Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (109.)

w dniu 28 czerwca 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 739, druki sejmowe nr 2205, 2260 i 2260-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców niektórych paliw stałych w związku z sytuacją na rynku tych paliw (druk senacki nr 749, druki sejmowe nr 2354 i 2361).

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 08)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Maria Koc)

Przewodnicząca Maria Koc:

Za chwileczkę rozpoczniemy obrady. Zapytam tylko, czy mamy kworum.

(Głos z sali: Tak, mamy.)

Mamy kworum, dobrze. To najważniejsze pytanie.

W takim razie witam państwa bardzo serdecznie na sto dziewiątym posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Wprawdzie fizycznie jesteśmy tutaj tylko we dwoje z panem wiceprzewodniczącym Wojciechem Piechą, ale są państwo senatorowie łączący się z nami zdalnie. Witam wszystkich państwa.

Witam naszych gości. Pozwólcie państwo, że powitam pana ministra Piotra Pyzika, podsekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, wraz ze współpracownikami. Witam pana prezesa Adama Mirka, prezesa Wyższego Urzędu Górniczego…

(Senator Wojciech Piecha: A minister Dziadzio?)

Tak, zaraz pana ministra powitam. Oczywiście.

…Wraz z panią dyrektor Waksmańską. Jest z nami pan Sławomir Wochna, prezes zarządu Związku Pracodawców „Porozumienie Producentów Węgla Brunatnego”. Bardzo serdecznie witam również ministra w Ministerstwie Klimatu i Środowiska, pana Piotra Dziadzio, wraz ze współpracownikami. Panie Ministrze, witam pana. Jest pan prezes Jan Bogolubow. Czy pan prezes jest? Jest. Witam serdecznie. Spółka Zarządca Rozliczeń S.A. Są również przedstawiciele Ministerstwa Rozwoju, których serdecznie witam. Witam naszych legislatorów, witam pana mecenasa bardzo serdecznie. Dobrze.

Szanowni Państwo, nasze obrady są transmitowane przez internet.

Teraz muszę zadać pytanie, które zawsze zadajemy. Czy na sali są osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję.

Szanowni Państwo, zwrócę się do państwa senatorów, którzy są zdalnie. Bardzo proszę, abyście państwo zadając pytania, włączali kamery, byli widoczni. Jeśli chcecie zgłaszać poprawki czy zabierać głos, to w sposób zwyczajowy, zgłaszacie swoje intencje, głos będzie państwu udzielony. Proszę, abyście mieli też podłączone swoje komputery, laptopy do źródła zasilania, aby nic nam nie przerwało transmisji.

I w tym momencie, Szanowni Państwo… Czy są jeszcze jacyś goście podłączeni do nas zdalnie? Nie. Tylko państwo senatorowie. Dobrze. To w takim razie, Szanowni Państwo… Jeszcze do państwa senatorów, którzy są zdalnie: co do poprawek, to też państwo wiecie, na jakiego maila należy je kierować.

Drodzy Państwo, dzisiaj, w trakcie naszego posiedzenia, będziemy pracować nad dwiema ustawami.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 739, druki sejmowe nr 2205, 2260 i 2260-A)

Jako pierwsza została skierowana do naszej komisji ustawa o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 739, druki sejmowe nr 2205, 2260 i 2260-A.

Zajmiemy się więc tą ustawą. W tym momencie o zabranie głosu i przedstawienie zmian w proponowanej ustawie poproszę stronę rządową, czyli pana ministra Dziadzio.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Głos z sali: Pan minister Pyzik.)

Pan minister Pyzik. Przepraszam bardzo. Przepraszam bardzo, chodzi o pana ministra Pyzika.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Piotr Pyzik:

Pani Marszałek! Szanowni Państwo Senatorowie! Panie i Panowie Senatorowie!

(Przewodnicząca Maria Koc: Bliżej mikrofonu, Panie Ministrze.)

Oczywiście.

(Przewodnicząca Maria Koc: Żeby państwo senatorowie zdalni słyszeli.)

Oczywiście.

Celem ustawy jest dokonanie zasadniczo 2 zmian, w następujących obszarach: pierwsza zmiana to jest reorganizacja organu górniczego, jakim jest Wyższy Urząd Górniczy, oraz druga zmiana to jest wprowadzenie definicji „odkrywki”, „kopalni” i „przodka” w ustawie o Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Jeśli chodzi o pierwszą zmianę, dotyczącą reorganizacji WUG… Zmiana ustawy – Prawo geologiczne i górnicze dotyczy reorganizacji Wyższego Urzędu Górniczego. Rozwiązania przyjęte w projektowanej ustawie obejmują: zniesienie instytucji dyrektora Specjalistycznego Urzędu Górniczego, likwidację obsługującego go urzędu i przejęcie pracowników oraz przekazanie kompetencji prezesowi Wyższego Urzędu Górniczego. Projektowane zmiany nie wpłyną na zwiększenie wydatków organów nadzoru górniczego z budżetu państwa, a będą miały korzystny wpływ na optymalizację kosztów i bardziej efektywne wykorzystanie przez prezesa Wyższego Urzędu Górniczego posiadanych zasobów.

Zmiana druga, dotycząca definicji, wiąże się ze zmianami w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w której wprowadza się definicje: „odkrywka”, „kopalnia” oraz „przodek”. Wprowadzenie definicji odkrywki, kopalni i przodka ma na celu doprecyzowanie i uzupełnienie pojęć górniczych. Definicje zostały sformułowane po konsultacjach ze specjalistami branżowymi, ze stroną społeczną, z pracodawcami, miały miejsce konferencje uzgodnieniowe. Zaproponowane brzmienie definicji ma umożliwić Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych sprawne rozpatrywanie wniosków pracowników o przyznanie emerytur górniczych bez konieczności kierowania spraw na drogę sądową. Taka, że tak powiem, dolegliwość niestety towarzyszyła temu zjawiskowi. Stąd propozycja zmian tych definicji. Nowelizacja ma na celu jedynie uściślenie pojęć w istniejących przepisach, a nie wprowadzenie nowego porządku prawnego, nie wpływając przy tym na już zakończone postępowania. Dziękuję.

Przewodnicząca Maria Koc:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Panie Mecenasie, bardzo proszę, oddaję panu głos.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym zwrócić państwa uwagę na kwestie związane z definicją kopalni i odkrywki, o których mówił pan minister. Są to zastrzeżenia natury formalnoprawnej. One się sprowadzają do tego, że te definicje kopalni i odkrywki dodaje się w rozdziale 3a ustawy o emeryturach i rentach z FUS, czyli nie w tym miejscu… nie na początku ustawy w przepisie, który zawiera definicję pojęć używanych w ustawie. W związku z tym pojawia się problem, w jakim zakresie te pojęcia mają być używane w ustawie: czy tylko w tym rozdziale, czy w całej ustawie? Ponieważ określenie „kopalnia” pojawia się również przed tym przepisem zawierającym definicję kopalni, można mieć wątpliwości, czy ta „kopalnia” to jest kopalnia w rozumieniu przepisu art. 50ba, czy to jest kopalnia, która tą definicją nie jest objęta.

Dodatkowo w tym przepisie jest jeszcze taka niekonsekwencja, że o ile kopalnia została zdefiniowana przez odesłanie do definicji kopalni w prawie geologicznym i górniczym, o tyle w zakresie odkrywki nie ma takiego odesłania, więc wydaje się, że tutaj powinno się uzupełnić, że chodzi o odkrywkowy zakład górniczy, o którym mowa w przepisach prawa geologicznego i górniczego. W zależności od tego, jakie było założenie autorów ustawy, czyli czy te określenia powinny być używane tylko w obrębie rozdziału 3a, czy też są one definiowane na potrzeby całej ustawy, poprawka ma charakter alternatywny. Do wyboru wnioskodawców jest to, która z tych metod była założona. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze, jak pan ustosunkuje się do tych poprawek, tej wersji poprawek?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Piotr Pyzik:

Pani Marszałek! Szanowna Komisjo!

Rząd nie rekomenduje tego rozwiązania. Stanowisko rządu do tej poprawki jest negatywne. Pozwolę sobie uzasadnić, jeśli można.

Przepraszam, ale gardło mnie troszeczkę boli…

Jeśli wyrazy „w ustawie” zastąpimy wyrazami „w niniejszym rozdziale”, to znacząco zawęzi to zasięg definicji. Celem jest rozszerzenie definicji na całe prawo geologiczno-górnicze, tak aby nie pozostawiać niedomówień i możliwości dodatkowych interpretacji.

Druga kwestia. Przeniesienie definicji do art. 50ba ustawy o emeryturach i rentach z FUS było celowym zabiegiem, ponieważ definicje kopalni i odkrywki w art. 50 pojawiają się po raz pierwszy. Art. 4 zawiera definicje ogólne dotyczące emerytur. W ustawie – Prawo geologiczno-górnicze występuje definicja zakładu górniczego, ale nie występuje definicja odkrywkowego zakładu górniczego. No więc dopisanie sformułowania, w rozumieniu przepisu z ustawy z dnia 9 czerwca 2011 r. – Prawo górnicze i geologiczne, przy definiowaniu odkrywki nie jest rekomendowane. Dziękuję.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Wobec powyższego zapytam: czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos, zadać pytanie?

(Senator Wojciech Piecha: To ja zadam pytanie.)

Pan przewodniczący Wojciech Piecha. Proszę.

Senator Wojciech Piecha:

Ja mam pytanie dotyczące emerytur. Mówimy, że nadajemy temu art. 50d brzmienie: „w przodkach bezpośrednio przy urabianiu, ładowaniu i zwałowaniu urobku”… Czy pracownicy, którzy pracują w tym przodku, będą przechodzili na emeryturę po skończeniu 25 lat pracy?

