Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (185.)

w dniu 7 czerwca 2022 r.

Porządek obrad:

1. Informacja o działalności Państwowej Komisji do spraw Pedofilii.

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 39)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Witam wszystkich przybyłych. Witam państwa senatorów. Witam przedstawicieli Państwowej Komisji do spraw Pedofilii. Przepraszam, że operuję nazwą skróconą, ale…

(Głos z sali: My to rozumiemy…)

Tak jest.

Witam przedstawicieli komisji: pana profesora Kmieciaka, przewodniczącego, oraz panie członkinie tej komisji Justynę Kotowską i Agnieszkę Rękas.

Zwołałem… Od razu bardzo dziękuję za przybycie. Mówię to w pewnej kontrze do zachowania rzecznika praw dziecka, który po raz kolejny nie ma czasu na to, żeby zajmować się sprawami dzieci. Dzisiaj, jak słyszałem, nie przyszedł na posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, na którym miał zająć się sprawozdaniem rocznym. Zaczyna być, niestety, w tej kadencji jakąś plagą to, że po kolei przedstawiciele ważnych urzędów lekceważą parlament, czyli lekceważą właściwie najbardziej podstawowe swoje obowiązki względem demokracji. Stąd tym bardziej dziękuję przedstawicielom komisji, którzy są dzisiaj z nami.

Punkt 1. porządku obrad: informacja o działalności Państwowej Komisji do spraw Pedofilii

Powodem zwołania przeze mnie tego posiedzenia komisji była kontrola NIK w państwowej komisji, a później artykuł w „Gazecie Wyborczej”, dosyć surowy w stosunku do tego, co się dzieje w komisji. Pan przewodniczący przysłał do nas odpowiedź odnoszącą się do tego artykułu. Ja nie będę jej cytował. Myślę, że pan przewodniczący za chwilę zabierze głos. Poproszę pana przewodniczącego…

Jeszcze tylko i wyłącznie gwoli poinformowania członków naszej komisji przekażę państwu, iż oczywiście zapraszałem prezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Mariana Banasia, ale pan prezes stwierdził, że ze względu na to, iż ta kontrola jeszcze się nie skończyła, nie chce wziąć udziału w naszym posiedzeniu komisji. Zacytuję: „Jednocześnie chciałbym – to są słowa pana prezesa – zadeklarować chęć przybycia przedstawicieli NIK na posiedzenie komisji w dogodniejszym terminie i przedstawienia wyników kontroli w zakresie interesujących państwa zagadnień całościowo”.

To powiedziawszy, Panie Przewodniczący… Ponieważ te zarzuty dotyczące, no, mogę powiedzieć, niegospodarności pojawiły się, bardzo byśmy chcieli wysłuchać odpowiedzi pana przewodniczącego na te zarzuty. Bardzo proszę.

Przewodniczący Państwowej Komisji do spraw Pedofilii Błażej Kmieciak:

Na wstępie bardzo dziękuję państwu za to zaproszenie. Po pierwsze, mówię to szczerze. Po drugie, byliśmy tutaj, zresztą w tym składzie, że tak się wyrażę, ja z moimi dostojnymi koleżankami, kilka miesięcy temu, gdy rozmawialiśmy na temat budżetu państwowej komisji. To było dla nas też ważne spotkanie, ponieważ była to pierwsza nasza dyskusja o budżecie, o budżecie, można powiedzieć, niezależnym, w niezależnym paragrafie, stąd też bardzo dziękuję za to. Nasza obecność tutaj dla mnie, myślę, że też dla pani sędzi i dla pani Justyny Kotowskiej, jest czymś całkowicie naturalnym. My jesteśmy komisją państwową, a nie prywatną. Nie jesteśmy ani komisją fundacji, ani, jak niektórzy twierdzą, związku wyznaniowego. Jesteśmy komisją państwową i ów element państwowości traktujemy bardzo poważnie.

Bardzo poważnie również traktujemy wszelkie uwagi Najwyższej Izby Kontroli. To była już druga kontrola. Niestety, w mediach część osób – ja to dostrzegłem i zwróciłem też na to nieśmiało uwagę – cytowała wystąpienia pokontrolne z zeszłego roku, komentując sytuację w państwowej komisji. Były to zupełnie inne uwagi niż te w tym roku. Większość działań naprawczych z zeszłego roku została już zrealizowana.

Generalnie można powiedzieć, że w tym roku mamy 2 uwagi w wystąpieniu, w projekcie wystąpienia pokontrolnego ze strony Najwyższej Izby Kontroli, które, można powiedzieć, wprost dotyczą 2 obszarów. Pierwszy obszar to de facto obszar działania urzędu państwowej komisji, który funkcjonuje, Szanowni Państwo Senatorowie, dopiero od de facto 1,5 roku. Mogę powiedzieć, i to oczywiście chętnie wyjaśnię, że nadal jesteśmy na etapie tworzenia pewnych struktur. Wynika to przede wszystkim z tego, że urząd państwowej komisji powstał w wyniku pewnej odwrotnej konstelacji działań, niż ma to miejsce zazwyczaj. Podam przykład. Gdy powstawało Biuro Rzecznika Praw Pacjenta, w którym miałem zresztą przyjemność przez szereg lat pracować, wpierw było Biuro Praw Pacjenta, które przygotowało pewne działania od strony formalnoadministracyjnej, były pewne doświadczenia. U nas było odwrotnie: parlament, Sejm powołał, gdy ślubowaliśmy… To znaczy powołały nas różne gremia, ślubowaliśmy przed Sejmem 24 lipca 2020 r., a urząd zaczął działać 2,5 miesiąca później. Nie było żadnych struktur. Stąd też błędy, na które zwracał uwagę NIK zarówno w 2021 r., jak i obecnie, są pewnymi błędami, które, można powiedzieć, są wynikiem grzechu pierworodnego, że się tak wyrażę. To jest błąd, który wskazuje nam NIK, dotyczący sposobu zarządzania głównie administracją i braku głównej księgowej. Zresztą w artykule, o którym wspominał pan przewodniczący, jest o tym mowa i my tego nie ukrywamy. My mieliśmy przez blisko rok główną księgową na zwolnieniu lekarskim i nie mieliśmy de facto możliwości działań w postaci zatrudnienia kogoś na zastępstwo, bo nikt do nas na zastępstwo by nie przyszedł, wiedząc, że kontynuowanie tej umowy na tak kierowniczym de facto stanowisku jest niepewne, bo byłoby ono niepewne ze swej natury. Stąd też jest szereg błędów, które nam wskazuje NIK, dotyczących np. polityki rachunkowości, dotyczących braku głównego księgowego, dotyczących pewnych błędów w opisie faktur. My do tego się ustosunkowaliśmy w naszym wystąpieniu do NIK. Mówiąc wprost, do pewnych kwestii po prostu przyznajemy się i zdajemy sobie sprawę, że stan, w którym urząd państwowy funkcjonuje bez głównego księgowego, jest stanem, który nie powinien mieć miejsca. Staramy się temu zaradzić w sposób najbardziej aktywny, jak to jest możliwe.

Druga uwaga – robię pewien taki wstęp – dotyczy czegoś, w przypadku czego rzeczywiście nie zgadzamy się z Najwyższą Izbą Kontroli. Mowa tu o wspomnianym przez pana przewodniczącego zarzucie niegospodarności. To jest zarzut, który dotyczy, Drodzy Państwo Senatorowie, 40 tysięcy zł, dotyczy zatrudnienia 3 pracowników, którzy wykonują swoje obowiązki w ramach Departamentu Postępowań Wyjaśniających. Jeśli chodzi o szczegóły tego postępowania, to pani sędzia Agnieszka Rękas, jak myślę, dużo sprawniej to przedstawi niż ja. Krótko mówiąc, państwowa komisja, jak państwo wiecie, została powołana m.in. po to, by sprawców przestępstw na tle seksualnym, których sprawy uległy przedawnieniu, zostali oni wskazani jako sprawcy, ale sprawy te uległy przedawnieniu i stąd też prokuratura i sąd nie mogą nimi się zająć… Tymi sprawami ma zająć się państwowa komisja, państwowa komisja, która osobę wskazaną jako sprawca, jeżeli jest rzeczywiście udowodnienie pewnego zdarzenia w postaci przestępstwa pedofilii, ma wpisać do Rejestru Sprawców Przestępstw na Tle Seksualnym. My 12 kwietnia 2020 r. wydaliśmy uchwałę, w której uznaliśmy większością głosów członków państwowej komisji, że nasza ustawa jest niepojęcie wadliwa w tym obszarze i skutkowałaby… Po pierwsze, najpewniej, według opinii ekspertów z zewnątrz, którzy również analizowali tę ustawę, następowałby skutek w postaci uchylenia postępowania, które przeprowadziła państwowa komisja, a po drugie, co najgorsze – i myślę, że pani Justyna Kotowska jako psycholog i psychoterapeuta może to poświadczyć – skutkowałoby to wtórną wiktymizacją i traumatyzacją osób skrzywdzonych, czyli, mówiąc po polsku, sprawiłoby to jeszcze większe cierpienie osób, które mogłyby się poczuć oszukane przez wymiar sprawiedliwości. Stąd też podjęliśmy decyzję o niewszczynaniu postępowań. Ale jednocześnie u prezydenta Rzeczypospolitej, pana Andrzeja Dudy, złożyliśmy projekt kompleksowej zmiany naszej ustawy, projekt, który następnie był bardzo intensywnie procedowany z Biurem Prawa i Ustroju w kancelarii pana prezydenta i pod koniec października mieliśmy gotowych kilka dokumentów. To były ustawa, uzasadnienie, a także ocena skutków regulacji. I nasze wstępne rozmowy zmierzały w tym kierunku, że ten projekt pan prezydent – zresztą pan prezydent był bardzo zainteresowany, mieliśmy okazję rozmawiać z panem prezydentem w kwietniu na ten temat, pod koniec kwietnia… Wstępnie ten projekt do laski marszałkowskiej miał być skierowany tak naprawdę w listopadzie, w grudniu. Tak się nie stało z nieznanych mi przyczyn. Proszę mnie nie pytać, dlaczego, gdyż nie odpowiem państwu, bo nie wiem.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Przepraszam bardzo, w listopadzie, grudniu 2021 r.?)

