Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (249.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (184.)

w dniu 1 czerwca 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 722, druki sejmowe nr 2011, 2013, 2271 i 2271-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski oraz przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, proszę, żeby wszyscy już usiedli.

(Rozmowy na sali)

Szanowni Państwo, otwieram, wspólnie z panem przewodniczącym Aleksandrem Pociejem, posiedzenie 2 połączonych komisji: Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 722, druki sejmowe nr 2011, 2013, 2271 i 2271-A)

W porządku dzisiejszego posiedzenia znajduje się punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw zawartej w drukach sejmowych nr 2011, 2013, 2271 i stosownych erratach oraz w druku senackim nr 722.

Czy ktoś z pań i panów senatorów zgłasza jakieś zastrzeżenia do porządku obrad? Nie.

Czy w dzisiejszym posiedzeniu – przepraszam za tę część formalną, którą musimy przejść – uczestniczą osoby prowadzące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa? Nie.

Przypominam, że projekt ustawy został wniesiony przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i zawarty jest w druku senackim nr 722.

Do prezentowania stanowiska prezydenta w tej sprawie w toku prac parlamentarnych została upoważniona pani minister Małgorzata Paprocka, sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta.

W tym miejscu oczywiście witam panią minister. Przywitam także pozostałych uczestników posiedzenia. Kancelarię Prezydenta reprezentują również dyrektor Robert Brochocki i wicedyrektor Paweł Wawszczak oraz pani Katarzyna Pastorczyk. Ministerstwo Sprawiedliwości reprezentują… Później ma dołączyć wiceminister Kaleta. Mam informację, że w tym momencie uczestniczą w posiedzeniu osobiście lub zdalnie następujący przedstawiciele ministerstwa: dyrektor Honorata Łopianowska, dyrektor Artur Grajewski, naczelnik Marek Korczyński oraz pani Małgorzata Makarska. Witam naszych gości zewnętrznych. Witam zastępcę rzecznika praw obywatelskich Valeri Vachev, której towarzyszy Janusz Roszkiewicz. Witam przedstawicieli organizacji społecznych. Helsińską Fundację Praw Człowieka reprezentuje pan Marcin Wolny, organizację Wolne Sądy – pan Michał Wawrykiewicz. Witam także w sposób szczególny szefa zespołu doradców marszałka Senatu do spraw kontroli konstytucyjności prawa, pana Marka Chmaja, który przygotował ekspertyzę na prośbę połączonych komisji.

Szanowni Państwo, mamy poczucie odpowiedzialności i wagi prac nad ustawą, którą za chwilę będziemy się zajmować. Nie mam żadnych wątpliwości, że wszystkim nam zależy na realizacji zasad praworządności i osiągnięciu porozumienia z Komisją Europejską w celu uzyskania środków finansowych. W związku z realizacją takiego porozumienia i realizacją kamieni milowych… Możliwe będzie nie tylko formalne zatwierdzenie KPO, ale także realizacja kamieni milowych, czego skutkiem będzie z jednej strony dla nas, dla obywateli pełne poczucie, że zasady praworządności w Polsce są przestrzegane i że wyeliminowaliśmy zapisy, które mogą być wykorzystane do politycznych nacisków na sędziów, a z drugiej strony otwarcie możliwości, żeby Polska w celu rozwoju mogła korzystać z funduszy europejskich.

Teraz, zgodnie z procedurą, oddaję głos – z uwagi na to, że jest to projekt będący skutkiem inicjatywy ustawodawczej prezydenta – pani minister Małgorzacie Paprockiej w celu przedstawienia projektu.

Pani Minister, bardzo proszę.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka: Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Bardzo dziękuję za możliwość przedstawienia…)

Pani Minister, jest jakiś…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka: Czy teraz lepiej?)

(Głos z sali: Chyba dobrze.)

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka: Dobrze. Czy teraz jest lepiej? Tak? Chyba tak.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wszystko jest wciśnięte. Spróbujmy jeszcze…

(Głos z sali: A może pani minister tam by…)

Aha. Pani Minister, a może tu… Tak, wtedy na pewno będzie pani dobrze słyszana.

(Rozmowy na sali)

Ja przepraszam za swoje faux pas. Oczywiście w przypadku zastępcy rzecznika praw obywatelskich witaliśmy pana wicerzecznika. Nie przywitałem także – cieszę się, że jest z nami – kierownika Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych, pana prof. Rafała Stankiewicza. Serdecznie przepraszam.

Bardzo proszę, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Mam zaszczyt zaprezentować Wysokim Komisjom uchwaloną z przedłożenia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Andrzeja Dudy, ustawę o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw. Bardzo dużo na ten temat, na temat tej ustawy było już powiedziane. Jest ona oczywiście przedmiotem bardzo dużego zainteresowania opinii społecznej, bo faktycznie reguluje bardzo istotne kwestie.

Pan prezydent, prezentując projekt kilka miesięcy temu, podkreślał, że po pierwsze, celem tej ustawy jest zażegnanie sporu na linii Warszawa – Bruksela, i do tej kwestii pewnie jeszcze za chwilę wrócę, a drugim elementem, nie mniej istotnym z perspektywy prezydenta, jest również wprowadzenie do systemu prawnego jasnych i klarownych zasad odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, przedstawicieli innych zawodów prawniczych oraz tych zawodów, które są wskazane w ustawie o Sądzie Najwyższym, tak aby były respektowane procedury, ale jednocześnie była możliwość sprawnego dochodzenia odpowiedzialności dyscyplinarnej w tych przypadkach, gdy jest to konieczne.

Najważniejszym i podstawowym założeniem omawianej dzisiaj przez Wysokie Komisje ustawy jest likwidacja Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Pan prezydent zaproponował utworzenie w to miejsce, aby właśnie były realizowane kwestie związane z odpowiedzialnością, Izby Odpowiedzialności Zawodowej, która nie będzie się cieszyła taką autonomią jak Izba Dyscyplinarna – i to jest, powiedziałabym, jedna z fundamentalnych zmian – ale również w inny sposób będzie przebiegała procedura wyboru sędziów do orzekania w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej. Prezydent zaproponował, a Sejm tę procedurę przyjął, aby Izba Odpowiedzialności Zawodowej składała się z 11 sędziów, którzy będą pochodzili z grupy 33 sędziów Sądu Najwyższego orzekających w Sądzie Najwyższym. Wyłonienie tych 33 sędziów będzie następowało w drodze losowania, będzie to więc niezwykle zobiektywizowany i niezależny sposób wyboru tych 33 sędziów, a następnie z tych 33 sędziów 11 będzie wskazywał prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Co bardzo istotne, sędziowie w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej będą orzekali w ramach łącznej kadencji trwającej 5 lat. Wszystkie dodatkowe kwestie związane z organizacją izby, z wyborem kandydatów na prezesa ustawa również reguluje.

Drugim istotnym elementem ustawy jest wprowadzenie instytucji zwanej dzisiaj dość powszechnie testem bezstronności i niezawisłości. Chciałabym w tym miejscu podkreślić, że genezą tej instytucji, takiej, jaką projektował prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, jest art. 45 konstytucji, który daje każdemu prawo do rozpatrzenia jego sprawy przez bezstronny i niezawisły sąd. Oczywiście tam są dodatkowe kwestie, również wskazane w konstytucji. I pan prezydent, proponując parlamentowi wprowadzenie do polskiego systemu prawnego tej instytucji, patrzył na tę kwestię właśnie z perspektywy obywatela. Jednak nie da się nie zauważyć, że dzisiaj, w związku z ostatnimi orzeczeniami Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, ten instrument, jak się wydaje, również doskonale wpisuje się w zmienioną czy skorygowaną w ostatnich miesiącach linię orzeczniczą Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. TSUE w ostatnich orzeczeniach, i to orzeczeniach istotnych z perspektywy gwarancyjnej, bo zapadłych na kanwie spraw związanych z europejskim nakazem aresztowania, jasno wskazuje, że sama procedura wyłaniania sędziów, która dzisiaj jest ukształtowana w polskim porządku prawnym, nie jest żadną dostateczną podstawą do tego, aby sędziowie byli kwestionowani. Muszą zostać wskazane dodatkowe, indywidualne okoliczności, które mają wpływ na konkretną sprawę. I to dokładnie w teście bezstronności i niezawisłości znajduje swoje odzwierciedlenie. Tak więc zarówno ta instytucja odwołuje się, tak jak mówiłam, do polskiej konstytucji i gwarancji wynikających z polskiej konstytucji dla naszych obywateli, ale również wpisuje się w orzecznictwo TSUE.

Ostatnią kwestią, o której chciałabym wspomnieć w tym wstępnym wystąpieniu, bo zakładam, że dyskusja na pewno będzie bardzo interesująca i będą też dodatkowe pytania ze strony państwa senatorów, to kwestia przepisów przejściowych, bo one w tej ustawie są niezwykle istotne. Tak jak wspomniałam, oczywiście fundamentem jest likwidacja Izby Dyscyplinarnej i to się staje. Jest powołanie Izby Odpowiedzialności Zawodowej, stosowne przepisy są zawarte w ustawie. Są oczywiście przepisy mówiące o tym, co się dzieje z obecnymi pracownikami kancelarii prezesa Sądu Najwyższego kierującego Izbą Dyscyplinarną. Te wszystkie kwestie są rozwiązane. Ale, co również bardzo istotne, ustawa zawiera przepisy przejściowe dotyczące samych sędziów orzekających dzisiaj w Izbie Dyscyplinarnej. Zgodnie z propozycją pana prezydenta, przyjętą przez Sejm, sędziom dzisiejszej Izby Dyscyplinarnej pierwszy prezes Sądu Najwyższego, kierując się przesłankami wskazanymi w ustawie – tutaj przede wszystkim jest podkreślona kwestia doświadczenia zawodowego sędziów, jak również dobra wymiaru sprawiedliwości – zaproponuje miejsce w innych izbach Sądu Najwyższego. Jeżeli sędziowie nie wyrażą zgody na takie przejście, to wtedy przejdą w stan spoczynku. I w tym zakresie ten przepis wydaje się w pełni realizować normę konstytucyjną mówiącą o tym, co dzieje się z sędziami w przypadku zmian organizacyjnych w sądownictwie.

I jeszcze 2 ostatnie kwestie, na które chciałabym zwrócić uwagę. Pierwsza to kwestia spraw w toku. Sprawy w toku przejmuje Izba Odpowiedzialności Zawodowej. Ponieważ podstawą proceduralną do orzekania dla spraw dyscyplinarnych są przepisy kodeksu postępowania karnego, skutkiem tego jest to, że te sprawy od początku będą się toczyć przed nowymi składami Izby Odpowiedzialności Zawodowej. Pan prezydent zaproponował, i to również zostało zaakceptowane przez Sejm, że na pierwszym posiedzeniu Izby Odpowiedzialności Zawodowej skład sędziowski z urzędu zbada zastosowane w sprawie środki tymczasowe. To jest również jedna z kwestii wynikających z orzecznictwa i ona została w taki sposób ujęta, co w pełni realizuje postulaty TSUE.

I ostatnia kwestia. W przypadku spraw prawomocnie zakończonych w dniu wejścia w życie ustawy ustawa proponuje tryb wznowieniowy dla sędziów w sprawach dyscyplinarnych i w sprawach immunitetowych.

Ostatni przepis, końcowy: ustawa ma wejść w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia.

I chyba w tym momencie bardzo Wysokim Komisjom dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Minister, mogą być teraz ewentualnie jakieś pytania do pani.

Ja nawet nie w formie sprostowania, ale drobnej uwagi. Bo pani minister powiedziała, że sędziom z Izby Dyscyplinarnej, którzy nie przejdą do innych izb, prezydent zaproponuje przejście w stan spoczynku. Prezydent zaproponuje to…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka: Nie, nie…)

…co będzie w ustawie po poprawkach Senatu i po rozpatrzeniu ich przez Sejm, w zależności od tego, jakie rozwiązania prawne przyjmiemy.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Panie Przewodniczący, to jest oczywista kwestia. Ja odnoszę się do stanu, który jest. Prezentuję Wysokim Komisjom stan, który jest w tym momencie.

Ale ja jeszcze pozwolę sobie sprostować: to nie jest kwestia propozycji prezydenckiej, w tym momencie to jest kwestia decyzji sędziego. Czyli pada propozycja ze strony pierwszego prezesa Sądu Najwyższego i decyzję podejmuje sędzia Izby Dyscyplinarnej… sędzia Sądu Najwyższego orzekający w Izbie Dyscyplinarnej, precyzyjnie mówiąc.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pan przewodniczący Aleksander Pociej jako pierwszy. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Ja właściwie mam nie pytanie, tylko krótki komentarz. Przez całą poprzednią kadencję walczyliśmy z kolejnymi projektami, które demolowały Sąd Najwyższy, więc bardzo się cieszę, że ze strony Kancelarii Prezydenta padło dzisiaj to, jaka jest podstawa tego, że pan prezydent wnosi ten projekt: wprowadzenie jasnych i klarownych zasad. No, to by oznaczało, że mieliśmy rację przez ostatnie 6 lat, że wszystko, co było wcześniej, nie było ani jasne, ani klarowne. I to jest pierwsza moja uwaga.

Druga moja uwaga. Bardzo się cieszę, że w tej sali – pierwszy raz ktoś nie ze strony opozycji – ktoś od pana prezydenta podkreślił, jak ważne są orzeczenia TSUE. Mam nadzieję, że koledzy z Prawa i Sprawiedliwości zapamiętają te słowa, że orzeczenia TSUE są ważne, wypowiedziane przez przedstawiciela prezydenta. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Szanowni Państwo – sekundę, zapisuję pana senatora – kolejność zapisanych senatorów: Kwiatkowski, Brejza, Klich, Szejnfeld, Magdalena Kochan. Czy ktoś jeszcze z panów senatorów… i oczywiście pań – przepraszam – chce się zapisać? Nie. Oczywiście lista może być uzupełniona.

Pani Minister, czy – oczywiście mówię w kontekście ustawy, ale także w kontekście stanowiska prezydenta – pan prezydent widzi problemy wynikające z sytuacji, w której, gdy patrzy się na komplet orzecznictwa czy Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, czy Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, ten projekt nie rozwiązuje takich problemów jak problem sędziów, którzy w wyniku nieprawidłowo, w mojej ocenie politycznie, prowadzonych postępowań dyscyplinarnych zostali odsunięci od orzekania, a w sytuacjach… Konkretnie w jednej sytuacji, bo na razie mamy tylko jeden taki przypadek, sędziego Juszczyszyna, który został przywrócony do orzekania, ale przywrócenie to nastąpiło nie do wydziału, w którym orzekał przez okres swojej aktywności zawodowej. Czy pan prezydent dostrzega także problem związany z nieprawidłowością powołań do Sądu Najwyższego tych sędziów, którzy byli powoływani w ramach procedury, która była przeprowadzona po zmianach związanych z wyborem członków KRS? I czy prezydent, proponując tzw. test bezstronności, popierał ograniczenia możliwości jego stosowania, które są efektem zmian legislacyjnych wprowadzonych na końcowym etapie prac w Sejmie?

Pani Minister?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Dziękuję za te pytania.

Zacznę od kwestii fundamentalnej, czyli kwestii powołań sędziowskich. Prezydent Rzeczypospolitej powołuje sędziów na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa. To jest kwestia oczywista i również mocno obudowana orzecznictwem, zarówno Trybunału Konstytucyjnego, jak i… W tym kontekście bardzo istotne są również orzeczenia Naczelnego Sądu Administracyjnego. Oczywiście dzisiaj również ta kwestia… Tutaj jest pole do dyskusji, na ile w uprawniony sposób była ona poruszana przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. To, co chcę bardzo wyraźnie podkreślić, to to, że ani sądy krajowe, co oczywiste, ani żaden z sądów europejskich nigdy nie zakwestionowały prerogatywy prezydenta i powołań sędziowskich dokonywanych w trybie konstytucyjnym. Proszę zauważyć, że we wszystkich tezach, we wszystkich wyrokach, jeżeli były podkreślane wątpliwości, to były to wątpliwości dotyczące procedury, jednak prerogatywy głowy państwa w żaden sposób nikt nigdy nie kwestionował i ona nie może być kwestionowana w tym sensie, że to ona jest gwarancją tych fundamentalnych cech sędziego, również kwestii związanych z nieusuwalnością… Na tę kwestię nie wolno patrzeć z perspektywy prezydenta, tylko zawsze trzeba patrzeć z perspektywy sędziego, a przede wszystkim obywatela, który staje przed tym sądem. Patrząc na orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, mówiące o statusie KRS… Ale ja nie bez powodu przywołałam ostatnie orzecznictwo TSUE, które jasno wskazuje, że kwestie związane z powołaniem to nie jest dostateczna podstawa do kwestionowania. Specjalnie o tym powiedziałam i w tym kontekście przywoływałam wyroki. Jest jednak oczywiście kwestia dalszych przesłanek i dalszego postępowania. Patrząc kompleksowo na kwestię orzecznictwa, pan prezydent stoi na bardzo jasnym stanowisku, które podkreślałam od samego początku prac parlamentarnych: sędzia powołany w trybie zgodnym z konstytucją, tak jak dzisiaj to jest ukształtowane, jest sędzią i w żaden sposób nie może być kwestionowany. Nie ma dzisiaj w polskiej konstytucji możliwości, aby po powołaniu był kwestionowany status sędziowski i status jego powołania, to jest rzecz z perspektywy prezydenckiej absolutnie niemożliwa.

Pytał pan przewodniczący również o kwestie związane z zawieszeniami. Tak jak wspomniałam na początku, ta kwestia jest bardzo jasno uregulowana i wydaje się, że jest tu bardzo daleko idąca gwarancja dla sędziów, których sprawy dzisiaj są w procedurach prowadzonych przez rzeczników czy ewentualnie już na etapie sądowym. Jasny jest przepis, że wszystkie sprawy dotyczące zastosowania środków tymczasowych… Ja pozwolę sobie tylko zwrócić uwagę Wysokich Komisji na jedną kwestię, bo była pewna poprawka w toku prac. W pierwotnym przedłożeniu była kwestia zawieszeń i była odrębna kwestia uposażeń sędziowskich. Zmieniła się redakcja przepisu, ale w żaden sposób nie zmieniło się meritum. Chodzi o to, że zawieszenie sędziowskie zawsze jest powiązane… Może w drugą stronę: obniżenie uposażenia sędziowskiego zawsze jest powiązane z zawieszeniem sędziego. Czyli w momencie, kiedy ustaje zawieszenie, automatycznie uposażenie sędziowskie wraca do podstawowej wysokości. W tym zakresie nie było żadnej zmiany merytorycznej i to jest tylko kwestia odniesienia do dzisiejszych przepisów i reguł. Tak więc tę kwestię jasno projekt prezydencki czy dzisiaj już ustawa reguluje, dając, jak mówię, bardzo daleko idące gwarancje dla sędziów, bo z urzędu, bez żadnego wniosku na pierwszym posiedzeniu ta sprawa ma być przez Izbę Odpowiedzialności Zawodowej, przez wyznaczony skład rozstrzygnięta.

I przepraszam, Panie Przewodniczący, ostatnie pytanie?

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Pytałem o ograniczenie możliwości korzystania z testów bezstronności na końcowym etapie prac legislacyjnych w Sejmie.)

Zmiany, które zostały zaproponowane w toku prac parlamentarnych, nie zmieniały meritum testu w tym sensie, że podstawowym założeniem prezydenta była możliwość wnioskowania przez uczestników wskazanych w ustawie o przeprowadzenie testu bezstronności i niezawisłości na podstawie 3 przesłanek: po pierwsze, okoliczności towarzyszących powołaniu; po drugie, zachowania sędziego po powołaniu; po trzecie – i to jest bardzo istotne – związku pomiędzy tymi okolicznościami a rozstrzygnięciem w konkretnej sprawie, w tej, w której jest wniosek o ten test. Zmiany, które zostały wprowadzone, zostały wprowadzone głównie w teście kształtowanym w u.s.p. i w sądownictwie wojskowym. To są kwestie proceduralne. Tak naprawdę zmienione zostały składy, wprowadzone zostały jasne odwołania do przepisów kodeksu postępowania cywilnego i karnego, ale ta główna idea została zachowana.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, teraz w kolejności zgłoszeń: senatorowie Brejza, Klich, Szejnfeld, Magdalena Kochan, senator Jazłowiecka, pani marszałek Morawska.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Brejza:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Mam takie pytanie: dlaczego ten projekt przedłuża kariery członków Izby Dyscyplinarnej? Czy państwo w Kancelarii Prezydenta nie obawiacie się, że byli członkowie tej izby zainfekują niejako swoją obecnością w Sądzie Najwyższym pozostałe izby Sądu Najwyższego i Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej będzie wtedy uznawał inne rozstrzygnięcia Sądu Najwyższego, podejmowane z udziałem byłych członków tej izby, za wadliwe? To jest pierwsze pytanie.

Drugie: czy można poznać stanowisko Kancelarii Prezydenta w takim zakresie… Czy państwo konsultowaliście ten projekt z przedstawicielami organów zawodowych, chociażby adwokatury czy też radców prawnych? Bo stanowisko radców prawnych jest bardzo negatywne. Zacytuję fragment: „podporządkowując organizacyjnie Sąd Najwyższy organowi władzy wykonawczej, jak również degradując znaczenie organów wewnętrznych Sądu Najwyższego – pierwszego prezesa, zgromadzenia ogólnego oraz kolegium – do poziomu ciał opiniodawczych lub pomocniczych, proponowane rozwiązania w tym projekcie w swojej istocie powielają niekonstytucyjne regulacje wprowadzone w ustawie o Sądzie Najwyższym z 2017 r.”.

I trzecie pytanie, natury ogólnej, dotyczy tego, że to jest bodajże już ósma nowela, wpisująca się w szereg kolejnych projektów wprowadzających tak naprawdę… Tamte projekty wprowadzały duży chaos i wydłużały rozpatrywanie spraw w sądownictwie, w wymiarze sprawiedliwości. Czy państwo dostrzegacie to, na co zwracają naszą uwagę podczas spotkań obywatele i co jest dużą bolączką obywateli obecnie, czyli dłużyznę w sądach, wydłużenie rozpatrywania spraw? Kiedyś sprawy cywilne, gospodarcze można było w ciągu kilku miesięcy rozstrzygnąć w sądzie, a obecnie te sprawy trwają latami. No, są przypadki, że od wniesienia pozwu do pierwszego terminu mija rok, półtora roku, mijają 2 lata, zwłaszcza w Warszawie. Czy państwo jako Kancelaria Prezydenta, czy pan prezydent dostrzega ten negatywny, niestety, efekt takich projektów, tych zmian w ostatnich latach w wymiarze sprawiedliwości?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Minister?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Dziękuję bardzo.