I kolejne pytanie: czy praca w odkrywce podlega pod pracę w warunkach szkodliwych? Dziękuję.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Piotr Pyzik: Dziękuję, Pani Marszałek. Jeśli można, to pan prezes Wochna odpowie na do pytanie.)

Przewodnicząca Maria Koc:

Proszę, Panie Prezesie.

Prezes Zarządu Związku Pracodawców „Porozumienie Producentów Węgla Brunatnego” Sławomir Wochna:

Szanowna Pani Przewodnicząca!

Specyfika pracy w zakładzie górniczym jest dookreślona ściśle przepisami prawa, miejsca i zajmowane stanowiska pracy są też dokładnie opisane w regulaminie funkcjonowania. A zatem pracownicy pracujący w przodku, zgodnie z dookreśleniem w definicji, po 25 latach pracy ciągłej i w przodku, i po nabyciu minimum 50 lat życia dostaną uprawnienia emerytalne – jeżeli doprecyzujemy w ten sposób zapisy, a więc dodając definicje: „odkrywka”, „kopalnia” i „strefa przodkowa”. I tam też występują warunki pracy szkodliwe dla zdrowia. Są one zidentyfikowane, a w związku z nimi są odprowadzane składki.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodnicząca Maria Koc:

A, przepraszam, jest też pani senator Jazłowiecka. Nie zauważyłam, przepraszam. Pani senator chce zabrać głos – tak?

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Panie Ministrze, ja chciałabym zapytać: w jaki sposób będą traktowani pracownicy, którzy wykonują prace ręczne lub zmechanizowane, urabianie, ładowanie oraz przewożą nakład i złoża, pracują przy pomiarach w zakresie miernictwa górniczego czy przy bieżącej konserwacji agregatów i urządzeń wydobywczych? Jak te osoby będą traktowane według państwa zapisów?

Przewodnicząca Maria Koc:

Dziękuję bardzo.

Proszę, pan prezes – tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Piotr Pyzik: Jeśli można, to pan prezes jeszcze raz.)

Tak, proszę.

Prezes Zarządu Związku Pracodawców „Porozumienie Producentów Węgla Brunatnego” Sławomir Wochna:

Tak jak powiedziałem wcześniej, Pani Senator, wszyscy pracownicy, którzy wykonują pracę stale i w miejscu określonym jako „przodek w zakładzie górniczym”, mają zapisane dniówki i wtedy są traktowani jak pracujący w przodku

(Senator Danuta Jazłowiecka: Mogłabym dopytać?)

Przewodnicząca Maria Koc:

Tak, oczywiście.

Senator Danuta Jazłowiecka:

A jak będą traktowane osoby, które będą transportowały te rzeczy w kopalni i poza kopalnią?

Prezes Zarządu Związku Pracodawców „Porozumienie Producentów Węgla Brunatnego” Sławomir Wochna:

Jak pani pewnie zauważyła, Pani Senator, w zdefiniowaniu odkrywki jako odkrywkowego zakładu górniczego mieści się już określenie „zakład górniczy”. Jest ono zdefiniowane przez PGG – przepraszam: prawo geologiczne i górnicze – które ściśle określa obszar, w którym możemy mówić o pracy w zakładzie górniczym, co kwalifikuje kogokolwiek do uzyskania emerytury górniczej. A zatem wszelka praca na urządzeniach związanych z eksploatacją złoża, dostawą urobku i formowaniem zwałowiska jest pracą w zakładzie górniczym, jeżeli tak jest zbudowany układ transportowy eksploatacji tego złoża. Wszyscy ci pracownicy nabędą uprawnienia emerytalne, jeżeli będą pracować stale, w pełnym wymiarze, w odkrywkowym zakładzie górniczym, w zakładzie górniczym zdefiniowanym jako wyodrębniony technicznie zespół środków służących do wykonywania działalności w związku z eksploatacją złoża – przy okazji doprecyzowując – jak również przy formowaniu zwałowiska, obsłudze przenośników i wszelkich innych urządzeń niezbędnych do wyeksploatowania tego złoża. Dziękuję.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pytanie chce zadać też pan przewodniczący Adam Szejnfeld.

Bardzo proszę.

Senator Adam Szejnfeld:

Dzień dobry.

Właściwie nie zgłaszam się do pytania, tylko chcę zgłosić zgodnie z prośbą pani przewodniczącej poprawkę. Nie wiem tylko, czy w tym momencie, czy nie. Ponieważ nie przekonują mnie wyjaśnienia pana ministra, chciałbym w tym aspekcie zgłosić poprawkę, zresztą razem z panią senator Jazłowiecką.

Przewodnicząca Maria Koc:

Dobrze.

Panie Senatorze, zechce pan przedstawić tę poprawkę?

Senator Adam Szejnfeld:

Bardzo proszę. Ja ją wysłałem rano do komisji na dwa adresy, więc państwo macie ją na piśmie. To jest poprawka, która dotyczy art. 39, art. 50 i 51. Najogólniej mówiąc, skupia się czy jej efektem ma być zmiana zwrotu „na odkrywce w kopalni” na zwrot „w kopalni”. A w praktyce o co chodzi? Chodzi nam o to, aby nie było wątpliwości właśnie w zakresie, o którym przed chwilą pan minister się wypowiadał, czy pracownicy, którzy nie pracują non stop… są pracownikami kopalni, ale non stop nie pracują na przytoczonym tutaj przodku, tylko także przy transporcie węgla, a także przy wyładunku poza wyrobisko itd., żeby mieli – tak jak do tej pory, czyli to nie jest wprowadzanie nowego rozwiązania – te same uprawnienia przy przechodzeniu na emeryturę. I to cała poprawka, jeżeli chodzi o jej sens, efekt końcowy. Dziękuję.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Mecenasie, czy pod względem legislacyjnym jest wszystko poprawnie? Pan zna tę poprawkę?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Tak, ja znam tę poprawkę. Ja mam ją przygotowaną w takiej wersji właściwej, czyli ze wszystkimi konsekwencjami. Tak jak powiedział pan senator, ona sprowadza się do tego, żeby generalnie usunąć…

(Rozmowy na sali)

Przewodnicząca Maria Koc:

Panie Ministrze, pan mecenas jeszcze doprecyzuje tę poprawkę i ja poproszę pana o ustosunkowanie się.

Proszę, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Ta poprawka polega na tym, żeby usunąć z ustawy o emeryturach i rentach doprecyzowanie, że chodzi o pracę w kopalni na odkrywce, żeby nie było tego dookreślenia „na odkrywce”.

Przewodnicząca Maria Koc:

Dobrze.

Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Piotr Pyzik:

Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.

Prosiłbym o jakieś doprecyzowanie tej poprawki, bo nie do końca jest dla nas zrozumiała. Gdyby można było sprecyzować, o co chodzi w tej poprawce… Tak bardziej precyzyjnie.

(Senator Adam Szejnfeld: Panie… Można, Pani Przewodnicząca?)

Przewodnicząca Maria Koc:

Tak, tak. Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.

Senator Adam Szejnfeld:

Wydawałoby mi się, że dla pana ministra powinno to być jasne. Mianowicie jest część pracowników kopalni, którzy pracują przecież nie tylko na przodku i przy wyrobisku, ale także przy transporcie wydobytego węgla. I chodzi o to, ażeby ci, którzy przy tym transporcie pracują, tak jak do tej pory mają te uprawnienia, tak je zachowali, i nic więcej. O ile wiem, to jest niewielka grupa osób, ale chodzi o to, żeby ich dotychczasowy status prawny został podtrzymany w aspekcie ich uprawnień i przywilejów.

Przewodnicząca Maria Koc:

Pani senator Jazłowiecka. Bardzo proszę.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Panie Ministrze, może ja bardzo szczegółowo wyjaśnię, na czym polega poprawka. Otóż w art. 2 przed pktem 1 dodaje się punkt w brzmieniu: „w art. 39 pkcie 2, w art. 50c w ust. 1 w pkcie 4 i w ust. 2 w pkcie 1 oraz w art. 51 w ust. 1 w pkcie 4 skreśla się wyrazy „na odkrywce”, czyli wszędzie tam, gdzie w tych punktach występuje sformułowanie „na odkrywce w kopalni”, skreślamy wyrazy „na odkrywce”.

Kolejna poprawka: w art. 2 w pkcie 1 i art. 50ba skreśla się pkt 2. Dotyczy to tylko tej części, która związana jest z samym słowem „na odkrywce”, żeby nie ograniczać tego.

Senator Adam Szejnfeld:

Jeżeli mogę uzupełnić, żeby już było jasne nie tylko w aspekcie prawnym, czyli który artykuł, który ustęp, który punkt… Proszę zwrócić uwagę, że przesyłając poprawkę, razem z panią senator, załączyliśmy także uzasadnienie, gdzie jest napisane, że chodzi nam o tych pracowników, którzy wykonują pracę przy ręcznym lub zmechanizowanym urabianiu, ładowaniu oraz przewozie nakładu i złoża, przy pomiarach w zakresie miernictwa górniczego oraz przy bieżącej konserwacji agregatów i urządzeń wydobywczych etc. No więc dla pana ministra, a przynajmniej jego doradców sprawa musi być jasna. Chodzi o to, żeby pracownik kopalni pracujący także w części lub w całości przy innych czynnościach, tak jak mówię, choćby przy przewożeniu czy transporcie urobiska z kopalni, żeby zachował dotychczasowe uprawnienia emerytalne.

Przewodnicząca Maria Koc:

Tak, Panie Przewodniczący, już chyba wiemy, o co chodzi.

Panie Ministrze, jaka jest decyzja?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych Piotr Pyzik:

Zanim podam, jaka jest decyzja, bardzo bym prosił o oddanie głosu panu prezesowi. On to dokładniej sprecyzuje.

Przewodnicząca Maria Koc:

Dobrze, dobrze.

