatora Fedorowicza.

Dyrektor Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia Ernest Wyciszkiewicz:

Oczywiście decyzja należy do państwa. Ja mogę tylko wyjaśnić intencje, które stały u założenia takiego sformułowania. Wydaje mi się, że obecna formuła wyczerpuje dokładnie państwa postulat, takie było jej założenie.

Dlaczego nie ma odniesienia tylko do stosunków Polaków m.in. z Ukraińcami i Białorusinami, enumeratywnie z przedstawicielami 5 nacji, tylko mamy „w stosunkach Polaków z narodami Europy Wschodniej, w szczególności”? To nam daje parasol – mówię o zapisie „narody Europy Wschodniej” – pod którym mieszczą się również narody zamieszkujące terytorium Federacji Rosyjskiej. Chodziło nam tak naprawdę głównie o Tatarów, bo to jest największa nacja, która spotyka się dzisiaj z prześladowaniami, i warto byłoby poświęcić jej chwilę uwagi. Ta formuła, moim zdaniem, pozwala nam organizować projekty z przedstawicielami nacji rozprzestrzenionych na obszarze szeroko pojętej Europy Wschodniej.

Zagrożenie, jakie widzę w przypadku pojęcia „narody Federacji Rosyjskiej”, jest następujące. W tym ujęciu wykluczalibyśmy narody Federacji Rosyjskiej z grupy narodów Europy Wschodniej. Tworzylibyśmy osobną kategorię. Poddaję pod rozwagę, czy to ma sens. Wydaje mi się, że „narody Europy Wschodniej” otwierają ścieżkę do… Nie zamykają. Prawda? Bo chodziło nam o to, żeby nie zamknąć się w obszarze 5 narodów, ponieważ wiemy, że jest o wiele więcej wyzwań.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dobrze, zgoda. Przepraszam, ja od razu wejdę w słowo. Mówimy o narodach Europy Wschodniej. A narody azjatyckie, które obecnie zamieszkują federację?

(Dyrektor Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia Ernest Wyciszkiewicz: Oczywiście…)

Zwracam uwagę, że to nie jest dokładnie tak, jak pan mówi.

(Senator Bogdan Borusewicz: Buriaci, Czuwasze itd.)

Dyrektor Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia Ernest Wyciszkiewicz:

Tak, ale to jest też… Z mojej perspektywy jako dyrektora instytucji ważne jest pytanie o zdolność do realizacji określonych zadań, podczas gdy hierarchia czy priorytety, które ja osobiście dostrzegam, pokazują, że wyzwania związane z Ukrainą są w tym momencie zdecydowanie na czele naszych wyzwań. I generalnie problemy bezpieczeństwa, pamięci w naszym regionie… Szczerze powiem, że dzisiaj trudno jest mi znaleźć miejsce w tej układance dla narodów Dalekiego Wschodu. Oczywiście kiedyś być może tak, ale teraz w hierarchii zadań, tak uważam, powinno to być jednak niżej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście to jest państwa decyzja. Ja tylko wyrażam swoją opinię.