Tak, 2021 r. Miał być finalnie skierowany do laski marszałkowskiej i my w listopadzie jako komisja podjęliśmy decyzję, że zatrudniamy 3 pracowników do Departamentu Postępowań Wyjaśniających. Bo, Drodzy Państwo, my jako państwowa komisja jesteśmy organem – tak chciał ustawodawca – quasi-sądowym. My jesteśmy organem pierwszej instancji, od którego decyzji jest możliwość odwołania do sądu powszechnego, ale m.in. nasza ustawa, Drodzy Państwo, nie daje obecnie takiej możliwości osobie skrzywdzonej. Zatem osoba, która jest wskazana jako sprawca, a więc medialnie mówiąc, ów pedofil – chociaż jest to pewien skrót myślowy, powiedzmy to wprost – może odwołać się do sądu, a osoba wskazana jako ofiara, jako osoba cierpiąca nie może odwołać się. I dlatego my chcieliśmy zmienić tę ustawę. Ta ustawa, reasumując, nie została zmieniona. Jednak pracownicy departamentu podjęli szereg niezbędnych działań przygotowawczych związanych, po pierwsze, z opracowaniem analiz dotyczących obecnie ponad 120 spraw przedawnionych, które ma komisja, po drugie, z przygotowaniem wszelkich procedur, Drodzy Państwo, dotyczących podejmowania tego typu działań proceduralnych, które muszą być podjęte. I my staramy się to uczynić. Takie są obecnie projekty regulacji wewnętrznych, tzn. procedowane są w taki sposób, w jaki procedowana była nowelizacja ustawy, czyli w taki sposób, który zapewnia spójność z innymi aktami prawnymi. Bo obecnie do końca nie wiadomo, z jakimi aktami prawnymi nasza ustawa ma współpracować w pewnych obszarach.

Dlatego nie zgadzamy się z Najwyższą Izbą Kontroli – już kończę ten mój wywód wprowadzający – bo naszym zdaniem… Ja jestem świadomy tego, że nie mamy możliwości odwołania od decyzji Najwyższej Izby Kontroli, ja to rozumiem i ja to szanuję jako przewodniczący państwowej komisji. Ale jednocześnie my jesteśmy świadomi tego, że niezbędne było zatrudnienie tej grupy pracowników. Bo gdyby – oczywiście nie powinienem gdybać w wyższej izbie parlamentu, ale pozwolę sobie ulec tej pokusie – ta ustawa rzeczywiście została szybko uchwalona, jak nam się marzy, ponad podziałami politycznymi, gdyż mówimy o wspomnianych przez pana przewodniczącego prawach dzieci… Gdyby tak się stało, a my jako urząd byśmy nie mieli tego departamentu, dopiero wówczas musiałbym się wykazać niegospodarnością, zatrudniając zewnętrznych ekspertów, którzy – jestem przekonany – wzięliby znacznie więcej pieniędzy niż etatowi pracownicy. Stąd też są to uwagi… Z większością uwag Najwyższej Izby Kontroli my się zgadzamy, wdrażamy stosowne zmiany. Jesteśmy na ostatnim etapie zatrudnienia głównego księgowego, odpowiednie polityki rachunkowości, działania personalne będą zmienione i mam nadzieję, że uskuteczniane w sposób pozytywny. Jednak z tym zarzutem dotyczącym niegospodarności się nie zgadzamy, aczkolwiek przyjmujemy oczywiście to do wiadomości, będziemy postępować zgodnie z zaleceniami NIK.

Tyle tytułem wprowadzenia. Oczywiście służę, i ja, i koleżanki, odpowiedziami na wszelkie pytania państwa senatorów.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, sekwencja zdarzeń jest następująca: jest uchwała Sejmu z 30 sierpnia 2019 r.… To było 3 lata temu, oczywiście prawie 3 lata temu, bo bez 2 miesięcy, ale dla uproszczenia naszego rozumowania niech to będą 3 lata. Komisja działa ile? 2 lata? Ponad 2 lata… Nie?

(Członek Państwowej Komisji do spraw Pedofilii Agnieszka Rękas: 1,5 roku.)

(Przewodniczący Państwowej Komisji do spraw Pedofilii Błażej Kmieciak: Niecałe.)

1,5 roku.

(Przewodniczący Państwowej Komisji do spraw Pedofilii Błażej Kmieciak: Niecałe.)

(Członek Państwowej Komisji do spraw Pedofilii Agnieszka Rękas: Od listopada… 24 listopada.)

(Przewodniczący Państwowej Komisji do spraw Pedofilii Błażej Kmieciak: Lipca, lipca…)

Komisja działa od 24 listopada…

(Przewodniczący Państwowej Komisji do spraw Pedofilii Błażej Kmieciak: Lipca…)

(Członek Państwowej Komisji do spraw Pedofilii Agnieszka Rękas: Listopada…)

Przewodniczący Państwowej Komisji do spraw Pedofilii Błażej Kmieciak:

Może inaczej. Ślubowanie członków komisji zostało przyjęte 24 lipca, a realnie, jak pani sędzia słusznie zwraca uwagę, działamy, przyjmujemy zgłoszenia – może tak się wyrażę – od 24 listopada 2020 r. po zorganizowaniu urzędu państwowej komisji, gdyż nie było możliwości przyjmowania w sposób bezpieczny dla osób poszkodowanych zgłoszeń przed tą datą.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: A dlaczego?)

Panie Przewodniczący, jest taka… Ja o tym mówiłem już w kilku miejscach, w Kolegium NIK również o tym powiedziałem, więc pozwolę sobie i tutaj to powiedzieć. Pierwszą pieczątkę kupowałem za prywatne pieniądze, ponieważ żeby założyć konto w Narodowym Banku Polskim, o czym powszechnie nie wiemy, konieczne jest posiadanie służbowej pieczątki. Ja owej służbowej pieczątki w sierpniu 2020 r. nie mogłem mieć, ponieważ nie miałem konta służbowego, nie miałem nawet pensji, ponieważ pierwszą pensję wypłacono nam bodajże pod koniec października 2020 r. My nie mieliśmy żadnego – podkreślam, Szanowni Państwo, żadnego – zaplecza organizacyjnego. Wspomniany przez pana przewodniczącego na początku naszego spotkania rzecznik praw dziecka, pan Mikołaj Pawlak, jako urząd na początku udzielił nam wsparcia. To powiem wprost, bo tak rzeczywiście było. To, że obecnie ta współpraca, bym powiedział, jest szorstka, nie umniejsza rzeczywiście tego, że na początku zwłaszcza Biuro Rzecznika Praw Dziecka udzieliło nam ogromnego wsparcia, np. lokalowego. Do 24 listopada my nie mieliśmy warunków, żeby bezpiecznie przyjąć osobę, która mówi, że w dzieciństwie np. została zgwałcona. Nie mieliśmy miejsca, żeby taką osobę przyjąć w sposób godny. Dopiero wynajęcie danego miejsca, odpowiednie struktury, możliwość odpowiedniego zatrudnienia… Rozporządzenie pana premiera dotyczące podziału stanowisk urzędu państwowej komisji było – pamiętam, bo to moje urodziny – 4 września 2020 r., czyli 1,5 miesiąca po naszym ślubowaniu. Tak więc ta konstelacja zdarzeń, bym powiedział, jest nieco odwrotna, Drodzy Państwo. Głównego księgowego, który po miesiącu poszedł na zwolnienie, my mogliśmy zatrudnić dopiero od października, bo de facto od października, dzięki wsparciu komisji, mogliśmy w ogóle rozpocząć działanie urzędu. Wcześniej byłoby to nielegalne, bo nie było stosownych aktów…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Dzięki wsparciu komisji? Jakiej komisji?)

Państwowej komisji, członków państwowej komisji, ponieważ my regularnie się spotykaliśmy, jako członkowie państwowej komisji, już od września, żeby uchwalić statut, uchwalić regulamin organizacyjny urzędu, a więc wszelkie dokumenty, które muszą być przyjęte zgodnie z ustawą o państwowej komisji. Tego nie było, bo nie mogło być, gdyż ślubowanie złożyliśmy dopiero pod koniec lipca 2020 r.