Kwestia pierwsza, która tak naprawdę jest, powiedziałabym, kwestią fundamentalną: nie ma takiej kategorii jak sędziowie Izby Dyscyplinarnej.

(Senator Krzysztof Brejza: Członkowie.)

Wszyscy sędziowie, którzy orzekają w Sądzie Najwyższym, są sędziami Sądu Najwyższego orzekającymi w konkretnych izbach i tak następuje powołanie. Gdy patrzy się na całą procedurę, widać, że kiedy rozpisywane są – mówiąc w pewnym uproszczeniu – konkursy, zawsze jest konkurs do Sądu Najwyższego na konkretne stanowisko i ta osoba, która ubiega się o bardzo zaszczytną funkcję sędziego Sądu Najwyższego, startuje do określonej izby. Jednak z perspektywy prawnej, zarówno konstytucji, jak i ustawy o Sądzie Najwyższym, wszyscy sędziowie są…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Panowie, ja mam gorącą prośbę o ciszę.)

…sędziami Sądu Najwyższego. A ci byli powoływani w dokładnie takim samym trybie jak wszyscy pozostali sędziowie. Tak więc moja odpowiedź na pytanie pana przewodniczącego Kwiatkowskiego tak naprawdę odnosi się również do pytania pana senatora Brejzy. Status sędziowski w tym zakresie jest taki sam jak wszystkich sędziów powołanych do Sądu Najwyższego. W moim przekonaniu TSUE nie ma żadnego prawa do kwestionowania ani zapadłych, ani przyszłych orzeczeń Sądu Najwyższego, a kwestie związane z nominacją… Ja rozumiem, że dzisiaj jest to jeden z najistotniejszych elementów naszej debaty, ale tak jak wskazywałam, to orzecznictwo, które dzisiaj jest przywoływane, jasno mówi, że to są sędziowie, prerogatywa jest nienaruszalna, więc z perspektywy prezydenta i Kancelarii Prezydenta to jest kwestia absolutnie fundamentalna i jest broniona na podstawie przepisów konstytucyjnych i towarzyszących im czy omawiających ich orzeczeń.

W tym kontekście pozwoliłabym sobie wspomnieć też wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego, bo kwestie związane z powołaniami były… Myślę, że było już ponad 50 orzeczeń WSA i NSA dotyczących prerogatywy prezydenta, wykonywania, jej odmowy, możliwości kontroli. I jest bardzo ciekawy wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego. Ja przepraszam, ale mam to w notatkach. Jeśli będzie potrzeba jakiegoś przywołania, to oczywiście jestem do dyspozycji Wysokiej Komisji. To jest wyrok z 4 listopada 2021 r., którego teza jest jasna i fundamentalna: nawet jeżeli były jakieś kwestie wątpliwe na etapie procedury, to po powołaniu sędziego sędzia jest sędzią zarówno w rozumieniu konstytucyjnym, jak i w rozumieniu art. 19 traktatu. I to jest kwestia, z którą… Z tym orzeczeniem Kancelaria Prezydenta absolutnie się zgadza. Zresztą w tym orzeczeniu doskonale jest zebrane orzecznictwo i te tezy, które tam są zaprezentowane, są absolutnie spójne z opinią prezydenta i Kancelarii Prezydenta w tej kwestii.

Drugie pytanie pana senatora dotyczyło opinii i konsultacji z samorządami. Formalnie nie było wniosku konsultacyjnego, jednak w toku prac i sejmowych, i na etapie senackim zostały i przez adwokatów, i przez radców prawnych przedstawione stanowiska – oczywiście z nimi się zapoznałam. Ta kwestia, o której mówił pan senator, to jest przede wszystkim kwestia regulaminów sądów, ale to obowiązuje od kilku lat. Faktycznie oba regulaminy, czyli Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego, są dzisiaj nadawane w drodze rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Była dyskusja na ten temat, kiedy była uchwalona pierwotna ustawa, jednak ja pozwolę sobie zwrócić uwagę na jedno. Po pierwsze, nie było to kwestionowane np. w ten sposób, żeby rozporządzenie było przedstawione Trybunałowi Konstytucyjnemu do zbadania w tym zakresie, ja nie znam takiego wniosku. Po drugie, pozwalam sobie zwrócić uwagę również na wiele bardzo pozytywnych aspektów tej zmiany, chociażby na to, że po wielu latach rozporządzeniem prezydenta wprowadzono klarowne zasady przydziału spraw. Dzisiaj w Sądzie Najwyższym sprawozdawcy do konkretnych spraw nie są wskazywani według jakichś bliżej nieznanych kryteriów, tylko są wskazywani z listy alfabetycznej. A więc tego typu rozwiązania również w regulaminie wprowadzonym rozporządzeniem się znalazły. Myślę, że jest to bardzo daleko idąca zaleta. Ale nie ma też wątpliwości, że zostało powtórzonych gros rozwiązań w zakresie kwestii organizacyjnych, takich, jakie były we wcześniejszych regulacjach.

Kwestia długości postępowań to bez wątpienia jest kwestia, która z perspektywy obywateli jest bardzo istotna. Myślę jednak, że to nie jest tylko kwestia przepisów, ale jest to kwestia też chociażby sytuacji covidowej. Dzisiaj statystyki, podane niedawno przez Ministerstwo Sprawiedliwości, wskazują, że ten czas rozpatrywania uległ już skróceniu. Bez wątpienia jest to wyzwanie organizacyjne, ale w tym kontekście warto też powiedzieć o tych projektach, które Ministerstwo Sprawiedliwości czy pan minister sprawiedliwości prezentowali, dotyczących zmian w wymiarze sprawiedliwości, które w swych założeniach, dotyczących właśnie dwuinstancyjności, możliwości rozładowania sądów – bo to jest głównie problem sądów w wielkich miastach – przy pomocy sądów położonych wokół wielkich ośrodków… To jest kwestia do debaty, która, oczywiście jeśli ta ustawa będzie wniesiona do Sejmu, również będzie się toczyć w parlamencie. Ale jest to kwestia z perspektywy prezydenta, nie ukrywam, bardzo istotna, no bo to jest kwestia prawa obywatela do sądu, również sądu sprawnego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję, Pani Minister.

Teraz pan senator Bogdan Klich, później pan senator Adam Szejnfeld.

Senator Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja mam 2 pytania do pani minister.

W tej Izbie kilkanaście razy debatowaliśmy na temat zmian dokonywanych w głównych instytucjach wymiaru sprawiedliwości w Polsce, w tym w Sądzie Najwyższym oraz Krajowej Radzie Sądownictwa. Wielokrotnie podkreślaliśmy niekonstytucyjny charakter zmian, które były wprowadzane, począwszy od pierwszych zmian w 2016 r. Trudno zliczyć w tej chwili, ile tych nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym oraz ustawy o KRS było w międzyczasie. To jest kolejna nowelizacja ustawy o Sądzie Najwyższym, która w moim głębokim przekonaniu ślizga się po powierzchni. To znaczy pan prezydent, próbując odblokować środki należące się Polakom i Polkom z tytułu Funduszu Odbudowy, próbuje dokonać zmian kosmetycznych w momencie, kiedy potrzebne jest faktycznie przywrócenie niezależnego charakteru sądownictwa w Polsce, w tym niezależnego charakteru Sądu Najwyższego. Jak w tym kontekście pani minister ocenia 2 zmiany proponowane przez pana prezydenta, mianowicie to przewieszenie szyldu, zamianę szyldu „Izby Dyscyplinarna” na szyld „Izba Odpowiedzialności Zawodowej” i fakt, że tzw. neosędziowie, czyli ci, którzy zostali wybrani w sposób… zostali powołani przez pana prezydenta na wniosek nielegalnie funkcjonującej Krajowej Rady Sądownictwa, mogą znaleźć się w innych izbach Sądu Najwyższego? Co więcej, ci neosędziowie, czyli ci – jeszcze raz podkreślę – nielegalnie powołani sędziowie, mogą być z tych innych izb wybierani także do składu nowej izby. Przecież ta nowa izba będzie skażona ich obecnością tak samo, jak pozostałe izby i pozostałe sądy w Polsce są skażone niezgodnym z konstytucją sposobem wyłaniania tych sędziów. Proszę panią minister o odniesienie się do tego problemu.

Drugi problem, o który chciałbym zapytać i prosić o odniesienie się do niego, to kwestia wniosków o zbadanie spełniania przez sędziego wymogu niezawisłości i bezstronności. Owszem, można to badać, ale każdy sędzia, którego kandydatura została przedstawiona panu prezydentowi przez nielegalną neo-KRS… Jego wybór jest skażony tą właśnie wadą prawną. W związku z tym można powiedzieć, że weryfikacja będzie weryfikacją tylko pozorną w sytuacji, kiedy weryfikacja powinna dotyczyć wszystkich neosędziów, wybranych niezgodnie z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Jak pani odnosi się do tego dylematu, o którym mówią, piszą, którego definitywnego rozstrzygnięcia domagają się Polacy? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Minister?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Wysokie Komisje!

No, fundamentalnie nie zgadzam się z tezami postawionymi przez pana senatora Klicha. Nie ma możliwości uznania tych zmian, które są w omawianej ustawie, za przewieszenie szyldu czy za zmiany kosmetyczne. Jeżeli dzisiaj Izba Dyscyplinarna… I to zostało zakwestionowane w orzecznictwie TSUE, a nie status sędziowski, bo to jest bardzo często używane w publicystyce przekłamanie. Orzeczenie dotyczy izby i zarzuty, które były formułowane – można dyskutować na ten temat, ale dziś jest taka decyzja, żeby tę sprawę kompromisowo załatwić – dotyczyły przede wszystkim kwestii związanych z organizacją, z daleko idącą autonomią. Pierwotnie wydawało się, że to jest właśnie zaleta tej izby – orzeczenie poszło w zupełnie inną stronę – czyli daleko idąca niezależność, autonomia, budżet, kwestia uposażeń, która również budziła ogromne emocje, to, że do tej izby trafili sami sędziowie, którzy zostali powołani w określonym momencie, że nie było w niej sędziów, którzy zostali powołani we wcześniejszym czasie. I to są właśnie kwestie, które są zmieniane. Te zarzuty, które zostały sformułowane… Odpowiedzią dokładnie na nie jest omawiana dzisiaj ustawa. Tak więc trudno mówić, że to jest kosmetyka albo zmiany nieistotne, bo zarówno została zlikwidowana odrębność… To po prostu będzie teraz izba oczywiście inna, ponieważ to będzie izba, w której będzie się zmieniał skład personalny sędziów Sądu Najwyższego, ale nie ma mowy o żadnej autonomii, nie ma mowy o innych uposażeniach. Zresztą sędziowie, którzy będą… To też jest bardzo istotny element, właśnie nietworzenie pewnej grupy wyodrębnionej, takiej, która będzie się koncentrować tylko na sprawach dyscyplinarnych. W propozycji pana prezydenta przyjętej przez Sejm sędziowie, którzy będą orzekać w czasie tej 5-letniej kadencji w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej, pozostają w swoich macierzystych izbach i pensum to maksymalnie po 50%. Czyli ktoś, kto np. będzie sędzią Izby Odpowiedzialności Zawodowej pochodzącym z Izby Cywilnej, będzie orzekał i tu, i tu, a następnie, po zakończeniu tej 5-letniej kadencji, wróci do swojej izby macierzystej. Tak więc te kwestie, które TSUE podkreślał… Jak mówię, to jest kwestia do dyskusji, ale dzisiaj jest taka decyzja pana prezydenta, która wydaje się mieć poparcie parlamentarne, że trzeba tę kwestię zmienić. To była pierwsza sprawa.

Druga sprawa… Uposażenia oczywiście również są zrównane, te wszystkie kwestie organizacyjne są zapewnione. Jeżeli padają zarzuty, to są to zarzuty, które dzisiaj odnoszą się do wszystkich sędziów Sądu Najwyższego, bo to z tej grupy będzie losowana ta trzydziestka trójka. Jeżeli dzisiaj o to pytamy, to należałoby powiedzieć: „No to sprawdzam. To jakie są zarzuty do tych sędziów?”. Jeżeli formułowane są wątpliwości, czy to będzie dobrze działająca izba, czy oni będą orzekać tak, jak sędziowie polscy powinni orzekać, to dzisiaj… Jakie dzisiaj mamy argumenty, żeby w ogóle kwestionować uczciwość i fachowość tych osób? Nie mamy żadnych w przypadku tych sędziów, którzy orzekają. Fundamentalnie nie zgadzam się z nazwą „neosędziowie”. Nie ma takiej kategorii, nie ma w Polsce neosędziów. W Polsce są sędziowie powołani przez prezydenta na podstawie konstytucji. Nie ma takiej kategorii.

Kwestia nielegalności KRS? Odpowiedź jest taka sama: nie ma orzeczenia, które stwierdza nielegalność polskiej KRS. Jest dokładnie odwrotnie. A pan prezydent wykonuje swoje obowiązki. Wydźwięk tego orzecznictwa TSUE, które przywołałam, też nie bez kozery, jest dokładnie taki sam: jeżeli są wątpliwości, to w konkretnej sprawie, proszę pokazać, że sędzia w tej sprawie nie jest bezstronny, nie jest niezawisły. Ale to ma być pokazanie tego w konkretnej sprawie, a nie opowiadanie na jakimś poziomie ogólności i kwestionowanie sędziów. To są właśnie, szczerze mówiąc, największe zagrożenia dla niezawisłości sędziowskiej – jakieś tego typu ogólne sformułowania.

I druga kwestia… Przepraszam, Panie Senatorze, druga kwestia to był test…

Senator Bogdan Klich:

Na drugie pytanie pani już odpowiedziała, za co dziękuję bardzo, ale jako prawnik musi pani wiedzieć o tym, że w prawie procedura jest równie znacząca jak treść. W związku z tym jeżeli nawet sędzia wydaje rzetelnie i obiektywnie wyroki, to fakt, że został powołany w sposób niezgodny z procedurą, której źródło jest w konstytucji, stanowi wadę dla tego powołania i dla funkcjonowania takiego sędziego. I o tym proszę pamiętać.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Tak, Panie Senatorze, tylko ja odpowiadałam na to, powołując się również na wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego z listopada tamtego roku, który wskazuje jasno, że jeżeli były wady tego typu, to one nie przekreślają nominacji. Nominacja te wady sanuje. To nie jest moje twierdzenie, to nie jest twierdzenie Kancelarii Prezydenta, ja przywołuję konkretny wyrok. Jeśli państwo będą sobie tego życzyć, jestem w stanie go zacytować.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pan senator Szejnfeld.

Senator Adam Szejnfeld:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pani minister słusznie w swoim wystąpieniu wprowadzającym nas w debatę wskazała wagę wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, wyroków TSUE. To słusznie było zaznaczone, także przez pana senatora Pocieja. Ale słowa nic nie znaczą, jeśli za nimi nie stoją fakty. Jeżeli więc wyroki TSUE są tak ważne, mają swoją wagę, to chciałbym zapytać panią minister, czy w takim razie trzeba ich przestrzegać. To po pierwsze.

Po drugie, jeśli trzeba ich przestrzegać, bo są ważne, bo jesteśmy elementem systemu sądowego Unii Europejskiej, to czy trzeba je wykonywać, czy można ich nie wykonać?

No a jeżeli trzeba je wykonywać, a się ich nie wykonuje, to czy trzeba płacić kary, jeżeli zostały nałożone? To po trzecie.

Po czwarte w takim razie, jeżeli trzeba je wykonywać, trzeba ich przestrzegać, trzeba płacić kary, to jeśli ich się nie przestrzega, nie wykonuje i nie płaci kar, to jest to przestępstwo, czy nie? Czy to jest złamanie prawa i Unii Europejskiej, i polskiego, czy też nie? Jeżeli nie, to dlaczego, na jakiej podstawie tak się twierdzi? A jeżeli tak, to czy powinno być ścigane i sankcjonowane karnie nieprzestrzeganie, niewykonywanie orzeczeń TSUE? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Minister?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Wysokie Komisje! Panie Senatorze!

Pan senator stawia pytania, które są trochę z boku procedowanej dzisiaj ustawy i wkraczają w zagadnienia, powiedziałabym, z jednej strony prawne, a z drugiej strony również polityczne.

Po pierwsze, wyroki nie są źródłem prawa. Oczywiście jest kwestia dialogu między trybunałami, dialogu między państwami. Dzisiaj, tak jak mówiłam, ta propozycja prezydencka jest pewną drogą kompromisu. A jeśli chodzi o wszystkie projektowane, zaproponowane przez pana prezydenta rozwiązania, które są w ustawie – i zarówno jest to podkreślane w uzasadnieniu projektu, jak i było podkreślane na wszystkich wcześniejszych etapach prac – to oczywiście odwołujemy się do orzecznictwa TSUE, ale pierwszym i podstawowym kryterium zawsze jest zgodność z polską konstytucją.

Kwestia wyroku, wykonania wyroku? To jest bardzo szeroki temat do oddzielnej dyskusji, ponieważ to jest kwestia wykonywania wyroków przez wszystkie państwa członkowskie, interpretacji tych wyroków i dyskusji. Ja w żaden sposób nie czuję się dzisiaj ani upoważniona, ani przygotowana do tak poważnej rozmowy, która – jak mówię – z tym projektem w tym momencie nie ma większych związków, bo jest to kontekst bardzo szeroki i pewnie trzeba by rozmawiać o konkretnych kazusach.

Senator Adam Szejnfeld:

Panie Przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, chciałbym dopytać, bo nie bardzo rozumiem tę odpowiedź. Nie pytam o nic, co ma charakter polityczny, bo jeśli w ogóle moje pytanie ma jakiś charakter czy czegoś dotyka, to kwestii prawnych. Jeśli mówię to w kontekście tej ustawy, to dlatego, że uważam, że to się wiąże z tą ustawą. A skoro pani tego związku nie widzi, to w takim razie chciałbym zapytać inaczej. Jeżeli można sobie interpretować – dowolnie, jak rozumiem – wyroki TSUE i jedne wykonywać, bo są po naszej myśli, a innych nie, bo nie są po naszej myśli, i nie płacić, i nie jest to złamaniem prawa, i nie jest to karalne, to chciałbym zapytać: czy wyroki, orzeczenia obecnej Izby Dyscyplinarnej, a w przyszłości nowej, którą państwo proponujecie, wobec osób, które będą podlegały orzekaniu tej izby… Czy ci sędziowie, gdy dane orzeczenie będzie dla nich niekorzystne, będą mieli prawo interpretować ten wyrok na swoją rzecz i np. go nie wykonać?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Minister?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Panie Senatorze, odpowiadając na wcześniejsze pytanie, powiem, że oczywiście w kontekście tej ustawy jest mowa o jednym konkretnym wyroku. I właściwie główne tezy tego wyroku omawiałam, kiedy odpowiadałam na pytanie pana senatora Klicha. Ale to nie jest jakaś taka sytuacja charakterystyczna dla Polski, tylko kwestia wykonywania wyroków, zaległości w tym zakresie to jest temat, który dotyczy wszystkich państw członkowskich Unii Europejskiej. Dlatego mówię, że to jest bardzo szeroki temat do dyskusji. W tym sensie mówiłam o pewnym aspekcie politycznym, że to jest po prostu kwestia, na którą trzeba popatrzeć trochę z lotu ptaka i trzeba by ją dyskutować naprawdę bardzo szeroko w kontekstach, które tam są ujęte.

Proponując ten projekt, pan prezydent… I dlatego mówiłam o konstytucji. Dla pana prezydenta podstawowym czynnikiem była zgodność z polską konstytucją i wszystkie proponowane rozwiązania – nawet jeżeli jest kontekst wyroku TSUE, bo przecież ten kontekst jest oczywisty – zawsze były konfrontowane z polską konstytucją, przede wszystkim z przepisami dotyczącymi statusu sędziowskiego, prerogatywami prezydenta i art. 45, czyli ujęciem tych kwestii w aspekcie praw obywatela, i w tym kontekście o tym mówiłam.

A jeśli chodzi o kwestię orzeczeń, to ta sprawa jest rozstrzygnięta w projekcie czy w ustawie już w tym momencie w bardzo jasny sposób i jest możliwość wznowienia wszystkich zakończonych prawomocnie postępowań. Czyli to, co jest w toku, przejmuje Izba Odpowiedzialności Zawodowej, a jeśli chodzi o wszystkie prawomocne wyroki dyscyplinarne i kwestie immunitetowe, to ustawa zakłada możliwość złożenia wniosku przez sędziego do Izby Odpowiedzialności Zawodowej i cała procedura jest opisana w przepisach przejściowych. Tak więc ta kwestia została również ujęta, jak myślę, bardzo pod kątem sędziego, który podlegał orzecznictwu Izby Dyscyplinarnej.

(Senator Bogdan Klich: Pani Minister, pan przewodniczący mnie zaraz uciszy, i słusznie, ale…)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo…

(Senator Bogdan Klich: …Polska jest pierwszym krajem w historii Unii Europejskiej, który nie płaci nałożonych kar. Pierwszym krajem w historii…)

…jest oczywiście regulaminowa możliwość ponownego zapisania się do pytania.

Teraz pani senator Magdalena Kochan, a później pani senator Danuta Jazłowiecka.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Z ust pani minister usłyszałam wiele krytycznych słów o tych rozwiązaniach dziś obowiązujących, m.in. tej odrębności Izby Dyscyplinarnej, sposobie wynagradzania zasiadających tam sędziów. Czy wcześniej, podpisując się pod dziś obowiązującym stanem prawnym, pan prezydent również dostrzegał te wady, czy też one stały się jakoś jaskrawo widoczne dopiero podczas działalności tejże izby?

I drugie moje pytanie. W sprawie tego projektu, a właściwie tej ustawy, otrzymaliśmy bardzo wiele opinii…

(Rozmowy na sali)

Jeśli panowie pozwolicie… Przepraszam, ale trudno jest się skupić podczas zadawania pytania.