Co do rady to chciałbym tylko wyjaśnić jedną rzecz. Międzynarodowa Rada Centrum nie istnieje i nie istniała, dlatego że ona miała być, że tak powiem, funkcją specyfiki organizacji obu instytucji, polskiej i rosyjskiej. Polski minister miał powołać polskich członków i doprosić rosyjskich. Rosyjski minister miał powołać rosyjskich i doprosić polskich. Polski minister wykonał zadanie częściowo, zgłaszając polskich kandydatów. Rosjanie nie wykonali swojego zadania, czym uczynili ten przepis przepisem martwym. Tak więc de facto chodziło o to, żeby usunąć z ustawy przepis martwy, który nie przynosił żadnych… On nie ma żadnych skutków, ponieważ on wynikał jakby… Konstrukcja była taka, żeby 2 instytucje niezależne, ale poprzez ustawę jakoś powiązane tym organem centrum… Stąd jakby…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem tę wątpliwość.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie jest likwidowane coś, co istnieje. Jest jakby likwidowany twór prawny, który faktycznie nie istniał. To gwoli wyjaśnienia, skąd się wzięła nasza chęć usunięcia tego organu. Jest organ Rada Centrum. Można się ewentualnie zastanowić nad uzupełnieniem go np. o osoby z regionów. Ja chciałem po prostu zaznaczyć, skąd się wzięła intencja usunięcia jednego z organów centrum.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Ja myślę, że to bardzo ważne wyjaśnienie. Za chwilę odniesie się jeszcze do tego pan marszałek Borusewicz. Mnie się wydaje, że w ogóle intencja… Bez względu na to, czy ona funkcjonowała, czy nie, to przy instytucie istniała jakaś rada międzynarodowa. I to, co my w tej chwili robimy, to likwidujemy radę międzynarodową. W tym momencie ma to uzasadnienie. To nie będzie dotyczyć już tylko 2 narodów, bo włączamy w to inne narody, naród ukraiński itd., itd. Gdybyśmy się zajęli tylko Ukrainą… W tej chwili instytut zapewne będzie się nią zajmował, bo to jest niezwykle ważne. Ale gdyby instytut miał mieć tylko takie zadania, to wystarczyłoby po prostu zlikwidować instytut polsko-rosyjski i powołać centrum polsko-ukraińskie. Tak się wydaje. I pan by się czymś takim zajmował. A tu przecież nie o to chodzi, bo idea była dużo szersza. I wskazanie patrona pokazuje, że idea rozszerzenia, zwrócenia uwagi na inne narody, poszerzenia tego wszystkiego jest tutaj szczególnie istotna. W takiej sytuacji taka międzynarodowa rada ma ogromne znaczenie. Zastanówmy się teraz, jak sformułować tę poprawkę, żeby ona nie odnosiła się do rady poprzednio funkcjonującej, dlatego że… No, jestem przekonana o tym, że umiędzynarodowienie rady tego typu instytucji tylko wzmocni jej prestiż, a nie obniży. Taka rada, co dobrze wiemy, spotyka się co jakiś czas i sobie dyskutuje. Tak naprawdę jej wpływ na działalność instytutu nie będzie duży, więc zapewne nie będzie tu ograniczenia kompetencji pana dyrektora, a wzrośnie prestiż instytucji poprzez jej umiędzynarodowienie i włączenie w jej działalność znakomitych przedstawicieli narodu ukraińskiego czy białoruskiego. Będą oni mogli… Proszę się odnieść do tego, a nie do tego, że tamta rada nigdy nie powstała. Myśmy to potraktowali jako likwidację radę międzynarodowej i stąd się wzięła ta poprawka.

Jeszcze pan marszałek. Bardzo proszę.

Czy pan marszałek zostawia te poprawki, czy je usuwamy?

Senator Bogdan Borusewicz:

Sprawa rady międzynarodowej jest dla mnie drugorzędna. Ta pierwsza poprawka jest dla mnie…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Proszę to…)

Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ta rada także powinna mieć charakter… Kontakty rady powinny być na płaszczyźnie międzynarodowej. Mnie się wydawało, że podobnie myślimy. Jeśli pan proponuje zrobić to…

(Dyrektor Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia Ernest Wyciszkiewicz: Ja tylko wyjaśniłem, że…)

Rozumiem. Że jej nie było. To trzeba…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W porządku. Nie było, ale to nie oznacza, że nie należy takiej rady powołać. Rozszerzacie swoją działalność. Ja wiem, jak dobrzy specjaliści, którzy są nam przychylni, są potrzebni w tego typu instytucjach, które są instytucjami polskimi, ale niejako wychodzą na zewnątrz. Ja myślę, że jak legislator sformułuje… To trzeba po prostu na nowo sformułować, trzeba po prostu napisać, że rada, która zostanie powołana – wskaże taki i taki podmiot – powinna mieć charakter międzynarodowy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak. To poprawka pierwsza, dotycząca rozszerzenia. Panie Dyrektorze, to jest rozszerzenie, a pan stwierdził, że to jest ograniczenie. Nie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zapis „z innymi narodami Federacji Rosyjskiej” to jest rozszerzenie waszych możliwości. Wydaje mi się, że sytuacja jest jasna także pod względem politycznym. My powinniśmy zacząć współpracować z narodami, które są w Federacji Rosyjskiej. Powinniśmy nadawać im podmiotowość. Te kontakty powinny być nawiązane. Nie będę dalej uzasadniał.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.

