Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu (61.)

w dniu 7 czerwca 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji ramowej Rady Europy o wartości dziedzictwa kulturowego dla społeczeństwa, sporządzonej w Faro dnia 27 października 2005 r. (druk senacki nr 717, druki sejmowe nr 1571 i 2193).

2. Opinia komisji w sprawie wniosku senatorów Kazimierza Kleiny i Adama Szejnfelda o zorganizowanie w Senacie wystawy z okazji przypadającej w tym roku 100. rocznicy założenia Związku Polaków w Niemczech.

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodnicząca Barbara Zdrojewska)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, otwieram sześćdziesiąte pierwsze posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Witam państwa serdecznie, a szczególnie witam naszą panią marszałek, panią senator Barbarę Borys-Damięcką – serdecznie witam.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Bardzo dziękuję.)

Jest nam bardzo miło, że jest pani z nami.

Szanowni Państwo, zanim przejdziemy do punktu pierwszego, chciałabym złożyć jeszcze jedne podziękowanie, chciałabym podziękować wszystkim senatorom, którzy uczestniczyli w wyjazdowym posiedzeniu komisji we Wrocławiu, a przede wszystkim panu senatorowi Fedorowiczowi, ale także panu senatorowi Jackowskiemu, Czelejowi oraz tym senatorom z Dolnego Śląska, którzy nie są członkami komisji kultury, ale uczestniczyli w tym posiedzeniu. Z żalem muszę powiedzieć… Żałujemy, że nie było przedstawicieli ministerstwa, nie wiem dlaczego, ale szkoda, dlatego że to było ważne spotkanie, poświęcone roli – dzień dobry – to było ważne spotkanie… To było ważne…

Właśnie się zwracałam troszkę do ministerstwa, Panie Ministrze – witamy pana.

Mieliśmy wyjazdowe posiedzenie komisji kultury we Wrocławiu, poświęcone mecenatowi samorządu, w którym to posiedzeniu uczestniczyli samorządowcy z Dolnego Śląska, prezydent Sutryk, prezydent Szełemej, uczestniczyli w nim szefowie najważniejszych instytucji kulturalnych we Wrocławiu, środowiska NGO. Myślę, że spotkanie było naprawdę bardzo interesujące i następnym razem, jeżeli będziemy organizowali wyjazd, liczę na obecność także ministerstwa. To jest ważne, żeby ministerstwo było obecne na tego typu spotkaniach komisji, tam, gdzie ludzie na nas czekają.

To było niezwykłe wydarzenie, zwłaszcza, że związane z obchodami setnej rocznicy pierwszych obrad Senatu, w II Rzeczypospolitej. Z tej racji otworzyliśmy na rynku wrocławskim fantastyczną wystawę przygotowaną przez Senat. To wszystko miało taką bardzo dużą symboliczną oprawę, ale też, tak jak mówię, komisja spotkała się z bardzo dużym zainteresowaniem… Obejrzeliśmy Aulę Leopoldyńską, świeżo odrestaurowaną, myślę, że to było duże przeżycie. Byliśmy także w Ossolineum, gdzie dobiega końca kadencja pana dyrektora Adolfa Juzwenki, który był dyrektorem tej placówki przez 33 lata. Myślę, że to było ważne, że właśnie komisja kultury odwiedziła go w tej końcówce jego działalności i myślę, że też zostało to docenione.

Dziękuję też biuru i Kancelarii Senatu za fantastyczną pomoc i organizację tego wszystkiego, bo to było naprawdę duże przedsięwzięcie, odbyło się to w pięknej sali posiedzeń we wrocławskim Nowym Ratuszu. Dobra dyskusja, dobre wnioski… Serdecznie zapraszam następnym razem wszystkich, którzy nie byli.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

A ja tylko się wcisnę z głosem. Ja nie uczestniczyłam w tym z powodów zdrowotnych, ale muszę powiedzieć, że zostało to określone jako wielkie wydarzenie kulturalne i społeczne przez takich ludzi, którzy uczestniczyli w tym, ale na zasadzie zaspokojenia ciekawości. Było tam bardzo wiele osób… bardzo dużo osób, np. spośród moich znajomych z Warszawy, pojechało, żeby w tym uczestniczyć, bo przeczytali w internecie, jaki jest program, i znaleźli tam bardzo dużo ciekawych rzeczy. Tak że wydaje mi się, że to jest bardzo duży sukces zarówno komisji kultury, jak i pani przewodniczącej osobiście, bo wiem, w jakich okolicznościach i warunkach to było organizowane, ile pracy… Ale też w ogóle świetnie się spisali pracownicy Senatu, którzy w tym uczestniczyli, bo czuło się taką odpowiedzialność łączną, wszystkich. Bardzo, bardzo szerokim echem to się odbiło, tak że ja się bardzo ucieszyłam osobiście, jako członek komisji. Ale niestety sama nie uczestniczyłam.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Niestety, żałujemy, że nie mogła pani senator tam być.

No, ciągle otrzymuję podziękowania za to wydarzenie, zupełnie przecież niepolityczne. Tak że… Zupełnie niepolityczne…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Kiedy to było?)

No, w ubiegłym tygodniu, w ubiegły czwartek…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Czwartek… Ja byłem w szpitalu.)

No to jest pan usprawiedliwiony, Panie Ministrze, ale można było kogoś wysłać. Następnym razem proszę pamiętać o tym, dlatego że teraz są te obchody rocznicowe Senatu, odbywa się troszkę więcej takich posiedzeń komisji. Rzeczywiście posiedzenia kultury takiego wyjazdowego już nie będzie w tym roku, ale myślę, że ważna by była także obecność ministerstwa.

No, w każdym razie jeszcze raz dziękuję wszystkim, pani Annie Gmaj – tak po nazwisku, bo naprawdę to jest duży wysiłek… A jeszcze w dodatku, o czym wszyscy wiemy, było to nagłe posiedzenie Senatu i do ostatniej chwili baliśmy się, że będziemy musieli to odwoływać, ale na szczęście wszystko się odbyło i nie trzeba było odwoływać tego wszystkiego, przenosić na inny termin.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Pani Urszula Kozioł…)

Była pani Urszula Kozioł, tak, honorowa obywatelka, z takim pięknym przesłaniem o wartości słowa… Tak że muszę powiedzieć, że to było zupełnie niezwykłe spotkanie, zwłaszcza, że po pandemii ludzie mają taką chęć do spotykania się, do rozmawiania. To było zupełnie niezwykłe spotkanie.

Tak że jeszcze raz składam podziękowania wszystkim, którzy uczestniczyli w tym osobiście lub sercem, zdalnie.

Przechodzimy do porządku obrad. Otrzymaliście państwo wszyscy porządek obrad. Czy są jakieś uwagi?

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji ramowej Rady Europy o wartości dziedzictwa kulturowego dla społeczeństwa, sporządzonej w Faro dnia 27 października 2005 r. (druk senacki nr 717, druki sejmowe nr 1571 i 2193)

Nie widzę zgłoszeń, w takim razie uważam, że możemy przystąpić do punktu pierwszego porządku posiedzenia: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Konwencji ramowej Rady Europy o wartości dziedzictwa kulturowego dla społeczeństwa, sporządzonej w Faro.