Otrzymaliśmy bardzo wiele opinii krytycznych, mocno krytycznych od osób, które cieszą się powszechnym autorytetem nie tylko wśród prawników, ale głównie wśród nich, także od korporacji, także od pana profesora, rzecznika praw obywatelskich. Kto państwu doradzał? Na jaki autorytet prawny możecie się powołać? Które opinie, jakich autorytetów, jakich prawników posłużyły państwu do opracowania tej ustawy, zapisów tej ustawy?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękujemy.

Pani Minister?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Wysokie Komisje! Pani Senator!

Odnosząc się do kwestii dzisiaj jeszcze obowiązującego stanu prawnego, powiem, tak jak w odpowiedziach na wcześniejsze pytania państwa senatorów delikatnie podkreślałam, że to są kwestie, jak się wydaje, mogące podlegać daleko idącej dyskusji. Jeśli wczytać się dokładnie w wyrok TSUE dotyczący Izby Dyscyplinarnej, to widać, że wszystkie kwestie, wszystkie tezy i postawione zarzuty są skwitowane jednym zdaniem w 3 następujących po sobie paragrafach. Nie jest to bardzo rozbudowana argumentacja, nie ma przytoczonych daleko idących dowodów, które by za tymi tezami bardzo jasno przemawiały. Na pewno można te kwestie w różny sposób ujmować i na pewno kwestie organizacyjne sądownictwa powinny być sprawą… nawet nie powinny być, a są sprawą krajową państw członkowskich.

Dzisiaj procedowana ustawa, co podkreślam kolejny raz, jest pewnym ukłonem i pewną drogą szukania kompromisu. I tak pan prezydent to zadanie widział. To, co zostało – tak jak mówię – jednym zdaniem skrytykowane i skwitowane w orzeczeniu… Myślę, że można by przytoczyć szereg argumentów merytorycznych przemawiających właśnie za pewnymi rozwiązaniami, które były proponowane w 2017 r. Skoro te rozwiązania z jakichś względów zostały zakwestionowane, to mając na myśli i argumentując to, a jednocześnie – co cały czas podkreślam – przede wszystkim patrząc na to wszystko przez filtr polskiej konstytucji, pan prezydent proponuje Wysokiemu Senatowi na tym etapie takie rozwiązanie. Ono oczywiście jest do debaty i do dyskusji i pewnie również ze strony państwa senatorów będą padały pytania, dlaczego tak, a nie inaczej jest to ukształtowane. Zawsze, jak to przy tworzeniu prawa, są różne koncepcje i one podlegają dyskusji. Ale naprawdę wnikliwe wczytanie się w orzeczenie TSUE dotyczące Izby Dyscyplinarnej nie daje zbyt wielu odpowiedzi na pytanie, dlaczego tak, a nie inaczej TSUE tę kwestię widzi.

Druga sprawa: konsultacje co do projektu ustawy. Projekt nie był formalnie… tzn. na Kancelarii Prezydenta nie spoczywa, tak jak na administracji rządowej, obowiązek przeprowadzenia takiej sformalizowanej procedury konsultacyjnej. Projekt powstał w Kancelarii Prezydenta, nie był pisany przez żadne ośrodki eksperckie, był pisany siłami legislacyjnymi Kancelarii Prezydenta. Wszystkie opinie do niego, które zostały przedłożone, to były opinie przedłożone na etapie parlamentarnym. Projekt został zaprezentowany przez pana prezydenta i został przygotowany tak jak inne projekty w ramach działalności Kancelarii Prezydenta RP.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani senator…

(Senator Magdalena Kochan: Mogę dopytać?)

Bardzo proszę.

Senator Magdalena Kochan:

Ja oczywiście rozumiem, że pan prezydent nie ma obowiązku konsultacji. Ale czy pani minister i panu prezydentowi nie wydaje się, że tak poważna sprawa jak zmiana w organizacji, w sposobie działania Sądu Najwyższego jednak winna być z ośrodkami naukowymi – zgoda, niech dyskutują między sobą – z autorytetami konsultowana? Trudno mi położyć na szali to, co mówią profesorowie oraz to, co mówią, przy całym szacunku, pewnie magistrzy prawa zaangażowani w pracę w kancelarii pana prezydenta. Czy pani minister nie wydaje się, że byłoby naprawdę znaczącym i pożądanym krokiem pytanie autorytetów prawnych o wadliwość lub zgodność z polską konstytucją proponowanych rozwiązań?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Minister?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Pani Senator, tego typu decyzje, decyzje o tym, w jakich zespołach i kto przygotowuje inicjatywy, we wszystkich podmiotach do tego na podstawie Konstytucji upoważnionych podejmują te organy. Nie ma żadnych podstaw do tego, aby… Nie ma żadnego faktycznego zobowiązania do tworzenia w taki czy inny sposób samego projektu. Zupełnie inną kwestią jest późniejsza debata na ten temat. Przecież od momentu przedłożenia Sejmowi projektu do tego momentu, w którym dzisiaj jesteśmy, minęło kilka miesięcy. Bardzo poważna debata na temat tej ustawy została przeprowadzona i był szereg różnego rodzaju wypowiedzi. Przecież komisja sejmowa kilkakrotnie na ten temat debatowała. Było przedstawionych wiele opinii, również w Wysokim Senacie jest taka sama sytuacja. Teraz też jest ten moment, aby pewne kwestie zostały przedyskutowane.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, ja mam pewną propozycję. Ponieważ pan profesor, który przygotowywał na prośbę i marszałka, i połączonych komisji opinię… Jesteśmy już w drugiej godzinie pracy, nie przewidywaliśmy, że etap pytań będzie tak intensywny. Zaproponowałbym, gdyby pani minister się zgodziła, krótką przerwę w celu przedstawienia opinii przez pana profesora, który musi nas opuścić, ale później znowu zaproszę panią tutaj, bo lista chętnych do zadania pytania nie została wyczerpana.

Pani Minister, jak rozumiem, zostaje z nami?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Panie Przewodniczący, pozostaję do dyspozycji Wysokich Komisji i z przyjemnością ustępuję miejsca panu profesorowi.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo dziękuję.

Zapraszamy pana profesora.

Przewodniczący Zespołu Doradców do spraw kontroli konstytucyjności prawa przy Marszałku Senatu X kadencji Marek Chmaj:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pani Minister! Szanowni Państwo!

Pan marszałek Tomasz Grodzki poprosił Zespół Doradców do spraw kontroli konstytucyjności prawa o przygotowanie ekspertyzy w sprawie uchwalonej przez Sejm ustawy dotyczącej Sądu Najwyższego. Ekspertyza została przygotowana przez 3 profesorów: prof. Bidzińskiego, prof. Patyrę i przeze mnie. I chciałbym krótko się odnieść do ekspertyzy, której tekst jest zresztą na stronie senackiej.

Przede wszystkim pragnę podkreślić, iż ustawa nowelizująca stanowi realizację wyroku TSUE, ale wyroków TSUE dotyczących Izby Dyscyplinarnej jest 6. Pani minister Paprocka raczyła wskazać, że wyroki TSUE nie dotyczą sędziów Izby Dyscyplinarnej. Pani Minister, niestety muszę stwierdzić, że z naszej ekspertyzy wynika, że to nie jest prawda. Wyrok TSUE z 15 lipca podkreśla konieczność zagwarantowania niezawisłości sędziów Izby Dyscyplinarnej, czyli odnosi się bezpośrednio do ich statusu.

Szanowni Państwo, odwołując się do porównań medycznych, chciałbym wskazać, że praworządność jest jak organizm człowieka. Jeżeli są zainfekowane poszczególne elementy tego organizmu – płuca, trzustka, wątroba, serce – to osiągnięcie stanu praworządności oznacza wyleczenie poszczególnych elementów organizmu. Leczenie tylko jednej części jeszcze nie wpływa na to, że praworządność będzie przywrócona. Krok polegający na uchwaleniu tej ustawy jest krokiem w dobrym kierunku, ale dalece niewystarczającym. Przede wszystkim nie realizujemy postulatów i konieczności zagwarantowania legalności funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa. Senat nie może, niestety, wprowadzić kwestii legalności KRS do tej ustawy z uwagi na zakres poprawek Senatu.

Ale też odnosząc się do tego, co powiedziała pani minister Paprocka, pragnę podkreślić, że orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka podkreśla, że procedura powołania Krajowej Rady Sądownictwa jest wadliwa i oznacza przekreślenie art. 6 konwencji z 1950 r., czyli tego przepisu, który gwarantuje nam prawo do sądu.

Chcę podkreślić, iż ustawa, która wyszła z Sejmu, która została przedstawiona przez prezydenta, przewiduje daleko idącą ingerencję prezydenta w sferę funkcjonowania Sądu Najwyższego, w tym tej nowej izby, którą prezydent proponuje. Ja – podobnie jak moi koledzy – nie znajduję uzasadnienia dla tego, aby prezydent posiadał takie kompetencje, które pozwalają mu na kształtowanie składu tej izby i przy okazji także organów tej izby. Jedyny motyw, który może za tym przemawiać, to motyw polityczny. Podkreślamy, że konstytucja gwarantuje trójpodział i równowagę władz – to jest art. 10 – oraz gwarantuje odrębność i niezależność sądów od innych władz. Sytuacja, kiedy losuje się 33 sędziów spośród składu Sądu Najwyższego, a spośród tych wylosowanych prezydent następnie wybiera 11, byłaby do akceptacji, gdyby nie – Szanowni Państwo, to trzeba powiedzieć – zdrowy rozsądek. To jest tak, jak byśmy rzucali monetą. Orzeł czy reszka? Nieważne, ile razy byśmy rzucali, jest 50% szans na to, że wyrzucimy orła albo reszkę. To jest rachunek prawdopodobieństwa. I tak samo, jeżeli będziemy losować 33 – wiadomo, że nawet jeżeli 1/3 sędziów w Sądzie Najwyższym to są ci pożądani przez prezydenta, to ta 1/3 znajdzie się w składzie tych 33 i prezydent wybierając, będzie mógł wybrać tych, którzy są mu bliscy, którzy mu w jakiś sposób odpowiadają. A już sytuacja, że obecny skład Izby Dyscyplinarnej bierze udział w tym losowaniu, oznacza, że doprowadzimy do pudrowania rzeczywistości. Okaże się, że w tej nowej izbie będą także w przeważającej mierze dotychczasowi – słowo „sędziowie” przechodzi mi z trudem przez gardło, ale przez szacunek dla Sądu Najwyższego je wypowiem – sędziowie, którzy zasiadają w nieuznawanej Izbie Dyscyplinarnej i których status nie jest statusem niezawisłym. Ustawa proponowana przez prezydenta zawiera zatem przepis, iż sędziowie powołani przez KRS w obecnym kształcie do Izby Dyscyplinarnej będą dalej mogli orzekać.

Szanowni Państwo, nie toga czyni sędziego, nie toga nadana z łamaniem procedur i wartości. Podobnie jak nie mundur czyni z człowieka dobrego żołnierza. Oczekujemy od sędziów, że będą odpowiadać tym wartościom, na których stoi nasza konstytucja – że będą to niezawiśli sędziowie, w niezależnym sądzie, że będzie trójpodział władz i że będzie praworządność. Przy okazji, te wartości, które są w naszej konstytucji – podkreślamy to stanowczo – są również w traktatach unijnych. I powołując się na te wartości, niejednokrotnie TSUE wskazywał, co należy w naszych przepisach zmienić.

I ostatnia sprawa: test bezstronności i niezawisłości. Otóż ten test został pozbawiony na ostatnim etapie sejmowym swoich najważniejszych elementów. Bo skoro nie można powoływać się w tym teście tylko i wyłącznie na procedurę – wadliwą procedurę – powołania sędziego, to na cóż się powoływać? Przecież clou, istota sporu polega na tym, że wadliwie wybrana KRS proponuje prezydentowi kandydatów na sędziego, z których prezydent następnie powołuje. Co więcej, to na organach władzy publicznej, na Senacie również, na prezydencie, na Sejmie spoczywa obowiązek takiego ukształtowania Krajowej Rady Sądownictwa, aby kandydaci przedstawiani prezydentowi byli kandydatami zgodnymi z konstytucją, aby odpowiadali niezawisłości sędziowskiej. Co więcej, życie nauczyło mnie ostrożności. Skoro ten test w obecnym kształcie będzie funkcjonował i skoro on nie odnosi się do sędziów wybranych przez – użyję tego słowa – neo-KRS, to odnoszę wrażenie, że będzie można ten test stosować również do sędziów legalnie wybranych przez poprzednią KRS. Żaden przepis nie stoi na przeszkodzie, żeby to nastąpiło.

Co więcej, jeszcze raz zacytuję panią minister. Pani minister powiedziała, że zdaniem prezydenta sędzia powołany zgodnie z konstytucją pozostaje sędzią. W pewien sposób to zdanie obraża moją pamięć, bo w 2015 r. prezydent odmówił odebrania ślubowania od 3 legalnie wybranych sędziów Trybunału Konstytucyjnego. Co więcej, prezydent wielokrotnie odmawiał powołania legalnie wybranych sędziów, legalnie wskazanych sędziów przez Krajową Radę Sądownictwa. Służę nazwiskami, Pani Minister. W 2016 r. nie powołał 10 osób, a w 2022 r., w styczniu, kolejna grupa nie została powołana przez prezydenta.

(Senator Marek Pęk: Bo taka jest jego prerogatywa konstytucyjna…)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Panie Marszałku, może się pan zapisać do zadania pytania.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Panie Marszałku, może się pan zapisać do zadania pytania.)

Ja odpowiem na to pytanie, Panie Przewodniczący.

Konstytucja wskazuje, że prezydent powołuje sędziów na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa. Gdyby przepis konstytucji brzmiał: „może powołać”, to decyzja prezydenta byłaby w jednym albo w drugim kierunku. Ale jeżeli powołuje, to powołuje.

Nie chcąc zabierać czasu szanownym państwu podsumuję: zespół doradców marszałka Senatu rekomenduje, by Senat – Izba, której jesteśmy teraz gośćmi, Izba, której organ obecnie obraduje – przyjął poprawki do tej ustawy. Proponujemy, żeby tak ukształtować procedurę wyboru sędziów orzekających w sprawach dyscyplinarnych, aby poszanowano zasadę separacji i równoważenia władz. A najlepiej by było, gdyby w sprawach dyscyplinarnych orzekali sędziowie, którzy mają przynajmniej 7 lat stażu orzeczniczego w Sądzie Najwyższym – żeby nie podważać ich statusu. Proponujemy również, aby uniemożliwić dalsze orzekanie w Sądzie Najwyższym sędziom powołanym przez neo-KRS w ramach wadliwej procedury. I wreszcie – aby anulować orzeczenia wydane przez Izbę Dyscyplinarną Sądu Najwyższego.

Szanowni Państwo, bardzo dziękuję za uwagę.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję panu profesorowi.

A panie senator Jazłowiecką, Morawską i Hibner przepraszam za to, że musiałem, z uwagi na zobowiązania pana profesora, troszkę zmienić kolejność zadawania pytań.

I oddaję głos pani senator Jazłowieckiej, jeszcze raz ją przepraszając.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Dziękuję bardzo.

Ja mam pytanie do pani minister. Gdyby pani minister mogła powrócić na mównicę…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Pani Minister, ciepło zapraszamy.)

Pani Minister, powiedziała pani, że ustawa jest proponowana na drodze kompromisu. Bardzo wysoką cenę każe pan prezydent i większość sejmowa płacić Polakom za ten kompromis. Kompromis, który nie rozwiązuje podstawowych problemów związanych z funkcjonowaniem sądów w Polsce.

Ja chciałabym odnieść się do słów pana profesora co do leczenia jednego z chorych organów. Chciałabym zapytać, dlaczego państwo nie nowelizujecie ustawy o KRS. Powiedziała pani, że członkowie obecnego KRS są wybrani zgodnie z konstytucją. Otóż nie są wybrani zgodnie z konstytucją. Ustawa z 2017 r. zmieniła zasady rekomendacji tych kandydatów panu prezydentowi i ta rekomendacja jest niezgodna z konstytucją. W związku z tym chciałabym zapytać, dlaczego państwo nie proponujecie zmian dotyczących ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.

I moje drugie pytanie, a właściwie prośba: proszę zacytować wyrok sądu administracyjnego z listopada, o którym pani tak często mówi, i proszę zaznaczyć, czego ten wyrok dotyczył. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo proszę.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka: Panowie Przewodniczący, Wysokie Komisje, czy ja bym mogła w kilku zdaniach odnieść się jeszcze do opinii pana profesora?)

Pani Minister, to nie ta formuła. To jest formuła pytań do pani minister, przepraszam gorąco.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Dobrze, oczywiście. Zresztą te kwestie się powtarzają, więc myślę, że na którymś etapie będzie możliwość do tamtych rzeczy, do tamtych kwestii powrócić.

I odpowiadam na pytanie pani senator Jazłowieckiej: jedynym organem w Polsce, który jest konstytucyjnie legitymowany do stwierdzania zgodności i niezgodności z konstytucją jest Trybunał Konstytucyjny – w procedurach przewidzianych w konstytucji i uzupełnionych stosownymi ustawami. I Trybunał…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Wybrany zgodnie z konstytucją.)

Trybunał Konstytucyjny w kwestiach KRS zajmował stanowisko i wyroki są ostateczne. A więc tutaj ta kwestia jest, wydaje się, bardzo oczywista. Faktycznie, ani omawiana dzisiaj ustawa… I również podkreślam, że nie toczą się w Kancelarii Prezydenta prace nad ustawą o KRS. Pan prezydent tak zakreślił ramy swojej inicjatywy, że dotyczą one Izby Dyscyplinarnej. Te kwestie, o które pani senator pyta, nie były przedmiotem pierwotnego przedłożenia. I absolutnie zgadzam się z panem prof. Chmajem w tym jednym punkcie, że również tutaj byłaby pewna wątpliwość, gdyby były one dołożone, że tak powiem, do projektu. Na tym etapie byłaby wątpliwość co do zakresu przedłożenia. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Bardzo proszę, Pani Marszałek…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Przepraszam, przepraszam.)

Dopytać? Bardzo proszę…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Jeszcze była prośba o to, żeby pani zacytowała wyrok i wyjaśniła, czego on…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka: Tak, przepraszam.)

(Senator Danuta Jazłowiecka: …dotyczy.)

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Już, przepraszam bardzo, powinnam się była…

Wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego z 4 listopada 2021 r.: „Sędzia sądu administracyjnego bądź asesor sądowy w wojewódzkim sądzie administracyjnym, powołany do sprawowania urzędu przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, jest sędzią Rzeczypospolitej Polskiej i sędzią europejskim w rozumieniu art. 2 i art. 19 ust. 1 Traktatu o Unii Europejskiej – tutaj następuje adres publikacyjny – oraz art. 6 ust. 1–3 TUE w związku z art. 47 Karty Praw Podstawowych – znowu adres publikacyjny – a także art. 6 ust. 1 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności sporządzonej w Rzymie dnia 4.11.1950 r. – adres publikacyjny – także wówczas, gdy procedura poprzedzająca jego powołanie mogła być dotknięta wadami”. Koniec cytatu.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, proces stanowienia prawa jest w Polsce jawny, dlatego w tym momencie witam grupę młodzieży ze szkoły podstawowej w Goniembicach w gminie Lipno, gości pana senatora Wojciecha Ziemniaka.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Poproszę teraz o zadawanie pytań panią marszałek.

Tylko chciałbym wszystkim kolegom przypomnieć…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka: Cały czas stoję skierowana w tamtą stronę. Bardzo przepraszam, ale mam wrażenie, że stoję do państwa tyłem. Bardzo przepraszam.)

…że nasz czas jest limitowany i dobrze by było… Będą poprawki, więc dobrze by było, żebyśmy powoli przechodzili do przedstawiania tych poprawek. A więc bardzo bym prosił o streszczanie się, bo mamy dzisiaj jeszcze posiedzenie plenarne.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Pani Minister! Szanowni Państwo!

Ja mam bardzo krótkie pytanie do pani minister w kwestii, która już była tutaj wielokrotnie poruszana. Ja mam bardzo proste pytanie. Ponieważ pani minister w pierwszej części swojego sprawozdania powiedziała, że powołanie jest prerogatywą prezydenta i nie można takiej osobie, która jest powołana, podważać statusu, jeżeli powołanie nastąpiło zgodnie z konstytucją – to pani minister również powiedziała – więc ja mam pytanie: czy zgodnie z konstytucją jest również wówczas, kiedy organ wnioskujący jest wybrany w sposób niezgodny z konstytucją, to znaczy z art. 187 konstytucji? Ja tutaj absolutnie nie mam zastrzeżeń co do prerogatywy pana prezydenta z art. 144 ust. 3 pkt 17 konstytucji, ale w świetle tego, jak tutaj dywagujemy… Czy gdyby się okazało, że pan prezydent został wprowadzony w błąd i organ wnioskujący przedstawił mu do nominacji osobę, która np. nie spełnia warunku formalnego konkretnego wykształcenia, a pan minister taką osobę by powołał – można sobie wyobrazić taką historię – to czy ta osoba również byłaby sędzią? I to jest pierwsze moje pytanie.

I drugie moje pytanie jest takie: czy kancelaria pana prezydenta i pan prezydent, w końcu doktor prawa – i ja tutaj chciałabym to podkreślić, bo pan prezydent przecież sam doskonale zna przepisy prawne, i to prawa administracyjnego, czyli tutaj wiemy wszyscy, o czym mówimy – nie ma tutaj jakichś wątpliwości co do powoływania, do wyboru tych kandydatów do Izby Odpowiedzialności Zawodowej? Bo wprawdzie oni będą wyłaniani w drodze losowania przeprowadzonego przez przewodniczącego kolegium Sądu Najwyższego spośród sędziów Sądu Najwyższego – to jest jedna kwestia – ale później pan prezydent, czyli organ władzy wykonawczej, będzie ingerował przez wybór tych 11 sędziów. I to jeszcze nie koniec, ponieważ art. 144 ust. 2 konstytucji stanowi, że taka decyzja będzie wymagała kontrasygnaty prezesa Rady Ministrów. Czyli w tę procedurę powoływania sędziów Izby Odpowiedzialności Zawodowej będzie zaangażowana kolejna osoba, kolejny organ władzy, czyli premier. Czy tu pan prezydent i Kancelaria Prezydenta nie mają jednak wątpliwości co do gwarancji niezawisłości sędziowskiej i czy nie mają wątpliwości co do zgodności z art. 173 konstytucji? Czyli zgodności z zasadą odrębności władzy sądowniczej od innych władz. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Minister?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Pani Marszałek!