Proszę, pan prezes.

Prezes Zarządu Związku Pracodawców „Porozumienie Producentów Węgla Brunatnego” Sławomir Wochna:

Szanowna Pani Marszałek! Państwo Senatorowie!

Niestety, ale ta… Przepraszam, że tak się odniosę, ale samo skreślenie z ustawy wyrazu „odkrywka”, nie załatwia tematu w takim rozumieniu, w jakim państwo to przedstawiacie. Jeżeli zostawimy zapis „w kopalniach siarki i węgla brunatnego”… samo przez się nikt nie przyznaje emerytury pracownikom kopalni, tylko kopalni zdefiniowanej jako zakład górniczy. Każdy inny transport niż ten związany z eksploatacją złoża, jest transportem poza zakładem górniczym. A zatem uprawnienia emerytalne należą się pracownikom, którzy funkcjonują stale, w pełnym wymiarze, przy eksploatacji złoża, przy urządzeniach, które znajdują się na terenie zakładu górniczego. Tylko takie świadectwa pracy pracodawcy mają prawo podpisać i wysłać do ZUS jako świadectwa lat pracy zaliczonych do pracy górniczej umożliwiającej czy uprawniającej do nabycia, zgodnie z ustawą, tych uprawnień. Dlatego prosiliśmy o doprecyzowanie definicji odkrywki jako odkrywkowego zakładu górniczego. A to sformułowanie de facto się pojawia, nie jako definicja, ale jako inny zapis: w prawie geologicznym i górniczym pojawia się stwierdzenie „odkrywkowy zakład górniczy”. No więc to nie jest nowe pojęcie. I tak jak powiedział pan minister, doprecyzowaliśmy zapisy, aby zniwelować przestrzeń do nadinterpretacji lub niedointerpretacji przepisów w ustawie o FUS. Dziękuję.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Przepraszam, czy ja mogę…)

Przewodnicząca Maria Koc:

Tak, proszę, Pani Senator. Proszę.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Ale, Panie Prezesie, ja z uzasadnienia zadawałam panu pytania i pan potwierdził, że… Potwierdził pan, że przy niezastosowaniu słowa „na odkrywce” wszyscy będą objęci ustawą. Rozumiem, że teraz nie akceptuje pan skreślenia słowa „na odkrywce”.

Przewodnicząca Maria Koc:

Dobrze.

Pan prezes?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Prezes Zarządu Związku Pracodawców „Porozumienie Producentów Węgla Brunatnego” Sławomir Wochna:

Ja powiedziałem, że zdefiniujemy odkrywkę jako „odkrywkowy zakład górniczy”, zakład górniczy w rozumieniu ustawy – Prawo geologiczne i górnicze. Dzisiaj skreślając wyrazy „w odkrywce” i zostawiając „kopalnię”, zostawiamy kopalnię w rozumieniu „zakład górniczy” wg ustawy – Prawo geologiczne i górnicze. Ten zakład górniczy jest ściśle określoną przestrzenią, w której funkcjonuje kopalnia i nie wolno sobie dowolnie, w jakiś tam sposób rozszerzać czy pomniejszać – tak? Są ustawy zatwierdzające plany ruchu i tym podobne historie. I wtedy, jakkolwiek by to nazywać, czy to będzie kopalnia, czy odkrywka… Odkrywkę musimy doprecyzować jako zakład górniczy, żebyśmy mogli w ZUS rozwiązać problem emerytur górniczych, a nie chodzić po sądach, tak jak powiedział pan minister wcześniej. Dlatego proszę zrozumieć tę subtelną różnicę pomiędzy odkrywką a kopalnią…

(Senator Wojciech Piecha: No, to jest różnica.)

…bo chodzi o kopalnię w rozumieniu zakład górniczy, odkrywkowy. Podziemne zakłady górnicze są zdefiniowane w prawie geologicznym i górniczym, a odkrywkowych nie ma. I stąd stwierdzenie „na odkrywce w kopalniach siarki i węgla” powoduje, Szanowna Pani Senator, na dzień dzisiejszy 265 spraw sądowych w 2019 r., w 2022, a na razie jest półrocze, już jest 40 spraw sądowych kierowanych przez ZUS do sądu o ustalenie faktycznego miejsca pracy. Przy okazji jeszcze podam na lata poprzednie, 2020–2021, pozwolę sobie zacytować: w 2021 – 194 sprawy i w 2020 – 171 spraw, w tym sprawy dotyczące cofanych uprawnień nadanych wcześniej górnikom. Stąd, żebyśmy się dobrze zrozumieli – zakład górniczy tak czy siak. Czy to będzie odkrywkowy zakład górniczy, czy kopalnia w rozumieniu „kopalnia jako zakład górniczy zgodnie z ustawą PGG”, to jest to samo. I tylko w tym obszarze, tylko na tym terenie, terenu zakładu górniczego… tylko w tym obszarze dokumentacja czasu pracy pracowników jest dokumentem wystawianym jako potwierdzenie pracy górniczej. I tu nie ma znaczenia, czy ktoś pracuje przy obsłudze przenośnika, koparki, ładowarki, czy zajmuje jakieś inne ze stanowisk, które są doprecyzowane w załącznikach do ustawy emerytalnej.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Proszę się nie gniewać, ale…)

(Senator Adam Szejnfeld: Jeszcze…)

(Senator Danuta Jazłowiecka: Przepraszam. Tak…)

(Senator Adam Szejnfeld: Jeśli można, Pani Przewodnicząca…)

Przewodnicząca Maria Koc:

Tak, proszę.

Pan senator Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Pani Przewodnicząca! Szanowny Panie Prezesie i Panie Ministrze!

Ja rozumiem, że chcecie mieć wygodę i toporem przeciąć na pół definicję, i mieć spokój. Jeśli są jakieś wątpliwości, to ja wolę, żeby rozstrzygał je niezależny, niezawisły sąd, na korzyść pracowników bądź przeciwko pracownikom, niż żeby to była decyzja firmy. A tutaj, w tym przypadku, byłoby jeszcze gorzej, bo byłaby to taka ślepa, zimna decyzja, bo za sprawą paragrafu ustawy mamy decydować. To jest raz.

Dwa. W takim razie ja mam pytanie. Jeżeli pracownik pracuje częściowo na wyrobisku, a częściowo poza wyrobiskiem – przecież jest część, pula pracowników, która właśnie w ten sposób wykonuje swoje zadania – to będzie się kwalifikował do uprawnień, czy się nie będzie? Oczywiście gdyby przeszły przepisy, które państwo proponujecie.

Przewodnicząca Maria Koc:

Proszę bardzo. Pan prezes? Pan minister? Proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan prezes.

Prezes Zarządu Związku Pracodawców „Porozumienie Producentów Węgla Brunatnego” Sławomir Wochna:

Szanowny Panie Senatorze, powtórzę jeszcze raz. Tylko pracownikom pracującym na terenie zakładu górniczego należy się emerytura górnicza. Wszelkim innym pracownikom, którzy pracują poza terenem zakładu górniczego, a w zakładzie zwanym kopalnią, ale poza terenem zakładu górniczego, im uprawnienia emerytalne nie należą się z tytułu pracy górniczej, niestety. Są to…

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo.

No więc w takim razie, Pani Przewodnicząca, ja jeszcze bardziej jestem utwierdzony o słuszności zgłoszonej poprawki, podtrzymuję tę poprawkę i bardzo będę wdzięczny za jej przegłosowanie.

Przewodnicząca Maria Koc:

To będziemy głosować nad tą poprawką…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Włączony mam mikrofon.

Za chwilę będziemy głosować nad tą poprawką.

Jeszcze pan przewodniczący Piecha.

Proszę.

Senator Wojciech Piecha:

Ja chciałbym odpowiedzieć na to pytanie. Nie wszyscy górnicy, którzy pracują na kopalni, nawet pod ziemią, są objęci tą ustawą. Tylko ci są objęci, którzy pracowali w przodku i w pełnym wymiarze czasu pracy, i po 25 latach pracy mogą z tego skorzystać. Dlaczego? Bo ten, który pracował poza przodkiem i nie pracował w warunkach szkodliwych, też mógłby z tego skorzystać, chociaż nie był narażony przez 25 lat na te czynniki szkodliwe. Dlatego to było tak rozdzielone, żeby nie wszyscy mogli z tego skorzystać, nawet ci, którzy codziennie zjeżdżają na dół kopalni, bo np. obsługują pompy głównego odwadniania czy transport itd.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Ale oni nie są narażeni? Dokładnie tak samo są narażeni.)

Nie są narażeni. Pani nie pracowała w górnictwie, to skąd pani wie? No, ja pracowałem w górnictwie i wiem, jak to wygląda.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Rozumiem.)

No…

Przewodnicząca Maria Koc:

Dobrze.

Szanowni Państwo, wysłuchaliśmy wielu argumentów. Nie pozostaje nam nic innego, jak pochylić się nad tą poprawką i ustosunkować do niej poprzez głosowanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mamy jedną poprawkę, zgłoszoną przez państwa senatorów, panią senator Jazłowiecką i pana senatora Adama Szejnfelda.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

(Senator Wojciech Piecha: My.)

Kto się wstrzymał?

I proszę o podanie wyników głosowania.

(Starszy Sekretarz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w Dziale Komisji Senackich w Biurze Prac Senackich w Kancelarii Senatu Monika Łuniewska: 3 – za, 7 – przeciw, żaden senator się nie wstrzymał.)

Dobrze. Wobec wyników głosowania stwierdzam, że ta poprawka została odrzucona.

Rozumiem, że wniosek mniejszości – tak?

(Senator Danuta Jazłowiecka: Tak.)

Dobrze, Pani Senator…

(Senator Adam Szejnfeld: Tak, zgłaszamy wniosek mniejszości.)