(Członek Państwowej Komisji do spraw Pedofilii Agnieszka Rękas: Krótko mówiąc, nie było nic.)

(Głos z sali: Czego nie było?)

(Członek Państwowej Komisji do spraw Pedofilii Agnieszka Rękas: Nie było nic.)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Nie było nic.

Szanowni Państwo, niemniej zapewne komisja chciałaby się dowiedzieć… Bo pomiędzy 30 sierpnia 2019 r., a był to moment dosyć dużego wzburzenia opinii publicznej… Okazuje się, że przez rok praktycznie nic się nie wydarzyło. Ślubowanie po 8 miesiącach… Przepraszam, rzeczywiście… 30 sierpnia 2019 r. jest uchwała. Ukonstytuowanie się i wybór to, jak państwo mówili, koniec 2019 r.

(Przewodniczący Państwowej Komisji do spraw Pedofilii Błażej Kmieciak: Nie.)

Nie? Jeszcze raz: który rok? Który to był…

(Członek Państwowej Komisji do spraw Pedofilii Agnieszka Rękas: Przepraszam, może ja podam…)

Bardzo proszę włączyć mikrofon.

(Członek Państwowej Komisji do spraw Pedofilii Agnieszka Rękas: Włączyłam.)

Ale się nie świeci, tak że coś jest…

(Rozmowy na sali)

Teraz jest dobrze.

Członek Państwowej Komisji do spraw Pedofilii Agnieszka Rękas:

Dziękuję bardzo.

30 sierpnia 2019 r. było uchwalenie ustawy. Następnie 24 lipca 2021 r. było ślubowanie komisji, czyli ukonstytuowanie komisji, prawie po roku od uchwalenia ustawy. Potem…

(Senator Halina Bieda: 2020 r. czy 2021 r.?)

2020 r., czyli rok po uchwaleniu…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Lipiec 2020 r.)

Tak, 24 lipca. Następnie dopiero 4 września zostało wydane rozporządzenie dotyczące urzędu komisji. Czyli okres pomiędzy lipcem a 4 września był okresem, kiedy była komisja, ale bez żadnej podstawy prawnej do organizowania urzędu. Jak zostało opublikowane rozporządzenie, to z 4 września 2020 r., rozpoczęły się prace organizacyjne nad wypracowaniem struktury urzędu i od 24 listopada 2020 r. komisja rozpoczęła przyjmowanie wniosków, przyjmowanie osób pokrzywdzonych. Czyli działalność komisji jest liczona w okresie sprawozdawczym od 24 listopada 2020 r. do chwili obecnej.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Niemniej… Dziękuję bardzo za to sprecyzowanie. Czyli można stwierdzić tak: od 30 sierpnia 2019 r. przez rok, do 2020 r. nic nie było, bo dopiero w 2020 r. było ślubowanie. Następnie państwo czekacie na ruch pana premiera, rozporządzenie i pan premier… 2 miesiące zajęło mu napisanie rozporządzenia. W związku z tym 2 miesiące zabrała praca organizacyjna i wnioski zaczęliście państwo przyjmować od listopada 2020 r. Rozumiem, że państwo przyjmowaliście te wnioski i zorientowaliście się państwo przed 12 kwietnia 2021 r., że tak naprawdę nie możecie działać, ponieważ ustawa jest wadliwa.

Członek Państwowej Komisji do spraw Pedofilii Agnieszka Rękas:

To jeszcze doprecyzuję ten okres po listopadzie. Zaczęliśmy analizować ustawę i okazało się, że wzbudziła ona nasze wątpliwości co do tego, czy postępowania wyjaśniające prowadzone przez komisję nie mogą być dotknięte wadą prawną. Ponieważ mieliśmy te wątpliwości, zwróciliśmy się do 2 ekspertów – to był chyba styczeń 2021 r. – i zostały wydane zgodne ze sobą opinie, że niestety procedować zgodnie z warunkami obowiązującej ustawy nie możemy, że występuje bardzo duże prawdopodobieństwo uznania przez sąd odwoławczy postępowania wyjaśniającego za nieważne z uwagi na niezachowanie równych praw stron, z uwagi na niewłaściwość składu, a także przede wszystkim pozbawienie pokrzywdzonego możliwości odwołania się od postanowienia komisji w przedmiocie odmowy wpisu do rejestru. Bo taki środek odwoławczy ustawa daje osobie wskazanej jako sprawca i wpisanej przez nas na mocy postanowienia do rejestru, jednak pozbawia takiego odwołania osobę pokrzywdzoną. Po wydaniu opinii przez ekspertów rozpoczęły się w ramach prac członków komisji prace nad nowelizacją, czyli opracowaniem projektu nowelizacji. Ten projekt został w dniu 26 kwietnia 2021 r. złożony na ręce pana prezydenta Andrzeja Dudy. Wtedy odbyło się także spotkanie członków komisji z panem prezydentem. Projekt i argumentacja komisji zostały z dużą życzliwością przyjęte przez pana prezydenta. Od 26 kwietnia, właściwie od końca kwietnia aż do 26 października trwały wspólne prace niektórych członków komisji z przedstawicielami Kancelarii Prezydenta w zakresie ustalenia ostatecznego projektu ustawy w taki sposób, żeby ona była do zaakceptowania przez pana prezydenta. Prosiliśmy o podjęcie inicjatywy ustawodawczej, czyli o złożenie po wypracowaniu tego projektu…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Ale to jest okres od kwietnia 2021 r. do…

Od kwietnia 2021 r. do października, 26 października 2021 r. Kiedy została opracowana ostateczna wersja projektu zmiany ustawy o komisji, uzyskaliśmy w Kancelarii Prezydenta, od przedstawicieli kancelarii zapewnienie, że projekt zostanie przedłożony, że oni akceptują tę treść wspólnie wypracowaną i że projekt zostanie przedłożony panu prezydentowi do akceptacji, a następnie do skierowania do Sejmu. W listopadzie i w grudniu wielokrotnie kontaktowaliśmy się z Kancelarią Prezydenta, pytając, co z projektem, i pytając, co jest przyczyną tego, że projekt nie wpłynął jeszcze do Sejmu. Każdorazowo uzyskiwaliśmy odpowiedź, że pan prezydent jeszcze go analizuje, że trzeba poczekać, że będzie to przed następnym posiedzeniem Sejmu. I tak rozmowy trwały do stycznia 2022 r. Jeżeli się nie mylę, to od tego czasu, chyba od lutego straciliśmy kontakt z Kancelarią Prezydenta. Na nasze pytania nie było żadnej odpowiedzi z tamtej strony. Wreszcie skierowaliśmy oficjalne pismo do Kancelarii Prezydenta z zapytaniem…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Kiedy?)

Kiedy pismo poszło?

(Przewodniczący Państwowej Komisji do spraw Pedofilii Błażej Kmieciak: Na początku maja.)

Na początku maja. Do tej pory nie mamy żadnej odpowiedzi, ani ustnej, ani pisemnej, ani telefonicznej, bo wiem, że pan przewodniczący ma kontakt z panią minister z Kancelarii Prezydenta. Niestety, ani SMS-owa, ani właściwie żadna forma komunikowania się z nami nie jest kontynuowana. Nie wiemy, co jest tego przyczyną.

Przewodniczący Państwowej Komisji do spraw Pedofilii Błażej Kmieciak:

Ja tytułem uzupełnienia chcę tylko zwrócić uwagę na jedną kwestię. Pan przewodniczący wspomniał o naszym rzeczywiście bardzo realnym… Proszę nam wierzyć, przygotowujemy obecnie raport i wspomniany Departament Postępowań Wyjaśniających przeprowadził analizę zawartości tych spraw, które dotyczą czynów przedawnionych. Najstarsza z nich to sprawa sprzed 60 lat, którą osoba zgłosiła tak naprawdę niedawno temu, a więc możemy sobie tylko wyobrazić, jak wielkie cierpienie ta osoba trzyma w sobie. Są to bardzo często sprawy niezwykle skomplikowane, wielotomowe. Są też sprawy, byśmy powiedzieli, objętości tej teczki, nie wiemy do końca, co tam się dzieje. Ale mam taką ogromną prośbę, jeżeli mogę… Chodzi o to, byśmy nie zostali z takim przekonaniem, że nie mogliśmy nic robić. Te działania, które zostały zresztą opisane w pierwszym raporcie, np. pierwsze chyba w Polsce działania badawcze dotyczące spraw karnych, które przeprowadził Departament Edukacji i Prewencji, czy też działania, które podejmuje Departament Postępowań Indywidualnych w zakresie monitoringu postępowań, w zakresie udziału na prawach oskarżyciela posiłkowego… Na sali sądowej członkowie komisji biorą udział… Obok osoby pokrzywdzonej bierzemy udział we wszystkich de facto czynnościach sądowych, które są. To jest przekazywanie informacji do prokuratury, to jest informowanie prokuratury nadrzędnej w stosunku np. do prokuratury rejonowej o ewidentnych uchybieniach, jakichś wadach, które dostrzegamy. I takich spraw naprawdę jest dużo. To jest wreszcie przyjmowanie indywidualnych zgłoszeń osobiście. COVID nam to troszeczkę skomplikował, ale my w państwowej komisji mamy taką procedurę, że osoby skrzywdzone, opiekunowie prawni, rodzice mogą przyjść bezpośrednio do nas. Wtedy jest spotkanie z członkiem komisji, zawsze dbamy o to, żeby było wsparcie psychologiczne, a jest też w komisji 2 psychologów jako członków komisji. I staramy się, żeby to było w jak najbardziej komfortowych warunkach. Stąd też ta aktywność pomimo tej bardzo poważnej luki, jaką jest brak, naszym zdaniem, realnych narzędzi do prowadzenia postępowań wyjaśniających… To jakby nie zwolniło naszego tempa działania. Ja wiem, że jestem subiektywny w tym wszystkim, ale jako przewodniczący mam do tego pełne prawo, jak uważam, i nawet taki obowiązek, żeby bronić tych działań, bo te działania, które podejmujemy pomimo wadliwości ustawy… Staramy się, żeby one były naprawdę aktywne.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Powtórzę, że jestem bardzo wdzięczny za to, że państwo jesteście i że dzielicie się z nami tą wiedzą. Pan przewodniczący powiedział, że ma prawo do pewnej subiektywnej oceny. Ja pozwolę sobie również taką subiektywną ocenę wyrazić i za chwilę będę prosił członków komisji o zabranie głosu w dyskusji.