Bardzo dziękuję za te pytania, bo one faktycznie dotykają bardzo istotnych elementów.

Pierwsza kwestia, o którą pani marszałek pytała, to kwestia powołania osoby, która nie spełnia chociażby ustawowych kryteriów. Taka możliwość oczywiście hipotetycznie mogłaby zaistnieć, ale dlatego powołanie sędziowskie składa się z 2 etapów. Czyli z całej procedury, opisanej ustawowo, przed Krajową Radą Sądownictwa, gdzie wszystkie te wymogi, że tak powiem formalne, są weryfikowane… I to na Krajowej Radzie Sądownictwa spoczywa obowiązek sprawdzenia wszystkich przesłanek.

Wyobrażam sobie sytuację… Oczywiście to jest możliwa sytuacja przestępcza wprowadzenia w błąd, prawda? No ale poruszamy się wtedy w sferze prawnokarnej. Jeżeli doszłoby z jakichś względów do przedstawienia prezydentowi osoby, która nie spełnia warunków konstytucyjnych i ustawowych tego, aby zostać powołana na sędziego, to tutaj dochodzimy do drugiego etapu, czyli do momentu przedstawienia wniosku przez Krajową Radę Sądownictwa. I tutaj fundamentalnie nie zgadzam się z panem prof. Chmajem. Uważam, że całe orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, ale również ponad 50 wyroków Naczelnego Sądu Administracyjnego, dosłownie zapadłych kilka dni temu, stoi na stanowisku – a część doktryny absolutnie to wspiera – że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej ma pełną prerogatywę do odmowy powołania sędziego. I to dokładnie w tych sytuacjach, o których mówiła pani marszałek. Jest to również dodatkowy bezpiecznik na tym drugim etapie, tak? Bo mogą się pewne okoliczności… Jest jeszcze do tego procedura ustawowa zwrotu wniosku do KRS, jeżeli właśnie na tym etapie między KRS a prezydentem pojawiłyby się wątpliwości.

A jeżeli z jakiś względów, zupełnie… Jak mówię, myślę, że ich prawdopodobieństwo jest praktycznie minimalne, bo też zakładałoby albo doskonale spreparowane dokumenty – dzisiaj, przy tej jawności procedury, to wydaje się naprawdę bardzo mało możliwe… Ale gdyby doszło, pewnie właśnie w jakichś okolicznościach przestępstwa, do wprowadzenia w błąd, to wtedy w grę wchodziłyby inne przepisy, dyscyplinarne, i usunięcie z zawodu, a to jest na zupełnie innych zasadach, prawda? Tak więc tego w żaden sposób ze statusem sędziego nie można łączyć.

Zresztą to, co wybrzmiało również w opinii pana profesora… Pan profesor wspominał o wyroku TSUE i o konieczności zagwarantowania niezawisłości, jakby stawiając znak równości między niezawisłością a statusem sędziowskim, a tu jest właśnie fundamentalna różnica. Tutaj, w tym miejscu przebiega granica między tym, co mówi TSUE, a tym, co mówi polska konstytucja. I też odpowiedzią na pytanie pani marszałek jest chociażby ten wyrok NSA, który cytowałam, i całe orzecznictwo tam przywołane.

I odpowiadam na drugie pytanie pani marszałek, o kwestię kształtowania składu Izby Odpowiedzialności Zawodowej. Patrząc na całą strukturę Sądu Najwyższego… Ja już odpowiadając na wcześniejsze pytanie, wspomniałam o tym, że właściwie cała procedura powołania do Sądu Najwyższego, jest w pewien sposób ukierunkowana. To znaczy, kandydat, który chce zostać sędzią Sądu Najwyższego, z góry wie, do której izby startuje. No w ten sposób prezydent kształtuje skład każdej izby Sądu Najwyższego. Ale tutaj absolutnie trzeba rozdzielić kwestie powołania do izby i składu orzekającego w konkretnej sprawie. Składy są wyłaniane na podstawie regulaminu, ale również przepisów powszechnie obowiązujących ustawowych, prawda? A więc to są 2 różne rzeczy.

Być może ten zarzut, o którym pani marszałek mówiła, byłby w jakikolwiek sposób uzasadniony, gdyby to były powołania do jakiejś wyspecjalizowanej, odrębnej izby. Ale trzeba pamiętać, że to jest powierzenie pewnego rodzaju obowiązków na określony czas. Sędzia jest cały czas sędzią Sądu Najwyższego, zakotwiczonym w swojej izbie, którą sam wybrał, startując w konkursie do Sądu Najwyższego, i do której został powołany. Tak więc myślę, że tutaj jednak specyfika sytuacji pozwala na zaakceptowanie tego rozwiązania – bo właśnie jest już wylosowanych 33 sędziów – a następnie na wskazanie wykonywania pewnych obowiązków przez 5-letni okres.

A ten wydźwięk dotyczący – takie mam wrażenie z wypowiedzi pani marszałek, ale również trochę z wypowiedzi pana prof. Chmaja – jakichkolwiek wątpliwości… No tak naprawdę to nie są wątpliwości formułowane do procedury, tylko to są wątpliwości pośrednio formułowane do sędziów Sądu Najwyższego. To nie ma dzisiaj żadnego uzasadnienia, bo jeśli padało stwierdzenie „sędziowie bliscy prezydenta”, to jest to bardzo określone naznaczenie takich sędziów. Ja nie znam takiej kategorii sędziów. I to jest wtedy zarzut do strony podmiotowej, właśnie do sędziów. Nie ma dzisiaj podstaw, w moim najgłębszym przekonaniu, do formułowania tego typu zarzutów wobec sędziów Sądu Najwyższego. Zresztą podkreślam jeszcze raz ten losowy charakter pierwszego etapu, na który nikt nie ma wpływu, poza, mówiąc trochę humorystycznie, ślepym losem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pani senator Hibner, a następnie będą senatorowie Tyszkiewicz i Czarnobaj.

Senator Jolanta Hibner:

Dziękuję bardzo.

Wielokrotnie pani podkreślała, Pani Minister, że najważniejsza jest zgodność z konstytucją. To jest bardzo piękne zdanie, które wszystkich nas obowiązuje. Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej jasno rozdziela władzę ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą. Nikt nie ma wątpliwości, że tak to powinno wyglądać.

Zostaje powołana Izba Odpowiedzialności Zawodowej i ta izba ma wyrażać zgodę na tymczasowe aresztowanie sędziego, ma dawać zgodę na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej i do odpowiedzialności dyscyplinarnej. Tymczasem ta izba jest wyznaczana przez pana prezydenta, mało tego – przez władzę wykonawczą, czyli pana premiera i jego podpis. Pan premier musi podpisać się pod taką listą.

Proszę mi powiedzieć, czy nie widzi pani tutaj, że jednak jest pomylenie pojęć, że jednak jest włączenie władzy wykonawczej, która powinna być oddzielona. Władza wykonawcza ma swoje zadania, władza ustawodawcza ma swoje zadania, a sądownicza ma swoje zadania. Czy w związku z tym nie widzi pani, że to jest pomylenie pojęć, że władza wykonawcza ma decydować? Jakim prawem? Kto dał, że tak powiem, prawo do tego, żeby decydować? Pan prezydent nie powołuje, wyznacza – to jest różnica. On wyznacza 11 sędziów, a nie powołuje tych, którzy np. zostali wskazani. To jest różnica. Pan premier jeszcze musi się pod tym podpisać, bo przecież to jest bardzo znacząca osoba i ona będzie decydowała o tej izbie.

Proszę państwa, tu są same nieprawidłowości. To tak… Ja przywołam. Są izby lekarskie, izby inżynierów, izby innych zawodów. Czy państwo uważacie, że… W tych izbach też są organy dyscyplinujące, ale one nie mają podstaw do tego, żeby sędziego, że tak powiem, wsadzić do więzienia. Czy państwo wyobrażacie sobie coś takiego, że izba lekarska wskaże lekarza, ponieważ on nieprawidłowo… No to go wsadzamy do więzienia.

Może pan prezydent będzie też wyznaczał lekarzy do tych izb dyscyplinarnych, które są w tych zawodach? To po prostu jest pomylenie pojęć.

Jeżeli pani mówi, że najważniejsza jest zgodność z konstytucją, to tu mamy dokładnie przepisy niezgodne z konstytucją. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Zaraz oddam głos pani minister.

Państwo pytaliście o formułę. Teraz jesteśmy w trakcie pytań i są jeszcze 2 osoby zapisane do pytań do pani minister. Później, zgodnie z regulaminem, ja oczywiście poproszę, jeżeli będzie chęć skorzystania z tej możliwości, o przedstawienie stanowiska rządu do projektu. Jeszcze później umożliwię zabranie głosu gościom, którzy tu są. I później będzie dyskusja z możliwością zgłaszania wniosków.

Pani Minister, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Wysokie Komisje! Pani Senator!

Trójpodział władzy oczywiście, tak, ale należy pamiętać o jednej rzeczy – że w ramach…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, przepraszam najmocniej, przepraszam bardzo.

Trójpodział władzy oczywiście, tak, ale należy też zwrócić uwagę w tym kontekście na ujęcie trójpodziału władzy w naszej konstytucji, a również na to, jak to jest wykładane przez doktrynę, ale także przez orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego. Jest mowa o separacji, ale także o współdziałaniu i także, co bardzo istotne w tym kontekście, o balansowaniu się władz. I myślę, że duża część… Inaczej bym pewnie odpowiedziała na to pytanie, gdyby inaczej była ta kwestia uregulowana w prezydenckiej ustawie. Sędziowie są wyznaczani. I zgadzam się z panią senator, oczywiście taka formuła jest zastosowana. Ale kluczową kwestią w tej sprawie jest to, spośród kogo są wyznaczani? Spośród sędziów Sądu Najwyższego, którzy muszą spełniać określone wymagania ustawowe, co więcej – konstytucyjne. Czyli jest tu kwestia apolityczności.

A więc stawiając tego typu zarzuty… Tu jest to, o czym mówiłam, odpowiadając na pytanie pani marszałek. To nie są zarzuty do procedury czy do propozycji, tylko to są zarzuty formułowane – tak uważam i podkreślę to jeszcze raz – zupełnie bezpodstawnie do sędziów, którzy będą do tej izby wyznaczeni.

W tym kontekście jeszcze – jeśli Wysokie Komisje pozwolą – jedno zdanie. Specjalnie została zaproponowana taka procedura, w tym również przerwy pomiędzy kadencjami, w założeniu pana prezydenta, aby praktycznie każdy sędzia Sądu Najwyższego na jakimś etapie swojej kariery zawodowej w Sądzie Najwyższym w tych sprawach dyscyplinarnych, w części swojego – jak to jest ładnie określane – pensum, orzekał. To właśnie gwarantuje, że będzie rotacja tych osób. Przecież również tutaj wpływ prezydenta – no, mówimy o prezydencie jako o organie, ale piastunowie się zmieniają – i ten model, dzięki takiemu systemowi gwarancji, doskonale w opinii kancelarii wpisują się właśnie w kwestię balansowania się władz.

A co do drugiej kwestii, o której pani senator wspomniała, to jednak zupełnie czym innym jest orzekanie przez sędziów, a zupełnie czym innym są kwestie samorządów zawodowych. To jest pewnie kwestia na zupełnie inną dyskusję. Ale jeśli chodzi o samorządy zawodowe, to sprawy dyscyplinarne też finalnie trafiają do Sądu Najwyższego. A dobór samorządów zawodowych to jest kompletnie inna sprawa i gwarancje konstytucyjne są zupełnie z czym innym związane.

Senator Jolanta Hibner:

A rola pana premiera w tym wszystkim? A rola pana premiera? Co pan premier tam robi?

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pytanie pani senator.

Czy pani minister chce odpowiedzieć?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Chyba jednym zdaniem: pan premier będzie musiał kontrasygnować postanowienie ze względu na normę konstytucyjną.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, to jest ta mądrość współprowadzenia: pan przewodniczący Pociej zwrócił mi uwagę, że przed panem senatorem Tyszkiewiczem i Czarnobajem zgłaszał się jeszcze pan senator Czerwiński.

Bardzo proszę.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka: Nareszcie w drugą stronę… Bo cały czas mam wrażenie, że…)

(Głos z sali: Mało aktywna jest dzisiaj druga strona po prostu.)

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka: Nie, ja bardzo przepraszam, ale cały czas mam wrażenie, że stoję do państwa z tej strony tyłem. Jest to dla mnie jakaś niekomfortowa sytuacja. A więc przepraszam. Teraz w tę stronę.)

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Pani Minister!

Na moje pytanie właściwie częściowo została już udzielona odpowiedź. Byłem zdziwiony jedną z opinii wyrażonych tutaj przez pana prof. Chmaja, będącego jednocześnie współautorem ekspertyzy, na którą się tutaj niektórzy z państwa powołują. A mianowicie, że prerogatywy prezydenta, które są określone w art. 144 ust. 3 – czyli te przypadki, w których nie jest wymagana kontrasygnata premiera – wymagają jakoby obowiązkowego zastosowania się do woli wnioskodawcy. Czyli jeśli ktoś przedstawi, załóżmy, jakieś kandydatury – w tym wypadku KRS, ale tam przecież jest wiele tych prerogatyw – to wtedy prezydent jest zobowiązany do zaakceptowania tej kandydatury i powołania, mianowania itd.

Pierwsze pytanie: czy tak jest w rzeczywistości, czy też nasz system prawny powoduje, że tutaj prezydent ma swobodę wyboru?

I drugie pytanie z tym związane. A mianowicie: czy inne poglądy wyrażone tutaj przez pana prof. Chmaja, które były związane oczywiście z tekstem tej ustawy i, jak rozumiem, znalazły wyraz w ekspertyzie, są równie prawidłowe jak te dotyczące obligatoryjności powoływania?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Odpowiadam na pytanie pierwsze: to nie tylko jest stanowisko Kancelarii Prezydenta. Koncentrujemy się dzisiaj na kwestiach związanych z powołaniem i wnioskiem KRS, ale myślę, że na pewno również na inne prerogatywy ta odpowiedź może być rozciągnięta. Sytuacja w przypadku odmowy powołania sędziów jest o tyle wzmocniona, że to jest kwestia, która była kilkakrotnie badana przez Trybunał Konstytucyjny, jak również była przedmiotem jednolitego orzecznictwa sądów administracyjnych – to jest ponad 50 wyroków, które jasno wskazują, że w przypadku… I to też trochę właśnie ze względu na balansowanie i taki system bezpieczeństwa konstytucyjnego. Też w tym kontekście, o który pani marszałek pytała. I pewnie trzeba się odwołać do praktyki. Ta odmowa powołania sędziowskiego to jest instrument, z którego prezydenci Rzeczypospolitej Polskiej korzystali więcej niż wstrzemięźliwie. Pan prof. Chmaj odnosił się do tego, ale ja chciałabym powiedzieć, że taka sytuacja miała miejsce trzykrotnie w czasie obowiązywania konstytucji. Tak więc w żaden sposób to nie jest instrument często wykorzystywany, a już na pewno nie –nadużywany przez prezydenta RP, ale na pewno ma też taki element właśnie zabezpieczający system wymiaru sprawiedliwości. I na pewno w takim kontekście to widzę.

I odpowiadam na pytanie drugie pana senatora: myślę, że do większości kwestii z opinii pana prof. Chmaja – tych związanych ze statusem sędziowskim, z możliwością kwestionowania statusu sędziowskiego i z pewnym takim nieuzasadnionym stawianiem znaku równości między tym, co mówi TSUE, i przełożeniem tego na polski porządek konstytucyjny… – się odniosłam.

Ale chciałabym się odnieść do jednej kwestii, związanej z testem bezstronności i niezawisłości, bo ona jeszcze nie była przedmiotem jakiejś bardziej wnikliwej dyskusji. To, co pan prof. Chmaj widzi jako wadę testu – mówił, że jest tym zaskoczony czy kwestionuje to, że test może odnosić się do wszystkich sędziów niezależnie od momentu powołania… Urząd prezydencki widzi to rozwiązanie dokładnie odwrotnie – to jest właśnie zaleta tego rozwiązania, bo wyroki Trybunału Konstytucyjnego dotyczące zgodności z konstytucją przepisów KRS-owych odnoszą się do tzw. starego KRS. Ale to nie jest tylko kwestia… Bo proszę pamiętać, że tam są 3 przesłanki, czyli okoliczności związane z powołaniem, zachowanie sędziego po powołaniu i wpływ na konkretną sprawę. A więc to, że dotyczy to wszystkich sędziów – ujęte właśnie od strony obywatela i prawa obywatela – to zdecydowanie urząd prezydencki widzi jako zaletę tej instytucji. I wydaje się, że ona powinna wejść do systemu prawnego.

Czy to satysfakcjonuje…

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak.)

Dziękuję uprzejmie. Panie Senatorze, dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Aleksander Pociej)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Teraz pan senator Tyszkiewicz, potem senator Czarnobaj.

Nie widzę chętnych do zadania następnych pytań, więc zamykam listę zadających pytania pani minister.

Bardzo proszę, pan senator Tyszkiewicz.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Panie Przewodniczący! Wysoki Senacie!

Ja, odpowiadając na apel pana przewodniczącego, zrezygnuję z wielu pytań. Ograniczę się do jednego, krótkiego, jeśli państwo pozwolicie.

Pani Minister, czy jest pani w stanie odpowiedzieć mi na pytanie, czym kierował się pan prezydent, przystępując do tej procedury legislacyjnej? Bo pan prezydent jest już ponad 6 lat prezydentem. Czy tu chodzi o troskę o finanse państwa? Ja mówię o KPO i o pieniądzach, które na nas czekają w Unii Europejskiej. Czy chodziło o utrzymanie większości sejmowej, czy jednak chodziło o praworządność? Czy pan prezydent kierował się troską o praworządność, czy tymi wcześniejszymi przesłankami, o których wspomniałem? Co przyświecało przystąpieniu do procedury legislacyjnej przez pana prezydenta? Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Wysokie Komisje! Panie Senatorze!

Kiedy pan prezydent ogłaszał wniesienie tej inicjatywy, sam odniósł się do tych kwestii. I w tym miejscu wypada mi zacytować pana prezydenta. Mówił o 2 aspektach. O tym aspekcie kompromisowym – dla urzędu prezydenckiego oczywiste jest, że to są środki, w domniemaniu, KPO, które się po prostu Polsce należą i powinny zostać uruchomione. Jak mówię, to są słowa głowy państwa, a ja w tym miejscu je tylko przytaczam. Ale ten aspekt drugi, czyli kwestie związane z procedurą, zgodnie z którą rozpatrywane są sprawy dyscyplinarne sędziów, przedstawicieli innych zawodów plus tej grupy, która jest wskazana w ustawie, są dla pana prezydenta tak samo istotne. A więc to są 2 przesłanki, o których prezydent osobiście mówił, prezentując ten projekt. I wydaje się na ten moment, że cele, które pan prezydent postawił, są realizowane.

Senator Wadim Tyszkiewicz:

Ja tylko dopytam: dlaczego tak późno?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Pan senator pyta o termin wniesienia inicjatywy? Na to bardzo trudno odpowiedzieć. W takim momencie została zaprezentowana inicjatywa. W tym momencie głowa państwa tę swoją decyzję podjęła. Mam nadzieję, że już jesteśmy, no, nie na końcu procedury, ale na jej bardzo zaawansowanym etapie. I na pewno spotyka się z dużym zadowoleniem pana prezydenta to, że ten projekt, co też jest bardzo istotne, i wszystkie najbardziej kluczowe elementy tej inicjatywy są nadal procedowane, że zmierza to w taką właśnie stronę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Co więcej, wszyscy bardzo żałujemy, że projekt pana prezydenta był tak długo przetrzymany w izbie niższej.

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący! Pani Minister!

Króciutkie 2 pytania. I liczę na to, że pani minister na te 2 pytania odpowie „tak” lub „nie” – jeśli mógłbym prosić. Myślę, że mamy już jasność.

Pani Minister, wsłuchałem się w tę dyskusję i w odpowiedzi pani minister. Ja chciałbym zapytać, czy pani minister lub pan prezydent, ale właściwie pytam panią… Pani Minister, czy jakakolwiek izba – czy to dyscyplinarna, czy to odpowiedzialności zawodowej – powinna mieć prawo ingerowania w orzecznictwo sędziego, czyli oceniania lub poddawania pod obrady Izby Dyscyplinarnej czy Izby Odpowiedzialności Zawodowej wyrok, który zapadł? To jest pierwsze pytanie. Jako zasada.

I drugie pytanie: czy ta ustawa właśnie niesie możliwość dokonywania ocen wyroków, które wydają sędziowie? Czy nowo powołana izba odpowiedzialności będzie mogła dokonywać oceny wyroków, które wydają niezależni sędziowie, wpisując się w niezależność władzy sądowniczej? Tak pięknie pani nas tutaj przekonywała, że niezależność władzy sądowniczej jest fundamentem państwa.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Pan senator postawił mi zadanie niemożliwe do wykonania, bo na te pytania, niestety, nie da się odpowiedzieć „tak” lub „nie”.

(Senator Leszek Czarnobaj: Tak…)

Nie, nie, to jest kwestia związana z zakresem odpowiedzialności dyscyplinarnej i z przesłankami materialnymi odpowiedzialności dyscyplinarnej. Dzisiaj te kwestie, które nie są w żaden sposób zmieniane, to jest kwestia podstaw. A więc jeżeli dochodzi do rażącego naruszenia prawa, to jest to kwestia na etapie wstępnym oceny przez rzeczników, a następnie oceny przez sąd. Ja rozumiem kontekst pytania pana senatora. Te kwestie oczywiście również w orzecznictwie TSUE były dyskutowane – czyli kwestia odpowiedzialności za treść orzeczenia – ale to należy widzieć w kontekście całego systemu prawnego i, jak mówię, przede wszystkim przesłanki rażącego naruszenia prawa przez sędziego, i tej dotychczasowej linii orzecznictwa, która jest wypracowana, i tych stanów, które już podlegały orzecznictwu.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Przewodniczący…)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Proszę bardzo.