Treść oraz wyjaśnienie, po co w ogóle jest ta ustawa… O tym opowie nam pan minister Sellin, którego witam serdecznie. Towarzyszą panu ministrowi pan Jakub Wiśniewski, zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Zabytków – witamy serdecznie – oraz pan Łukasz Czwojda, radca prawny w Departamencie Ochrony Zabytków. Serdecznie państwa witamy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo Senatorowie!

Przedmiotem ustawy jest ratyfikacja Konwencji ramowej Rady Europy o wartości dziedzictwa kulturowego dla społeczeństwa, sporządzonej w Portugalii, w Faro, w październiku 2005 r. Podstawowym celem tej konwencji jest uznanie przez państwa-strony tej konwencji, że prawa związane z dziedzictwem kulturowym przynależą do kategorii praw człowieka – czyli mocno – oraz uznanie indywidualnej i zbiorowej odpowiedzialności za dziedzictwo kulturowe. Konwencję sporządzono, jak już mówiłem, 17 lat temu, weszła ona w życie w czerwcu 2011 r. Konwencja jak dotąd została ratyfikowana przez 23 państwa oraz podpisana przez kolejnych 5 państw. Przypominam, że to jest konwencja Rady Europy, nie Unii Europejskiej, a więc instytucji, która liczy sobie prawie 50 państw.

Konwencja składa się z preambuły oraz 23 artykułów. Konwencja ma charakter ramowy, stąd określa jedynie ogólne cele i obszary działania, tworząc wyłącznie ogólne zobowiązania do określonego działania. Konwencja nie zawiera norm prawnych, z których wynikają zobowiązania dla państw-stron konwencji do konkretnego działania, stanowi raczej rodzaj manifestu, zbioru wytycznych, powiedziałbym nawet, aktu strzelistego, którymi mają się one kierować, kreując polityki oraz krajowe przepisy prawa. Konwencja nakłada na państwa-strony konwencji zobowiązanie do uznania prawa każdego człowieka oraz każdej wspólnoty do korzystania z dziedzictwa kulturowego oraz możliwości jego wzbogacania. Wzywa również do uznawania dziedzictwa kulturowego jako zasobu służącego rozwojowi ludzkiemu i gospodarczemu. Państwa-strony konwencji zobowiązują się do wykorzystywania technologii cyfrowych – to jest konwencja z 2005 r., wtedy to był nowy temat – w celu zwiększenia dostępu do dziedzictwa kulturowego oraz korzyści z niego wynikających.

Z postanowień konwencji wynika, że jej stosowanie nie jest uzależnione od wydania ustawy, w związku z czym po ogłoszeniu w dzienniku ustaw będzie ona stanowiła część polskiego porządku prawnego, będzie bezpośrednio stosowana i będzie jej przysługiwało pierwszeństwo stosowania w razie kolizji z ustawą. W ocenie Rady Ministrów wejście w życie konwencji nie będzie wymagało przyjęcia zmian w prawie polskim. Ratyfikacja konwencji przyczyniłaby się do bardziej efektywnej identyfikacji badania, interpretacji, ochrony, konserwacji i prezentacji dziedzictwa kulturowego. Zgodnie z art. 89 ust. 1 pkt 5 konstytucji ratyfikacja konwencji powinna nastąpić po uprzedniej zgodzie wyrażonej w ustawie, dlatego to procedujemy, gdyż postanowienia konwencji dotyczą spraw uregulowanych w przepisach rangi ustawowej, m.in. w ustawie o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, ustawie o muzeach i ustawie o bibliotekach. I tu chcę od razu powiedzieć, że właśnie to, czego wymaga ta konwencja, czego oczekuje, jest w Polsce już dawno skonsumowane w tych ustawach, które przed chwilą wymieniłem: w ustawie o ochronie zabytków, ustawie o muzeach i ustawie o bibliotekach.

W imieniu Rady Ministrów wnoszę o przyjęcie ustawy o ratyfikacji Konwencji ramowej Rady Europy o wartości dziedzictwa kulturowego dla społeczeństwa bez poprawek.

Chcę poinformować, że Polska podpisała tę konwencję w maju ubiegłego roku, obecnie trwa procedura ratyfikacji. W Sejmie ustawa została przyjęta 12 maja, czyli niecały miesiąc temu, a składa się ona z 2 artykułów, art. 1 to wyrażenie zgody na ratyfikację, a art. 2 to przepis o wejściu w życie ustawy, bo na samym końcu chodzi o to, żeby tę konwencję podpisał prezydent Rzeczypospolitej. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Czy któryś z panów chciałby jeszcze zabrać głos, coś dodać?

Nie, chyba nie trzeba.

Bardzo proszę o opinię panią Danutę Drypę, naszą reprezentantkę Biura Legislacyjnego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Dziękuję.

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do przedmiotowej ustawy.

Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Otrzymaliśmy oczywiście obszerniejszą opinię, która dotyczyła materii sprawy, natomiast żadnych poprawek rzeczywiście nie ma.

Nie ma przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ale myślę, że to nie będzie jakiś wielki problem, dlatego że Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej osobno zajęła się tym problemem, tak że te opinie zapewne będziemy mieli na posiedzeniu.

Otwieram dyskusję. Może są jakieś pytania?

Bardzo proszę, pan marszałek Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Rozumiem, Panie Ministrze, że konwencja dotyczy także praw mniejszości narodowych i etnicznych – tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Tak, wszystkich wspólnot.)

Czyli wszystkich, także tego typu wspólnot. Dobrze, dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

A ja chciałabym zapytać, Panie Ministrze, bo zainspirował mnie pan marszałek, za chwilę oddam też głos panu wiceprzewodniczącemu… My zawsze ubolewamy, i zresztą ten problem był też poruszany we Wrocławiu na tym posiedzeniu, tak delikatnie… My traktujemy całe europejskie dziedzictwo jako dziedzictwo europejskie. Proszę mi powiedzieć: czy ta konwencja w jakikolwiek sposób odnosi się do tego, że ważniejsze są, idąc za tym pytaniem pana senatora, że ważniejsze są np. zabytki polskie, w Polsce, a nie zabytki mniejszości albo też zabytki, które… Z czymś takim mamy do czynienia na ziemiach zachodnich, czyli np. na Dolnym Śląsku, gdzie mamy mnóstwo zabytków, które są dziedzictwem historii europejskiej, niekoniecznie dziedzictwem historii polskiej.

Czy może pani legislator też pamięta, czy konwencja odnosi się do tego i czy zwraca, bo to by było słuszne… Czy jest jakieś zrównanie wreszcie tych wszystkich zabytków w Unii Europejskiej? Bo wszystkie kraje powinny otaczać pieczą te zabytki, które są na terenie tych krajów.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

To jest konwencja o wartości dziedzictwa kulturowego dla społeczeństwa, a więc należy to tak rozumieć, z samego nawet tytułu, że dotyczy kultury tworzonej przez wszystkie wspólnoty, i nawet nie jest to ograniczone do kultury europejskiej. No więc wydaje się to oczywiste. Nie wiem, czy…

Panowie, czy do jakiegoś zapisu można by się było odwołać?