Wydaje mi się, że jeżeli mamy do czynienia w roku 2019, a może nawet to była końcówka 2018 r., z jakimś niebywałym skandalem, który doprowadza do powstania nadzwyczajnej komisji, to warto by było wyjaśnić, kto pisał te przepisy, o których z góry było wiadomo, że uniemożliwią działanie tej komisji. Bo to nie jest obstrukcja, ale to jest sabotaż. Jeżeli rok zabiera wybór członków, a później odebranie ślubowania, to jest to sabotaż. Jeżeli zabiera 2 miesiące… Trochę mnie to zbulwersowało, ale gdy się patrzy na dokonania wszystkich zainteresowanych decydentów, to trzeba powiedzieć, że jeśli 2 miesiące zabrało panu premierowi wydanie rozporządzenia, to jest to błyskawiczne działanie. Oczywiście to jest śmieszne, ale… Jeżeli państwo dopiero później musieli się organizować… No, już mamy listopad 2020 r., więc jest to 1,5 roku. Jeżeli państwu zabrało następne 3 miesiące, ale właściwie znowu mówimy o 1,5 roku, to, żeby komisja zorientowała się, że tak naprawdę nie może działać, to – delikatnie powiem – to nie wytrzymuje krytyki. Rozumiem, że znowu zabrało trochę czasu to, żeby niezależni eksperci doszli do wniosku, że ustawa dotycząca tej komisji nie może działać. No, mamy 2021 r. To, co się dzieje w kwestii państwa starań od kwietnia 2021 r. – to jest następne prawie 1,5 roku do dnia dzisiejszego – żeby zmienić coś przez inicjatywę pana prezydenta, to jest już… Nie chcę tego nazywać. Dziwię się, że komisja nie zwróciła się czy do posłów, tych, którzy to inicjowali, czy do Senatu, widząc, że pan prezydent w ogóle nie działa w tym zakresie. Od stycznia państwo stracili kontakt z panem prezydentem. Mamy czerwiec. Przez pół roku państwo żyli, mając stracony kontakt z panem prezydentem.

No nie wiem, może koledzy będą mieli więcej możliwości nazwania tego, co w związku z tą ustawą i z komisją się dzieje. Bo ja mam wrażenie, że wyniki kontroli NIK to naprawdę nic w stosunku do tego, że przez 3 lata w tak bulwersującej sprawie nic się nie wydarzyło.

Kto z państwa senatorów… Przepraszam bardzo, najpierw pani senator, potem pan marszałek.

Bardzo proszę.

Senator Ewa Matecka:

Szanowny Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

Ja pamiętam, że kiedy ostatnio spotkaliśmy się z komisją – to było bodajże w grudniu 2021 r., kiedy państwo przedstawialiście nam budżet na rok 2022 – to wówczas państwo mówiliście o tym pacie legislacyjnym, o państwa staraniach i wizytach w kancelarii pana prezydenta Dudy, gdzie staraliście się państwo ten problem rozwikłać, mianowicie problem niemożliwości wszczynania postępowań w sprawach przedawnionych. Ja złożyłam oświadczenie skierowane do Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej, do szefa kancelarii, pani Grażyny Ignaczak-Bandych. To oświadczenie złożyłam wspólnie z panią senator Haliną Biedą – to był styczeń 2022 r. – i w nim opisałam tę sytuację, przedstawiając to tak, że sprawa jest jakoby w toku i znana zarówno kancelarii, jak i panu prezydentowi i że oczekujemy i prosimy o przyspieszenie tych prac, które mogłyby państwu ułatwić pracę i uczynić ją zgodną z prawem, o czym państwo mówiliście. I 24 lutego 2022 r. uzyskałam odpowiedź, podpisaną przez zastępcę szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej, pana Piotra Ćwika, który wskazuje mi, że Kancelaria Prezydenta nie jest właściwym adresem, dlatego że Kancelaria Prezydenta nie ma w swoich prerogatywach tej prerogatywy, którą ma pan prezydent, nie ma prerogatywy ustawodawczej, a pan prezydent ją ma. Czyli powinnam zwrócić się bezpośrednio do pana prezydenta, ale nie chciałam go kłopotać tym problemem, uznając, że sprawa jest znana szefowi kancelarii pana prezydenta. I rzeczywiście później przyznaje mi się jakby rację, że takie spotkania się odbywały, rozmowy, owszem, były i temat był poruszany, ale jednocześnie mówi się o tym, że aktualny stan prawa pozwala państwu na… Ja mogę państwu przekazać tę odpowiedź… Zacytuję: „aktualnie obowiązujące przepisy ustawy nie stoją zatem na przeszkodzie w formalnym wszczęciu przez komisję postępowania w przedmiocie wpisu w rejestrze i zebraniu materiału dowodowego do czasu zmian doprecyzowujących podstawę formalną i materialną decyzji komisji”. Ale jednocześnie w odpowiedzi mam zapewnienie, że trwają bardzo intensywne prace nad państwa propozycjami. Tak więc ta państwa praca, państwa rozmowy, państwa kontakty i staranie się o to, aby dokonano jednak nowelizacji tej ustawy z sierpnia 2019 r., nowelizacji niezwykle oczekiwanej i potrzebnej… Mimo tych zapewnień i tych intensywnie trwających prac jakoś nie znalazło to swojego szczęśliwego finału, za co, jak rozumiem, państwo zostaliście teraz ukarani, tak? Bo państwo, chcąc prowadzić te postępowania, zatrudniliście właściwe osoby, sprawiliście, że warunki są odpowiednie i właściwe dla tego typu prac i postępowania z tymi poszkodowanymi, a w tej chwili państwo zostaliście za to ukarani. Dla mnie jest to absolutnie sprawa niezrozumiała. To jest najłagodniejsze określenie, jakiego mogę użyć.

Tak więc ja mogę oczywiście, Panie Przewodniczący, na pana ręce, do dyspozycji pana przewodniczącego zarówno moje oświadczenie, jak i odpowiedź na to oświadczenie przekazać. Według uznania pan przewodniczący będzie…

(Przewodniczący Państwowej Komisji do spraw Pedofilii Błażej Kmieciak: Znaczy chciałbym…)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Przepraszam, przepraszam…

(Przewodniczący Państwowej Komisji do spraw Pedofilii Błażej Kmieciak: Oczywiście.)

Dziękuję bardzo.

Zanim oddam głos panu marszałkowi, oczywiście wysłuchamy tego, co ma do powiedzenia w tym zakresie pan przewodniczący. Ale ja mam nieodparte wrażenie, że odpowiedź na pismo pani senator, w którym jest zapewnienie, że państwo możecie działać, stoi w sprzeczności z tym, co usłyszeliśmy od pana przewodniczącego. Gdyby pan przewodniczący mógł do tego się ustosunkować…

Przewodniczący Państwowej Komisji do spraw Pedofilii Błażej Kmieciak:

Ja myślę, że za chwilkę oddam też głos pani sędzi, bo, jak wspomniałem, jako orzecznik… Ja jestem teoretykiem prawa, nie będę się wypowiadał w kwestiach, w których mam mniejszą wiedzę.