Senator Leszek Czarnobaj:

Króciutko, jeśli mogę.

Pani Minister, jak to prawnicy – zawsze znajdą tyle odpowiedzi na około, żeby nie znaleźć prostej odpowiedzi. To ja zapytam wprost.

W opinii pana profesora rzecznika praw obywatelskich – pani minister może zna tę opinię – jest napisane, że ta ustawa daje możliwość dokonywania, mówiąc tak oględnie, ocen związanych z wydanym orzeczeniem sądowym. I pisze pan profesor, że to jest naruszenie art. 19 ust. 1 akapitu drugiego Traktatu o Unii Europejskiej. Czy pani zgadza się z tym, że jest to naruszenie, czy też, tak jak pani mówiła, w wyjątkowych sytuacjach dokonywania oceny jest możliwe stosowanie podważenia wydanych przez sędziego wyroków?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

To znaczy, Panie Senatorze, to jest bardzo poważna kwestia i pewnie istnieje potrzeba odniesienia się do stanów faktycznych. No bo pytanie jest, gdzie jest granica odpowiedzialności za…

(Senator Leszek Czarnobaj: Pani Minister, przepraszam…)

…orzecznictwo…

(Senator Leszek Czarnobaj: …ja pytam, czy zgadza się pani z opinią pana profesora.)

Tak, ale… Nie, nie, nie, nie, nie. Zaraz się do tego odniosę.

To jest pytanie o granicę i o rozumienie zasad przesłanek materialnych odpowiedzialności dyscyplinarnej. Jest pytanie, jak zakwalifikować np. taką sytuację, kiedy pod wpływem przyjęcia łapówki zapada określony wyrok, tak? Bo to też jest stan faktyczny, który pod to podlega. A więc myślę, że to jest jednak kwestia dużo bardziej subtelna i mieszcząca się, jak mówię, w klauzuli rażącego naruszenia prawa. Oczywiście tutaj byłaby jeszcze odpowiedzialność karna. Ale to są kwestie dużo bardziej subtelne. Nie można odpowiedzieć prosto – „tak” lub „nie”. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Nie ma więcej pytań, ale zostanie pani minister z nami jeszcze – mamy nadzieję.

I w tej chwili…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka: Ale ja mogę powrócić na miejsce, tak?)

(Głos z sali: Tak.)

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka: Dobrze. Dziękuję.)

Tak, bardzo proszę.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka: Tak, bardzo państwu dziękuję. Dziękuję bardzo.)

Bardzo proszę.

Prosił o głos pan minister Kaleta. Bardzo proszę.

Nie było pana ministra z nami, ale mamy nadzieję, że pan minister w swojej wypowiedzi odniesie się do tego, o czym mówiła pani minister, czyli że ten projekt w końcu wprowadza jasne i klarowne zasady. Rozumiemy a contrario – że wcześniej takich nie było.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoki Senacie!

Ustawa, którą przyjął Sejm, jest wyrazem pewnego kompromisu pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a organami Unii Europejskiej – kompromisu, który jest kompromisem kosztownym, ale kompromisem, który jest próbą zakończenia sporu dotyczącego relacji ustrojowych.

I te rozwiązania, które zostały w projekcie przyjęte, jeśli nie zostaną wypaczone, gwarantują to, o co państwo również w tej Izbie przez ostatnich kilka lat apelujecie. To znaczy zapewnienie gwarancji prawidłowości i pełnego zaufania, można powiedzieć – bardziej pełnego zaufania, niż prawidłowości – co do rozstrzygnięć dyscyplinarnych podejmowanych wskutek przeprowadzonych reform Sądu Najwyższego i odpowiedzialności dyscyplinarnej pozostałych sędziów. Te rozwiązania precyzują również to, co pojawiło się jako nieścisłości, manipulacje, wypaczenia orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, jak też polskiego Trybunału Konstytucyjnego.

Test niezawisłości, który został zaproponowany w tej ustawie, jest testem o charakterze indywidualnym. Dotyczy możliwości orzekania w konkretnej sprawie przez konkretnego sędziego, z uwagi na potencjalne wątpliwości co do de facto bezstronnego rozpoznania sprawy. I takie sformułowanie tego testu, jak też przesłanki, które są w tym teście, wynikają bezpośrednio z dorobku orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego oraz aktualnego orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. W sprawach przede wszystkim dotyczących europejskich nakazów aresztowania TSUE precyzyjnie wskazał, że jakikolwiek test, który miałby prowadzić do zachowania prawa do sądu osoby, która miałaby być wydana, musi mieć charakter indywidualny. Samo wyrażanie wątpliwości co do funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa nie może być podstawą do odmówienia wydania poszukiwanego. To jest niezwykły element doprecyzowujący orzecznictwo TSUE. Co istotne, te orzeczenia zapadły po złożeniu przez pana prezydenta projektu. Z tego powodu doszło na etapie prac w Sejmie do korekty tych rozwiązań w oparciu właśnie o ten dorobek orzeczniczy.

I może zanim przejdę do odpowiedzi na pytania, jeśli takowe będą, chciałbym sprecyzować kilka kwestii dotyczących rozumienia wyroków TSUE i również interpretacji tych wyroków przez Komisję Europejską, wskutek czego dochodzi do wprowadzenia tych elementów do Krajowego Programu Odbudowy. Mianowicie, stanowisko polskiego rządu dotyczące zakresu możliwości ingerowania przez Unię Europejską w ustrój polskiego sądownictwa jest trwały i niezmienny. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego z ubiegłego roku stwierdza, że Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej w swoim orzecznictwie nie może generować takich warunków, które prowadziłyby do możliwości podważania statusu sędziów generalnie, ponieważ jest to materia czysto ustrojowa. Z tego powodu też należy zakładać, że ewolucja linii orzeczniczej TSUE z ostatnich miesięcy wzięła pod uwagę to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, precyzując, jeśli chodzi o test, elementy indywidualne – przypominam – w ramach europejskiego narzędzia współpracy sądowej, jakim są europejskie nakazy aresztowania, czyli konkretnego rozwiązania prawnego przyjętego w prawie Unii Europejskiej, dotyczącego współpracy. W pozostałym zakresie – każdego innego rodzaju spraw, jeśli takiego instrumentu Unia Europejska nie przewidziała – nie mają zastosowania te reguły.

Ale formułowane po wydaniu przez TSUE orzeczeń z lipca i przez Trybunał Konstytucyjny orzeczeń z października oczekiwania dotyczące tego, że rzekomo Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej generalnie zakwestionował status sędziów powołanych przez reformowaną Krajową Radę Sądownictwa, jak również rzekomo stwierdził nielegalność Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego, to jest po prostu fałsz. Fałsz polegający na tym, że Trybunał Sprawiedliwości UE po prostu takich stwierdzeń nie poczynił. Trybunał Sprawiedliwości UE wyraził wątpliwości, czy taka organizacja Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego i takie przesłanki odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, jakie funkcjonowały w polskim prawie w toku badania tej sprawy, dają gwarancję rzetelnego procesu. Co to oznacza? Oznacza to, że w tym wyroku zakwestionowano, można powiedzieć, otoczenie faktyczne powołania Izby Dyscyplinarnej, czyli powołania wszystkich sędziów w podobnym czasie, w ramach jednej procedury, w nowej procedurze nominacji sędziowskich do nowego organu. To znaczy, że to się stało jednocześnie i w związku z tym może budzić wątpliwości. To nie jest stwierdzenie nielegalności, tylko stwierdzenie, że może to budzić wątpliwości. To jest podstawowa kwestia: Trybunał Sprawiedliwości UE nie stwierdza w swoich orzeczeniach, że jest to legalne bądź nielegalne, tylko że może budzić wątpliwości. I ta okoliczność budziła wątpliwości Trybunału Sprawiedliwości UE.

Przyjęta ustawa rozwiewa te wątpliwości, ponieważ w skład nowej izby mogą wejść sędziowie, którzy wcześniej orzekali w Sądzie Najwyższym, a zatem te gwarancje są zapewnione. Inne elementy – można powiedzieć o swoistej autonomii Izby Dyscyplinarnej w ramach Sądu Najwyższego – również wskutek tej zmiany zostaną zlikwidowane. A więc pozostałe elementy, które budzą wątpliwości, również znikną. To jest ta pierwsza perspektywa z 3 warunków, które mają prowadzić do przywrócenia praworządności w Polsce w ramach tej debaty.

A więc twierdzenie, że Izba Dyscyplinarna jest nielegalna jest twierdzeniem fałszywym. Trybunał Sprawiedliwości UE podał w wątpliwość, czy tak funkcjonujące sądownictwo dyscyplinarne gwarantowało pełne prawa do procesu.

Teraz przejdę może do trzeciego punktu, dotyczącego hasła przywrócenia sędziów. I tu, jak wiem, są planowane poprawki dotyczące stwierdzenia z mocy prawa nieważności orzeczeń Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Generalnie to jest rozwiązanie skrajnie niekonstytucyjne. Drogą ustawy ustawodawca unieważnia orzeczenia jednostkowe sądów. To jest wprost podważenie trójpodziału władzy. Ustawodawca nie ma żadnych kompetencji, by ingerować w indywidualne rozstrzygnięcia sądów, w pewien pakiet orzeczeń sądowych, tym bardziej jeśli czyni to w sposób generalny, można powiedzieć.

Przykładowo wyobraźmy sobie, że ktoś wpadnie na pomysł, żeby złożyć projekt ustawy o unieważnieniu wszystkich rozwodów w Polsce albo o unieważnieniu wszystkich nakazów zapłaty, albo też jakichkolwiek innych rozstrzygnięć. No, ustawodawca takich kompetencji po prostu nie ma. To jest skrajne, jaskrawe naruszenie zasady trójpodziału władz. Oczywiście ustawodawca w ramach tworzenia przepisów proceduralnych może przyznawać prawa stronom – np. przyznawać prawo materialne do konkretnych roszczeń, a na podstawie tego tworzyć przepisy proceduralne, które pozwalają w toku indywidualnego rozpoznania sprawy przez sąd w oparciu o nowe przepisy dokonać jakichś rekapitulacji wcześniejszego rozstrzygnięcia. Ale to nie ustawodawca decyduje o rozstrzygnięciu sprawy – to jest podstawowa sprawa. Ja jestem zaskoczony, że w tej Izbie takie hasło w ogóle pada, bo państwo nam zarzucacie naruszanie zasady praworządności od lat, a sami po prostu, jak tasakiem, wycinacie podstawowe zasady państwa prawa.

I ci, którzy twierdzą, że oczekiwaniem Komisji Europejskiej w interpretacji wyroków TSUE jest to, żeby drogą ustawy sędziów X, Y – i może jeszcze ich listę wymienimy – przywrócić do orzekania… To jest skrajna nieodpowiedzialność. Komisja Europejska, która wnioskowała o wydanie tego orzeczenia przez TSUE, czyli twierdziła, że jest jakiś problem z tymi przepisami dotyczącymi odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów, gdyby zarzucała np. upolitycznienie sądownictwa, a jednocześnie jako taka swoista władza wykonawcza w ramach Unii Europejskiej wskazywała, że konkretne orzeczenia nie obowiązują, to sama by, można powiedzieć, wpisała się w zarzut, jaki stawia Polsce. I to, można powiedzieć, do potęgi.

W związku z powyższym – mówię to z pełną odpowiedzialnością – z punktu widzenia formalnego Komisja Europejska w ramach KPO nie może i nie stawia warunku przywrócenia sędziów per se, rozumianego w ten sposób, że przywrócimy ich ustawą. Nie, bo nie możemy tego robić jako parlament, jako władza wykonawcza. Ale faktem jest, że w związku z tymi wątpliwościami, o których mówiłem – czyli z poczuciem, można powiedzieć, subiektywnym, a nie obiektywnym, nieodnoszącym się do legalności bądź nielegalności, tylko do podawania w wątpliwość tego, czy wszystkie prawa zostały zagwarantowane w tych procesach – w toku porozumienia, i ustawa to realizuje, sędziowie, którzy mają wątpliwości, jakie również formułował Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, zyskaliby prawo do wnioskowania o weryfikację tych orzeczeń. To jest prawidłowa, praworządna ścieżka. I też ścieżka budowania zaufania międzyinstytucjonalnego.

I powiem więcej: jeśli Senat zdecyduje się wprowadzić te poprawki, to w mojej ocenie Polska może nie otrzymać funduszy unijnych, z tego powodu że Komisja Europejska za kilka miesięcy może stwierdzić, że władza ustawodawcza decyduje o indywidualnych sprawach sądowych, co jest sprzeczne z zasadą praworządności. I państwo, może działając w dobrej wierze, wyrządzilibyście w tym procesie bardzo dużo szkody. A więc proszę o refleksję w tej sprawie, ponieważ ustawa realizuje to, co jest jasne z perspektywy orzecznictwa TSUE oraz tych rozmów, które były prowadzone w ostatnich miesiącach.

Jeszcze pojawiła się kwestia… Było też pytanie – może odpowiem od razu z góry, żeby to pytanie się nie powtórzyło – czy sędziowie odpowiadają za orzeczenia, za treść wydawanych orzeczeń? Wysoki Senacie, treść przepisu, który zakwestionował TSUE, w polskim porządku prawnym, bez zmian w treści, obowiązuje od momentu wejścia w życie w 2001 r. Polska weszła do Unii z tym przepisem. I powiem więcej: w każdym państwie Unii Europejskiej sędzia odpowiada za rażące naruszenie prawa. Różnie jest to sformułowane – „rażące”, „oczywiste”. Ale idea tych przepisów, za które sędziowie mogą ponosić odpowiedzialność dyscyplinarną lub nawet karną – bo w Niemczech jest przewidziana w tym przypadku wprost odpowiedzialność karna – dotyczy skrajnego, oczywistego, rażącego naruszenia prawa i szeregu różnych innych równoznacznych stwierdzeń. Chodzi o takie zdarzenia, których nie da się podważyć, bo sędzia, wykonując swoje czynności, narusza prawo. To było i to nie może zniknąć. Bo gdyby to zniknęło, gdyby sędziowie w ogóle nie odpowiadali za cokolwiek, co robią, to mielibyśmy takie sytuacje, że jest pozew o zapłatę, a sędzia likwiduje spółkę… Wniosek o wydanie pozwolenia na budowę… Może inaczej: jakiekolwiek roszczenie, np. wniosek o wpis w księdze wieczystej, a sąd skazuje wnioskodawcę na więzienie. Co byśmy zrobili z taką sprawą, gdyby żadnego przepisu dotyczącego odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziego nie było? No nic byśmy nie mogli zrobić, bo przecież sędzia nie odpowiada za treść orzeczeń.

To niezrozumienie jakby istoty granic, niezrozumienie, że sędziowie nie są nieomylni, że sędziowie w pewnych granicach też umyślnie pewne czyny popełniają. Istotą jest to, że w każdym państwie Unii Europejskiej jest pewien zakres odpowiedzialności dyscyplinarnej. Powiem więcej: w Polsce w aktualnie obowiązujących przepisach nasz zakres odpowiedzialności dyscyplinarnej jest bardzo wąski, o wiele węższy niż w innych państwach. Ale wskutek tego, że część państwa donosi na Polskę za granicę, my jako Polska musimy budować takie standardy, których w innych państwach nie ma. I być może, jak zakończymy ten proces legislacyjny, będziemy wnioskować o to, żeby te standardy, które u nas obowiązują, wprowadzić w całej Europie. Ponieważ nie widzę powodu, żebyśmy my akurat…

(Senator Marek Borowski: Panie Przewodniczący, bardzo proszę o zwrócenie uwagi panu ministrowi. Zwrot „część z państwa donosi na Polskę za granicę” jest niedopuszczalny.)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Jest to prawda. Panie Ministrze…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta: Panie…)

Panie Ministrze, naprawdę zachowajmy taki sposób procedowania, który nie będzie powodował…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sebastian Kaleta:

Proszę się uspokoić, Panie Senatorze. Ja mówię spokojnie, więc…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan jest bardzo zdenerwowany, według mnie.

Żeby być precyzyjnym… Wszystkich państwa osiągnięć na tym polu nie znam i nie chcę się licytować, ale partie, które państwo reprezentujecie, państwa koledzy z partii i państwa liderzy przeprowadzają dokładnie ten proces – donoszenia na Polskę. I ja w pełni to podtrzymuję, ponieważ prezentujecie fałszywy obraz Polski za granicą i z tego powodu musimy w ogóle takie ustawy wprowadzać.

Ustawa, którą Sejm przyjął, znacząco ograniczyła zakres odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów. Znacząco. Pragnę tylko wskazać, zaznaczyć, że tak naprawdę zakres kontratypów, które ustawa wprowadza, nie ma znaczenia dla funkcjonowania dzisiaj postępowań dyscyplinarnych wobec sędziów, ponieważ tego rodzaju spraw nie ma. Żaden sędzia nie odpowiada dyscyplinarnie za kierowanie pytań prejudycjalnych do TSUE. Nie ma takich spraw. Żaden sędzia nigdy nie miał postawionego takiego zarzutu. Ale my musimy się tłumaczyć. No to pokażemy Komisji Europejskiej, bo przecież to, że sędziowie nie są karani ani nie mają problemów, można powiedzieć, z rzecznikami dyscyplinarnymi, to jest tylko potwierdzenie stanu, który w Polsce jest.

Kwestia, którą też ustawa doprecyzowuje – brak odpowiedzialności za stosowanie wykładni, czyli brak związku ze sprawą danych przepisów, które podlegają ocenie sądu, i ocenę materiału dowodowego w sprawie. Tu również nie ma przypadków postępowań dyscyplinarnych, które by się wokół tego obracały.

Ale przepisy dotyczące granic odpowiedzialności dyscyplinarnej muszą być zachowane w nowym brzmieniu ustawy o ustroju sądów powszechnych. One nie ulegają zmianie i nie ulegały zmianie przez 30 lat. One nigdy nie ulegały zmianie i również teraz nie ma potrzeby z nich rezygnować.

Teraz jestem otwarty na pytania.

(Głos z sali: Dziękujemy.)

(Głos z sali: Ale to niech panowie…)

To ja tylko chciałbym ponowić apel, żeby poprawek dotyczących unieważnienia wyroku z mocy prawa i pozbawienia sędziów urzędu, które to poprawki są skrajnie niekonstytucyjne, przeczą zasadzie praworządności, Senat jednak nie wprowadzał, ponieważ Sejm będzie musiał je odrzucić – z uwagi na to, że Polska nie otrzymałaby funduszy unijnych. Dziękuję. (Oklaski)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za te słowa ostrzeżenia w stronę Senatu. Potraktujemy je zapewne tak samo poważnie, jak państwo przez 6 lat traktowaliście nasze ostrzeżenie, że doprowadzicie właśnie do takiej sytuacji.

Dziękuję bardzo.

Teraz proszę o wypowiedź zastępcę rzecznika praw obywatelskich.

Bardzo proszę.

(Rozmowy na sali)

Coś jest nie tak z dźwiękiem. A może…

Zastępca Rzecznika Praw Obywatelskich Valeri Vachev:

O, teraz chyba słychać. Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Moja wypowiedź będzie bardzo krótka. Za chwilę pozwolę sobie oddać głos mojemu koledze. Jeżeli takie będzie panów senatorów życzenie, to oczywiście kolega wystąpi w odpowiednim miejscu… Szanowni Państwo, w pierwszej kolejności pragnę przeprosić państwa, przeprosić w imieniu pana prof. Wiącka. Pan rzecznik miał zamiar i chciał przybyć na dzisiejsze posiedzenie Wysokich Komisji, ale w ostatniej chwili zaistniała pewna przeszkoda. Przeszkoda, zapewniam państwa, istotna, która panu rzecznikowi uniemożliwiła udział w posiedzeniu komisji.

Szanowni Państwo, szczegółowe uwagi pana rzecznika, jak mniemam, są państwu znane. Zostały one przekazane na ręce zarówno panów przewodniczących, członków komisji, jak i marszałka Senatu. Ja w tym miejscu pozwolę sobie zwrócić uwagę tylko i wyłącznie na 3 problematyczne obszary, które zdaniem rzecznika zasługują na szczególną uwagę. To są następujące zagadnienia.

Po pierwsze, jest to, Szanowni Państwo, zachowanie obecnego kształtu Krajowej Rady Sądownictwa. Jesteśmy świadomi tego, że kompetencje Senatu co do możliwości zgłaszania poprawek w tym zakresie są ograniczone, ale czuję się w obowiązku zauważyć, że ustawa całkowicie pomija problem obecnego kształtu normatywnego Krajowej Rady Sądownictwa.

Druga kwestia to jest kwestia odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów. Ten wątek również zostanie za chwilę rozwinięty przez mojego kolegę.

I ostatnia rzecz, niektóre aspekty tzw. testu bezstronności sędziego.

Z czego wynikają wątpliwości pana prof. Wiącka jako rzecznika praw obywatelskich? Drodzy Państwo, przede wszystkim z konieczności wykonania orzeczeń sądów europejskich. Myślę przede wszystkim o wyroku Wielkiej Izby z 2021 r., ale także o 3 ostatnich wyrokach Europejskiego Trybunału Praw Człowieka.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, niech mi będzie wolno oddać głos mojemu znakomitemu koledze, panu profesorowi, panu drowi Januszowi Roszkiewiczowi z zespołu Prawa Konstytucyjnego w Biurze RPO.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Z wielką przyjemnością.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Specjalista w Zespole Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Janusz Roszkiewicz:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo! Szanowne Komisje! Szanowni Państwo Senatorowie!

Jak powiedział pan rzecznik Vachev, szczegółowe uwagi rzecznik praw obywatelskich przedstawił w opinii, która dzisiaj rano została złożona na ręce marszałka Senatu i przewodniczących komisji, które zajmują się ustawą o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym. My ograniczymy się tylko do wyrażenia 3 głównych zastrzeżeń do tej ustawy.

W opinii Biura Rzecznika Praw Obywatelskich ta ustawa stanowi pewien krok w dobrym kierunku, natomiast ona nie jest wystarczająca, jeśli chodzi o wypełnienie zobowiązań Polski wynikających z Europejskiej Konwencji Praw Człowieka oraz z traktatów unijnych, z 3 powodów.