Dobrze. Dobrze, to państwo oboje składają wniosek mniejszości…

(Senator Adam Szejnfeld: Tak jest.)

(Starszy Sekretarz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w Dziale Komisji Senackich w Biurze Prac Senackich w Kancelarii Senatu Monika Łuniewska: Kto będzie sprawozdawcą?)

(Senator Danuta Jazłowiecka: Senator Szejnfeld.)

Pan senator Szejnfeld.

Pan senator Szejnfeld zgadza się być sprawozdawcą mniejszości – tak?

Senator Adam Szejnfeld:

Tak, tak.

Przewodnicząca Maria Koc:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

Teraz przystępujemy do głosowania nad ustawą w całości. Prawo geologiczne i górnicze oraz…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec: Nad przyjęciem bez poprawek.)

(Głos z sali: Nad przyjęciem bez poprawek.)

Przewodnicząca Maria Koc:

Tak, tak. Jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy o zmianie ustawy – Prawo geologiczne i górnicze oraz niektórych innych ustaw bez poprawek?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

(Głos z sali: 7 – za, 2 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.)

Bardzo dziękuję.

Ustawa została przyjęta większością głosów członków komisji.

Bardzo dziękuję państwu senatorom.

Musimy teraz wskazać senatora sprawozdawcę.

Czy pan przewodniczący Wojciech Piecha chciałby sprawozdawać tę ustawę?

Senator Wojciech Piecha:

Tak. Zgadzam się.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mamy sprawozdawcę.

W takim razie, Szanowni Państwo, bardzo dziękuję, zamykamy tę część punktu naszych obrad.

Za chwilkę przystąpimy do rozpatrzenia ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców niektórych paliw stałych w związku z sytuacją na rynku tych paliw…

(Rozmowy na sali)

Dobrze. Chwileczkę poczekamy… Państwo…

(Brak nagrania)

Przewodnicząca Maria Koc:

Dobrze, Szanowni Państwo, kolejna ustawa to jest ustawa o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców niektórych paliw stałych w związku z sytuacją na rynku tych paliw. Druk senacki nr 749, druki sejmowe 2354 i 2361.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących ochronie odbiorców niektórych paliw stałych w związku z sytuacją na rynku tych paliw (druk senacki nr 749, druki sejmowe nr 2354 i 2361)

Panie Ministrze – pan minister Piotr Dziadzio – bardzo proszę, oddaję panu głos.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Dziękuję bardzo.

Pani Marszałek! Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo Senatorowie!

Mam przyjemność przedstawić krótko istotną ustawę rozwiązującą problem wzrostu popytu na węgiel, która pojawiła się tak naprawdę w sytuacji po rozpoczęciu wojny Rosji czy napaści zbrojnej Rosji na Ukrainę, ale równocześnie poprzedzona była również powrotem gospodarki do swojego funkcjonowania po pandemii, a częściowo jest również wynikiem sankcji wprowadzonych w naszym kraju na rosyjski węgiel i węgiel, który jest sprowadzany także z kierunków wschodnich – to jest obszar Ługańska i obszar Doniecka – i który już wcześniej był objęty rozporządzeniem unijnym.

W związku z tym, że wzrost popytu jest bardzo istotny, zapotrzebowanie na węgiel jest istotnie zrozumiałe w tej chwili, powinniśmy wprowadzić rozwiązania, które w pewnym sensie wyhamują taki popyt, ale równocześnie spowodują to, że zostaną wprowadzone na rynku pewne ograniczenia konkurencyjności. Chodzi tutaj o takie zagadnienie czy kwestię związaną z tym, że sprowadzany węgiel ma różną cenę i ten węgiel może być sprzedawany na rynku za bliżej nieokreślone kwoty, które w pewnym sensie spowodują zachwianie rynku, a właściwie nie tyle zachwianie rynku, ile pewne problemy w obszarze najuboższej części naszego społeczeństwa, której może być nie stać na to, ażeby zakupić węgiel po cenie 2,5 tysiąca, 3 tysiące zł, a może i więcej. W związku z tym taka ustawa jest konieczna, ażeby przede wszystkim ograniczyć cenę do pewnej kwoty, która będzie kwotą akceptowalną społecznie. Wynika ona przede wszystkim z tego, że jest ceną odpowiadającą średniej cenie z ostatniego roku, i to jest kwota 996 zł i 60 gr brutto. Równocześnie chodzi też o taką kwestię, żeby zabezpieczyć importerów czy handlowców, którzy po 16 kwietnia sprowadzili węgiel z innych kierunków niż ten, o którym wspomniałem, czyli rosyjski i wschodni, i sprowadzili go po wyższej kwocie, i będą sprowadzać. Chodzi o to, żeby w pewnym sensie zrekompensować im te szkody i te kwoty, które ponieśli. W ustawie jest zaproponowana kwota 1 tysiąc 73 zł i 13 gr brutto jako ta kwota, która będzie tym ekwiwalentem zwrotu dla przedsiębiorcy za sprowadzony po wyższych kosztach węgiel.

Dla każdego obywatela, który zwróci się o zakup takiego węgla, będą przewidziane 3 tony takiego paliwa, takiego surowca. Będzie to dotyczyło nie tylko indywidualnych odbiorców, ale również odbiorców zbiorowych, czyli również spółdzielni, tam, gdzie mieszka więcej obywateli. Będzie to oparte na wniosku, który jest zaprezentowany, jest to wypis z CEEB. To jest taki dokument, który pokazuje, że dany obywatel posiada palenisko odpowiedniej kategorii i do tego paleniska, legitymując się tym dokumentem, będzie w stanie kupić sobie te 3 tony węgla. Przedsiębiorca, który sprzeda ten węgiel, oczywiście po wcześniejszym zarejestrowaniu się, będzie mógł uzyskać kwotę w wysokości 1 tysiąca 73 zł i 13 gr od każdej sprzedanej tony.

Podmiotem odpowiedzialnym za wypłatę rekompensaty będzie Zarządca Rozliczeń SA. Kwota, która jest przewidziana na ten cel, wynosi 3 miliardy zł. Jest propozycja, ażeby te kwoty były rekompensowane na rzecz przedsiębiorców w dwóch terminach: pomiędzy 15 października a 31 października tego roku oraz pomiędzy 1 stycznia przyszłego roku a 20 stycznia 2023 r. Te kwoty są podzielone po równo, czyli w tym roku byłaby to kwota 1,5 miliarda i w przyszłym roku kolejne 1,5 miliarda zł.

Szanowni Państwo, jest to ustawa, która jest potrzebna, dlatego że pomimo że istnieje na rynku pewna ilość węgla, widzimy i obserwujemy bardzo wyraźnie, że ten węgiel w sezonie grzewczym może osiągać różne ceny. Tak że potrzebna nam jest taka regulacja, która stymulowałaby i ograniczała tak naprawdę w pewnym sensie spekulację i podnoszenie cen za węgiel. Bo taka sytuacja bardzo często bywa – i do takiej by doszło – że im bliżej sezonu grzewczego, tym wyższe ceny węgla. W związku z tym musimy to ograniczyć, ażeby ten problem nie dotknął najuboższej części społeczeństwa. W związku z tym takie rozwiązania są zaproponowane i myślę, że są to rozwiązania korzystne społecznie i potrzebne społecznie.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Panie Mecenasie, oddaję panu głos.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Dziękuję uprzejmie.

Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Do rozpatrywanej ustawy Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu przedstawiło 3 grupy uwag.

Po pierwsze, jak wynika z oceny skutków regulacji projektu rozpatrywanej ustawy, nie był on przedmiotem zarówno konsultacji publicznych, jak i opiniowania na etapie rządowego procesu legislacyjnego. Mając na uwadze, że materie nim objęte obejmują zarówno przedsiębiorców wykonujących działalność gospodarczą w zakresie wprowadzania do obrotu niektórych paliw stałych, jak i gospodarstwa domowe, dla których stanowią one główne źródło ogrzewania, powinien on zostać przedstawiony do zaopiniowania stronie pracowników i stronie pracodawców Rady Dialogu Społecznego, zgodnie z art. 5 ust. 4 ustawy o Radzie Dialogu Społecznego i innych instytucjach dialogu społecznego; reprezentatywnym organizacjom związkowym na podstawie art. 19 ust. 2 ustawy o związkach zawodowych oraz reprezentatywnym organizacjom pracodawców na podstawie art. 16 ust. 2 ustawy o organizacjach pracodawców. Nie jest uprawnione niedochowanie powołanego wymogu z powołaniem się na zastosowanie w rządowym procesie legislacyjnym odrębnego trybu postępowania, o którym mowa w Regulaminie Pracy Rady Ministrów, gdyż przepisy uchwały Rady Ministrów, tj. aktu normatywnego niemającego waloru powszechnie obowiązującego i o charakterze wewnętrznym, nie wyłączają obowiązków określonych w przepisach ustawy. Podniesioną wadliwość należy zatem traktować jako uchybienie trybowi legislacyjnemu o ustawowej genezie, które podlega ocenie zgodności z art. 2 konstytucji.