Ale reasumując, bardzo dziękuję, Pani Senator, za tę informację, o której właśnie się dowiedzieliśmy. Nie wiedzieliśmy o żadnej… To nie jest żadna uwaga kierowana do pani senator, co zaznaczę. Bardziej chodzi o coś innego. My nie otrzymaliśmy żadnej odpowiedzi z kancelarii pana prezydenta. Żadnej. I to jest tak, że ta praca… Odniosę się też do tej kwestii, o której pan przewodniczący wspomniał wcześniej. My zgłosiliśmy, zresztą podobnie jak, o ile wiem, w zwyczaju ma Naczelny Sąd Administracyjny, który nie ma inicjatywy ustawodawczej… Jako niezależny organ państwowy zgłosiliśmy do pana prezydenta 2 propozycje nowelizacji. Pierwsza to była nowelizacja kodeksu karnego, a druga – naszej ustawy. Pracowaliśmy wspólnie z biurem pana prezydenta, Biurem Prawa i Ustroju kancelarii pana prezydenta i de facto ten projekt noweli to jest nasze wspólne dzieło – tak bym powiedział. Ja rozumiem państwa… Nazwę to oburzeniem – bo tak to odbieram, i ja to rozumiem, w ogóle tego nie kwestionuję – na ten okres, o którym wspomniał pan przewodniczący. Jednak to de facto jest wspólna praca państwowej komisji i urzędników kancelarii pana prezydenta. Problem polega też na tym, że – być może wykażę się tu pewną naiwnością, za co przepraszam, ale to skądinąd młody urząd, a ja po raz pierwszy jestem przewodniczącym – my byliśmy przekonani, i taką otrzymywałem zdawkową informację pisemnie, w SMS-ie, że pamiętają o tej sprawie. Ale nie wiedziałem np. o żadnej odpowiedzi kancelarii na słuszne zapytania pań senatorek, a poza tym interpretacja, o której wspomina zastępca szefa kancelarii pana prezydenta, jest zgoła odmienna od tego, o czym rozmawialiśmy z legislatorami Biura Prawa i Ustroju.

Jeżeli państwo pozwolicie, to pani sędzia dopowie to, czego ja pewnie sprawnie nie potrafię powiedzieć.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Czy pani sędzia chce zabrać głos?

Członek Państwowej Komisji do spraw Pedofilii Agnieszka Rękas:

Tak.

Powiem, że ja nie bardzo wiem, co mam powiedzieć, ale jestem porażona tą odpowiedzią kancelarii. Bo jeżeli byłaby podstawa do tego, że możemy tak bez problemu prowadzić postępowania wyjaśniające, to nie przyznano by racji w kwestii przepisów, które komisja opracowała, i argumentacji użytej w uzasadnieniu tego projektu, który my sporządziliśmy. Pragnę podkreślić, że nasze wspólne prace trwały 6 miesięcy. To nie były spotkania raz na pół roku, tylko my jako członkowie komisji spotykaliśmy się z przedstawicielami pana prezydenta, bo pracownicy kancelarii są jego przedstawicielami w takich rozmowach, średnio raz w tygodniu, a bywało, że i dwa razy w tygodniu przez okres 6 miesięcy. Wymienialiśmy… Pracowaliśmy też, oprócz spotkań, każdy w swoim biurze, wymieniając się mailami, przesyłając sobie propozycje ewentualnych kontrowersyjnych przepisów, które druga strona uznała za mniej odpowiednie albo nieodpowiednie. 26 października było ostatnie spotkanie członków komisji z przedstawicielami kancelarii i wtedy otrzymaliśmy ustne zapewnienie, że to jest kwestia kilku dni. No, nikt nie pracuje nad czymś, czego nie ma, przez okres 6 miesięcy, przyznając nam rację. Nie wiem, proszę państwa, jak powinnam to skomentować, ale powiem, że jestem porażona całą tą sytuacją. Bo głównym przegranym nie jesteśmy my czy pan prezydent. Głównym przegranym są pokrzywdzeni. Bo my nadal nie możemy prowadzić postępowań, oni nadal czekają. My wysłaliśmy do każdej osoby pokrzywdzonej, wymienionej w aktach dotyczących postępowań, w przypadku których nastąpiło przedawnienie karalności, informację o tym, że nie prowadzimy postępowania i dlaczego nie prowadzimy. Odebraliśmy kilka, nie było tego dużo, telefonów, bo o coś, co było niezrozumiałe w tej pisemnej informacji, ludzie chcieli jeszcze dopytać, usłyszeć to. W wywiadach, których udzielaliśmy mediom… W pierwszym sprawozdaniu komisji z działalności zawarliśmy cały rozdział na ten temat, tłumacząc, w czym jest problem. Z nagle okazuje się, że problemu nie ma? Czyli co, przez 1,5 roku – przepraszam za słowa – bujamy się z jakimś brakiem rzeczywistych przyczyn tego, że nie można prowadzić postępowań wyjaśniających? No, powiem, że jestem porażona.

To, co komisja może robić, proszę państwa, to robi. My przyjęliśmy i skierowaliśmy do prokuratury ponad 220 zawiadomień o popełnieniu przestępstwa wykorzystania seksualnego dzieci. Skierowaliśmy 36 zawiadomień dotyczących podejrzenia o niezawiadomieniu o popełnieniu przestępstwa, czyli to art. 240. Monitorujemy ponad 660 postępowań karnych. Monitorujemy zarówno w postaci analizy akt, pytania o informację, kontrolowania, czy postępowanie przebiega w sposób prawidłowy, sprawny, jak i w 15 sprawach występujemy na prawach oskarżyciela posiłkowego. Oczywiście to ograniczenie związane z występowaniem na prawach oskarżyciela posiłkowego jest takie, że musimy mieć zgodę osoby pokrzywdzonej na to, że możemy ją wesprzeć w postępowaniu karnym. W 15 sprawach, w których zostały złożone takie wnioski i wydana zgoda przez pokrzywdzonego, my to robimy. W jednym postępowaniu jesteśmy osobą godną zaufania, czego nie ma w naszej ustawie, ale kodeks postępowania cywilnego nam tego nie zabrania. I w sprawie odszkodowawczej wspieramy osobę w dochodzeniu przez nią roszczeń cywilnych. Opracowaliśmy też, jak pan przewodniczący powiedział, 2 projekty ustaw. Zaopiniowaliśmy 3 projekty, 2 rządowe i 1 senacki, zmiany przepisów. Skierowaliśmy do prokuratora generalnego, ponieważ on ma tę inicjatywę, 7 wniosków o złożenie wniosku dotyczącego środków nadzwyczajnych zaskarżenia do Sądu Najwyższego. Z tych 7 wniosków 5 dotyczyło wniosku o kasację, 2 dotyczyły wniosku o skargę nadzwyczajną. My nie mamy takiej inicjatywy, ale prokurator generalny ma. I okazuje się, że w jednej ze spraw kasacyjnych Sąd Najwyższy podzielił naszą argumentację. Jest wydane orzeczenie, które uchyla wyrok sądu pierwszej instancji jako kasacja, środek nadzwyczajny. Złożyliśmy, tak jak powiedziałam, 2 prośby o złożenie wniosku o środki nadzwyczajne. Tylko jeden z tych wniosków został uwzględniony przez prokuratora generalnego, czyli jest skierowana skarga do Sądu Najwyższego. Dodatkowo, proszę państwa, skierowaliśmy kilkanaście projektów zmian w ustawach, a także zmian w aktach podustawowych, które zwiększają ochronę dziecka w postępowaniu karnym. M.in. dotyczy to kwestii regulaminu urzędowania sądów powszechnych i regulaminu urzędowania jednostek prokuratury.

Tak więc, proszę państwa, to, co jest możliwe zgodnie z ustawą – bo my musimy działać zgodnie z prawem, my nie możemy ani poruszać się na granicy prawa, ani działać niezgodnie z prawem lub bez podstawy prawnej – to robimy. I w sprawozdaniu, które ukaże się, bo ukazuje się, tak jak ustawa mówi, co roku, w naszym sprawozdaniu z działalności to wszystko będzie opisane. Zarzucanie po 1,5-rocznej naszej ciężkiej pracy, bo to jest praca dla pokrzywdzonych, my to robimy nie dla siebie… Bo inną działalność prowadzimy, ale podstawowej nie prowadzimy, a nie prowadzimy nie dlatego, że mamy niechęć, tylko dlatego, że musimy działać na podstawie przepisów prawa, a tych przepisów, jeśli chodzi o postępowanie wyjaśniające, nie mamy.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Już przekazuję głos panu marszałkowi Seweryńskiemu, ale powiem, że nie wiem, czy państwo sobie zdajecie sprawę, że tutaj tak delikatnie zapachniało komisją śledczą w związku z tym zderzeniem przedziwnych rozbieżności.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Michał Seweryński:

Moje pytanie kieruję do państwa reprezentujących komisję, a właściwie są to 2 pytania. Pierwsze pytanie jest takie: jakich, państwa zdaniem, konkretnych przepisów brakuje, żeby komisja mogła prowadzić normalną działalność? Po drugie, jakiej decyzji brakuje, żeby to była działalność taka, jaka ma być zgodnie z przepisami? Czyli pytam o braki prawne. Bo usłyszeliśmy kilka ogólnych sformułowań, ale może nie dla wszystkim są one jasne. Jeżelibyśmy mieli konkrety, to wtedy łatwiej by było podjąć decyzję o tym, że nasza komisja się włączy na swój sposób do tego działania. Więc może o takich konkretach porozmawiajmy. Króciutko: co to jest?

(Członek Państwowej Komisji do spraw Pedofilii Agnieszka Rękas: To jeżeli pan przewodniczący…)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Kto z państwa?

(Przewodniczący Państwowej Komisji do spraw Pedofilii Błażej Kmieciak: Niech pani sędzia odpowie.)

Pani sędzia? Bardzo proszę.