Radca Prawny w Departamencie Ochrony Zabytków w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Łukasz Czwojda:

Szanowni Państwo Senatorowie!

Wręcz przeciwnie, konwencja posługuje się pojęciem „wspólne dziedzictwo Europy” i zaleca jego promowanie. Pojęcie to obejmuje właśnie wszelkie dziedzictwa kulturowe w Europie, które razem stanowią wspólne źródło pamięci i zrozumienia tożsamości, spójności i kreatywności. Tak? No więc jest to wyraz niejako poczucia wspólnej odpowiedzialności za to wspólne dziedzictwo, bez różnicowania, bez oceny, które ma wyższą, które ma mniejszą wartość.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

I wydaje mi się, Pani Przewodnicząca, jeśli jeszcze mogę, że my to udowadniamy, bo i w ustawie o ochronie zabytków i w ustawie o muzeach, i w ustawie o bibliotekach szanowane są wszystkie tradycje etniczne i wyznaniowe w Rzeczypospolitej. Dowodem na to jest też to, że staramy się obecnie o wpis na listę światowego dziedzictwa UNESCO np. cerkwi prawosławnych, jeśli chodzi o ten wymiar, czy też to, że tworzymy muzea dedykowane przypominaniu dorobku mniejszości narodowych. No więc to jest oczywiste.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Senator Fedorowicz, proszę bardzo.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Nie odnoszę się do zapisów ustawy i konwencji, dlatego że to jest oczywiste. Witam to jako coś, co przeprowadzimy już przez całą ścieżkę, jako tzw. przybicie pieczątki nad konwencją, która obowiązuje od dawna. Chcę tylko zaznaczyć, że w poprzedniej kadencji miałem zaszczyt reprezentować naszą komisję i Senat, razem z panem wiceprzewodniczącym Jackowskim… A podejmował nas w Unii Europejskiej, w Brukseli Bogdan Zdrojewski, który jako parlamentarzysta uczestniczył w zakończeniu Europejskiego Roku Dziedzictwa Kulturowego, i rozmawialiśmy o tym, co znaczy to dziedzictwo. To jest niezwykle ważne, bo chodzi nie tylko o to, co należy do zabytków nieruchomych, ale również o to, co należy do naszego dziedzictwa kulturowego, czyli chodzi o muzykę, literaturę i wszystko inne. Ta konwencja to wszystko obejmuje. I teraz jak pan minister przypomniał, co jest bardzo ważne, że to nie jest Unii Europejskiej, tylko to jest Rady Europy… Bo tam debata odbywała się w ten sposób, że byli przedstawiciele wszystkich krajów europejskich, nie tylko z Unii Europejskiej, specjalnie, bo szło o to, że te kraje, które aplikują do Unii Europejskiej, kraje bałkańskie czy Ukraina, bardzo chciały, żeby być tak mocno włączone w to dziedzictwo, które dotyczy całej Europy. Tak moja jak gdyby ocena tego jest taka, że to jest coś bardzo ważnego w ogóle dla całej Europy. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Szkoda, że nie ma z nami senatora Pocieja…

(Senator Jerzy Fedorowicz: No właśnie.)

…który jest naszym przedstawicielem, bo może by nam coś więcej na ten temat powiedział.

Pani senator Borys-Damięcka.

Bardzo proszę.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Ja może mam takie trochę naiwne pytanie, może nawet dziecięce, bardzo przepraszam, ale chcę je zadać, bo to mnie nurtuje. Jak wygląda z naszej strony, ze strony Polski, ocenienie tego, co jest tą wspólnotą kulturową i co będzie podlegało tej konwencji? Pytam, bo tak jak Jerzy powiedział, to jest bardzo szeroka dziedzina i bardzo dużo podmiotów stanowi zabytki kulturowe. Czy to jest w jakiś sposób katalogowane? Jeżeli tak, to kto to robi? Gdzie to jest przechowywane? Czy my zgłaszamy do Rady Europy, że to z naszej strony jest propozycja, jeśli chodzi o ochronę polskich dóbr kulturalnych? I czy grozi nam to, że coś pominiemy albo czegoś zabraknie w wykazie, jeżeli to jest wykaz, zestaw itd. Jak to wygląda od strony technicznej? No, żeby namacalnie tego dotknąć… Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Jeszcze pan – to może na końcu, Panie Ministrze – pan senator Borusewicz.

Bardzo proszę.

Senator Bogdan Borusewicz:

Chcę zapytać: czy tę konwencję Rady Europy ratyfikowały Ukraina, Białoruś i Rosja? A może podpisały? Czy ona zobowiązuje państwa-strony do ochrony tego dziedzictwa nie tylko na swoim terytorium? Pytam o to w kontekście Rosji.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Z tego, co podpowiadają mi tu współpracownicy, wynika, że Ukraina ją ratyfikowała, Rosja i Białoruś nie. To być może wynika z tego, że… Kto był w Radzie Europy, a ja przez chwilę byłem, w roku 2014 i 2015, to wie, że te 2 kraje są… Rosja często jest zawieszana, i była już zawieszana po aneksji Krymu, a Białoruś w ogóle nie chce być w Radzie Europy i nie ma jej w Radzie Europy, więc ona do żadnych zobowiązań, do dokumentów podejmowanych przez Radę Europy po prostu się nie poczuwa. I to jest sytuacja już od dłuższego czasu trwająca.

Jeśli zaś chodzi o pytanie, wcale nie dziecinne i wcale nie proste, o to, jaki jest zakres ochrony tego dziedzictwa kulturowego w Polsce, to wydaje mi się to dosyć oczywiste: mamy w Polsce ok. 80 tysięcy zabytków rejestrowych i ok. 600 tysięcy zabytków w ewidencjach zabytków. No więc to jest potężny zasób i to są zabytki, które są wielokulturowe, wieloetniczne, również wielowyznaniowe, bo taka jest nasza historia, a także wielokorzeniowe. Tu pani przewodnicząca wspomniała o Śląsku, o Pomorzu, no, korzenie tych zabytków nie zawsze są czysto polskie, ale zabytki są chronione przez nas i bardzo cenione. Muzeów mamy w Polsce ok. 1 tysiąca, gdzie też mieści się potężny, ciekawy zasób kulturowy, bibliotek mnóstwo, z bardzo ciekawymi zbiorami rękopisów i starodruków, i inkunabułów. To wszystko jest chronione instytucjonalnie przez ustawę, przez instytucje. Celem tej konwencji jest m.in. szersze udostępnienie tych zasobów, a to się dzieje w Polsce już od wielu lat, poprzez cyfryzację. Ta cyfryzacja moim zdaniem jest obecnie jedną z najlepszych w Europie, jeśli chodzi o dostęp do zasobów, o możliwości obejrzenia różnego rodzaju katalogów, zabytków, zasobów w poszczególnych muzeach, zasobów w poszczególnych bibliotekach. Możliwe jest nawet czytanie konkretnych ksiąg, starodruków, inkunabułów, rękopisów, które są m.in. w zasobach Biblioteki Narodowej. Tak że np. historycy już nie muszą jeździć do Biblioteki Narodowej, bo mogą w domu otworzyć sobie odpowiednią stronę na stronie Polona.pl i mogą prace naukowe pisać z domu, sięgając do starych ksiąg. No więc jeśli o to chodzi, to w Polsce nieźle się dzieje.