Po drugie, należy zauważyć, że po odbyciu pierwszego czytania projektu rozpatrywanej ustawy w wyniku przyjęcia przez sejmową Komisję do spraw Energii, Klimatu i Aktywów Państwowych niektórych poprawek zgłoszonych na jej posiedzeniu, tekst projektu został uzupełniony m.in. o art. 14, który nowelizuje ustawę o systemie rekompensat dla sektorów i podsektorów energochłonnych. Ustawa ta określa zasady i tryb udzielania oraz sposobu obliczania wielkości pomocy publicznej z tytułu przenoszenia kosztów zakupu uprawnień do emisji na cenę energii elektrycznej zużywanej do wytwarzania produktów w sektorach lub podsektorach energochłonnych, a zatem obejmuje swym zakresem materie nieobjęte zakresem projektu rozpatrywanej ustawy skierowanego do Sejmu przez Radę Ministrów. Mając zatem na uwadze, że poprawki zgłaszane na etapie sejmowego postępowania ustawodawczego muszą pozostawać zarówno w formalnym, jak i merytorycznym związku z treścią projektu skierowanego do Sejmu, należy uznać, że art. 14 rozpatrywanej ustawy jest niezgodny z art. 118 ust. 1 oraz art. 119 ust. 1 i 2 konstytucji przez to, że został on uchwalony przez Sejm bez dochowania trybu wymaganego dla sejmowego postępowania ustawodawczego. W tym stanie rzeczy należy postulować jego skreślenie, a w konsekwencji skreślenie przepisów art. 20, art. 21, art. 22 oraz art. 24 pkt 2 rozpatrywanej ustawy.

Po trzecie wreszcie, względy poprawnej techniki legislacyjnej przemawiają w ocenie Biura Legislacyjnego za potrzebą wprowadzenia poprawek do art. 2 ust. 1, art. 8 i art. 10 rozpatrywanej ustawy, a także do załącznika pierwszego do rozpatrywanej ustawy. Rekomendowane przez biuro korekty zmierzają odpowiednio do skreślenia zdania niemającego wartości normatywnej, do sprecyzowania treści obowiązku szefa Krajowej Administracji Skarbowej względem Zarządcy Rozliczeń SA, do skreślenia przepisu, który stanowi powtórzenie obowiązującego przepisu odrębnej ustawy, oraz do dostosowania zawartego w załączniku pierwszym do rozpatrywanej ustawy wzoru oświadczenia do przepisów rozpatrywanej ustawy, tak jak to uczyniono we wzorze zawartym w załączniku nr 2. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję, Panie Mecenasie.

Panie Ministrze, zechce się pan ustosunkować do tych sugestii i propozycji poprawek?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Jeśli chodzi o pierwszą kwestię podniesioną przez pana mecenasa, to chciałbym wyjaśnić, że odrębny tryb procedowania tej ustawy przyjęty przez Radę Ministrów był podyktowany przede wszystkim aktualną sytuacją na rynku paliw stałych, z uwagi na, o czym już wspomniałem, wprowadzone embargo. Stąd też proces legislacyjny przebiegał bardzo dynamicznie, taka była potrzeba chwili. Przeprowadzenie tu pełnego procesu konsultacji publicznych znacznie wydłużyłoby prace nad tą ustawą, nawet o kilka miesięcy.

Tutaj intencją rządu jest wsparcie zakupu niektórych paliw, głównie paliw stałych, bo tego dotyczy ustawa, i paliw, które zawierają 85% składowych węgla, przez gospodarstwa domowe przy jednoczesnym pobudzeniu importu paliw i powstrzymaniu nieuprawnionego wzrostu cen. Zachowanie w pełni wymogów konsultacji na etapie rządowego procesu legislacyjnego spowodowałoby to, że cel nie zostałby osiągnięty przed sezonem grzewczym, co jest bardzo istotnym argumentem za tym, żeby taką ścieżkę zaakceptować.

Projektowane przepisy nie wprowadzają obowiązku dla przedsiębiorców oraz obywateli, są pewną formą dowolności, nieobligatoryjną zresztą. Proces nie dotyczy praw pracowniczych. W związku z tym nie było potrzeby zasięgnięcia opinii pracowników i strony pracodawców, w tym Rady Dialogu Społecznego, reprezentatywnych organizacji związkowych oraz reprezentatywnych organizacji pracodawców. To tyle co do pierwszej kwestii.

Co do drugiej kwestii podniesionej przez pana mecenasa, to poproszę o wyjaśnienie panią dyrektor Trykę z Ministerstwa Rozwoju i Technologii.

Dyrektor Departamentu Innowacji i Polityki Przemysłowej w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Marlena Tryka:

Dziękuję.

Panie Ministrze! Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Panie Mecenasie!

Jeśli chodzi o zaproponowane poprawki do ustawy o systemie rekompensat dla sektorów i podsektorów energochłonnych, to w naszej opinii procedowane zmiany mają tak naprawdę charakter komplementarny. Jeśli popatrzymy na cele tych poprawek, jak również procedowaną ustawę w całości, to widzimy, że mają one na celu przede wszystkim stabilizację sytuacji na rynku, sytuacji gospodarczej. Stan gospodarczy jest w dużej mierze skutkiem 2 szoków zewnętrznych, tak jak powiedział pan minister, czyli szoku wynikającego z pandemii COVID-19 i ich negatywnych skutków gospodarczych, w tym wzmożonego popytu, oraz negatywnego szoku zewnętrznego związane z inwazją Rosji na Ukrainę. Celem procedowanych zmian, jak również poprawki w zakresie ustawy o rekompensatach dla przemysłów energochłonnych jest tak naprawdę stabilizacja sytuacji na rynku poprzez wypłatę rekompensat dla przedsiębiorców w obszarze przemysłów energochłonnych w związku ze wzrostem cen energii.

Tak że podsumowując, chciałabym powiedzieć, że w naszej opinii zmiany te są konieczne. Jeśli chodzi o cel ustawy, to pozostają one ze sobą spójne.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos?

Pani senator Jazłowiecka.

Proszę.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Panie Ministrze, ja mam kilka pytań. Pierwsze moje pytanie dotyczy tego, z jakich źródeł w budżecie będziecie państwo finansowali tę pomoc, te rekompensaty.

Drugie moje pytanie. Mam nadzieję, że pan się tylko przejęzyczył, ale mówił pan o rekompensatach dla przedsiębiorstw sprzedających węgiel. Być może jestem w błędzie, być może pan się nie przejęzyczył.

Chciałabym też zapytać właśnie à propos przedsiębiorstw: w jaki sposób będzie… Mamy zapisane, jak mają być składane wnioski przez przedsiębiorstwa, które reprezentują czy zapewniają ogrzewanie w spółdzielniach mieszkaniowych, w jakichś wspólnotach. Chciałabym zapytać: w jaki sposób państwo będziecie oceniali, ile faktycznie gospodarstw, ile zużywa tego paliwa? Mówicie państwo tutaj, że te firmy będą musiały pokazać, ile gospodarstw ma ogrzewać… W jaki sposób chcecie to szacować, czy to jest taka ilość, czy inna ilość? Pytam, bo przyznam, że z ustawy to nie wynika. I obawiam się, że to może doprowadzić do pewnych malwersacji. W jaki sposób chcecie państwo uniknąć tej sytuacji?

Przewodnicząca Maria Koc:

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, kwestię rekompensaty, to troszkę jest tak, że samo wsparcie dotyczy tak naprawdę odbiorców indywidualnych. Rekompensaty…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dokładnie.

Rekompensaty zaś przysługują tym, którzy będą sprzedawać ten węgiel.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, będą handlować…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Tak jest.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, no tak…

I wyjaśniam to jeszcze raz. Tak to wygląda. W związku z tym, że oni ponoszą koszt, oni sprowadzają i oni handlują, ta rekompensata należy się tym przedsiębiorcom. No, oni sprzedają. Kupujący natomiast, czyli obywatel kupujący te 3 tony, ma prawo do zakupu tych 3 ton w określonej kwocie, tj. za 996 zł i 60 gr. I to jest wsparcie, które jest dedykowane do tych najsłabszych obywateli.

Druga kwestia, czyli jak my będziemy to szacować. Oczywiście zakładamy na podstawie pewnego doświadczenia, bo takie doświadczenie wszyscy posiadamy, że na jedną rodzinę czy na dom, czy na jednorodzinne mieszkanie te 3 tony opału to jest wystarczająca ilość, absolutnie. Zdarza się i pewnie się będzie zdarzało, ale nie jesteśmy wszystkich przypadków w stanie rozpisać, że będzie to być może 3,5 tony. No, to już będzie indywidualna odpowiedzialność tego, który będzie nabywał to paliwo. Powiem więcej, bardzo znacząca informacja jest w tym zakresie, taka, że zapasy węgla z poprzednich lat w gospodarstwach domowych jeszcze są i funkcjonują. Duża liczba gospodarstw już nabyła paliwo i to paliwo już tam jest. Mówię tutaj o węglu, i ten węgiel już jest u potencjalnych obywateli, którzy będą wykorzystywać nadal to paliwo węglowe, no, niestety, będą je wykorzystywać. Takie wsparcie służy też temu, ażeby dać możliwość kupienia węgla na rynku po określonej cenie, a równocześnie zabezpieczyć środowisko naturalne, mówiąc w ten sposób. W sytuacji, gdybyśmy nie dali możliwości zakupu po racjonalnej cenie, to moglibyśmy się spodziewać, że do spalania, do ogrzewania domów będą wykorzystane inne surowce. Nie będę tutaj mówił jakie surowce, czy to są plastiki, czy jakieś inne opony i jakieś inne rzeczy. W związku z tym to jest też szacunek dla nas wszystkich i dla dobra społecznego, i dla naszego środowiska.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Piecha teraz.

Senator Wojciech Piecha:

Panie Ministrze, ja mam pytanie dotyczące ogrzewania spółdzielni mieszkaniowej, ogrzewania dużych budynków, gdzie jest wiele mieszkań. Elektrociepłownie też dostaną wsparcie czy będą kupowały węgiel potrzebny do obsługi elektrociepłowni z naszych polskich kopalń? To pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Jest prowadzona Centralna Ewidencja Emisyjności Budynków, na podstawie tego jest przydzielany potem ten węgiel, który będziemy chcieli dotować – tak? Ten etap… zewidencjonowanie tych budynków ma nastąpić 30 czerwca. Wtedy będziemy mieli wiedzę dotyczącą tego, jakie kotły są używane w gospodarstwach indywidualnych, i na tej podstawie będą wydawane pozwolenia na sprzedaż po kwocie obniżonej, z dotacją. Tak? Dziękuję.