Członek Państwowej Komisji do spraw Pedofilii Agnieszka Rękas:

Przede wszystkim brakuje nam przepisów proceduralnych. Nie ma w ustawie żadnej procedury. Wprawdzie w pierwszym regulaminie działania komisji, który został przyjęty na pierwszym posiedzeniu – posiedzenie odbyło się po ślubowaniu 24 lipca 2020 r. – te przepisy wstawiliśmy, ale to muszą być przepisy na poziomie ustawy. To był zrobione ot tak, żeby poszukać, gdzie jest luka prawna, jednak nie możemy procedować na podstawie przepisów rangi podustawowej. Czyli w naszej ustawie nie ma przepisów proceduralnych. Nie ma przepisów, które mówią, kiedy komisja ma wydawać uchwałę, a kiedy postanowienie. Nie ma określenia składu komisji. Nie ma przepisów dotyczących zawieszenia, przerwy, odroczenia w prowadzeniu posiedzenia przez komisję. Nie ma równości podmiotów, czyli nie ma równości broni w przypadku osoby pokrzywdzonej i osoby wskazanej jako sprawca. Nie ma wyraźnych przepisów określających, jaki powinien być skład komisji, czy on może ulegać zmianie w trakcie procedowania, czy też nie. Nie ma do końca zapewnionej anonimowości osoby poszkodowanej, pokrzywdzonej przestępstwem, ale w naszym postępowaniu poszkodowanej. I te wszystkie przepisy my zawarliśmy w tym projekcie, który złożyliśmy 26 kwietnia. Ponieważ zastanawialiśmy się, czy możemy jakoś tę lukę wypełnić, poprosiliśmy 2 ekspertów w zakresie postępowania cywilnego, żeby nam pomogli rozstrzygnąć ten problem, czy my możemy procedować na podstawie tak wadliwej ustawy, czy też nie. I eksperci powiedzieli: nie. Jest ogromne prawdopodobieństwo, ryzyko tego, że nasze postępowanie jest dotknięte wadą nieważności. A ta wada nieważności nie w nas bije. Proszę państwa, to jest ponowna wiktymizacja osoby pokrzywdzonej, która raz została skrzywdzona tym, że na jej osobie popełniono przestępstwo, a drugi raz została skrzywdzona tym, że wymiar sprawiedliwości nie znalazł odpowiedniej odpowiedzi na to przestępstwo. Bo umorzenie z uwagi na przedawnienie w ocenie pokrzywdzonego jest jego ponownym pokrzywdzeniem, gdyż państwo nie znalazło możliwości spowodowania odpowiedzialności sprawcy za ten czyn. A teraz proszę sobie wyobrazić, że nasz pokrzywdzony jest trzeci raz skrzywdzony w majestacie prawa. Bo jeżeli sąd uzna nieważność postępowania, to pokrzywdzony wychodzi z sądu kolejny raz skrzywdzony, i to skrzywdzony przez prawo, skrzywdzony przez komisję i skrzywdzony przez sąd, bo taka będzie jego ocena. I tego nam w ustawie brakuje.

Jaka powinna być decyzja? Jak najszybsze uchwalenie nowelizacji ustawy.Ja nie wiem, czy ponad podziałami. Wiem, że jest dużo kwestii spornych związanych z pewnymi zapatrywaniami politycznymi czy przynależnością polityczną, ale, proszę państwa, tutaj trzeba stanąć ponad wszelkimi podziałami, na to czekają osoby pokrzywdzone. Ta decyzja musi być wydana, bo ci pokrzywdzeni w nieskończoność… Oni teraz czekają.

Przewodniczący Państwowej Komisji do spraw Pedofilii Błażej Kmieciak:

Ja jeszcze zabiorę głos tytułem pewnego uzupełnienia, bo są jeszcze 2 ważne kwestie. W naszej obecnej ustawie – odpowiem tu też na zapytanie pana marszałka Seweryńskiego – jest taka formuła, że na nasze posiedzenia kogoś się zaprasza. Wyobraźcie sobie państwo teraz sytuację, że wskazaną osobę, która przez 30 lat… Zapomniano o niej np., przez 30 lat ta osoba cierpiała, a sprawca przez 30 lat myślał, że mu ujdzie na sucho, i nagle taka komisja jak my zaprasza tę osobę do Warszawy na posiedzenie. Przecież ta osoba nie przyjdzie. To jest jedna kwestia. Druga kwestia, o której dość często rozmawiamy w departamencie edukacji i prewencji i w ogóle w komisji, to jest dostęp do dokumentów. Szanowni Państwo, wysłaliśmy pisma do wszystkich izb lekarskich w Polsce, ponieważ w Departamencie Postępowań Indywidualnych, ale chyba też w badanych sprawach jako sprawcy byli wskazani np. lekarze, tak jest, tak bywa, czy osoby wykonujące inne zawody medyczne. Większość izb lekarskich nam odpisała, że takich postępowań w sądach lekarskich nie prowadziła, ale jedna izba lekarska napisała mniej więcej coś takiego: my wam nie damy żadnego dokumentu, bo wy nie macie przepisu, jasnego przepisu z dyspozycją, która dawałaby wam dostęp do dokumentów. Wysłaliśmy też takie pismo np. do kuratoriów i jedno z kuratoriów również tak nam napisało. Odpowiedzieliśmy, że jesteśmy państwową komisją, że badamy, to zachowali się, uważam, przyzwoicie, bo przysłali nam zanonimizowane akta, rzeczywiście przysłali. Ale ów kontekst, zaproszenie kogoś na posiedzenie i brak dokumentów… Oczywiście większość osób myśli, że my chcemy prześledzić tylko i wyłącznie to, co się dzieje w kuriach, bo taka narracja jest prezentowana przez niektóre media, z jednej czy z drugiej strony. Szczerze mówiąc, nas to nie interesuje, my badamy wszystkie chrześcijańskie związki wyznaniowe w Polsce, np. zbadaliśmy, jak funkcjonuje kwestia prewencji u świadków Jehowy, czego nikt do tej pory nie badał. Badamy różne związki wyznaniowe. Badamy również związki harcerskie. One też nam nie odpowiedziały i napiszemy to w tym raporcie. Wysłaliśmy pisma do 5, odpowiedział 1 związek, co do którego jest sprawa, że instruktor harcerstwa – nie jeden, ale oczywiście też nie wielu, ja nie chcę ich teraz kryminalizować – był oskarżony o tego typu przestępstwa.

W tej ustawie, odpowiem teraz na wątpliwość pana przewodniczącego… Nie wiem, kto ją napisał, sam nawet robiłem śledztwo, powiedziałbym, w różnych gremiach legislacyjnych i nie dotarłem do źródła. Ktoś ją napisał, nie wiem kto, ale są tam luki. My i tak w zeszłym roku… Departament edukacji i prewencji zbadał ponad 245 spraw, zakończonych postępowań karnych. Sądy nam przesłały te akta i nadal przesyłają np. akta zakończonych spraw cywilnych, bo teraz jest prowadzone bardzo duże badanie jakościowe w sprawach odszkodowań, czego do tej pory, podkreślam… Wiem, że się chwalę, nas chwalę, ale robimy to, co musimy i czego oczekuje od nas prawo: badamy jakościowo sprawy dotyczące odszkodowań, czego nikt do tej pory nie zrobił. Odszkodowania mają nie tylko wymiar finansowy, jak niektórzy by twierdzili, ale też ewidentny wymiar terapeutyczny.

Jeszcze tylko dwa słowa od pani Justyny Kotowskiej.

Członek Państwowej Komisji do spraw Pedofilii Justyna Kotowska:

Proszę państwa, mówimy o działaniach, które trwają tak naprawdę od kilkunastu miesięcy, bo nie możemy nawet mówić o 2 latach. W ramach prac komisji działa departament edukacji i prewencji. W pierwszej kolejności, aby móc stworzyć należyte działania, scenariusze poprawiające bezpieczeństwo dzieci w naszym kraju, należy zbadać zjawisko. Proszę państwa, do dzisiaj w wielu obszarach, w różnych obszarach nie mamy danych epidemiologicznych na temat skali zjawiska, które dotyczy wykorzystywania seksualnego dzieci. W pierwszym kroku postanowiliśmy zbadać sprawy karne. Do urzędu spłynęło za lata 2017–2020 ok. 2 tysiące 500 spraw karnych, zakończonych spraw karnych. To nie jest marginalne zjawisko. Z tych spraw wylosowaliśmy reprezentatywną próbę, zbadaliśmy to w przeciągu 4 miesięcy, zbudowaliśmy rekomendacje, które wskazują luki w systemie. Trudno powiedzieć, trudno wskazać obszar, który byłby wzorem w zakresie ochrony dzieci przed wykorzystaniem seksualnym. Właściwie na cokolwiek zwróciliśmy uwagę, tam znajdowaliśmy luki, znajdowaliśmy błędy.

Zwróciliśmy szczególną uwagę na kwestię środków kompensacyjnych, których nie ma. Dzieci nie dostają właściwie żadnych zadośćuczynień, a jeżeli już, to w znikomym stopniu. Aby należycie zbadać to zjawisko, postanowiliśmy zapytać wszystkie sądy rejonowe, jak i okręgowe w Polsce, a dokładnie zwróciliśmy się do wydziałów cywilnych tych sądów, czy prowadziły postępowania w zakresie środków kompensacyjnych za ostatnie 5 lat. Do tej pory spłynęło nam do urzędu za ostatnie 5 lat, proszę państwa, 19 spraw. Tak dzieci dostają pieniądze.