Dlatego mówiłem, że ta konwencja jest jak gdyby takim aktem strzelistym, że my to wszystko chcemy, tolerujemy… to znaczy nie tolerujemy, tylko akceptujemy, i chcemy tę konwencję mieć, ale właściwie nie potrzebujemy żadnych zmian ustawowych, bo to wszystko jest już w Polsce robione, a nawet już zostało zrobione. No więc tą konwencją tylko niejako domykamy ten proces, bo chcemy pokazać, że z tym, co już dawno temu w Radzie Europy wymyślono, nie mamy żadnego problemu, chcemy ten akt mieć ratyfikowany.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.

Bardzo dziękuję za te odpowiedzi.

Ja myślę, że tych pytań byłoby więcej, ale już nie chcemy wychodzić poza zakres tematu…

(Senator Jan Maria Jackowski: Pani Przewodnicząca…)

Tak, słyszę, ale dajcie mi państwo…

(Senator Jan Maria Jackowski: Jan Maria Jackowski, ja prosiłem…)

Panie Senatorze, ja słyszę pana i zaraz oddam panu głos, tylko najpierw dokończę zdanie, które zaczęłam wypowiadać.

Chciałabym powiedzieć, że mam takie sygnały, że senatorowie, Panie Ministrze, mają wiele pytań do ministerstwa, w różnych sprawach. Jednak muszę z żalem powiedzieć, że coraz rzadziej się spotykamy i coraz rzadsza jest obecność ministerstwa na posiedzeniach komisji. Tak że ponawiam to nasze stałe zaproszenie i zachęcam do obecności tutaj, bo myślę, że tak jak ministerstwo kultury jest istotne dla Senatu, tak, mam nadzieję, Senat, druga Izba, też jest istotna dla ministerstwa kultury.

Jeszcze pan senator Jackowski. Bardzo proszę, teraz.

Senator Jan Maria Jackowski:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!

Ja mam pytanie do pana ministra Sellina związane z kwestią, o której pan wspominał, że już zostały dokonane w polskim ustawodawstwie zmiany wynikające z ducha, no i z tych wskazań wynikających z tego dokumentu, który teraz ratyfikujemy. Czy pan minister mógłby przypomnieć Wysokiej Komisji, na czym te zmiany polegały i w jakim zakresie one były? Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

Panie Senatorze, to może rzeczywiście odpowiemy na piśmie, bo trzeba wypunktować to, czego oczekuje ta konwencja i pokazać przy każdym punkcie, dlaczego uważamy, że to już jest zrealizowane.

(Senator Jan Maria Jackowski: Okej.)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dobrze, bardzo dziękujemy. Myślę, że wtedy dostaniemy też…

Senator Jan Maria Jackowski:

Ale mam takie pytanie: czy można by to zrobić do czasu posiedzenia Senatu? Bo jeżeli Wysoka Izba będzie na ten temat obradowała podczas najbliższego posiedzenia… Czy dałoby się przygotować to tak na cito, w 24 godziny, na jutro czy pojutrze? Nie wiem, kiedy ten punkt będzie rozpatrywany podczas posiedzeń Wysokiej Izb…

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Ja myślę, Panie Ministrze, że jeśli jest taka możliwość, to można o tym opowiedzieć jutro, na czym polegały te dotychczasowe czynności ministerstwa kultury, od 2005 r., bo jak pan powiedział, już od tego czasu zostały wdrożone różnego rodzaju rzeczy i nie mamy się tutaj czego wstydzić. No więc może na posiedzeniu… może zdąży pan na to posiedzenie, bo będzie właśnie temu poświęcone.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin:

To będzie zależało od tego, jak będą wyglądać jutrzejsze głosowania w Sejmie, bo jestem posłem i to jest oczywiście mój podstawowy obowiązek, który jest nawet ważniejszy niż obowiązki ministra.

Ale chcę też poinformować, Panie Pośle… Panie Senatorze Jackowski, że w obszernym uzasadnieniu do tej ustawy, które liczy 17 stron, właściwie odpowiedź na pana pytanie jest, bo przy wszystkich punktach, które ta konwencja sygnalizuje i które są wymagane, jest od razu odniesienie z wyjaśnieniem, dlaczego uważamy, że to już jest w Polsce realizowane. Tak że bardzo bym prosił zajrzeć do uzasadnienia do tej krótkiej ustawy, 17 stron druku, można…

(Senator Jan Maria Jackowski: Uzasadnienie znam, ale prosiłbym o odpowiedź na piśmie.)

Proszę bardzo.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Prosimy o odpowiedź na piśmie, zgodnie z prośbą pana wiceprzewodniczącego Jackowskiego.

Pan minister – informuję zdalnie obradującego pana senatora – pan minister kiwnął głową, potwierdził, że będzie taka odpowiedź. Tak że będzie taka odpowiedź na piśmie.

(Senator Jan Maria Jackowski: Dziękuję.)

Bardzo dziękuję.

Kto z pań i panów senatorów jest za pozytywną opinią do ustawy o ratyfikacji Konwencji ramowej Rady Europy o wartości dziedzictwa kulturowego dla społeczeństwa?

Kto jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Senator Jan Maria Jackowski: Ja nie… O, dopiero teraz ankietowanie…)

(Senator Jerzy Fedorowicz: Jednogłośnie.)

Jednogłośnie, 6 głosów za.

Bardzo dziękuję ministerstwu, dziękuję panom, dziękuję także za głos senatorów i dziękuję pani legislator.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Dziękuję bardzo.)

Dziękujemy.

A właśnie, jeszcze sprawozdawca. Chciałabym zaproponować, żeby sprawozdawcą był pan senator Jan Maria…

(Senator Jerzy Fedorowicz: O Jezu, a ja w ogóle, jeszcze nigdy nie byłem sprawozdawcą, i mam strasznie mało wystąpień. Czy mógłbym się zgłosić?)

(Senator Kazimierz Kleina: Do komisji budżetu zapraszamy.)

Ja chciałabym, żeby…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Dobra, dobrze… Nie, nie… Pani Przewodnicząca, proszę.)

Ja chciałabym poprosić, żeby sprawozdawcą był pan senator Jan Maria Jackowski, ponieważ ostatnio sprawozdawcą był pan senator Fedorowicz. Pan senator musiał zapomnieć o tym, że był sprawozdawcą ustawy…

(Senator Bogdan Borusewicz: Taka krótka pamięć.)

Pamięć dobra, ale krótka. Tak że…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale bardzo mi przyjemnie… przepraszam najmocniej.)

Zachęcam do zabierania głosu na posiedzeniach, bo to liczy się podobnie jak sprawozdawanie, to znaczy jest głos i zawsze można to nadrobić, więc może pan senator nadrobić to aktywnością na posiedzeniach.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ja zapomniałem… Właśnie…)

Tak, tak, sprawozdawał pan senator, ja dobrze pamiętam, bo wtedy pan senator Jackowski czuł się pominięty…

(Głos z sali: W sprawie Szajny.)