Po pierwsze, tak jak pan rzecznik Vachev wspomniał, ustawa ta nie rozwiązuje fundamentalnego problemu związanego z aktualną procedurą powoływania sędziów w Polsce. Źródłem tego problemu jest Krajowa Rada Sądownictwa. Jak wszyscy państwo senatorowie są świadomi, przedmiotem kontrowersji jest kwestia wyboru większości składu KRS przez parlament. I tutaj trzeba podkreślić, że z punktu widzenia orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, jak również TSUE, tego typu rozwiązanie budzi poważne wątpliwości. Trybunał Praw Człowieka w Strasburgu kilkukrotnie, np. w orzeczeniach w sprawie Dolińska-Ficek, Advance Pharma czy Reczkowicz, a Trybunał Sprawiedliwości w sprawie Żurek i w sprawie Komisja przeciwko Polsce, wskazywały, że obecna procedura powołania sędziów budzi istotne wątpliwości i wpływa na postrzeganie niezależności sędziów powołanych w tej procedurze. Problem dotyczy ok. 2 tysięcy sędziów i asesorów powołanych po dniu 6 marca 2018 r., którzy w tej procedurze zostali wyłonieni. W opinii rzecznika praw obywatelskich problem ten powinien doczekać się rozwiązania. Niestety ze względu na konstytucyjne ograniczenia kompetencji Senatu obecnie, w ramach tej ustawy, nie jest możliwe wprowadzenie poprawki, która by ten problem rozwiązywała. Ale czujemy się w obowiązku zasygnalizować, że nawet jeżeli ta ustawa zostanie przyjęta w najlepszym możliwym kształcie, to i tak będzie jeszcze potrzebna co najmniej jedna interwencja ustawodawcy, która poprawi ustrój Krajowej Rady Sądownictwa.

Druga uwaga dotyczy zasad odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów. Ustawa ta utrzymuje kontrowersyjne z punktu widzenia prawa unijnego i europejskiego rozwiązania w zakresie ścigania sędziów dyscyplinarnie za treść orzecznictwa. I tutaj trzeba doprecyzować wypowiedź pana ministra, który wskazywał na jedną podstawę pociągania sędziów do odpowiedzialności za treść orzecznictwa – oczywiste i rażące naruszenie prawa. My w opinii przedłożonej Senatowi wskazujemy, że aktualnie istnieją 3 podstawy pociągania sędziów do odpowiedzialności dyscyplinarnej za treść orzecznictwa. Jeżeli ta ustawa wejdzie w życie w niezmienionym kształcie, to będą 4 takie podstawy, bo ta ustawa wprowadza jeszcze jeden, nowy delikt dyscyplinarny. Mam tutaj na myśli, po pierwsze, wspomnianą już podstawę w postaci rażącego i oczywistego naruszenia prawa. Oprócz tego mamy również delikt dyscyplinarny polegający na kwestionowaniu umocowania sędziów czy legalności powołania sędziów, co stoi w jaskrawej sprzeczności z art. 6 ust. 1 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, art. 19 ust. 1 Traktatu o Unii Europejskiej i art. 47 Karty praw podstawowych, z których to przepisów wynika, w ocenie trybunałów europejskich, kompetencja sądów do kontrolowania legalności powołań, jeżeli ma to znaczenie dla oceny niezależności danego sądu. W obecnym stanie prawnym jest to delikt dyscyplinarny. Trzecia podstawa do ścigania sędziów za treść orzecznictwa… Mamy przepisy mówiące, że deliktem dyscyplinarnym jest również działanie mogące uniemożliwić lub istotnie utrudnić funkcjonowanie organów wymiaru sprawiedliwości. Ta przesłanka jest tak ogólna, że może ona również obejmować działalność orzeczniczą sędziów. No i czwarta podstawa, którą wprowadza właśnie ta ustawa, którą teraz Senat rozpoznaje. To jest nowy delikt dyscyplinarny w postaci odmowy wykonywania wymiaru sprawiedliwości. Ta przesłanka w ogóle nie została zdefiniowana w tej ustawie, nie jest ona określeniem znanym dotychczasowemu orzecznictwu, więc z natury rzeczy będzie budziła wątpliwości interpretacyjne. Obowiązek ustalenia tej przesłanki będzie spoczywał na rzecznikach dyscyplinarnych, którzy będą decydowali, czy działanie danego sędziego rzeczywiście stanowi odmowę wykonywania wymiaru sprawiedliwości, czy też nie. Problem w tym, że ci rzecznicy dyscyplinarni powoływani są przez ministra sprawiedliwości i są w jakimś zakresie przedstawicielami organu władzy wykonawczej. Tak więc ocena spełnienia tej przesłanki przez tych rzeczników może również stanowić zagrożenie dla niezależności sądów.

Tak że w sumie mamy aż 4 niezależne od siebie podstawy ścigania sędziów za treść orzecznictwa. Nie jest to standard w państwach europejskich. Rzeczywiście istnieją w innych państwach europejskich przepisy, które pozwalają na dyscyplinarne ściganie sędziów, którzy dopuścili się absolutnie wyjątkowych i ewidentnie rażących naruszeń przepisów prawa, ale one są określone dość wąsko. A my mamy aż 4 odrębne, niezależne, ogólne podstawy ścigania sędziów za treść orzecznictwa. W naszej ocenie budzi to bardzo poważne wątpliwości.

I trzecia uwaga, dotycząca testu bezstronności. Tutaj mielibyśmy 2 uwagi szczegółowe. Po pierwsze, w ocenie rzecznika praw obywatelskich w tym teście bezstronności nie powinni orzekać sędziowie, których dotyczą zarzuty co do braku bezstronności z uwagi na powołanie ich w nowej, kontrowersyjnej procedurze po 6 marca 2018 r. Przepisy obecnie pozwalają takim sędziom oceniać, czy inny sędzia, powołany w analogicznej procedurze, jest w danej sprawie niezawisły. To jest trudne do pogodzenia z zasadą, że nikt nie może być sędzią we własnej sprawie. Sędzia, którego dotyczą wątpliwości co do prawidłowości jego powołania, sam nie powinien przesądzać, czy to powołanie w przypadku innego sędziego było prawidłowe.

I druga, ostatnia uwaga szczegółowa dotycząca testu bezstronności, dotycząca jego przesłanki. Tam jest taka przesłanka spełniania wymogów niezawisłości i bezstronności. W opinii przedłożonej Senatowi zwracamy uwagę, że pojęcia niezawisłości, bezstronności, niezależności nie mają precyzyjnej definicji w orzecznictwie, granice pomiędzy tymi pojęciami są płynne. Tak więc wprowadzenie tego typu przesłanki spowoduje, że będą istniały wątpliwości interpretacyjne i spory kompetencyjne co do wykładni tej przesłanki.

Spory kompetencyjne będą też wynikały z tego, że będziemy mieli po wejściu w życie tej ustawy 3 odrębne, niezależne od siebie procedury wyłączenia sędziego. Jedna procedura, standardowa – w ramach kodeksów postępowania cywilnego, karnego oraz prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi – to jest istniejąca od wielu lat procedura pozwalająca wyłączyć sędziego, jeżeli w danej sprawie występują uzasadnione wątpliwości co do jego bezstronności. W tej sprawie zawsze orzeka inny skład tego samego sądu, który rozstrzyga daną sprawę. Druga procedura, która jakby została zapomniana w tej ustawie, to jest procedura przewidująca, że w przypadku podniesienia zarzutu co do braku niezależności sądu lub braku niezawisłości sędziego Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego orzeka o ewentualnym wyłączeniu bądź odmowie wyłączenia takiego sędziego. Jak wejdzie w życie ta ustawa, to będziemy mieli trzecią procedurę wyłączenia sędziego – w przypadku niespełniania wymogów niezawisłości i bezstronności – w której będzie orzekał jeszcze inny sąd. Zazwyczaj będzie to sąd nadrzędny nad sądem, którego dotyczy ten wniosek o wyłączenie. No, mamy tutaj wszędzie wyrazy bliskoznaczne – tu mamy „bezstronność”, tutaj mamy „niezależność” i „niezawisłość”, a w tej nowej procedurze będziemy mieli „niezawisłość” i „bezstronność” – tak więc bardzo prawdopodobne jest, że te sądy nie będą wiedziały, jak precyzyjnie rozgraniczyć te pojęcia. Dlatego też w przedłożonej Senatowi opinii proponujemy doprecyzowanie tej przesłanki poprzez wskazanie, że podstawą zastosowania testu bezstronności powinna być ocena, czy wadliwość, ewentualna wadliwość powołania sędziego miała wpływ na wywołanie uzasadnionej wątpliwości co do bezstronności takiego sędziego w konkretnej sprawie.

Podsumowując, powiem tak: w naszej ocenie ta ustawa stanowi pewien postęp, natomiast nie jest wystarczająca, jeśli chodzi o wypełnienie wszystkich zobowiązań wynikających z orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka oraz Trybunału Sprawiedliwości UE. Tutaj warto przypomnieć, że Polska jest zobowiązana, wyraźnymi przepisami prawa, do wykonania…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Przepraszam bardzo, sekundkę… Koledzy, bardzo proszę o wyciszenie rozmów. Dziękuję.)

I tutaj warto przypomnieć, że Polska jest zobowiązana, wyraźnymi przepisami prawa, do wykonywania wyroków trybunałów europejskich. Art. 46 ust. 1 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka wymaga wykonywania wyroków trybunału w Strasburgu, a art. 260 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej wymaga wykonywania wyroków Trybunału Sprawiedliwości UE w tzw. procedurze naruszeniowej – a tutaj mamy wyrok Komisja przeciwko Polsce, który nie został w pełni wykonany przez tę ustawę. No i mamy art. 4 ust. 3 Traktatu o Unii Europejskiej, który wymaga wykonywania również wyroków TSUE w sprawach prejudycjalnych. Mamy też, co jest również istotne, art. 9 konstytucji, który wymaga przestrzegania przez Rzeczpospolitą Polską wiążącego ją prawa międzynarodowego, co zawsze było interpretowane przez prawników jako obowiązek wykonywania wyroków trybunałów międzynarodowych. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski)

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Bardzo serdecznie dziękuję całej delegacji biura rzecznika – pana zastępcę rzecznika jeszcze raz przepraszam – za to, że państwo tak ciekawie i syntetycznie uzupełniliście opinię, jaką mamy w formie pisemnej.

Przypominam wszystkim paniom i panom senatorom, że macie państwo także opinie Sądu Najwyższego, Krajowej Izby Radców Prawnych, Naczelnej Rady Adwokackiej. Część tych opinii była jeszcze uzupełniana na etapie prac senackich, część jest opiniami, które były wydane na etapie prac sejmowych.

Mamy 2 zgłoszenia przedstawicieli strony społecznej. Ja tylko o jednym delikatnie państwu przypominam. My mamy zwołany konwent. Będę państwa ciepło prosił, żeby dokonywać syntezy swoich wypowiedzi w kontekście niepowtarzania rzeczy, które już były, tak żebyśmy mieli komfort spokojnego głosowania nad poprawkami, które ze wszystkich stron sali – mam takie sygnały – są zgłaszane.

Oddaję głos. Pan Michał Wawrykiewicz, Inicjatywa #WolneSądy.

Bardzo proszę.

Członek Zarządu Fundacji „Wolne Sądy” Michał Wawrykiewicz:

Dziękuję bardzo. Dzień dobry państwu.

Pierwsza uwaga natury ogólnej. Chciałbym powiedzieć, że proces ustawodawczy, który trwa w Senacie, jest z punktu widzenia transparentności, z punktu widzenia zasięgania opinii eksperckich, wzorem prowadzenia prac legislacyjnych. Chciałbym z tego miejsca podziękować za to panu marszałkowi, jak i panu przewodniczącemu – za to, że umożliwia zabranie głosu przez przedstawicieli organizacji społecznych czy prawniczych i wysłuchanie ekspertów.

A co do meritum… W pierwszej kolejności, ponieważ padło tutaj takie stwierdzenie, że polscy sędziowie nie są w tej chwili sądzeni dyscyplinarnie za wykonywanie orzeczeń, tudzież za swoją działalność orzeczniczą, podam nazwiska 5 sędziów, którzy w tej chwili są zawieszeni przez Izbę Dyscyplinarną, działającą w sposób niezgodny z konstytucją, konwencją, jak i traktatami. Pan sędzia Gąciarek został zawieszony przez Izbę Dyscyplinarną za odmowę zasiadania w składzie wraz panem Stanisławem Zdunem, neosędzią, który w tej chwili został członkiem neo-KRS PiS-u. Pan sędzia Maciej Ferek został zawieszony za orzeczenie kwestionujące prawidłowość wydanego orzeczenia przez neosędziego. Pan sędzia Maciej Rutkiewicz został zawieszony z tego samego względu, zakwestionował legalność uchwały Izby Dyscyplinarnej. Pan sędzia Krzysztof Chmielewski także został pozbawiony możliwości orzekania przez Izbę Dyscyplinarną – za to, że zakwestionował orzeczenie wydane przez neosędziego, czyli przez osobę powołaną z udziałem neo-KRS. No i w końcu pan sędzia Igor Tuleya, który został pozbawiony możliwości orzekania za wydane przez siebie orzeczenie. Tak że miejmy to na uwadze. Ta ustawa, która ma wykonać 2 orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości z lipca zeszłego roku, odnosi się także do tej sprawy, do kwestii przywrócenia do orzekania tych sędziów. Ci sędziowie są ofiarą tego systemu, który spowodował, że w sposób naruszający konstytucję, traktaty i konwencje sędziowie są pozbawiani możliwości orzekania, są przedmiotem represji ze strony państwa za swoją działalność orzeczniczą.

Jeśli chodzi o przywracanie tych sędziów do orzekania, to moja opinia, opinia mojego środowiska jest taka, że powinni być – zgodnie zresztą z treścią zabezpieczenia Trybunału Sprawiedliwości z 14 lipca w sprawie C-204/21 – przywróceni do orzekania natychmiastowo, bez konieczności przeprowadzania żadnej procedury przed nowo powołaną Izbą Odpowiedzialności Zawodowej.

Dzisiaj mówimy nie o wszystkich powołaniach neosędziowskich, tylko mówimy o powołaniach do Izby Dyscyplinarnej. Tu padały stwierdzenia o tym, że nie ma żadnych orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, które by wprost stwierdzały nieprawidłowość statusu Izby Dyscyplinarnej. No, z tym się absolutnie nie mogę zgodzić, dlatego że tych orzeczeń mamy bardzo dużo. To nie jest jedno orzeczenie, to nie jest jedno zdanie w uzasadnieniu Trybunału Sprawiedliwości, tylko to są systemowe, strukturalne orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości, który się do tego odnosi, począwszy od wyroku w sprawie A.K. z 19 listopada 2019 r., w której to sprawie miałem okazję osobiście uczestniczyć jako pełnomocnik. Ten wyrok został wykonany – to była sprawa prejudycjalna – przez wyroki Sądu Najwyższego, najpierw przez wyrok z 5 grudnia 2019 r. w sprawie III PO 7/18. Tam Sąd Najwyższy – ja państwu to zacytuję wprost – powiedział… Biorąc pod uwagę to, że jest rzeczywiście cały szereg okoliczności, które były brane pod uwagę, nie tylko ta jedna okoliczność powołania przez neo-KRS członków Izby Dyscyplinarnej… Bo cały szereg okoliczności był brany pod uwagę w ocenie statusu neosędziów w Izbie Dyscyplinarnej. Sąd Najwyższy powiedział tak: summa summarum każda z przedstawionych okoliczności samodzielnie oceniana nie rozstrzyga o niezachowaniu standardu niezawisłości, jednak gdy wszystkie te okoliczności zestawi się łącznie, a mianowicie utworzenie od podstaw nowej jednostki, obsadzenie jej wyłącznie nowymi osobami, których związki z władzą ustawodawczą i wykonawczą są silne i które przed nominacjami były beneficjentami zmian w wymiarze sprawiedliwości, a wybrane zostały przez KRS niedziałający w sposób niezależny od władzy wykonawczej i ustawodawczej, z szeroką autonomią i kompetencjami odebranymi innym sądom i innym izbom Sądu Najwyższego, to z nich wynika jasna i jednoznaczna konsekwencja, że Izba Dyscyplinarna nie jest sądem w rozumieniu art. 47 Karty praw podstawowych oraz art. 6 konwencji i art. 45 polskiej konstytucji. To stwierdzenie zostało zresztą potem potwierdzone poprzez uchwałę połączonych izb – niemal 60 sędziów Sądu Najwyższego dokładnie to samo stwierdziło. Tego typu konstatacje wynikają również z cytowanych dzisiaj przez przedstawicieli Biura Rzecznika Praw Obywatelskich orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, w których te powołania za pośrednictwem nowej Krajowej Rady Sądownictwa są kwestionowane, bo stanowią naruszenia Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, art. 6, tj. prawa do niezawisłego i bezstronnego sądu, ustanowionego uprzednio na mocy ustawy.

Tak więc nie możemy dzisiaj mówić, że mamy jakiekolwiek wątpliwości. W świetle prawa europejskiego, zarówno tego traktatowego, jak i konwencyjnego, jak i w świetle polskiej konstytucji powołania do Izby Dyscyplinarnej są absolutnie wadliwe. Zostało to po prostu stwierdzone. To nie jest jakaś opinia środowisk prawniczych, to nawet nie jest opinia konstytucjonalistów, to nie jest opinia rzecznika praw obywatelskich czy kogokolwiek innego – to po prostu wynika z orzeczeń sądów. Dodam, że w Europejskim Trybunale Praw Człowieka mamy w tej chwili około setki spraw w toku, które dotyczą właśnie powołań, a będzie tych spraw coraz więcej i więcej. I wszystkie te sprawy – orzecznictwo ETPCz jest w tym zakresie zbieżne – kończą się jedną konstatacją, że Polska narusza art. 6 konwencji. I Polska za każdym razem zobowiązana jest do wypłaty odszkodowań z tego tytułu. No, trudno zatem mówić, żebyśmy mieli jakiekolwiek wątpliwości co do kwestii statusu osób powołanych do Izby Dyscyplinarnej.

I trzecia kwestia, która była tutaj doskonale przedstawiona przez przedstawicieli rzecznika praw obywatelskich, czyli kwestia tego katalogu deliktów dyscyplinarnych. Ja jeszcze na jedną rzecz zwrócę uwagę. W tej ustawie według projektu prezydenckiego jest mowa o tym, co nie stanowi deliktu dyscyplinarnego. Mamy zapis, wprowadzony do art. 107, który mówi o tym, co nie stanowi deliktu dyscyplinarnego. Chodzi o to, że badanie tej niezawisłości i bezstronności… I są wskazane konkretne ustawy, do których to się odnosi. Jest tu ustawa o ustroju sądów wojskowych, sądów administracyjnych, Sądu Najwyższego, ale brakuje, o dziwo, ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Oznacza to, że jeżeli jakikolwiek sędzia sądu powszechnego – a wiemy, że jest ich w Polsce ogromna liczba – będzie dokonywał badania bezstronności i niezawisłości, to może być ścigany dyscyplinarnie. Jest to sytuacja absolutnie skandaliczna i niedopuszczalna w świetle tego, co powiedział Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej w wyroku z 15 lipca 2021 r. w sprawie C-791/19. Proszę Państwa, spójrzmy na ten wyrok. Tam są poszczególne przepisy ustaw polskich…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Panie Prezesie, ja tak delikatnie będę prosił…)

Tak, minutka i kończę. Dziękuję bardzo.

Tam jest wyraźnie powiedziane: Polska naruszyła, uchybiła zobowiązaniom traktatowym z art. 19 ust. 1, tworząc Izbę Dyscyplinarną, pozwalając na jej funkcjonowanie, a także pozwalając, aby polscy sędziowie na podstawie art. 107 §1 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych byli ścigani za swoje orzeczenia. Przepis §1 pkt 3 tzw. ustawy kagańcowej pozostaje bez zmian. Ustawa prezydencka nie dotyczy tego.

Oczywiście można by mówić jeszcze bardzo długo o naszych zastrzeżeniach, ale konkluzja jest taka, że cały szereg zmian do tej ustawy powinien być wprowadzony, tak aby można było mówić, że wypełnia ona zobowiązania wynikające tylko z tych 2 orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości z lipca 2021 r. Bardzo dziękuję za uwagę.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Serdecznie dziękuję. Dziękuję też za przypomnienie tych smutnych przykładów postępowań dyscyplinarnych, związanych z pytaniami prejudycjalnymi czy sferą orzeczniczą.

Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, pana Marcina Wolnego. I gorąca prośba, żeby te wypowiedzi nie odnosiły się do kwestii już poruszonych i były jak najbardziej syntetyczne.

Miałem zgłoszenie, nie wiem, czy jest jeszcze pan Marcin Wolny… A, zdalnie.

Bardzo prosimy.

Prawnik w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Marcin Wolny:

Dziękuję serdecznie, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo! Wysokie Komisje!

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Nie włączył pan mikrofonu.)

Włączyłem…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: O, teraz słychać.)

Słychać, tak? Mam nadzieję, że będzie lepiej słychać.

Naszym zdaniem to jest projekt, który wyróżnia się na tle 2 innych projektów przedstawionych przez rządzącą większość na etapie prac Sejmu, ale to wcale nie oznacza, że jest to projekt dobry. Zbyt wiele jest w tym projekcie zapisów, które rodzą kolejne problemy i nie do końca likwidują istniejące.

Kwestionujemy kształt Izby Odpowiedzialności Zawodowej. Uważamy, że sposób jej powołania – przez prezydenta RP i prezesa Rady Ministrów, ta kontrasygnata – powodował będzie wątpliwości co do niezależności i bezstronności sędziów. Przypomnę, że orzecznictwo strasburskie w tym zakresie odwołuje się do subiektywnych odczuć podsądnych. W tym przypadku, moim zdaniem, tego typu subiektywne odczucia będą miały zakorzenienie właśnie w tym, że to prezydent wskaże, kto stanie się sędzią, a premier będzie miał możliwość zablokowania takich wskazań.

Naszym zdaniem nie powinno być również tak, że sędziowie, których niezależność i bezstronność została zakwestionowana przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej albo Europejski Trybunał Praw Człowieka, a więc sędziowie wybrani w ciągu ostatnich 7 lat do Sądu Najwyższego, mogliby orzekać w takiej izbie. To też powinno zostać zmienione.