Dokończę tylko ten temat, który zaczęliśmy. Dlaczego to podnoszę? Większość sądów do tej pory z nami współpracuje, niemniej jednak coraz częściej pojawiają się wątpliwości i zapytania, na jakiej podstawie my chcemy te akta. Obecna ustawa nakazuje nam badanie zjawiska, monitoring, nakazuje nam edukację i prewencję, ale bez zbadania tego zjawiska, bez należytego oglądu, szeroko zakrojonych badań nie jesteśmy w stanie stworzyć szytych na miarę prewencji. Coraz częściej się zdarza, że organizacje odmawiają nam pomocy ze względu na brak przepisu mówiącego o tym, że nam się należą te dane, te dokumenty. Bez odpowiednich przepisów, czyli narzędzi, nie jesteśmy w stanie w sposób należyty realizować kolejnych zadań. Dlatego tak bardzo nam zależy na nowelizacji tej ustawy.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Dlatego mówiłem już wcześniej, zanim pan przewodniczący wrócił do wątku, który ja poruszyłem, à propos tego, kto to napisał… Naprawdę przypomina mi się „i czasopisma”…

(Senator Halina Bieda: „Lub czasopisma”.)

„Lub czasopisma”, tak, przepraszam bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo, Pani Sędzio, teraz pani senator Bieda.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo.

Ja mam tak naprawdę tylko jedno pytanie. Ja uważam, że grzech zaniechania jest jednym z gorszych grzechów. Chciałabym zapytać tak. Skoro państwo przez tyle czasu spotykali się tak naprawdę z brakiem odpowiedzi ze strony Kancelarii Prezydenta… Ja rozumiem, że państwo wiedzą, że to był projekt rządowy. Czy państwo próbowali nawiązać kontakt z przedstawicielem rządu, który jest odpowiedzialny za ten projekt? To po pierwsze.

I po drugie. Czy państwo mieli jeszcze jakiś pomysł, do kogo się zwrócić, gdyby nie było dzisiejszych obrad komisji? Ja uważam, że na ręce pana przewodniczącego – mam nadzieję, że będziemy wszyscy zgodni, co też przed chwilą powiedział pan marszałek Seweryński, pan senator Seweryński… Uważam, że bezwzględnie szybko powinniśmy poczynić kroki legislacyjne dążące do naprawy tej sytuacji. Uważam, że jesteśmy najwłaściwszą komisją. Nie wiem, czy złożymy oświadczenie, pod którym się wszyscy podpiszemy, czy pan przewodniczący skieruje pismo doprecyzowujące w sprawie tego, kto był tak naprawdę autorem i jak to się w ogóle stało, że przez te kilkanaście miesięcy tak naprawdę… Ja się państwu nie dziwię, że państwo zapraszają. Jeśli to nie jest w prawie, to za chwilę nikt nie będzie chciał przyjść, no bo każdy, tak jak mówił pan przewodniczący… Sprawca woli być w ciszy. Tak? Myślę, że nikt ze sprawców nie chce nagle się objawić, być przesłuchiwany, ponosić konsekwencji. Ja myślę, że być może jest tak, że to, iż te przepisy nie są doprecyzowane, jest nawet na korzyść tych sprawców. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy państwo z komisji w jakiś sposób chcecie odpowiedzieć?

Przewodniczący Państwowej Komisji do spraw Pedofilii Błażej Kmieciak:

Krótko. Dziękuję pani senator za te uwagi. My nie robiliśmy już, że tak powiem, oficjalnie śledztwa, czy to Rządowe Centrum Legislacji, czy to biuro prawne w Kancelarii Prezydenta. Szczerze mówiąc, skupiliśmy się na działaniach, które miały doprowadzić do przyjęcia tej ustawy przede wszystkim do laski marszałkowskiej, ponieważ dla nas to był niezwykle ważny etap. Czekaliśmy na niego i czekamy nadal.

Ja tylko zwrócę uwagę na jedno. Pamiętam, że pod koniec lutego kontaktowałem się z kancelarią pana prezydenta telefonicznie. Wtedy wykonałem, pamiętam, 3 telefony, po czwartym dostałem wiadomość, że jest sprawa Ukrainy, że teraz wszystkie ręce na pokład w związku z Ukrainą i żebyśmy teraz jakby poczekali trochę w kolejce. Z ogromnym szacunkiem dla wszystkich osób, które cierpią w wyniku tej potwornej zbrodni i wojny, jaka jest u naszych wschodnich sąsiadów, w pewnym momencie, pod koniec marca jednak powiedzieliśmy: kurczę, nie możemy już czekać. Tu jest to, o czym mówiła też pani sędzia – pod koniec lipca planujemy publikację nowego raportu. Zresztą przepisy dotyczące raportu też są niedoprecyzowane. Jak napisać raport merytoryczny niedotyczący statystyk przez rok? Nie da się, Drodzy Państwo, tego zrobić, dlatego w tym roku będzie to pewnie raczej sprawozdanie z działań, a raport merytoryczny będzie kiedy indziej. My cały czas podejmowaliśmy działania, jak i planowaliśmy dalsze działania. Szczerze mówiąc, gdyby… Ja się paradoksalnie bardzo cieszę z tego artykułu w „Gazecie Wyborczej” pani redaktor Ivanovej, i publicznie o tym mówiłem, w tym sensie, że ten temat wrócił. To po pierwsze.

Po drugie, jako akademik nawet cieszę się z tego, że mamy negatywną ocenę ze strony NIK, bo być może intensywnie poprawimy pewne kwestie.

A po trzecie, gdyby nie państwa komisja, to uderzalibyśmy do… Wcześniej planowaliśmy, ponieważ uważamy, że istnieje coś takiego jak pewnego rodzaju… nie pewnego rodzaju, po prostu pewna przyzwoitość, jeśli chodzi o relacje między urzędami. Urząd prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej… Uważam, i myślę, że nie tylko ja, że państwowa komisja wymaga najwyższego szacunku, stąd też na samym początku maja poszło oficjalne pismo do Kancelarii Prezydenta, co dalej, ponieważ gdyby tego… Na razie nie mamy niestety… Pani senator otrzymała odpowiedź, ja nigdy jeszcze nie dostąpiłem zaszczytu otrzymać odpowiedzi z Kancelarii Prezydenta. Chociaż co roku dostajemy życzenia świąteczne – przepraszam, to z pewnym uśmiechem, dla rozładowania. Zmierzam do tego, że naszym kolejnym krokiem było udanie się do różnych instytucji w Polsce z pytaniem, powiem brutalnie – wiem, że jestem nagrywany, ale cóż – czy ktoś jest zainteresowany tą ustawą. Zadam pytanie, że tak powiem, wprost: czy ktoś jest zainteresowany tym, żeby ta ustawa miała wreszcie, jak powiedziałem kiedyś w jednym z wywiadów, zęby, żebyśmy w sposób realny mogli wpisać sprawcę? Ale powiem o tym państwu od drugiej strony. Być może państwo pamiętacie sprawę pana Komendy i niezwykły film „25 lat niewinności”. My nie chcemy też nikogo wpisać błędnie. Ja zostałem oskarżony o mobbing, z czym się nie zgadzam i co wywołało we mnie wielki ból, i zajmie się tym niezależny sąd. Ja mogę walczyć o moje prawa i będę o nie walczył, o moje dobre imię, ale jak kogoś nazwiemy, mówiąc wprost, pedofilem, to jest to zupełnie inna perspektywa, zupełnie inny poziom. My nie mamy prawa skrzywdzić człowieka, który jest niewinny, a obecne przepisy nam nie pozwalają… Jest albo wóz, albo przewóz.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję.

Ja tylko chciałabym zapytać: państwo się w ogóle nie kontaktowali z kimkolwiek z rządu, z jakimkolwiek resortem, ministerstwem?

Przewodniczący Państwowej Komisji do spraw Pedofilii Błażej Kmieciak:

Przez te niespełna 2 lata kontaktowaliśmy się wiele razy z różnymi… Choć z różnymi efektami. Ale akurat o tym temacie, Pani Senator, nie rozmawialiśmy. Nie.