Tak, to było w sprawie Szajny, to była uchwała, tak jest.

Punkt 2. porządku obrad: opinia komisji w sprawie wniosku senatorów Kazimierza Kleiny i Adama Szejnfelda o zorganizowanie w Senacie wystawy z okazji przypadającej w tym roku 100. rocznicy założenia Związku Polaków w Niemczech

Szanowni Państwo, przechodzimy do opinii komisji w sprawie wniosku senatorów Kazimierza Kleiny i Adama Szejnfelda o zorganizowanie w Senacie wystawy z okazji przypadającej w tym roku 100. rocznicy założenia Związku Polaków w Niemczech.

Chciałabym serdecznie powitać pana senatora Kazimierza Kleinę – witam serdecznie, Panie Senatorze – oraz panią Agatę Karwowską-Sokołowską, panią dyrektor Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji Senatu.

Chciałabym poprosić, Panie Senatorze, o przedstawienie idei zorganizowania w Senacie tej wystawy.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Przewodnicząca! Szanowni Państwo!

W tym roku, jesienią minie dokładnie setna rocznica powołania czy utworzenia Związku Polaków w Niemczech. To jest organizacja, która była bardzo aktywna, działała w okresie międzywojennym, szczególnie na dawnym pograniczu polsko-niemieckim, wszędzie tam, gdzie mniejszość polska była liczna, a więc na Kaszubach, w Wielkopolsce, na Śląsku. Oczywiście miała… Aha, i na Powiślu, w Kwidzynie – zapomniałbym o ważnym centrum polskości na Powiślu. Miała swoje bardzo silne ośrodki w Berlinie, a także w innych miejscach w Niemczech. Ta organizacja została zlikwidowana w czasie II wojny światowej, jej majątek został skonfiskowany. No, ona rzeczywiście miała duży, ogromny dorobek, nie chcę tutaj tego przybliżać, większość z nas wie, jak funkcjonowała, co to były Prawdy Polaków w Niemczech itd. Ta cała ich wielka aktywność dokumentująca polskość obszarów pogranicznych, przygranicznych, które po II wojnie światowej w całości znalazły się w granicach Polski – jeszcze nawet w większej ilości niż miejsca, gdzie działał Związek Polaków w Niemczech…

Chcemy, aby z tej okazji tu, w Senacie, została zaprezentowana wystawa, która została przygotowana przez samorząd województwa pomorskiego, wielkopolskiego i wiele innych instytucji, w tym Muzeum Zachodnio-Kaszubskie w Bytowie, Instytut Kaszubski w Gdańsku, Dom Polski na Krajnie w województwie wielkopolskim. To są instytucje, które się w to zaangażowały. Także senatorowie: Halina Bieda, Leszek Czarnobaj, Kazimierz Kleina… Przez tych dwoje pierwszych senatorów… z ich inicjatywy została przygotowana też wystawa poświęcona szkolnictwu, szkolnictwu prowadzonemu przez Związek Polaków w Niemczech. Ta wystawa już jest gotowa i zgodnie z decyzją Prezydium Senatu też ma być prezentowana w Senacie. Ale chcielibyśmy prosić, i to jest uzgodnione z panią Haliną Biedą i z Leszkiem Czarnobajem, żeby do tej dużej wystawy, która jest taka przekrojowa – planowana na 6 października, o ile dobrze pamiętam – żeby dołączyć tę wystawę poświęconą szkołom, głównie szkołom na Powiślu i na Śląsku. Chcemy, aby tej wystawie towarzyszyło kilka takich akcji… Całość będzie przygotowana przez wspomnianych partnerów społecznych, w tym samorządy wojewódzkie, wielkopolski i pomorski. Będzie kilka takich akcji w samej Warszawie, w które Senat już nie będzie angażowany. Chcemy, żeby wystawie towarzyszyła, i tu prosilibyśmy też o wyrażenie zgody na to, konferencja poświęcona Związkowi Polaków w Niemczech. Ta konferencja będzie formalnie zorganizowana przez Kaszubki Zespół Parlamentarny w porozumieniu z Instytutem Kaszubskim, województwem pomorskim, województwem wielkopolskim i z innymi partnerami społecznymi, którzy wcześniej przeze mnie zostali wymienieni – a może nawet nie wszystkich wymieniłem, bo lista różnych partnerów społecznych jest długa. No i chcielibyśmy, żeby w tym dniu, w dniu otwarcia tej wystawy, została uchwalona specjalna uchwała upamiętniająca tamto wydarzenie, utworzenie tej organizacji spod znaku Rodła.

I to chyba tyle informacji. Chciała tutaj przybiec jeszcze pani senator Halina Bieda, która jest w sali obok, już nawet raz tu była, ale wyszła, ja jeszcze tu ją prosiłem… ale to chyba konsumuje te wszystkie rzeczy, o których tutaj mówiłem.

Aha, chciałbym dodać, że w tej chwili cały czas, systematycznie, w różnych miejscach na Pomorzu i w Wielkopolsce odbywają się różnego rodzaju uroczystości. Inauguracja roku stulecia Związku Polaków w Niemczech miała miejsce w Waplewie, na początku maja, a zakończenie będzie we wrześniu. Teraz uroczystości odbywają się w różnych miejscowościach, w sobotę była uroczystość w Bytowie, będzie w Słupsku, a mówię tylko o tych wydarzeniach, które dzieją się w województwie pomorskim, w Gdańsku, w Kwidzynie… Tych miejsc, gdzie te uroczystości się odbywają i będą się odbywały, jest bardzo wiele. Rzeczywiście te osoby, które doceniają wysiłek naszych rodaków z okresu międzywojennego… No, on zostanie pokazany, wyeksponowany i przypomniany wszystkim, i nam, naszemu pokoleniu, i młodszym ludziom.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Czy mogłabym? Ja mam pytanie…)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Tak, może najpierw pani dyrektor Karwowska zaopiniuje, a potem będzie dyskusja.

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Dyrektor Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Agata Karwowska-Sokołowska:

Dziękuję bardzo, Pani Przewodnicząca.

Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!

Kancelaria Senatu, jak zawsze, oferuje swoje wsparcie przy organizacji wystawy. Termin, o którym mówił pan senator Kleina, czyli 6 października, według na razie jeszcze nieoficjalnych informacji – one będą jutro potwierdzone – to jest pierwszy dzień posiedzenia Senatu, który zaplanowano właśnie na 6, 7 października. Proponuję, żeby miejscem prezentacji tej wystawy było to najlepsze miejsce w Senacie, czyli pierwsze piętro, hol główny. Myślę też, że pomysł połączenia 2 wystaw, czyli tej wystawy, o której dzisiaj mówił pan senator Kleina i tej wystawy, którą komisja już jakiś czas temu pozytywnie zaopiniowała, o którą wnioskowała senator Bieda i senator Czarnobaj, to jest dobre rozwiązanie, bo wtedy to będzie takie całościowe, kompleksowe pokazanie tego, od strony kulturalnej i od strony historycznej, i od strony gospodarczej. Tak że tutaj jak najbardziej oferujemy nasze wsparcie. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję, Pani Dyrektor.

Otwieram dyskusję.