Ja bym chciała, żebyśmy zdecydowali, co robimy.

Senator Bogdan Borusewicz:

To prosiłbym o poddanie pod głosowanie pierwszej poprawki. Drugą…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Ewentualnie jutro na posiedzeniu.)

Ewentualnie jutro to zrobimy, jak będę miał to na piśmie i będę wiedział, jak to wygląda. Albo nie zrobimy.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Panie Mecenasie, chcielibyśmy przegłosować… Ja bym chciała poddać pod głosowanie opinię pozytywną wraz z poprawkami…

(Senator Bogdan Borusewicz: Aha, Pani…)

Tak?

(Senator Bogdan Borusewicz: Trzeba przypomnieć o prof. Malickim, który także wystąpił z tego typu propozycją. Zapomniałem o tym.)

Tak. Ja chciałabym zauważyć, że myśmy się zwrócili o opinię do pana prof. Jana Malickiego, szefa Studium Europy Wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego. W swojej opinii, skróconej ze względu na krótki czas… Pan profesor jest w rozjazdach, ale przesłał mi maila, w którym jakby podzielił uwagi pana marszałka Borusewicza. Pan profesor uważa, że warto jest rozszerzyć… że to jest dobry moment na rozszerzenie współpracy i podjęcie działań z innymi narodami Federacji Rosyjskiej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Stąd też zgłaszam…

(Głos z sali: A, przepraszam…)

Już kończymy powoli, Pani Senator.

Stąd też składamy te poprawki.

Szanowni Państwo, chciałabym powiedzieć, że nie uda nam się… Myślałam, że nam się uda, ale nam się nie uda zakończyć dzisiaj prac nad wszystkimi poprawkami. Musimy je doszlifować. Rozumiem, że możemy przegłosować w tej chwili… Panie Mecenasie, nad którymi poprawkami możemy spokojnie głosować? Są przygotowane poprawki legislacyjne. Z którymi poczekamy do jutra i zgłosimy je na posiedzeniu? Pan marszałek Borusewicz zgłosi je na posiedzeniu Senatu.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowna Pani Przewodnicząca!

Z tego, co przekazał mi kolega, który miał przyjemność pracować z państwem pod moją nieobecność, wiem, że zgłoszona została poprawka pana marszałka Borusewicza, aby w art. 1 w pkt 4, w art. 3 w ust. 1 i w ust. 2 w pkt 8 po wyrazach „i Rosjanami” dodać wyrazy „a także z innymi narodami Federacji Rosyjskiej”. To jest brzmienie zaproponowane przez pana marszałka. Tę poprawkę w pierwszej kolejności Wysoka Komisja może przegłosować.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Możemy nad tym głosować. Bardzo dziękuję.

Oczywiście pan marszałek podtrzymuje tę poprawkę.

Poddaję pod głosowanie przedstawioną poprawkę.

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał

(Starszy Sekretarz Komisji Kultury i Środków Przekazu Anna Gmaj: 2 osoby za na sali… 3 osoby za na sali.)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ja się wstrzymuję. Przepraszam. Najpierw głosowanie za, potem przeciw, a teraz, kto się wstrzymał…)

2 głosy za, 1 senator się wstrzymał…

(Starszy Sekretarz Komisji Kultury i Środków Przekazu Anna Gmaj: 1 senator na sali się wstrzymał.)

Bardzo prosimy senatorów obradujących zdalnie o zagłosowanie.

5 głosów za, 0 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Bardzo dziękuję.

Poprawka uzyskała pozytywną opinię komisji.

Poproszę o przedstawienie drugiej poprawki.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Druga w kolejności była poprawka dotycząca przywrócenia w przedmiotowej ustawie Międzynarodowej Rady Centrum. Ta poprawka, tak jak już wcześniej podkreślił mój kolega, wymaga szeregu zmian dotyczących sposobu powoływania osób wchodzących w skład rady i zadań rady. Wymaga także wyczyszczenia zmian wynikających…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Panie Mecenasie…)

To już wiemy.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: To zostawiamy.)