I trzeci element tej ustawy, kluczowy, a więc ten test niezależności. Odbieramy go jako przesiąknięty formalizmem. Naszym zdaniem warunki, w ramach których ten test ma się odbywać – tj. bardzo krótki, tygodniowy termin od chwili wyznaczenia składu sędziowskiego na zakwestionowanie niezależności danego sędziego; fakt, że trzeba będzie wskazać inne okoliczności, a nie jedynie fakt powołania przez Krajową Radę Sądownictwa, a także wykazać potencjalny wpływ na wynik sprawy – powodują, że to będzie to tak naprawdę pozorna regulacja, taka niestosowalna proteza, która z jednej strony ma zadowolić organy unijne, a z drugiej nie zagwarantuje pełnej realizacji wartości wskazanych w art. 45 konstytucji czy w art. 6 konwencji. Uważamy, że tego typu mechanizm powinien mieć charakter generalny, tzn. że niezależny organ powinien orzec o losie tych sędziów, o statusie tych sędziów, oczywiście z prawem odwołania się do sądu, aby zagwarantować standardy określone w orzeczeniu Baka przeciwko Węgrom. Sytuacja, w której to jest wprowadzone do każdej sprawy, spowoduje, że tak naprawdę będziemy wielokrotnie badali niezależność tych samych sędziów, prowadząc do powstawania różnych orzeczeń. Ten standard będzie tak naprawdę pozorny. To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, mamy już pierwsze zgłoszenia – pana marszałka Pęka już zapisałem do dyskusji – ale przed rozpoczęciem dyskusji i możliwości zgłaszania poprawek oddaję głos Biuru Legislacyjnemu, żeby nas poinformowało o już zgłoszonych poprawkach. Będzie wówczas państwu łatwiej uczestniczyć w dyskusji. Po dyskusji oczywiście przystąpimy do głosowania nad zgłoszonymi poprawkami.

Pani Dyrektor, bardzo proszę. Oczywiście prosimy też o opinię Biura Legislacyjnego do ustawy.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Szanując państwa czas, nie będę powtarzać argumentów, które zostały już przytoczone i co do których biuro starało się w swojej opinii wskazać, jakie problemy wiążą się z przedłożoną ustawą.

Podzielamy opinie zarówno tych przedstawicieli podmiotów opiniujących, którzy wypowiadali się dzisiaj, jak i tych osób, które wypowiadały się na etapie sejmowym – mam na myśli również biuro legislacyjne Kancelarii Sejmu – że ustawa jednak jest niepełna i w tym kontekście może wywoływać zastrzeżenia natury konstytucyjnej, chociażby związane z art. 9 konstytucji. Mówiąc precyzyjnie, chodzi o to, że pomija zupełnie orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, które wskazuje, że obsada sądu z udziałem sędziego powołanego przez Krajową Radę Sądownictwa wyłonioną w sposób, który jest zgodny z obecnie obowiązującą ustawą, powoduje, że taki sąd nie może być uznany za sąd ustanowiony na mocy ustawy. W związku z tym, że ustawa tego nie dotyka, problematyczne może być to, czy tak skonstruowany akt normatywny, z uwagi na jego zakres przedmiotowy, spełnia zasady poprawnej legislacji.

Pozostawiając na boku te kwestie ogólne, chciałabym również podzielić zastrzeżenia co do tego, w jaki sposób wyłaniani mają być sędziowie Izby Odpowiedzialności Zawodowej, jak również co do zakresu zaangażowania prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w proces powołania czy wyboru prezesa, który będzie kierował Izbą Odpowiedzialności Zawodowej. W tym zakresie wystarczające wydaje mi się podtrzymanie opinii, którą przedstawiliśmy do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy o Sądzie Najwyższym oraz niektórych innych ustaw. To był druk senacki nr 30. W opinii tej, cytując orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, wskazaliśmy, że z uwagi na to, że art. 173 konstytucji przyznaje sądom i trybunałom atrybut odrębności i niezależności od innych władz, zakres dopuszczalnej aktywności prezydenta należy interpretować wąsko. Należy przyjąć, że co do zasady możliwość wpływania władzy wykonawczej na jedną ze sfer funkcjonowania władzy sądowniczej, w tym przypadku sferę organizacji, ma wszakże wpływ na sposób działania całego organu i jest sytuacją wyjątkową. W tym zakresie biuro nie ma wątpliwości co do tego, że wspomniane wcześniej akty urzędowe prezydenta będą wymagały kontrasygnaty. Co za tym idzie, zwłaszcza jeżeli chodzi o ukształtowanie składu Izby Odpowiedzialności Zawodowej, mogą być wciąż aktualne te argumenty, które będą podważały niezawisłość tak ukształtowanego sądu, niezależność, niezawisłość i bezstronność, z uwagi na wpływ czynnika politycznego na ostateczne ukształtowanie tego organu.

Niezależnie od tych zastrzeżeń trzeba też podzielić te argumenty, które padały w dotychczasowych wypowiedziach i które wskazują na liczne problemy, jakie mogą wiązać się z instytucjonalizacją testu niezawisłości i bezstronności sędziego. Po pierwsze, trzeba zauważyć, że wolą ustawodawcy sejmowego ten test jest skonstruowany tak, że będzie obowiązywał tylko w ściśle ograniczonych przypadkach, a te ograniczenia są zarówno przedmiotowe, jak i podmiotowe. Jeśli chodzi o ograniczenia przedmiotowe, czyli to, w jakich sprawach może być złożony wniosek o badanie, czy dany sędzia spełnia wymogi niezawisłości i bezstronności, to trzeba podkreślić, że w tym zakresie istnieją poważne wątpliwości co do zgodności z art. 45 ust. 1 konstytucji. W rozumieniu tego przepisu sprawa jest pojęciem autonomicznym. A zatem nie tylko kwestie rozstrzygane w postępowaniu głównym co do meritum są objęte gwarancją prawa do sądu, ale również kwestie rozstrzygane w postępowaniach incydentalnych. I na ten temat Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie się wypowiadał. Te orzeczenia są wskazane w opinii biura, ale można przykłady w tym zakresie mnożyć. Ponadto nie wydaje się, by prawidłowe było wskazanie w tym zakresie jakiegokolwiek terminu, tzn. uzależnienie możliwości przeprowadzenia tak rozumianego testu od tego, czy sprawa ma być rozstrzygnięta w terminie miesiąca, krótszym bądź dłuższym.

Jak wspomniałam, są też wątpliwości związane z ukształtowaniem kręgu podmiotów, które będą uprawnione do złożenia wniosku. Chodzi m.in. o takie podmioty, które w postępowaniach – czy to cywilnym, czy karnym – nie mają de facto statusu strony, ale do których pewne przepisy stosuje się odpowiednio albo też przyznaje się im ściśle określone uprawnienia, jak chociażby podmiotowi, który jest zobowiązany do zwrotu korzyści lub jej równowartości i który może np. wywieść apelację w postępowaniu karnym. Te podmioty, jeżeli trzymać się ściśle katalogu wskazanego w ustawie, nie będą mogły zwrócić się o badanie niezawisłości i bezstronności sędziego. Wspomniany przykład obowiązku zwrotu korzyści lub jej równowartości jest to przykład związany z prawami majątkowymi, a prawa majątkowe, jak wiadomo, również podlegają ochronie konstytucyjnej – na podstawie art. 64 konstytucji – a tym samym musi w tych granicach być zabezpieczona niezawisłość sędziowska i tak właśnie rozumiane prawo do sądu.

Po trzecie, można też powołać się na orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które absolutnie wykluczają przyznanie preferencji dla szybkości postępowania ponad zapewnieniem prawa do bezstronnego i niezawisłego sądu. Mam na myśli w szczególności te rozwiązania ustawy, które nakazują odrzucenie wniosku a limine, bez wzywania do uzupełnienia braków formalnych, podczas gdy Trybunał Konstytucyjny co do tak poważnego i zaawansowanego środka, jakim jest skarga konstytucyjna w postępowaniu cywilnym – sporządzana skądinąd przez pełnomocnika, który jest profesjonalistą – nie miał wątpliwości, że należy wzywać do usuwania braków formalnych. Rozumiejąc, z czego wynika takie postanowienie ustawodawcy, wskazujemy jedynie, że takie postanowienia ustawy wywołują poważne wątpliwości na gruncie art. 45 ust. 1 konstytucji.

Po czwarte… I tutaj muszę przytoczyć opinię Krajowej Rady Sądownictwa. Jak się wskazuje, test niezawisłości i bezstronności może prowadzić, przy faktycznym stosowaniu tej instytucji, do powstania takiego wrażenia, że w istocie sądownictwo zajmuje się samo sobą. Nie sposób wykluczyć tego, że tych wniosków będzie w praktyce dość dużo. Mamy możliwość odwołania się od rozstrzygnięcia wydanego po rozpoznaniu merytorycznym wniosku – takie uprawnienie będzie miał sędzia, którego wniosek dotyczył. To będzie angażowało kolejne składy sędziowskie, akta będą przekazywane do wyższej instancji, a tym samym strony, które czekają na rozstrzygnięcie swojej sprawy – zwłaszcza ta strona, która nie składała wniosku – mogą być postawione w sytuacji trudnej do zrozumienia. To będzie rzutowało na zasadę ochrony zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa. Już nie wspominam o tej kolidującej wartości, jaką jest rozpoznanie sprawy w rozsądnym terminie.

Trzeba podkreślić, że to wszystko powoduje takie przekonanie czy obawy, że ustawodawca, wprowadzając tę nowość legislacyjną, ostatecznie nie osiągnie zamierzonego celu, to znaczy nie zbuduje takiego obrazu sądownictwa, który będzie budził zaufanie. A to właśnie to kryterium, czyli obraz sądu niezawisłego jako tego, który buduje zaufanie w społeczeństwie demokratycznym, było istotne z punktu widzenia rozstrzygnięć wydawanych przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej.

Na marginesie opinii biura zwrócono również uwagę na to, że test niezawisłości i bezstronności, a jednocześnie procedura związana ze złożeniem wniosku o wyłączenie, tzw. iudex suspectus, nie są rozłączne – będą się nakładały na siebie. I nie sposób wykluczyć nawet takich kuriozalnych sytuacji, że strona będzie wnosiła o przeprowadzenie testu niezawisłości i bezstronności, a następnie ta sama strona lub jej przeciwnik procesowy będzie żądał zbadania bezstronności sędziego zgodnie z przepisami właściwej procedury. To znowu jest argument na rzecz tego ostrzeżenia, które znalazło się w opinii Krajowej Rady Sądownictwa, że w istocie będziemy mieli nieustające badanie bezstronności sędziego. Stąd też w tym zakresie biuro…

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Przepraszam, zmodyfikuję… I tak pani później będzie omawiać poszczególne poprawki. Bez przedstawiania teraz poprawek… Niech pani spokojnie dokończy przedstawienie opinii. Będzie dyskusja – widzę, że senatorowie zgłaszają kolejne poprawki – i dopiero po dyskusji będziemy omawiać poprawki. Przepraszam za zmiany.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Dobrze. Dziękuję,

Stąd też pozostaje podtrzymać ten sceptycyzm – i to nie dlatego, żeby negować próbę rozwiązania problemu, tylko… Wydaje się, że mamy tutaj tyle innych wątpliwości i znaków zapytania, na które jest trudno w tym momencie odpowiedzieć… Biuro Legislacyjne nie tyle skapitulowało, jeśli chodzi o zaproponowanie państwu konkretnych poprawek w tym zakresie, co nie jesteśmy w stanie, z racji presji czasu, gruntownie przeanalizować tych wszystkich przepisów i znaleźć w nich luk, które z pewnością występują, zwłaszcza że ustawodawca – i tutaj znowu powołam się na kolegów z biura legislacyjnego Kancelarii Sejmu – nieprawidłowo wprowadza test niezawisłości i bezstronności do ustaw ustrojowych i widząc, że ta regulacja nie będzie kompletna, jedynie odsyła do odpowiedniego stosowania procedur. Sądy naprawdę będą miały problem, istotny problem, z zastosowaniem tych przepisów i to na wielu polach. Podam przykład. W przypadku Sądu Najwyższego jest odesłanie do odpowiedniego stosowania właściwej procedury w zakresie, w jakim reguluje ona zażalenie. I teraz powstaje pytanie np. o opłatę od wniosku na gruncie procedury cywilnej. Rozstrzygnięcie, czy ten wniosek podlega opłacie, nie będzie wcale proste. W uzasadnieniu projektu nigdzie nie ma takiego wyjaśnienia. W tym zakresie niestety także nie jestem w stanie państwu udzielić konkretnej odpowiedzi. Myślę, że jest tutaj jeszcze wiele innych mankamentów, których nie jesteśmy w stanie w tej chwili dostrzec.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

To ja od razu jedną rzecz powiem. Uzgodniliśmy z panem przewodniczącym Pociejem, że wszędzie tam, gdzie ma pani uwagi legislacyjne, a także takie, które wynikają, jak tutaj, z procedury… Jeżeli jest gotowa propozycja poprawki, to my tę poprawkę zgłaszamy. No, wiemy w jakim tempie pracujemy. Wszystkim stronom zależało na tym, żeby ta praca była jak najszybsza, także z uwagi na przyjazd przewodniczącej Komisji Europejskiej. To, czego się nie uda zgłosić… Będziemy jeszcze mieli możliwość zgłoszenia poprawek na sali plenarnej.

Ja proszę i apeluję… Miałem sygnał, że senatorowie PiS mają jakieś poprawki odnośnie do przepisów przejściowych. Gdyby jakaś poprawka nie została przyjęta, bo będziemy działać pod presją czasu, poproszę, żeby wnioskodawcy rozważyli zgłoszenie wniosków mniejszości. Wtedy do posiedzenia plenarnego będziemy mieć czas na to, żeby spokojnie te poprawki przeanalizować i być może w późniejszym głosowaniu uwzględnić. To tak organizacyjnie…

Przepraszam, Pani Dyrektor, że pani przerwałem. Oddaję pani głos.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

I teraz bardziej sprecyzowane wątpliwości. Wydaje mi się, że to są kwestie bardziej natury legislacyjnej i redakcyjnej, mankamenty, których poprawienie, jeżeli nie jesteśmy w błędzie, będzie stosunkowo proste. Tak jak mówiłam, poprawianie tych nowych przepisów, które konstruują procedurę badania niezawisłości i bezstronności sędziego, wymagałoby naprawdę pogłębionej analizy, gruntownej pracy i wsparcia, nie ukrywam, procesualistów.

Przechodząc do zastrzeżeń natury legislacyjnej i redakcyjnej, chciałabym zwrócić państwa uwagę na pewną niezręczność, która znalazła się w art. 22c §4. To jest art. 1 pkt 17 ustawy. Przepis ten stanowi, że do sędziów orzekających w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej przed rozpoczęciem kadencji, w przypadku określonym w art. 22b §2, przepisy art. 22c §1–3 oraz – i tego właśnie dotyczy zastrzeżenie biura – art. 22b §1 stosuje się odpowiednio. Art. 22b §1 określa moment rozpoczęcia kadencji sędziów orzekających w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej, która ma trwać 5 lat i ma być kadencją wspólną. Może dojść do sytuacji takiej, że sędziowie Izby Odpowiedzialności Zawodowej zostaną wyłonieni jeszcze przed upływem kadencji poprzedników. Możliwa jest też taka sytuacja, że przynajmniej niektórzy z nich będą wyłonieni dopiero po upływie kadencji dotychczasowych sędziów w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej. Ten przepis odpowiednio wskazuje ten moment rozpoczęcia kadencji. Z kolei istotą art. 22b §2 jest określenie momentu, od którego sędzia wyznaczony do orzekania w Izbie Odpowiedzialności Zawodowej – już niezależnie od tego, kiedy zaczyna się jego kadencja – może, a w zasadzie powinien zacząć wykonywać obowiązki orzecznicze. I teraz, o ile zasadne jest wprowadzenie uregulowania odnoszącego się do takiego sędziego, który jeszcze przed rozpoczęciem kadencji rozpoczął orzekanie, czyli przepisów, które dotyczą wygaśnięcia kadencji w przypadku sędziego już orzekającego w ramach 5-letniej kadencji, o tyle, jak się wydaje, odesłanie we wskazanym przeze mnie wcześniej przepisie do odpowiedniego stosowania art. 22b §1 jest postanowieniem zwyczajnie obarczonym błędem logicznym. Stąd też propozycja wykreślenia tego przepisu z zakresu odesłania.

I znowu chciałabym powołać się na opinię Krajowej Rady Sądownictwa. Przez radę były zgłaszane wątpliwości odnośnie do konstrukcji katalogu spraw należących do właściwości Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Część tych wątpliwości została rozwiana w związku ze zgłoszeniem poprawek na etapie sejmowym. Chciałabym może bardziej dopytać przedstawicieli prezydenta, czy nie należałoby inaczej ukształtować tego wyliczenia, jeśli chodzi o pkty 3 i 9. Jeżeli przyjmiemy, że sprawy z zakresu przeniesienia sędziego Sądu Najwyższego w stan spoczynku, które przejmuje do prowadzenia Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, bo wcześniej należały do właściwości Izby Dyscyplinarnej, to w istocie są sprawy, o których mowa w art. 38 §4 i §5 ustawy o Sądzie Najwyższym, czyli sprawy, w których przysługuje odwołanie do Sądu Najwyższego… Czy zatem poprawne legislacyjnie jest takie wyłączenie tych spraw z pktu 3 i ujęcie ich w osobnym pkcie 9? Jeśli nie, to należałoby zaproponować tutaj poprawkę, przy czym wydaje mi się… A nawet jestem w stanie wskazać precyzyjnie przepis z zasad techniki prawodawczej, który przesądza, że końcowy fragment pktu 3, mówiący o przypadkach przewidzianych w przepisie szczególnym, jest zwyczajnie odesłaniem nieprawidłowym i też należałoby je usunąć, gdyż nie wskazuje, o jakie przepisy szczególne chodzi.

Kolejną wątpliwość – i tu nawiążę do wypowiedzi poprzedników, również samej pani minister, która określiła cel ustawy jako wskazanie jasnych i klarownych zasad odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów oraz innych zawodów – wywołuje… Chodzi o to, czy rzeczywiście jasne i klarowne zasady zostaną określone. Wydaje mi się, że nieprawidłowe jest w tym kontekście używanie określenia „kontratyp”. Oznaczałoby to, że czynem de facto zabronionym jest zadanie pytania prejudycjalnego, a nie podlega ono ukaraniu, bo ustawa stanowi, że nie stanowi to deliktu… Abstrahując od tych ogólnych i doktrynalnych rozważań, muszę podzielić jedynie zapatrywanie, że w istocie samo nowe przewinienie, jakim jest odmowa wymiaru sprawiedliwości, nie jest jednoznaczne – w tym sensie, że w orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka może być to kwalifikowane jako oczywista i rażąca obraza przepisów prawa. Wydaje się, że tak też do tej pory było w przypadku polskiego systemu odpowiedzialności dyscyplinarnej. Z drugiej strony nierozstrzygnięte pozostaje, w mojej ocenie, pytanie, jaka jest wzajemna relacja odmowy sprawowania wymiaru sprawiedliwości i zaniechania mogącego uniemożliwić lub istotnie utrudnić funkcjonowanie organów wymiaru sprawiedliwości. Stąd też jeżeli rzeczywiście odpowiedzialność dyscyplinarna miałaby być jasna i klarowna, to, wydaje się, wprowadzenie tego dodatkowego typu przewinienia dyscyplinarnego jest pochopne i niedostatecznie uzasadnione.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Dyrektor, krótka uwaga. W przypadku wszystkich fragmentów, o których pani mówiła, przekonała mnie pani i pana przewodniczącego Pocieja… Zgłaszamy te poprawki. Od strony formalnej… Będziemy to procedować regulaminowo, tj. przy każdej poprawce będę prosił przedstawiciela prezydenta, czyli panią minister, żeby powiedziała, czy poprawkę popiera, czy nie popiera. W ten sposób będziecie państwo mieli szansę się do tego odnieść.

Pani Dyrektor, i bardzo proszę, tak delikatnie, żeby odrobinę mniej szeroko – mamy duże zaufanie do pani – uzasadniać…

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Postaram się bardziej syntetycznie, tak jest.

To jedynie zasygnalizuję, żeby już później nie wracać do tego tematu, że kwestia skreślenia tych przepisów, które wprowadzają nowy delikt dyscyplinarny, jest przedmiotem poprawki, którą przedstawiła grupa senatorów na dzisiejszym posiedzeniu.

Jeśli chodzi o kolejną uwagę, zawartą w pkcie 2.4 opinii, na stronie 15, to chciałabym zwrócić państwa uwagę na sytuację, która zaistniała w związku z poprawką zgłoszoną w drugim czytaniu w Sejmie. Na mocy tej poprawki dodano do ustawy – Prawo o ustroju sądów administracyjnych przepisy, które jednoznacznie przesądzają, co nie stanowi deliktu dyscyplinarnego. Tyle że ta ustawa do tej pory w ogóle nie zajmowała się definicją przewinień dyscyplinarnych, tylko odsyłała w tym zakresie do odpowiedniego stosowania ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, jak i ustawy o Sądzie Najwyższym. W związku z tym będzie wątpliwość, zwłaszcza gdyby poprzednia poprawka, o której mówiłam – skreślenie przepisów dodających nowych delikt – nie została wprowadzona, jak rozumieć odpowiednie stosowanie przepisów ustaw dotyczących sądów powszechnych i Sądu Najwyższego w sprawach nieuregulowanych. Wydaje się, że ta regulacja jest z tego punktu widzenia zbędna.

Jeżeli chodzi o uwagę piątą w tej grupie uwag legislacyjnych, redakcyjnych, to… Rozpocznę od art. 7 ust. 4. Artykuł ten w istocie jest obarczony poważnym błędem. W art. 7 ust. 4 odsyła się do art. 7. Znając przebieg prac legislacyjnych w Sejmie, mam świadomość tego, że to jest kwestia tego, że najpierw zostały wprowadzone poprawki, a później uznano, że inaczej te sprawy powinny być rozwiązane. Ostatecznie poprawka została wycofana, ale tego odesłania już nie zmieniono. Faktem jest, że cały art. 7, jeśli chodzi o odesłania, wymaga korekt ze względu na oczywiste błędy redakcyjne. I tutaj chcę zasygnalizować, że poprawkę w tym zakresie zgłosił pan senator Marek Martynowski. Wydaje się, że poprawka pana senatora uwzględnia, konsumuje te uwagi, które zawarte są w opinii Biura Legislacyjnego.