Pani senator Borys-Damięcka i potem pan marszałek.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Ja mam pytanie odnośnie do nazwy tej organizacji. Proszę wymienić pełną nazwę tej organizacji.

Senator Kazimierz Kleina:

Związek Polaków w Niemczech.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: I on nie ma nic wspólnego z Rodło. Czy ma?)

Z Rodło… Rodło to jest dzisiejsza organizacja, którą utworzono… Rodło było symbolem jednoczącym Polaków w ramach tej organizacji.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Początek Rodła znamy, ale to Rodło przez wiele lat, bodajże, do czasów dzisiejszych funkcjonuje. Więc moje pytanie brzmi: czy Związek Polaków w Niemczech ma coś wspólnego z Rodłem lub czy jego nazwa brzmi Związek Polaków w Niemczech „Rodło”?)

W tej chwili też istnieje w Niemczech związek Polaków, który jest nową organizacją. No, nie chcemy oceniać… ja nie chcę oceniać działalności tej organizacji, ona jest nastawiona…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Włącz, włącz, włącz, proszę, włącz…)

Te organizacje…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.)

Myślę, że organizacja działa według takich zasad, które są dla niej dzisiaj najważniejsze, a jednym z takich głównych… nie głównych, ale jednym z celów jest także rewindykacja majątku, który został w czasach faszystowskich przejęty przez władze niemieckie. Obecnie jest wiele organizacji Polaków w Niemczech, one mają różny charakter, różna jest ich aktywność, niektóre są reprezentowane w zespole doradców przy panu marszałku, w sprawach polonijnych. I tyle bym powiedział na ten temat. Tak.

Ta organizacja zaś, o której tutaj mówimy, została zlikwidowana w czasie II wojny światowej, na początku II wojny światowej, w pierwszych dniach…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: O Związku Polaków w Niemczech mówimy?)

Związek Polaków w Niemczech, tak.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Chodzi mi o nazwę „Rodło”. Zadałam to pytanie, bo abstrahując od okresu powołania Rodła do życia, jeszcze przed wojną… Nie mówię o czasach hitlerowskich, bo wiadomo, co się w ogóle wyprawiało wtedy z różnymi organizacjami, ale mówię o tym, że Rodło jako organizacja już potem, w czasie naszej działalności, kiedy byliśmy senatorami, bardzo Polskę zawiodło. Bardzo Polskę zawiodło, bo w zasadzie prowadziło swoje działania, według mojej oceny, przeciwko Polsce. I jeżeli to jest organizacja, która ma coś wspólnego z Rodłem, albo nosi nazwę Rodło, albo przejęła od Rodła jego działania, to nie będę popierała tej wystawy, bo nie będę propagowała Rodła. Dziękuję.

Senator Kazimierz Kleina:

No więc chcę z całą mocą powiedzieć, że obecny związek Polaków w Niemczech i to Rodło nie ma nic wspólnego z organizacją z okresu międzywojennego. Wręcz odwrotnie.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ja mówię o tym z czasów powojennych.)

Tak, no, ta organizacja powstała w Niemczech, w ostatnich latach, po 1990 r.

Pan marszałek Borusewicz pewnie więcej na ten temat wie.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Ja też…)

Nie chcę natomiast, jak mówię… We Wrocławiu jest główna siedziba tego związku, jak gdyby nawiązującego czy próbującego nawiązać…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Ale te inicjatywy w żaden sposób nie są związane z tą ich działalnością wrocławską.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Tak, ja zaraz coś powiem ogólnie o tej organizacji wrocławskiej, ale najpierw oddam głos panu marszałkowi.

Tak? Chciałeś zabrać…

Senator Bogdan Borusewicz:

Pełna nazwa tej organizacji to jest Związek Polaków…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: W Niemczech.)

…w Niemczech, ale też Rodło – tak mi się wydaje. To obecna nazwa, obecna, ale proszę to sprawdzić. Mnie się wydaje, że ta organizacja, która powstała w latach siedemdziesiątych, nowa organizacja, Związek Polaków w Niemczech „Rodło”, jest to nowa organizacja, nie ma żadnych związków personalnych czy organizacyjnych…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Pan Wójcik za czasów III, IV, V kadencji Senatu…)

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Mikrofon, Pani Senator…)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: …Rodło i jego działalność…)

Ale nie ma żadnego związku z działalnością przedwojenną. To jest na takiej zasadzie, że znam osoby… znam panią, która przyjęła nazwisko Potocka, Anastazja nawet. I co z tego? Ona nie ma nic wspólnego z Potockimi. No więc takie sytuacje się zdarzały. Próba przejęcia tradycji i przede wszystkim majątku, bo o to chodziło. Także w celach gospodarczych. Po roku 1990 niektórzy podjęli próbę reaktywacji wygaszonych spółek i tak np. w Gdyni jeden z biznesmenów próbował to zrobić, powołał spółkę o tej samej nazwie i skupował z antykwariatu akcje tej spółki, a potem stwierdził, że pół Gdyni należy do tej spółki. Tego typu zabiegi… To obecne Rodło, obecne, dokonało według mnie takiego właśnie zabiegu. Powtarzam, ono nie ma nic wspólnego z okresem przedwojennym.

Jeżeli chodzi o wystawę, to ja nie wiem, czy korzystne, proszę państwa będzie rozdzielenie tych wystaw, bo…

(Senator Kazimierz Kleina: Mówimy o połączeniu, nie rozdzieleniu.)

Tak, o połączeniu, odwrotnie, chciałem to powiedzieć, czeski błąd.

Ja sobie wyobrażam, że tę wystawę o szkołach można by było zrobić 1 września, z tej okazji. W mojej ocenie połączenie tych wystaw będzie przeciwskuteczne, lepiej mieć 2 wystawy w różnych okresach, tę jakby przypominającą…

Ta wystawa, nad którą dzisiaj procedujemy, kiedy ma być?

(Senator Kazimierz Kleina: 6, 7 października.)

6, 7 października.

(Senator Kazimierz Kleina: No, podczas posiedzenia Senatu, ale jeżeli coś się zmieni, to będzie odpowiednio przesunięta.)

No dobrze. Ja uważałbym, że ta wystawa o szkolnictwie dobrze by zagrała w związku z 1 września, załóżmy, koniec sierpnia czy 1 września, ale to jest do dyskusji, nie będę się przy tym upierał.

Pojawiła się jednak dyskusja o przedwojennym związku Polaków i tu chcę powiedzieć o pewnym kontekście, o pewnej rzeczy, która nie jest eksponowana. Otóż ten związek Polaków działał także w Gdańsku, w Wolnym Mieście Gdańsku, polski wywiad, że tak powiem, używał działaczy związku Polaków do swojej działalności, i stąd nieraz skrajne represje. Polski wywiad… Państwo sprawowało opiekę nad działalnością polonijną. Ja mówię o tym w kontekście dyskusji i konsekwencji tego, że pieniądze na Polonię z Senatu zostały przekazane rządowi. Ja to sygnalizowałem w dyskusji na ten temat, bardzo ostrożnie sygnalizowałem, ale takie finansowanie, ten sposób finansowania doprowadził w dużej mierze do tragedii wielu ludzi, wielu działaczy Związku Polaków w Niemczech.