Przewodnicząca Maria Koc:

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Dobrze. Odpowiadając na pytanie… Jeśli chodzi o spółdzielnie, to tak, one zostały uwzględnione. Trudno nam jest uwzględnić elektrociepłownie, czyli duże jednostki, które produkują ciepło, dlatego że one, co jest w ich interesie, zazwyczaj zabezpieczają się i dużo wcześniej kontraktują sobie ten węgiel. Tak że w większości przypadków one już mają zakontraktowany ten węgiel i inny asortyment oczywiście to jest. Tak?

Jeśli chodzi o CEEB, czyli Centralną Ewidencję Emisyjności Budynków, to powiem tak. Oczywiście każdy obywatel, który posiada miejsce czy dom, czy też palenisko, mówiąc otwarcie, będzie z takim zaświadczeniem udawał się do sprzedawcy i pokazywał zaświadczenie, że jest zarejestrowany. I oczywiście to nastąpi, bo to jest podstawa do tego, żeby starać się o zakup tego węgla. Faktem jest, że ta ewidencja zostanie zamknięta do trzydziestego. My śpieszymy się z tą ustawą, żeby to wszystko było zsynchronizowane ze sobą i żeby równolegle z przyjęciem tej ustawy, zamknięciem i zebraniem informacji, które się znajdują w centralnej ewidencji, była możliwość zakupywania już tego węgla.

Przewodnicząca Maria Koc:

Ja tylko dopytam jeszcze, Panie Ministrze, do tego pytania pana przewodniczącego Piechy. Powiedział pan, że ciepłownie skorzystają z jakichś dopłat czy jakiegoś wsparcia. Elektrociepłownie i te największe podmioty nie skorzystają, ale ciepłownie tak. Czy dobrze zrozumiałam?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

To znaczy, nie, nie… Powiedziałem „spółdzielnie”.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: I wspólnoty.)

I wspólnoty mieszkaniowe.

Przewodnicząca Maria Koc:

A na jakiej zasadzie?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Takiej samej. Czyli każdy mieszkaniec…

(Głos z sali: Gospodarstwo…)

Gospodarstwo domowe…

(Przewodnicząca Maria Koc: Które należy np. do wspólnoty…)

Tak, do wspólnoty czy do spółdzielni…

(Przewodnicząca Maria Koc: …czy do spółdzielni mieszkaniowej…)

Tak. Ono będzie składało wniosek i ten, który obsługuje…

(Przewodnicząca Maria Koc: I zakład ciepłowniczy będzie mógł kupić tańszy…)

Dokładnie…

(Przewodnicząca Maria Koc: Rozliczyć to.)

Nie… Liczba rodzin, które są ogrzewane w ramach tej spółdzielni, własnym kotłem czy kotłem spółdzielni, będzie dopisana do tej listy. Tak to rozumiem, że tak będzie.

Jeszcze ewentualnie pana dyrektora poproszę o uzupełnienie, jeśli…

Zastępca Dyrektora Departamentu Strategii i Analiz w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Paweł Różycki:

Tak. Tutaj, jak pan minister wspomniał, chodzi o to, żeby spółdzielnie czy wspólnoty, które mają swoje małe kotłownie, bo np. jest to zespół 4 bloków czy 1 bloku gdzieś na wsi popegeerowskiej… żeby zarządca spółdzielni mógł wystąpić w imieniu gospodarstw domowych o zakup takiego węgla.

Jednak nie dotyczy to dużych systemów ciepłowniczych – np. Warszawa ogrzewana jest z sieci – bo do tego potrzebny jest zupełnie inny sortyment węgla, inne jest zapotrzebowanie. Więc tego to nie obejmuje.

(Przewodnicząca Maria Koc: Czy na jedną rodzinę, która np. mieszka w takim małym bloku, też będzie dopłata do tych 3 ton? Tak?)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Tak, tak jest.

(Przewodnicząca Maria Koc: Taki sam system.)

Tak jest.

Przewodnicząca Maria Koc:

Panią senator widzę, ale teraz pan senator Szejnfeld, potem pan senator Bury, a potem pani.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zapytać, dlaczego państwo przyjęliście system oto taki, że dofinansowanie trafić ma do przedsiębiorstwa, a nie do odbiorcy indywidualnego. Po pierwsze, wydaje mi się, że odbiorca indywidualny kupujący, gdyby dostawał taką pomoc, to byłaby to pomoc społeczna, bardzo jasna i wyraźna, a jeśli trafia ona do przedsiębiorcy, to pojawia się problematyka pomocy i zachwiania konkurencji etc. Po drugie, nie byłoby tego problemu z wątkiem, który przed chwilą był dyskutowany, a który, powiem szczerze, już budzi moje wątpliwości. Bo skoro pan mówi: w dużych miastach, do ciepłowni to nie będzie można tego zastosować, a w małych miastach czy tam w spółdzielniach, wspólnotach to będzie można itd. No to znaczy, że co? Ktoś ubogi, niezamożny człowiek, a mający ogrzewanie z ciepłowni, nie z kotłowni spółdzielczej czy wspólnoty, będzie narażony na wyższe koszty ogrzewania, bo akurat tak mu pechowo przypadło, że bierze energię cieplną z ciepłowni, dużej ciepłowni, a nie z jakiejś lokalnej?

No więc pierwsze pytanie: dlaczego taki system, a nie w ramach pomocy społecznej zwracanie tylko tym ludziom, którzy mają określone dochody poniżej wskazanej normy, i tyle?

Po drugie. Moje wątpliwości budzi, i chciałbym się tu czegoś dowiedzieć, cała filozofia dofinansowania na poziomie, który jest wskazany. Mianowicie wydaje się, że… z całkowicie niewiadomego, przynajmniej dla mnie, powodu kopalnie miałyby dostawać to dofinansowanie w kwocie prawie 1 tysiąca zł. Dlaczego? Skoro one same w granicach tej kwoty węgiel sprzedają, w związku z czym nic na tym nie tracą. Te podmioty zaś, ci przedsiębiorcy, którzy nie mając innych źródeł, szczególnie jeśli chodzi o źródło zagraniczne węgla, z importu, płacą za ten węgiel znacznie więcej, w granicach, jak słyszę, jak czytam, jak się dowiaduję, ok. 2 tysięcy, a nawet więcej. W tym przypadku już ta kwota jest po prostu niewystarczająca. A więc wygląda na to, że jeśli taki system będzie zastosowany, to jedni będą dostawali w sposób nieuzasadniony, drudzy dostaną za mało, a jeszcze inni za dużo. Wydaje mi się, że w ogóle filozofia pomysłu, choć jego geneza jest słuszna i powinno się w tym kierunku oczywiście zmierzać, rozwiązanie jest naprawdę, delikatnie mówiąc, bardzo wątpliwe.

No i po trzecie, przekonują mnie wnioski, propozycje Biura Legislacyjnego. W związku z tym zgłaszam je do poddania pod głosowanie. Dziękuję.

Przewodniczący Maria Koc:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Bury.

Senator Jacek Bury:

Dzień dobry. Witam.

Czy mnie słychać?

(Przewodnicząca Maria Koc: Tak, słychać i widać.)

Dziękuję.

Witam panią przewodniczącą. Witam państwa senatorów, Wysoką Komisję i szanownych gości.

Ja mam podobne pytanie… w dużej mierze zostało ono już zadane przez senatora Szejnfelda. Mam takie wrażenie, na bazie tego, co się dzieje… Wprawdzie mamy kryzys energetyczny, mamy braki węgla, mamy naprawdę potężne wyzwanie w przygotowaniu naszego społeczeństwa do zimy, nie tylko społeczeństwa, ale i całego kraju, i przedsiębiorstw. Jednak te dobre intencje w tej kryzysowej sytuacji albo są nietrafione – mam wrażenie – i brakuje tutaj logiki, albo inne są cele tej ustawy niż deklarowane tutaj tak hucznie przez państwa. Dlaczego? Dlatego że logika wskazuje na to, że jeżeli przedsiębiorca ma sprzedawać towar, który jest deficytowy i który jest w stanie sprzedać w tej chwili w cenie dużo wyższej niż cena z kopalni, niż powiedzmy ten 1 tysiąc zł, to on go sprzeda, nie narażając się na to, że być może nie dostanie tej rekompensaty. Bo ta ustawa nie gwarantuje, że przedsiębiorcy dostaną w pełni tę rekompensatę. Przecież budżet na to jest ograniczony: 3 miliardy zł. Więc dlaczego przedsiębiorca ma podejmować ryzyko i sprzedawać po 1 tysiąc zł, licząc na to, że dostanie dopłatę, skoro może sprzedać, powiedzmy, po te 3 tysiące zł i się nie martwić o dopłaty. Kompletny brak logiki. Chyba że pójdziemy, żeby naprawić ten błąd, w takim kierunku, o którym mówił już senator Szejnfeld, czyli dać pieniądze konsumentom ostatecznym, czyli gospodarstwom domowym – wtedy będziemy pewni, że to zostało wykorzystane dobrze. Jednak jeżeli damy to przedsiębiorcom, to ja podejrzewam, że Polska Grupa Górnicza najbardziej na tym zyska, ale nie wiem, czy wtedy Unia Europejska nie zakwestionuje tego jako niedozwoloną pomoc publiczną. Jeżeli chcemy pomóc Polskiej Grupie Górniczej albo innym przedsiębiorstwom związanym ze Skarbem Państwa, to mówmy otwarcie, a nie oszukujmy, że pomagamy obywatelom, bo ta ustawa nie pomoże obywatelom. Takie są moje, niestety, wątpliwości. Tak że proszę o przemyślenie tego i zastosowanie zasad logiki do rozwiązywania problemów. Dziękuję.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pan minister zechce się ustosunkować do tej wypowiedzi?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio: Ja może poproszę o odpowiedź w tej kwestii pana dyrektora Różyckiego.)