…I przepisów dostosowujących. To zostawiamy.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: To zostawiamy. Tak.)

Ostatnia z poprawek to poprawka, która jest wynikiem uwagi przedstawionej przez Biuro Legislacyjne, dotyczącej określenia sposobu i trybu przyznawania stypendium. Przewiduje ona nadanie nowego brzmienia art. 24a ust. 2 ustawy. Propozycja jest taka, żeby brzmiał on następująco: minister właściwy do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego określi, w drodze rozporządzenia, sposób udzielania stypendiów w ramach programów stypendialnych, w szczególności… I dalej. Oczywiście do tego przepisu dodamy stosowną wytyczną.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dobrze. Czyli tę poprawkę możemy przegłosować?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński: Tak.)

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem przedstawionej przez Biuro Legislacyjne i zaproponowanej tu poprawki?

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Starszy Sekretarz Komisji Kultury i Środków Przekazu Anna Gmaj: Na sali 3 głosy za, 0 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.)

I głosujący zdalnie.

6 za, jednogłośnie.

Teraz będziemy przystępowali do głosowania nad całą…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Starszy Sekretarz Komisji Kultury i Środków Przekazu Anna Gmaj: Jeszcze 2 były…)

Nie, 2 musimy zostawić, Pani Anno.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Nie.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Aha, jeszcze ta…)

W dalszej kolejności są 2 poprawki o charakterze technicznolegislacyjnym zawarte w opinii, które można przegłosować łącznie.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dobrze. Czy mógłby pan to odczytać jeszcze raz, żebyśmy wiedzieli nad czym głosujemy?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Pierwsza z tych poprawek dotyczy art. 1 pkt 13 w zakresie art. 24a ust. 4. Propozycja poprawki: w art. 1 w pkt 13, w art. 24a w ust. 4 wyrazy „w ust. 2” zastępuje się wyrazami „w ust. 3”.

I ostatnia z poprawek. Ona oczywiście odnosi się do art. 8 ust. 1. Propozycja poprawki: w art. 8 w ust. 1 wyrazy „i niezakończone” zastępuje się wyrazami „wszczęte i niezakończone”. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Rozumiem, że możemy łącznie przegłosować te 2 poprawki technicznolegislacyjne.

Kto z pań i panów jest za przyjęciem tych poprawek?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o szybkie głosowanie, bo jeszcze jedno nam zostało.

6 za, jednogłośnie.

Poprawki zostały przyjęte.

Teraz głosujemy nad całością, nad wyrażeniem pozytywnej opinii w sprawie przyjęcia z poprawkami przedstawionej ustawy.

Kto z pań i panów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: 3 za…)

3 za.

(Głos z sali: Na sali jednogłośnie.)

Jednogłośnie. Tak?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

6 za, jednogłośnie.

Ustawa została pozytywnie zaopiniowana. Przypominam, że jutro mogą jeszcze zostać zgłoszone poprawki. Wtedy spotkalibyśmy się jeszcze raz.

Czy pan senator…

(Senator Bogdan Borusewicz: Jeżeli się zdecyduję, to zgłoszę poprawki na posiedzeniu plenarnym.)

Na plenarnym, tak. Ale jak pan marszałek je zgłosi, to komisja będzie musiała je zaopiniować.

Panie Marszałku, czy pan się zgodzi być sprawozdawcą komisji na posiedzeniu?

(Senator Bogdan Borusewicz: Zgadzam się.)

Jest zgoda. Naszym sprawozdawcą będzie pan marszałek Borusewicz.

Jest z nami pan poseł Babinetz. Serdecznie pozdrawiamy i dziękujemy za pozostanie z nami do końca posiedzenia komisji.

Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze. Bardzo dziękujemy, Pani Dyrektor. Życzymy centrum powodzenia i dobrej współpracy z ministerstwem kultury. To, czy te poprawki zostaną przyjęte przez Sejm, już nie od nas zależy. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 03)