Senator Kazimierz Kleina:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze chcę dodać, że Związek Polaków w Niemczech miał nazwę: Związek Polaków w Niemczech, bez tego dodatku Rodło, rodło było tylko symbolem, takim logo czy…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: To znaczy, że było Rodło. Po co używa się logo?)

Rodło było… Ale, jak mówię, zostało to wymyślone w okresie międzywojennym…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Rodło to jest bardzo sprytna organizacja…)

Tylko, Pani Senator, rodło to jest symbol – prawda? – Wisła i Kraków. Wtedy to zostało wymyślone, ponieważ w czasach niemieckich nie było możliwości używania pełnej nazwy i…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Panie Senatorze, za dużo… Byłam w VII, VII…)

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Przepraszam, Pani Senator, nie słychać pani, bardzo proszę do mikrofonu.)

(Senator Barbara Borys-Damięcka: …Nie wszystko jest do zanotowania…)

No właśnie…

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Przepraszam, ale jak nie wszystko jest do zanotowania, to może po posiedzeniu komisji państwo sobie wyjaśnicie. Przejdźmy…

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Chcę tylko powiedzieć, że za długo byłam w komisji emigracji i łączności z Polakami… W VII, VIII i IX kadencji mieliśmy bardzo poważne kłopoty z Rodłem jako takim, które się renowowało, używając tego logo, i to była organizacja, która, że tak powiem, wycyganiła od Senatu siedzibę, którą zajęła w Niemczech. Poza tym walczyła z innymi organizacjami Polonii niemieckiej, kulturalnymi itd., dewaluując te organizacje itd. Słynny przewodniczący przez jakiś czas dał tam Polakom sporo do wiwatu, przewodniczący tej organizacji Rodło. Dlatego uważam, że to Rodło potrafi się wszędzie wkręcić.

Ja osobiście mam mieszane uczucia i nie mogę poprzeć tej wystawy, bo nie jestem przekonana, że Związek Polaków w Niemczech to jest czysta, krystaliczna organizacja niemająca nic wspólnego z Rodłem.

(Senator Kazimierz Kleina: Więc jeszcze raz chcę z całą mocą powiedzieć…)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Panie Senatorze…

(Senator Kazimierz Kleina: Przepraszam, przepraszam.)

Skończmy ten dialog między państwem, bardzo proszę, jeszcze się pan odniesie na koniec.

Witamy też panią senator Halinę Biedę.

Już będziemy zamykać, no, każdy coś powiedział. Ja chciałabym jeszcze dodać, że nie tylko w Gdańsku działał Związek Polaków w Niemczech, ale również we Wrocławiu. Ja myślę, że nie będzie dobrze, jeżeli będzie wystawa, która obejmie Wielkopolskę, Śląsk i Kaszuby, a nie uwzględni Dolnego Śląska i nie uwzględni Gdańska, tych terenów. Zwracam na to uwagę. Tam muszą się znaleźć informacje dotyczące…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak…

A teraz bardzo proszę, najpierw pan senator Kleina wyjaśni, czy to ma coś wspólnego z tym obecnym Związkiem Polaków w Niemczech. We Wrocławiu też istnieje…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Rodło.)

Rodło – tak – i posługuje się tym znakiem…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Wkręcili się do władz samorządowych.)

…i jest to różnie widziane. Ale też są organizacje, np. szkoły, które pielęgnują Związek Polaków w Niemczech, i organizowały…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ten stary, tak, ten –powiedziałabym – właściwy. I one pielęgnują… organizują wystawy itd. Nie ma żadnego problemu ewentualnie ze ściągnięciem jakichś zdjęć czy informacji również z Wrocławia, a myślę, że podobnie jest w Gdańsku. Jednak rzeczywiście musimy uważać, żeby się kompletnie wyzbyć w tym przypadku, jeśli chodzi o kontrowersje, o których mówiła pani senator, do których ja delikatnie… już nawet nie będę nawiązywać do tego, jak to wygląda też we Wrocławiu. Były różnego rodzaju konflikty, wolelibyśmy tego w Senacie uniknąć.

No więc teraz prosimy jeszcze raz o odniesienie się do tego pana senatora Kleinę i później panią senator Biedę.

Senator Kazimierz Kleina:

No więc chcę z całą mocą powiedzieć tak: oczywiście jeśli mówimy o tej wystawie, to ona dotyczy Związku Polaków w Niemczech. Powstał on w roku 1922 i funkcjonował do końca okresu międzywojennego, w czasach hitlerowskich, faszystowskich został rozwiązany, a jego majątek został skonfiskowany w całości. W ogóle nie mówimy o różnego rodzaju akcjach, inicjatywach, które pojawiły się po II wojnie światowej, szczególnie w latach dziewięćdziesiątych czy nawet późniejszych. Ocena moja i wielu osób dotycząca tych różnego rodzaju aktywności jest też bardzo krytyczna, delikatnie mówiąc. To pierwsza sprawa.

Druga sprawa. Ta wystawa będzie obejmowała cały obszar działalności Związku Polaków w Niemczech, także działania na pograniczu polsko-niemieckim w okresie międzywojennym, także w głębi Niemiec, we Wrocławiu, w Szczecinie, w Zagłębiu Ruhry, no, wszędzie tam, gdzie związek funkcjonował. A więc ona jest bardzo kompetentnie, dobrze, solidnie przygotowana.

Trzecia sprawa. Chcemy, żeby w tej wystawie i uchwale uczestniczyła młodzież, szczególnie ze szkół, które dzisiaj mają za patronów Związek Polaków w Niemczech, Rodło. To jest szkoła, którą ukończyła nasza pani senator Halina Bieda. Senator Leszek Czarnobaj w Kwidzynie… No więc takich przypadków… To są chyba 2 tego typu szkoły. No więc to też chcemy pokazać i wyeksponować. I to chyba tyle na ten temat.

Jak mówię, jeśli chodzi o to, co się dzieje dzisiaj, to moja ocena jest tak samo krytyczna, znam różne organizacje polonijne i wiem o tym, że w wielu miejscach one się po prostu od nich odcinają.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Od Rodła.)

Od Rodła, tak.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pani senator Bieda. Proszę bardzo.

Senator Halina Bieda:

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Państwo Senatorowie!

Ja chciałabym podtrzymać to…

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Przepraszam, Pani Senator, jeszcze wejdę w słowo. Pan marszałek właśnie…)

Ja się odniosę do tego, już wiem.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Czy pani słyszała te wątpliwości pana marszałka? Tak?)

Tak, tak. Tak.

(Przewodnicząca Barbara Zdrojewska: Bardzo proszę.)

Absolutnie się zgadzam… Jeśli chodzi o obydwie szkoły, w związku z tym, o czym mówił senator Kleina, to są tylko i wyłącznie odniesienia do Związku Polaków w Niemczech, który działał w okresie międzywojennym. Nasze 2 szkoły, bo to jest moja szkoła, która obchodzi w tym roku 90-lecie istnienia, i szkoła w Kwidzynie, którą reprezentuje senator Czarnobaj… w Kwidzynie…

(Senator Kazimierz Kleina: W Kwidzyniu.)