Zastępca Dyrektora w Departamencie Strategii i Analiz w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Paweł Różycki:

Dobrze. Bardzo dziękuję.

Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo!

Odpowiem może na początku na pytanie senatora Szejnfelda, dlaczego przedsiębiorcy, a nie odbiorcy indywidualni. My analizowaliśmy tę kwestię, przygotowując ustawę, i zdecydowaliśmy się na model, w którym rzeczywiście przedsiębiorcy otrzymują rekompensaty, ale w praktyce beneficjentem są odbiorcy końcowi węgla, ponieważ w ten sposób mają oni zapewniony węgiel po dużo niższej cenie z jednej prostej przyczyny: przekazanie środków w ręce odbiorców indywidualnych, czy to na zasadzie jakichś dopłat, czy to na zasadzie bonów, nie zrealizuje wszystkich celów, które nam przyświecały. Mianowicie mogłoby to napędzać spekulacje. Klient, idąc z takim bonem do punktu, do składu opału, otrzymywałby węgiel w cenie, załóżmy, 2,5 tysiąca i jeszcze wykorzystywałby bon, czyli de facto przedsiębiorca zarabiałby jeszcze więcej niż teraz, a klient nie otrzymywałby satysfakcjonującej ceny. Tego się obawialiśmy i stąd wybór taki, a nie inny. Oczywiście nie jest to pomoc skierowana do przedsiębiorców, bo, tak jak mówię, beneficjentem ostatecznym jest odbiorca indywidualny, który ma dostać określoną cenę. Jest to system dobrowolny. Oczywiście przedsiębiorcy nie muszą do niego przystępować, ale mogą.

Teraz jeszcze odpowiem na pytanie pana senatora Burego. Rzeczywiście, jeżeli jest sytuacja, w której sprzedawca… Jeżeli jest deficyt towaru na rynku, sprzedawca może dyktować cenę i on sprzeda węgiel po wyższej cenie. Owszem, może to zrobić pod warunkiem, że będzie miał na to kupca. Ten system rekompensat stwarza taką sytuację, że w tym momencie może być mniej kupców węgla, który będzie wystawiony po 3–3,5 tysiąca, ponieważ kupcy mają szansę kupić węgiel po dużo niższej cenie. I to też jest nasz cel: żeby ceny spadły. Kwota dopłaty i cena 996 zł… To wszystko jest tak skalkulowane, żeby przedsiębiorcy absolutnie nie tracili na zakupionym węglu, odprzedając go po cenach z rekompensatą. Nie mówimy tu o jakichś gigantycznych zarobkach, ale przewidzieliśmy jakąś marżę w kwocie ponad 2 tysięcy, którą de facto otrzyma przedsiębiorca. Nie jest to rozwiązanie absolutnie dedykowane Polskiej Grupie Górniczej czy też innym spółkom Skarbu Państwa, one też mają ograniczone możliwości wydobycia. Chodzi w zasadzie o skierowanie tego rozwiązania przede wszystkim do tych, którzy importują węgiel, ale oczywiście podmioty wydobywające węgiel w Polsce w pewnym zakresie też będą mogły z tego skorzystać, jeżeli będą sprzedawały węgiel po niższej cenie.

I jeszcze kwestia ciepłowni. Tutaj chciałbym zwrócić uwagę na to, co mówił senator Szejnfeld. Zdecydowanie ciepłownie… Jest to zupełnie inny standard. Przede wszystkim ciepłownie kupują inny asortyment węgla i kupują węgiel w ilościach raczej hurtowych w porównaniu do tego, co kupują gospodarstwa indywidualne. Nie mówimy tu o 3 t, ale raczej o 300 t, o kilkuset czy tysiącach. To jest zupełnie inna skala. Inna jest też specyfika, efektywność spalania tego węgla i możliwość wytwarzania ciepła. To są 2 zupełnie rozdzielne systemy, których w tym momencie nie można łączyć. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Teraz pani senator Jazłowiecka, a potem jeszcze raz pan senator Piecha.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję bardzo.

Ja mam kilka pytań. Rozumiem, że podstawowym kryterium rekompensat jest kryterium 3 t na gospodarstwo. Pan minister powiedział, że wystarczy średnio 3 t na gospodarstwo na opalenie domu przez sezon zimowy. Powiedział pan również, że tyle samo potrzebne jest na ogrzanie mieszkania w spółdzielni czy we wspólnocie. Chciałabym zapytać: na jakiej podstawie państwo to wyliczyliście? Wydaje mi się, że jest to przesadne wyliczenie, że na mieszkanie w spółdzielni czy we wspólnocie potrzeba 3 tysięcy t.

Chciałabym też zapytać, czy braliście państwo pod uwagę w swoich analizach te spółdzielnie, które zabezpieczają mieszkania termoizolacją, i te, które nie zabezpieczają. Czy są jakieś różnice? Czy mogą być tu wprowadzone jakieś różnice?

Co z obywatelami, którzy już zakupili węgiel po znacznie wyższych cenach? Czy przewidujecie państwo jakieś rekompensaty dla gospodarstw, które mogłyby przedstawić fakturę czy rachunek za zakupiony do tej pory węgiel?

Kolejne pytanie: jaki procent kosztów zakupu węgla przez importerów będzie rekompensować ta rekompensata? Pan tu mówił, że być może będą oni zmuszeni czy zachęceni do tego, żeby kupować jak najtańszy węgiel. Jeżeli tak, to chciałabym zapytać, w jaki sposób jesteście państwo w stanie zabezpieczyć jakość energetyczną tego węgla, tak żeby ona była dobra, żeby nie było tak, że obywatele, którzy będą wykorzystywali system rekompensat, będą dostawali byle jaki węgiel tylko dlatego, że importerzy będą chcieli jak najwięcej zarobić.

I chciałabym też zapytać, czy rozwiązanie, które państwo proponujecie, wymaga notyfikacji w Unii Europejskiej.

Ostatnie pytanie. Troszeczkę mnie pan dyrektor zachęcił do tego, żeby zadać to pytanie, ponieważ powiedział pan, że jeżeli chodzi o ciepłownie, to jest tam zupełnie inny system opalania. Czy to znaczy, że w ciepłowniach kupuje się tańszy węgiel i w związku z tym koszty są mniejsze? Dziękuję.

Przewodnicząca Maria Koc:

Dobrze. Mamy kilka pytań.

Bardzo proszę. Panie Ministrze, oddaję panu głos.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Postaram się odpowiedzieć po kolei.

Jeśli chodzi o ilość, o 3 t na gospodarstwo, to oczywiście jest to pewien szacunek, który wynika tak naprawdę z doświadczenia. Kiedy mówimy o gospodarstwie, rozumiemy przez to dom lub gospodarstwo we wspólnocie. Liczymy oczywiście na to, że…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Lub w spółdzielni.)

Tak, lub w spółdzielni. Liczymy tutaj na to, że zarządca spółdzielni będzie działał racjonalnie. Nie wyobrażam sobie, żeby zarządca spółdzielni kupował nadmiar węgla, bo nie ma go gdzie zgromadzić. Nie wyobrażamy sobie, żeby go gromadził czy magazynował przed…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja wszystko rozumiem, ale bądźmy uczciwi, traktujmy siebie poważnie, jako obywateli, którzy chcą pomóc pozostałym częściom społeczeństwa. Taka jest tutaj intencja. Intencja nie jest taka, żeby dawać możliwości do nadużycia. Myślę, że w ten sposób… Oczywiście zawsze, w każdym przypadku pojawiają się osoby, które będą chciały nadmiernie wykorzystać pewne regulacje. Zawsze tak jest i wiemy o tym. Nasi obywatele nie tylko w naszym kraju, ale również za granicą korzystają z różnego rodzaju wsparć, które są nadużywane. Wiemy o tym.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Stąd bardzo ważne jest, żeby prawo nie umożliwiało tych nadużyć, żeby…)

Oczywiście, Pani Senator, ale przypadków jest nieskończona ilość w tej sytuacji. My reagujemy całościowo na problem, który się pojawia, na duży społeczny problem. Musimy zareagować, bo to jest nasza społeczna odpowiedzialność, odpowiedzialność państwa za obywateli. I dlatego realizujemy działania w ten sposób. To jest najprostsza, naszym zdaniem, najbardziej skuteczna forma wsparcia. Ewidencjonujemy osoby, które są potrzebujące, bo mamy już narzędzie do ewidencjonowania ich. Chodzi o osoby, które wpiszą się do bazy. Oczywiście to będzie podstawa, to jest pierwszy dokument weryfikacyjny. Musieliśmy przyjąć jakieś kryteria i to są proste kryteria. Myślę, że są to kryteria, które zafunkcjonują.

Jeśli chodzi o węgiel, który został kupiony wcześniej… Oczywiście mamy świadomość, że taki węgiel został kupiony, niemniej jednak trudno jest nam zdobyć dokument zakupu i otrzymać informację o cenie. Oczywiście nie wszyscy mają faktury. Rząd wielokrotnie zapowiadał, że przygotowywane jest odpowiednie rozwiązanie, i w związku z tym prosiliśmy o niewprowadzanie na rynek paniki, mówiąc tak otwarcie. Tak się działo przez pewien czas, teraz jest troszeczkę lepiej. Gdyby obywatele posłuchali, tak jak prosiliśmy, to… Oczywiście niektórzy kupili. Niektórzy kupili wcześniej, dużo wcześniej, niektórzy kupili węgiel jeszcze w styczniu. Znam takich, którzy kupują w styczniu na następny sezon grzewczy. Oni kupili rosyjski węgiel, którego teraz już nie ma.