(Senator Halina Bieda: Dziękuję.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Przepraszam bardzo, teraz nie. Teraz pan senator Martynowski, potem pan senator Ziemniak, a potem pani senator.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Powiem tak szczerze, że pierwszy raz słyszę o tym problemie, dowiedziałem się o tym właśnie na tym posiedzeniu komisji. Cisną mi się jedynie słowa, że to jest niebywały skandal. Jestem z tzw. ekipy rządzącej, ale powiem, że jeśli chodzi o to, co usłyszałem, to nie mam żadnych słów obrony. Dziwię się państwu troszeczkę, że nie dążyliście do tego, żeby chociażby wysłać do wszystkich naszych senatorów, do senatorów ogólnie jakiejkolwiek informacji, że coś się dzieje, a przynajmniej do senatorów, którzy są w tej komisji. To jest Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji i my tu zajmujemy się na co dzień jednorazową petycją podpisaną przez chociażby jedną osobę, a państwo chyba nie zwracaliście się do nas, do Senatu czy do Sejmu, bo gdybyśmy o tym wiedzieli, to na pewno byśmy podjęli jakieś kroki. Ja mam tutaj pierwszy wniosek do pana przewodniczącego: żeby zaprosić na najbliższe posiedzenie, jak najszybciej, nawet na to posiedzenie Senatu, kogoś z Kancelarii Prezydenta. Usłyszeliśmy z jednej strony, od państwa, że właściwie nie było wymiany jakiejkolwiek korespondencji, i chciałbym to zweryfikować z drugą stroną. To jest jedno. A drugie to… Skoro się już o tym dowiedzieliśmy, to sobie nie wyobrażam, żeby pan przewodniczący, powiem brzydko, nie zaprzągł Biura Legislacyjnego do tego, żebyśmy razem z państwem, bo przecież państwo macie ten projekt, nie usiedli wspólnie i nie zaczęli szybko procedować. To są takie tematy, które pewnie każdego z nas tutaj bolą, bo chodzi przecież o dzieci, i musimy szybko podjąć sprawę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Ubiegł mnie pan senator. Oczywiście byłem przygotowany na to, żeby państwa prosić o ten projekt, ponieważ komisja ma taką możliwość i może podjąć taką inicjatywę. A więc bardzo bym prosił państwa o przekazanie nam tego projektu, który, jak zrozumiałem z tego, co państwo mówili, macie państwo, jest on przez was nawet wydyskutowany. Oczywiście zaproszę, Panie Senatorze, kogoś… Będę ewentualnie prosił o to, żebyście nam państwo powiedzieli, z kim się państwo kontaktowali, i obiecuję, że pomyślę, kogo można zaprosić od pana premiera, i postaram się zaprosić.

W tej chwili głos zabiera pan senator Ziemniak. Bardzo proszę.

Senator Wojciech Ziemniak:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jestem członkiem komisji od niedawna. Przysłuchując się temu tematowi, tak się zastanawiam: a gdzie jest resort sprawiedliwości? Czy on do tej pory nie zajmował się niczym i musiała aż powstać ta komisja? I nie ma żadnej łączności albo pomocy, wsparcia ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, żadnego kontaktu? Tu się przewija tylko Kancelaria Prezydenta, która, nie znam szczegółów, ale… A gdzie resort sprawiedliwości? Była tu mowa o prokuraturze, gdzie były umarzane sprawy. Jak to się ma… To, co państwo powiedzieli, jest wręcz niebywałe w tej sytuacji, to, że jest bezradność wymiaru sprawiedliwości, który jest agendą… To jest w rządzie, rząd to przecież… Brak słów. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Biorąc pod uwagę wszystkie okoliczności, biorąc pod uwagę to, że o temacie mówimy już od grudnia 2020 r. – będąc członkiem komisji, słyszałam od państwa o problemach, z jakimi państwo się borykacie – biorąc pod uwagę to, że mimo tych starań nic się naprawdę nie dzieje w tej kwestii i jest to absolutnie karygodna sytuacja, zwracam się formalnie, Panie Przewodniczący, do pana, aby nasza komisja jak najszybciej przystąpiła do skonstruowania projektu tej ustawy, z państwa pomocą. Nie oglądajmy się na nic, Szanowni Państwo. Nie jest to sprawa, z którą można dłużej czekać. Absolutnie nie wolno dłużej czekać. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, jak pani wie, zaprosiliśmy państwa, bo to była nasza inicjatywa, w grudniu, jak tylko pojawiły się enuncjacje. Zwołałem tę komisję, zaprosiłem państwa. Co prawda, wnosząc z artykułu w prasie, myślałem, i to jest największy paradoks, że będziemy tutaj rozmawiali o zupełnie innych kierunkach, ale to, co usłyszeliśmy jest, tak jak wszyscy państwo mówiliście, naprawdę porażające. Ja jeszcze raz wracam… To już nawet trudno nazwać obstrukcją, to jest sabotaż działania tej komisji. A kto tego dokonał i w jakim stopniu się do tego przyczynił, to, tak jak powiedziałem, przyszłość pokaże. Ten materiał jest dosyć ciężki, ale, tak jak powiedział pan senator Martynowski, powinniśmy jak najszybciej wysłuchać pozostałych stron, które w tym uczestniczyły. Mam nadzieję, że ich przedstawiciele przyjdą i powiedzą nam, co się tutaj właściwie wydarzyło.

Czy ktoś z senatorów pracujących zdalnie chciałby zabrać głos? Nie, nie mamy zgłoszeń.

Jeżeli państwo chcieliby jeszcze coś dodać, to bardzo proszę.

Przewodniczący Państwowej Komisji do spraw Pedofilii Błażej Kmieciak:

Ja bym chciał zaznaczyć jedną kwestię. Te intensywne prace, o których tutaj mówiliśmy, to były w ogóle pierwsze nasze doświadczenia w pracy legislatorskiej, legislacyjnej, związane z projektem ustawy. One były bardzo dobre. Ta dysproporcja, o której my teraz mówimy, wynika z tego, że my do końca października, o czym wspomniała pani sędzia, mieliśmy niezwykle ożywioną i dobrą współpracę z kancelarią pana prezydenta. To, o czym wspomniał pan senator Martynowski, tzn. żeby ktoś z Kancelarii Prezydenta przybył na tego typu posiedzenie komisji, jest, uważam, bardzo dobre. Od stycznia, kiedy było widać, że ta ustawa nie wchodzi do laski marszałkowskiej, mój, intensywny do tej pory, kontakt telefoniczny był utrudniony, także z racji obecnej sytuacji… To było dla nas zaskoczeniem, bo do końca października ta współpraca była po prostu świetna i mówię to z całą odpowiedzialnością i szczerością. W pewnym momencie, kiedy zauważyliśmy, że to nie idzie w żadną stronę, podjęliśmy decyzję o formalnym wystąpieniu. Ten projekt, który powstał, jest de facto obecnie projektem wspólnym kancelarii pana prezydenta Andrzeja Dudy i naszym. A więc ja jestem jak najbardziej za tym, i myślę, że członkowie komisji również, żeby różne gremia państwowe podjęły ten temat, i chciałbym, mówiąc wprost, poznać stanowisko Kancelarii Prezydenta, bo największy problem dzisiaj, Drodzy Państwo, polega na tym, że my nie znamy stanowiska kancelarii pana prezydenta, nie znamy go. W pewnym momencie zaczęliśmy mówić wprost, żebyśmy byli traktowani w sposób poważny, jak ludzie dorośli. My dzisiaj nie znamy stanowiska pana prezydenta. Być może posiedzenie państwa Wysokiej Komisji będzie pewnym impulsem do tego, żeby jednak pojawił się oficjalny głos ze strony… nieopodal, jakkolwiek by patrzeć. Tak uważamy. Chcemy, by ten projekt ustawy wszedł jak najszybciej, ale chcielibyśmy też, żeby Kancelaria Prezydenta, która wniosła do niego bardzo dużo uwag, która wniosła do niego również dużo istotnych i potrzebnych zmian… Stąd też to, jak powiedziała pani senator, jest dla nas naprawdę zaskoczeniem, bo te zmiany ze strony Kancelarii Prezydenta nie były kosmetyką legislacyjną, tylko istotnymi zmianami w zakresie prawidłowości funkcjonowania ustrojowego państwowej komisji. A więc chcemy poznać zdanie Kancelarii Prezydenta i mam nadzieję, że oficjalne stanowisko poznamy teraz.

Senator Wojciech Ziemniak:

Panie Przewodniczący, nadal nie usłyszałem, jaka jest rola wymiaru sprawiedliwości. Jeżeli to był projekt rządowy…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Senatorze, strasznie przepraszam, ale nie udzieliłem panu senatorowi głosu. Ewentualnie później państwo odpowiedzą.

Kończąc, powiem tak. Panie Przewodniczący, ja nie jestem surowym śledczym, ale, z całym szacunkiem… Pan przewodniczący mówi, że mieliście państwo bardzo dobrą współpracę z Kancelarią Prezydenta od stycznia 2021 r. do października czy listopada 2021 r. Ale ja widziałem w Polsce wywrócenie izby Sądu Najwyższego robione w 2 tygodnie. Jeżeli państwo przepisy proceduralne, nawet gdyby one były skomplikowane, a wiemy, pani sędzia to wie, ja wiem, jesteśmy doświadczonymi prawnikami, że na zasadzie kopiuj–wklej można to sobie wziąć z procedury cywilnej, karnej… Błagam, Panie Przewodniczący, niech pan nie mówi nam tutaj, że mieliście owocną współpracę przez 7 miesięcy, żeby uchwalić tak prostą rzecz. Po miesiącu można było złapać za gardło kogoś w Kancelarii Prezydenta i powiedzieć: nic nie robicie. A jeżeli jeszcze do tego państwo mieli swój własny projekt, tak jak pan mówi, który przedstawiliście – i mówię, że on nie mógł być bardzo skomplikowany – to w spawie czego wyście, na Boga, współpracowali owocnie przez 8 miesięcy?

Dziękuję serdecznie. Jeszcze raz, mimo moich ostatnich słów, bardzo serdecznie dziękuję za przybycie. Było to wyjątkowo ważne. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 00)