(Głosy z sali: Nie…)

Nie, proszę porozmawiać z senatorem Czarnobajem i uważać, bo za „w Kwidzyniu” można dostać wciry.

(Wesołość na sali)

Tamta szkoła w tym roku obchodzi 85-lecie. I my rzeczywiście początkowo chcieliśmy, aby to było dokładnie w setną rocznicę powstania Związku Polaków w Niemczech, czyli w sierpniu. Jednak rozmawialiśmy z dyrekcją i ze społecznością szkolną, jedną i drugą, bo chcemy, żeby w otwarciu tej wystawy wzięła udział młodzież z Bytomia i z Kwidzyna. W związku z tym, że sierpień nie jest dobrym momentem, mamy taką prośbę, żeby Szanowna Komisja się zgodziła, jak również Biuro Analiz, żeby można to było zrobić w ciągu roku szkolnego. Nam zależy na tym, żeby obydwie te szkoły… ich reprezentanci przyjechali do Senatu.

Co do terminu, to ja myślę, że jesteśmy to w stanie uzgodnić już, no, poza komisją, żeby komisji nie zajmować czasu. Dziękuję.

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Proszę bardzo, dziękuję.

Ja nie mam nic przeciwko notabene połączeniu oby tych wystaw. Uważam, że mamy w Senacie raczej nadmiar wystaw, one tak różnie przechodzą… Jest ich troszkę za dużo, czasami jest tak, że są na wszystkich piętrach. Gdybyśmy troszkę się zastanowili, żeby odrobinę ograniczyć ilość wystaw, a bardziej starannie je przygotowywać, jeśli chodzi o inicjatorów, którzy to przygotowują, to by naprawdę było bardzo dobrze.

Kiedy ja próbowałam pokazać tutaj ten zabytek z Książnicy Kopernikańskiej, i ta wystawa przyjechała do nas, na naszą prośbę, na prośbę naszej komisji, to po paru dniach została ściągnięta. Już nie wnikam, co tam postawiono i o co chodziło, ale pewnym ważnym tematom nie poświęcamy uwagi. No, wystaw jest coraz więcej… Niektóre to bardzo poważne, znakomite wystawy, bardzo ciekawe, więc musimy się starać, żeby te wystawy nie ulegały dewaluacji przez ich nadmierną ilość i funkcjonowanie na wszystkich piętrach. Ale ja jestem za, wiem, ile pracy zostało tu włożone, w przygotowanie tego.

Czy pani senator Borys-Damięcka jeszcze ma jakieś wątpliwości?

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Tak.)

To bardzo proszę.

Senator Barbara Borys-Damięcka:

Cały czas mam wątpliwości, dlatego że Rodło również powstało w okresie międzywojennym, miało bardzo chlubną opinię w tym okresie, działało bardzo propolsko, na rzecz Polski. Również majątek Rodła został skonfiskowany przez hitlerowskie władze niemieckie. No więc wszystko jest bardzo spójne i powtarzające się. Związek miał bardzo poważne problemy z odrodzeniem się potem, bo były rozbieżne punkty widzenia różnych organizatorów, ale to byłoby dla mnie zrozumiałe. Jednak Rodło poszło w pewnym momencie w tzw. cwaniactwo, żeby pochlebnie się przedstawić to tu, to tam, to takie pieniądze zgarnąć… Dlaczego siedziba nie została przeznaczona… Już nie pamiętam nazwy tej miejscowości, ale przecież myśmy jako Senat, komisja, głosowała za tym budynkiem tam i sfinansowała jego remont. Dlaczego został przeznaczony dla Rodła, a nie w ogóle dla organizacji polsko-niemieckich, wspólnie, tak żeby w tym budynku się mieścili. Rodło tam wykonało pewne działania, pozyskało ten budynek dla siebie i miało te remonty zrobione. Ale najgorszy okres Rodła to jest okres, jak mówię naszej VII, VIII kadencji, czyli nie tak bardzo dawno, bo to jest 2007 r. – wtedy VII kadencja się zaczęła – kiedy to człowiek, który doszedł do stanowiska przewodniczącego, działał na szkodę i przeciwko różnym organizacjom polonijnym, prowadząc do tego, żeby te organizacje były rozwiązane, rozwalone itd. Jeżeli Związek Polaków w Niemczech komukolwiek będzie kojarzył się z Rodłem, bo Rodło było bardzo znaną i powszechnie dobrze odbieraną organizacją właśnie w czasach międzywojennych, jeżeli będzie się kojarzył, to ja nie mogę za tym zagłosować. A poza tym ja nie mam tej pewności, czy to Rodło nie wniknęło w Związek Polaków w Niemczech i czy nie współdziała, nie używając swojej nazwy. Ja po prostu nie wiem, jakie tam jest kierownictwo. Ja wiem, że Rodło ciągle walczy z innymi organizacjami polonijnymi w Niemczech. Ciągle walczy… I mi się to nie podoba.

(Senator Kazimierz Kleina: Ale chcę tylko jednym…)

Przewodnicząca Barbara Zdrojewska:

Chwileczkę, spokojnie.

Ja myślę, że tak, że już wyjaśniliśmy to wszystko. Mnie się wydaje… Przynajmniej mnie senatorowie przekonali, że to w ogóle nie ma nic wspólnego z tymi organizacjami.

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ja nie narzucam nikomu swojego zdania.)

Tak, tak… Ja tylko zwracam uwagę, żeby po prostu zadbać przy wysyłaniu zaproszeń itd., żeby kancelaria zwróciła na to uwagę, żeby zaprosić jak gdyby właściwe osoby. To tylko taką mamy prośbę, żeby tak dobrze przemyślana wystawa, historyczna… O, użyję tego słowa, historyczna wystawa…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Nie można otwierać furtki dla ewentualnej…)

Ale myślę, że… Nie wolno też, Pani Senator, żebyśmy w ogóle nie obchodzili i nie czcili pamięci bardzo dobrych tradycji tylko dlatego, że istnieją jakieś dziwne organizacje, których nie akceptujemy. To nie może być powód dla Senatu. Myślę, że to się uda przeprowadzić. Wszyscy my już mamy tę świadomość… Myślę, że też weźmiemy pod uwagę ważne uwagi pani senator…

(Senator Barbara Borys-Damięcka: Wstrzymam się od głosu.)

Rozumiem.

Tak że poddaję pod głosowanie pozytywną opinię w sprawie zorganizowania w Senacie wystawy na wniosek senatorów Kazimierza Kleiny i Adama Szejnfelda, wystawy z okazji przypadającej w tym roku setnej rocznicy założenia Związku Polaków w Niemczech.

Kto z pań i panów senatorów jest za pozytywną opinią?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Głosów zdalnych nie mamy.)

Głosów zdalnych już nie mamy. Tak, senatorowie już chyba nie dyskutują z nami… Tak że opinia… Raz, dwa, trzy… 4 głosy za, 1 głos…

(Starszy Sekretarz Komisji Kultury i Środków Przekazu Anna Gmaj: 3 – za, 1 senator się wstrzymał.)

Tak, tak. 3 głosy za, 1 senator się wstrzymał. Opinia jest pozytywna.

Bardzo dziękujemy.

Zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję państwu.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 03)