Jeśli chodzi o asortyment i o jakość tego węgla, to powiem, że nie jest tak, że my sprowadzamy… że będziemy dawać obywatelom możliwość kupienia każdego, nawet gorszego węgla, dlatego że kryterium jest jasno określone w tym zakresie. On musi być jakości tego, który był sprowadzany dotychczas z Rosji. I takie asortymenty w tej chwili płyną. To już mamy zweryfikowane.

Co tu jeszcze mamy…

(Głos z sali: Jeszcze ciepłownie.)

Aha, ciepłownie. Była jeszcze kwestia ciepłowni. Oczywiście ciepłownie kontraktują dużo, dużo wcześniej. W wielu przypadkach czy w większości przypadków kontrakty zostały zawarte jeszcze pod koniec poprzedniego sezonu grzewczego. Ciepłownie wiedzą, jaka ilość węgla jest im potrzebna, i te ilości zostały już zakontraktowane po określonej cenie.

(Senator Danuta Jazłowiecka: A spółdzielnie nie?)

Spółdzielnie są mniejsze i generalnie kupowały tuż przed sezonem grzewczym. To są zdecydowanie inne ilości. Tak jak pan dyrektor powiedział, to nie są 3 t, to nie jest 30 t. W przypadku dużej spółdzielni to jest 300 t i więcej. I wówczas cena jest inna.

(Głos z sali: Notyfikacja.)

To nie wymaga notyfikacji. Dziękuję.

Przewodnicząca Maria Koc:

Dobrze. Bardzo dziękuję.

Pan senator Piecha. Proszę.

Senator Wojciech Piecha:

Ja jeszcze o tym węglu. Sięgnąłem do archiwalnych notowań cen węgla na świecie. Wynotowałem sobie takie daty: 28 kwietnia 2021 r., czyli rok temu, cena węgla wynosiła 75,35 dolara w portach ARA; rok bieżący, 27 czerwca 2022 r. – 372 dolary za tonę. Czyli wzrost jest prawie cztero-, pięciokrotny. Takiej sytuacji nie mogliśmy przewidzieć.

Druga kwestia. Nasze kopalnie utrzymują cenę, bo koszt wydobycia nie rośnie tak dramatycznie, jak ma to miejsce na świecie. Na świecie ten koszt też jest niski, ale weszli na rynek spekulanci i spekulanci spowodowali, że cena jest tak wysoka. Odbiorcy indywidualni… W Polsce ich jest ok. 3 milionów. Tyle jest chyba pieców, kotłów w budynkach indywidualnych. One do tej chwili zużywały ok. 10 milionów t razem z segmentem komunalnym. Polskie kopalnie produkowały od 4 do 5 milionów t. Jest luka, tak? Węgiel rosyjski to był węgiel energetyczny, który nadawał się dla tego segmentu. Nie wszystkie polskie kopalnie mają taki węgiel i dlatego jest dziura popytowa. Musimy ją zasypać, musimy sprowadzić węgiel. W tej chwili obowiązują nas też wszystkie uchwały antysmogowe. Piece sprzedawane od 2017 r. były już piecami klasy piątej, czyli z podajnikami. Tam nie można było spalać węgla troszeczkę innej jakości, bo tam wchodził w grę indeks Rogi. Spiekalność w tych piecach była ważna. Chodziło o to, ażeby ten węgiel mógł się tam dobrze spalić. I tu jest problem. Jak teraz zastąpić węgiel rosyjski, który był przesiewany na granicach, ale miał odpowiednie parametry i pasował do tych pieców, do kotłów odbiorców indywidualnych? Posunięcia rządu są jak najbardziej słuszne. Musimy zapewnić obywatelom możliwość skorzystania z tego, co zaproponował nam rząd, ażeby ceny nie poszybowały w górę, bo one podbiją inflację. To są też działania antyinflacyjne. Miejmy nadzieję, że opanujemy tę sytuację. Czasu mamy bardzo mało, bo jest koniec czerwca, a sezon grzewczy zaczyna się 15 września. I tu jest apel do rządu, żeby uruchomić wszelkie środki, ażeby ten problem rozwiązać. Dziękuję.

Przewodnicząca Maria Koc:

Bardzo dziękuję.

Pani senator Jazłowiecka.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Panie Ministrze, odpowiadając na moje pytanie, co z obywatelami, którzy już zakupili węgiel na cały sezon grzewczy, powiedział pan, że rzeczywiście jest taka grupa osób. Niektórzy mają faktury, rachunki czy potwierdzenia tego zakupu, inni nie. I powiedział pan, że bardzo trudno byłoby to zweryfikować. Ja myślę, że… Chciałabym, żebyście państwo przemyśleli to w ministerstwie. Być może byłaby to pewnego rodzaju nagroda dla tych, którzy mają faktury, którzy mają rachunki. Można by im zrekompensować wydatki, bo jednak wciąż bardzo trudno jest przekonać nasze społeczeństwo do tego, żeby legalnie korzystało z usług i legalnie robiło różne zakupy. Być może byłby to bardzo dobry krok do tego, żeby zachęcać społeczeństwo do legalności.

Przewodnicząca Maria Koc:

Dobrze. Myślę, że to był już ostatni głos w dyskusji…

(Głos z sali: Nie. Jeszcze pan senator Bury.)

Jeszcze pan senator Bury? Dobrze.

Panie Senatorze, bardzo proszę. Pan senator Bury.

Senator Jacek Bury:

Ja chciałbym zapytać pana ministra, skąd wzięła się kwota 3 miliardów, jeżeli chodzi o koszty ustawy, koszty dofinansowania. Z tego, co pan przewodniczący tutaj mówi… Jeżeli zużywamy w Polsce 10 milionów t węgla i to pomnożymy przez te 3 miliardy, to wyjdzie, że do 1 t dopłacimy tak naprawdę średnio 300 zł, a wy proponujecie tutaj 1 tysiąc 700 zł dopłaty do 1 t. A więc wszyscy tego nie dostaną. Jest to bardzo, bardzo ograniczone. To, o czym mówiła pani senator Jazłowiecka, że chciałaby, aby niektórzy dostawali wstecznie, to jest marzenie ściętej głowy, bo nawet nie dostaną tego wszyscy, którzy będą zakupywać węgiel po wejściu w życie tej ustawy. Mamy średnio 300 zł na tonę, a wy proponujecie tutaj 1 tysiąc 700 zł. A więc jest pytanie: skąd są 3 miliardy, a nie np. 5 miliardów lub 2 miliardy?

Przewodnicząca Maria Koc:

Dobrze. Myślę, że to już jest…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio: Krótko. Jest to szacunek.)

Zaraz, zaraz…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Piotr Dziadzio:

Jest to szacunek. Musimy przyjąć jakieś warunki szacunkowe. Zobaczymy w rozwiązaniach końcowych… W pierwszym rozliczeniu, po październiku zobaczymy, jak to będzie wyglądało.

Przewodnicząca Maria Koc:

Dobrze. Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Nie ma.

Dobrze. W takim razie ja zapytam. Panie Ministrze, czy pan by się chciał jeszcze ustosunkować do ostatnich wypowiedzi? Nie. Dobrze. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, w związku z tym, że pan senator, pan przewodniczący Adam Szejnfeld przejął poprawki pana legislatora, zaczniemy od głosowania.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Piotr Magda:

Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, prosiłbym o zapytanie, czy ktoś z państwa składa wnioski dalej idące, jakimi są wnioski o odrzucenie ustawy bądź o przyjęcie jej bez poprawek. W takim przypadku wnioski pana senatora Adama Szejnfelda mogłyby ewentualnie zostać zamieszczone jako wnioski mniejszości. Dziękuję.

Przewodnicząca Maria Koc:

Tak, oczywiście, Panie Mecenasie. Widzę, że pan przewodniczący Szejnfeld chce zgłosić…

(Senator Wojciech Piecha: Piecha.)

Piecha. Przepraszam.

(Wesołość na sali)

Senator Wojciech Piecha:

Dzisiaj jest taki dzień, za oknem pada.

Zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przewodnicząca Maria Koc:

Tak. To jest wniosek najdalej idący i będzie przegłosowywany jako pierwszy. Jeśli on nie przejdzie, to wtedy będziemy głosować…

(Senator Wojciech Piecha: Nad poprawkami.)

…nad poprawkami. Przepraszam za tę małą pomyłkę.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

(Starszy Sekretarz Monika Łuniewska Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności: 5 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.)

Ustawa przeszła bez poprawek.

Nad propozycjami poprawek pana legislatora głosować nie będziemy.

Szanowni Państwo, musimy…

Senator Danuta Jazłowiecka:

Składam wniosek mniejszości.

Przewodnicząca Maria Koc:

Dobrze, wniosek mniejszości.

Czy będzie pani sprawozdawcą mniejszości?

(Senator Danuta Jazłowiecka: Tak.)

Dobrze, mamy sprawozdawcę i mamy wniosek mniejszości. Sprawozdawcą jest pani senator Jazłowiecka.

Szanowni Państwo, musimy jeszcze wskazać senatora sprawozdawcę.

(Senator Wojciech Piecha: Ja mogę być.)

Chcesz być? Może ja?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Wojciech Piecha chce być sprawozdawcą. Tak?

(Senator Wojciech Piecha: Tak.)

Dobrze. Pan przewodniczący.

(Senator Wojciech Piecha: Chcę. Pani mnie wskazała, Pani Przewodnicząca.)

Pan przewodniczący Piecha będzie senatorem sprawozdawcą.

Szanowni Państwo, wobec wyczerpania porządku obrad naszego posiedzenia pragnę bardzo serdecznie podziękować panu ministrowi i jego współpracownikom. Dziękuję panu legislatorowi, dziękuję państwu senatorom, dziękuję pracownikom Kancelarii Senatu.

Zamykam sto dziewiąte posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 28)