Jeżeli chodzi o kwestie poruszoną w pkcie 2.6, na stronie 17… To jest w zasadzie szereg kwestii. Są to oczywiste błędy redakcyjne, które wymagają, w naszej ocenie, korekty. Biuro Legislacyjne samo nie ustrzegło się omyłek redakcyjnych – mogę usprawiedliwić się presją czasu. Chcę też podkreślić, że propozycje poprawek nr 7, 9 i 10 pozostają w kolizji z poprawkami, które zgłosiła grupa senatorów. Tak jak pan senator wspomniał, te poprawki będą jeszcze, jak rozumiem, omawiane przy głosowaniu. Jeżeli chodzi o propozycję nadania nowego brzmienia odpowiednio art. 10 ust. 6 oraz, w propozycji poprawki dziewiątej i dziesiątej, art. 18 w zakresie ust. 7 i 8, to Biuro Legislacyjne podda pod rozwagę państwa senatorów te propozycje dopiero wtedy, gdy poprawki zgłoszone przez grupę senatorów nie będą przyjęte. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Szanowni Państwo, pozwólcie, że dwoma zdaniami podsumuję. Przede wszystkim chciałbym w tym miejscu – i zakładam, że jestem wyrazicielem woli absolutnie wszystkich – bardzo gorąco podziękować pani dyrektor za ogrom pracy, którą pani wykonała, którą wykonało Biuro Legislacyjne, w tak krótkim czasie. Marszałek Senatu przychylił się do próśb strony rządowej, żeby ten projekt przyjąć jak najszybciej. Jak sami państwo widzicie, Sejm w swojej pracy – ja nie oceniam, ja opisuję – nie ustrzegł się błędów, czego potwierdzeniem są nie tylko poprawki senatorów demokratycznej większości, ale także senatorów Prawa i Sprawiedliwości. Dlatego…

(Senator Marek Pęk: Ale…)

Panie Marszałku, będzie pan miał głos. Proszę, bez nerwowości.

Dlatego tym bardziej przyjmujemy na siebie obowiązek wprowadzenia stosownych poprawek, które w żaden sposób nie opóźniają prac, czego potwierdzeniem są poprawki senatorów PiS. Robimy to w najszybszy możliwy sposób, biorąc na siebie odpowiedzialność za to, żeby te przepisy były spójne wewnętrznie. Ci, którzy uznali, że nie realizują one zasad zapisanych w kamieniach milowych, przyjęli na siebie odpowiedzialność pomocy rządowi, wpisując kamienie milowe do projektu.

Omówiliśmy tę część. Wszystkie te uwagi, Pani Dyrektor, tak jak powiedziałem, zgłaszamy wspólnie z panem przewodniczącym.

Otwieram dyskusję.

Mam jedną osobę zapisaną do głosu.

Pan marszałek Pęk.

Senator Marek Pęk:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jako skromny przedstawiciel demokratycznej mniejszości w Senacie chciałbym zabrać głos.

Szanowni Państwo!

Nie jest tajemnicą, że ta ustawa jest próbą ostatecznego rozwiązania pewnego sporu, sporu o charakterze niewątpliwie prawnym, ale przede wszystkim sporu o charakterze politycznym.

Ja ze swej strony chciałem się pierwotnie ograniczyć tylko do takiego ogólnego apelu do większości senackiej. Państwo oczywiście macie tutaj głos rozstrzygający. My możemy apelować, żeby rzeczywiście przyjąć tę ustawę z poprawkami, ale poprawkami, które nie będą próbą wywrócenia stolika negocjacyjnego do góry nogami. My sami będziemy składać poprawki doprecyzowujące. To też jest wyraz tego, że nie upieramy się przy tym, że ustawa koniecznie musi wejść w życie bez poprawek.

Pragnę podkreślić, że ustawa, która dotarła do nas z Sejmu, jest wynikiem długotrwałego procesu negocjacyjnego, procesu prowadzonego głównie przez demokratyczny rząd Zjednoczonej Prawicy, który ma do tego swój demokratyczny mandat. Ogromny udział w procesie legislacyjnym miał pan prezydent. To jego projekt był projektem bazowym, nad którym pracowała izba sejmowa. To wszystko jest kompromis. I jest to kompromis – jak każdy kompromis – delikatny, być może trwały, być może nietrwały. My musimy zrobić wszystko, ażeby tego kompromisu nie wywrócić, aby nie zniszczyć wielomiesięcznej, drobiazgowej pracy. I o to do państwa apeluję.

Widzę tutaj poprawki, które są absolutnie nie do zaakceptowania, o czym mówiła tutaj pani minister, przedstawicielka prezydenta, i o czym mówił pan minister, przedstawiciel rządu. Są to poprawki wprost niekonstytucyjne, ignorujące chociażby art. 180 konstytucji, czyli zasadę nieusuwalności sędziów. Mówmy precyzyjnie. Państwo wykorzystaliście okazję do tego, ażeby powróciły tutaj bardzo mocne, przez wiele lat pojawiające się również w Senacie zarzuty i spory. Nigdzie nie zostało stwierdzone to, że Izba Dyscyplinarna nie jest sądem, a sędziowie tej izby nie są sędziami.

Kiedy ja po raz kolejny słyszę w Senacie te skandaliczne dla mnie sformułowania o neo-KRS, o skażonych sędziach, to ja się pytam: Panie Przewodniczący, co pan robi w tym skażonym KRS i czy diety, które pan pobiera z tego tytułu, też są skażone? Nie możemy w tak obrzydliwy sposób atakować niezawisłych, niezależnych organów państwa. To samo robicie państwo nagminnie w przypadku Trybunału Konstytucyjnego. I stąd moje pytanie: czy rzeczywiście chcecie łagodzić spór, czy raczej doprowadzać do jego eskalacji, utrzymywać ciągłe rozgrzanie polityczne?

Na kanwie tej ustawy cały czas aktualne pozostaje podstawowe pytanie, czy rzeczywiście jest tak, że Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej jest dla nas najwyższym prawem, i czy rzeczywiście jest tak, że my, jako parlament, jako rząd, mamy prawo reformować wymiar sprawiedliwości zgodnie z programem politycznym, który doprowadził nas do władzy. Przypomnę tu, że już dwukrotnie weryfikowaliśmy się wyborczo w parlamencie. Pan prezydent również zweryfikował się wyborczo i drugą kadencję pełni urząd głowy Rzeczypospolitej Polskiej. To jest istota sporu. Dotyczy ona tego, czy rzeczywiście możemy reformować wymiar sprawiedliwości, tego, jaka jest relacja pomiędzy instytucjami europejskimi a parlamentem polskim i jaka jest relacja pomiędzy prawem europejskim a prawem polskim. Ten spór jest cały czas otwarty. Tutaj mamy absolutnie przeciwstawne spojrzenia. Ja reprezentuję środowisko twierdzące, że jest to wyłączna kompetencja prawa krajowego i władz parlamentarnych.

Jest to również dyskusja fundamentalna o tym, jak powinien wyglądać trójpodział władzy w Polsce. Czy rzeczywiście jest tak, że władza sądownicza w systemie trójpodziału władzy jest równa i tak jak inne władze kontrolowana? Czy jest hamowana przez inne władze? Toczyliśmy tę dyskusję przez 2 kadencje, dyskusję o koncepcji check and balances, która zapewnia nie tylko rozdzielność władz, ale przede wszystkim wzajemne kontrolowanie, przenikanie, hamowanie. Myśmy zdiagnozowali problem już 6 lat temu. Zauważyliśmy, że władza sądownicza jest jednak w tym systemie pewnego rodzaju superwładzą, nadwładzą, władzą przez nikogo niekontrolowaną, władzą, która sama się wybiera, sama się kontroluje, sama się nagradza itd., itd. Tak nie może być. Według nas jest to sprzeczne z zasadą podziału władzy. Próbowaliśmy tę sytuację uzdrowić i zrównoważyć.

Funkcjonowanie systemu dyscyplinarnego, powiem najdelikatniej, pozostawiało wiele do życzenia. Kiedyś powiedziałem w tej Izbie – podpowiedział mi to ktoś ze środowiska sędziowskiego – że sprawy dyscyplinarne w sądach dzieliły się na bezzasadne i oczywiście bezzasadne. Ten system był po prostu fikcją, nie funkcjonował. Każda władza, która się w ten sposób zamyka, musi się prędzej czy później zdegenerować, muszą się pojawić nieprawidłowości. Nie ma innego wyjścia w systemie demokratycznym jak poddanie władzy sądowniczej pewnemu ograniczonemu kontrolowaniu przez inne władze. Ja nie widzę zagrożenia dla niezawisłości sędziowskiej w tym, że KRS jest wybierana przez Sejm, jeżeli jest wybierana spośród niezawisłych sędziów. To jest właśnie jedna z gwarancji jakiejś kontroli nad władzą sądowniczą. Ale żaden polityk, żaden poseł, żaden senator nie wkracza w niezawisłość orzeczniczą sędziów.

Z drugiej strony jest jakimś skandalem to, że sędziowie kwestionują status innych sędziów, że kwestionują prerogatywy prezydenta dotyczące powoływania sędziów, że kwestionują wyroki Trybunału Konstytucyjnego, składy Trybunału Konstytucyjnego. To jest tak naprawdę prosta droga do anarchii. Nie przekonują mnie od samego początku argumenty Wolnych Sądów, które, według mnie, przede wszystkim przyczyniają się do pogłębienia kryzysu i dalszego procesu anarchizacji naszego życia prawnego. I temu trzeba też przeciwdziałać.

Dlatego bardzo bym chciał, żebyśmy potraktowali to posiedzenie w sposób odpowiedzialny, żebyśmy podjęli decyzje, które pozwolą jak najszybciej zakończyć zarówno proces legislacyjny, jak i proces polityczny. Państwo wiecie, że w najbliższych dniach mają się odbyć spotkania na wysokich szczeblach, spotkania przedstawicieli polskiego rządu z przedstawicielami Komisji Europejskiej. Wiemy też z doniesień prasowych, że Komisja Europejska będzie podejmować pewne decyzje w tym zakresie. Tak więc dobrze by było, żebyśmy jako parlament, jako obydwie izby parlamentu mówili jednym głosem.

Co jest jakby na drugim końcu tego naszego sporu? Na drugim końcu naszego sporu jest Krajowy Program Odbudowy, są pieniądze, które zostały Polsce przyznane, które zostały wynegocjowane, które nam się po prostu należą, o czym wielokrotnie była mowa. Są to pieniądze, na które czeka polskie społeczeństwo w bardzo trudnej sytuacji popandemicznego zawirowania w sferze gospodarki, wysokiej inflacji spowodowanej działaniami wojennymi itd., itd.

Nie wykorzystujmy tego sporu do tego, ażeby tę sytuację jeszcze bardziej komplikować, przedłużać, gmatwać. Ja oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że w zasadniczych kwestiach sporu pozostaniemy na swoich pozycjach, przy swoich zdaniach i że ten konflikt, ten spór będzie nadal trwał. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Wychodząc naprzeciw prośbie, żeby zakończyć ten proces jak najszybciej, oddaję pani głos pani dyrektor. Proszę przedstawić poprawki w takiej kolejności, w jakiej możemy nad nimi głosować.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Dziękuję bardzo.

Jeżeli chodzi o kolejność głosowania, to żeby nie pogubić poprawek, zaproponuję taki sposób. Proponuję, żebyśmy najpierw przegłosowali poprawki zgłoszone przez senatorów, które mają charakter, w moim przekonaniu, jednak merytoryczny. Jeśli chodzi o propozycje Biura Legislacyjnego, to przeszlibyśmy do nich w drugiej kolejności. Prosiłabym wtedy również o możliwość ustosunkowania się do nich przez panią minister, dlatego że my tutaj…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Absolutnie to przewidujemy, bardzo proszę.)

Dobrze. Bardzo dziękuję,

Jeśli chodzi o pierwszą grupę poprawek, to są to 3 poprawki, które w przepisie art. 22a w §3 – to jest przepis dodawany do ustawy o Sądzie Najwyższym na mocy art. 1 pkt 17 ustawy – w przepisie art. 8 w ust. 4 w zdaniu pierwszym oraz w art. 12 w zdaniu pierwszym dodają wyrazy, które brzmią następująco: „posiadających co najmniej siedmioletni staż na stanowisku sędziego Sądu Najwyższego”. Chodzi, krótko mówiąc, o to, aby losowanie odbywało się spośród sędziów mających 7-letni staż na stanowisku sędziego Sądu Najwyższego, i to zarówno w przypadku tych rozwiązań, które będą znajdowały zastosowanie w przyszłości, jak i tych, które będą stosowane w okresie przejściowym. Są to 3 poprawki, które niewątpliwie należy przegłosować łącznie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Minister, jedna uwaga techniczna: my wiemy, gdzie są różnice naszych stanowisk, my nie prosimy teraz, żebyście państwo coś uzasadniali. Prosimy o informację – popieracie czy nie popieracie. Wszyscy wiedzą, bym powiedział, czego rzecz dotyczy, na jakim etapie jesteśmy.

Czy pani minister popiera te poprawki?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Rozumiem. Ta kwestia zresztą nie jest nowością, bo była dyskutowana w czasie prac na etapie sejmowym. Tam była przedstawiana przeze mnie argumentacja. Nie popieram tej poprawki, ale przedstawię tylko jedną myśl, która… Druga izba parlamentu zawsze pozwala na dodatkową refleksję. Jest to kwestia stanu faktycznego. Ja nie jestem w stanie dzisiaj powiedzieć, czy zawsze będzie dostateczna liczba sędziów, którzy będą w stanie takim stażem się wylegitymować. To jest dodatkowy argument do wcześniej prezentowanych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Poddaję pod głosowanie poprawki dotyczące 7-letniego stażu.

Kto z pań, panów senatorów jest za ich przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.

24 głosy za, 11 – przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.

Stwierdzam, że ta poprawka została przyjęta.

(Głos z sali: Poprawki.)

Poprawki, przepraszam.

Pani Dyrektor?

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Kolejna grupa poprawek zgłoszonych przez grupę senatorów to poprawki, które usuwają z ustawy przepisy przesądzające, że okoliczności towarzyszące powołaniu sędziego – odpowiednio Sądu Najwyższego lub innego sądu – nie mogą stanowić wyłącznej podstawy do podważenia orzeczenia wydanego z udziałem tego sędziego lub kwestionowania jego niezawisłości i bezstronności.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Czyli rozszerzenie kryterium możliwości składania wniosku o test bezstronności.

Pani Minister?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Wysokie Komisje, z uwagi na orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, ale również orzecznictwo TSUE i argumenty przedstawione w toku debaty muszę zająć stanowisko negatywne. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Kto z pań, panów senatorów jest za przyjęciem poprawek?

Przypominam, że na tym etapie głos zabiera tylko przedstawiciel prezentujący projekt i przedstawiciel Biura Legislacyjnego.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

24 głosy za, 12 głosów przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Poprawka została przyjęta.

Pani Dyrektor?

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Kolejna grupa poprawek…

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Poprawki, przepraszam.)

Już wcześniej sygnalizowałam, że takie poprawki zostały złożone. Są to poprawki, które skreślają przepisy określające nowy typ deliktu dyscyplinarnego w postaci odmowy wykonywania wymiaru sprawiedliwości.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Minister?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Ta kwestia była dzisiaj dyskutowana na posiedzeniu Wysokich Komisji. Podtrzymuję stanowisko negatywne. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

24 głosy za, 13 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Stwierdzam, że poprawki uzyskały poparcie większości senatorów.

Pani Dyrektor, proszę dalej.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Kolejna grupa poprawek to poprawki, które… Muszę przedstawić je nie w kolejności. Pierwsza z nich nadaje nowe brzmienie art. 10. Przepis ten miałby stanowić: „Z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy stosunek służbowy osoby powołanej na stanowisko sędziego Sądu Najwyższego orzekającego w Izbie Dyscyplinarnej uznaje się za rozwiązany. Osoba, o której mowa w zdaniu pierwszym, nie może zostać powołana na stanowisko sędziego Sądu Najwyższego”. Z wprowadzeniem tej poprawki związane są konsekwencje. W art. 8 w ust. 4 należy skreślić zdanie trzecie i cały art. 11 musi być wyeliminowany z ustawy, gdyż on precyzyjnie odnosi się do sędziego, który orzekał w Izbie Dyscyplinarnej i przeszedł w stan spoczynku.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Stanowisko pani minister?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Szanowni Państwo, w żaden sposób nie mogę poprzeć tego rozwiązania. Jest to rozwiązanie skrajnie niekonstytucyjne, uderzające w zasadę nieusuwalności sędziowskiej i w jakiś hipotetyczny sposób rozdzielające status sędziowski od stosunku służbowego. Nie ma tu żadnego konstytucyjnego uzasadnienia. Bardzo proszę o nieprzyjmowanie tej poprawki. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tych poprawek?

Podnieśmy ręce jeszcze raz, bo doszły kolejne osoby.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.

24 głosy za, 13 głosów przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Poprawka została przyjęta.

Pani dyrektor?

(Głos z sali: Poprawki.)

Poprawki, znowu przepraszam.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Kolejna grupa poprawek to poprawki, które odnoszą się do orzeczeń zapadłych w Izbie Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego.

Pierwsza z nich dodaje do ustawy przepis, który uznaje za nieważne i pozbawione skutków prawnych wszystkie orzeczenia wydane przez sędziów orzekających w tej izbie. Przesądza jednocześnie, że w przypadku, gdy na podstawie takiego orzeczenia wynagrodzenie lub uposażenie sędziego było obniżone, niezwłocznie dokonuje się wyrównania wszystkich składników wynagrodzenia. Sędzia, który był zawieszony, powraca na swoje stanowisko służbowe w takim zakresie, jaki jest zgodny z dotychczasowym podziałem czynności i przez okres 3 kolejnych lat od dnia wejścia w życie ustawy nie będzie mu mogła być przedstawiona propozycja… bez jego zgody nie będzie mogła być dokonana zmiana podziału czynności. Innymi słowy, sędzia nie będzie mógł np. zostać przeniesiony do innego wydziału danego sądu.

Z tą poprawką wiążą się konsekwencje. Mianowicie, jeżeli orzeczenia wydane przez Izbę Dyscyplinarną zostaną unieważnione, pozbawione skutków prawnych, to w związku z tym, że dotyczyły one spraw znacznej wagi, Izba Odpowiedzialności Zawodowej miałaby się z urzędu zająć tymi wszystkimi sprawami w terminie miesiąca od dnia wejścia w życie ustawy.

Co więcej, te poprawki niosą też konsekwencje polegające na skreśleniu przepisu, który pozwala na wznowienie postępowania w sprawach rozstrzygniętych orzeczeniami Izby Dyscyplinarnej, ale tylko – na co zwracam uwagę – sędziemu. Mielibyśmy tu też usunięcie przepisu, który rozstrzyga o biegu terminu przedawnienia w takich sprawach.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pani Minister?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Wysokie Komisje, stanowisko, tak jak w przypadku poprzedniej poprawki, jest negatywne. Tu również powołuję się na fakt, że te poprawki są niezgodne z konstytucją, naruszają trójpodział władzy. Ustawą uchylane są wyroki. Nigdy w polskim porządku prawnym nie mieliśmy takiej sytuacji, nawet w odniesieniu do PRL-owskich zbrodni sądowych. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Kto z pań, panów senatorów jest za przyjęciem poprawek?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.

24 głosy za, 14 głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Te poprawki zostały przyjęte.

Pani Dyrektor?

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Kolejna poprawka też już była sygnalizowana. Jest to poprawka senatora Marka Martynowskiego dotycząca art. 7. Jak wspomniałam, przepis ten wymaga korekt zarówno jeśli chodzi o usterki czysto redakcyjne, nieprawidłowe odesłania, jak i w zakresie pustego w istocie odesłania w ust. 4. Poprawka ta zmierza do nadania przepisom prawidłowego brzmienia, zaś w przypadku spraw, o których mowa w ust. 4, przesądza, że jeżeli doszło już do wydania wyroku przez sąd pierwszej lub drugiej instancji albo wojewódzki sąd administracyjny i strona nie skorzystała ze środka zaskarżenia, wniosek dotyczący badania niezawisłości i bezstronności sędziego pozostawia się bez rozpoznania.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Dyrektor, ja mam jedną prośbę. W przypadku poprawek pana senatora Martynowskiego… Ja już nie pamiętam, ale o którejś poprawce pani mówiła… Wstępnie oczywiście, analiza na sali jest szybka, ale uznała pani, że może to być uzasadnione. To nie jest ta poprawka, jak się domyślam, tak?

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Sygnalizowałam państwu, że biuro w swojej opinii też proponowało zmiany w tym zakresie. Ponieważ poprawka pana senatora jest dalej idąca, proponuję jej przegłosowanie jako pierwszej.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Ale jest też w tym zakresie poprawka zaproponowana przez Biuro Legislacyjne. Czy dobrze rozumiem?)

W zasadzie te poprawki są zbieżne poza jedną kwestią. Biuro proponowało wykreślenie ust. 4, a pan senator Martynowski proponuje innego rodzaju rozwiązanie. Ono, moim zdaniem, też jest poprawne z punktu widzenia zasad prawidłowej legislacji.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ale każdy z nas, senatorów, może wybrać, czy będzie chciał poprzeć poprawkę senatora Martynowskiego, czy tą, którą proponuje Biuro Legislacyjne, bo będziemy nad nią za chwilę głosować, jeżeli ta pierwsza nie byłaby przyjęta. Czy dobrze rozumiem?

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Oczywiście, ale wydaje mi się, że ta poprawka jest prawidłowa. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Minister?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Mam nadzieję nie nadużyć cierpliwości Wysokich Komisji, ale muszę się bardzo precyzyjnie odnieść do tej kwestii. Mam ogromną prośbę do Wysokich Komisji o zarekomendowanie poprawki zaproponowanej przez pana senatora Martynowskiego, skoro pani dyrektor stwierdza, że ona jest poprawna legislacyjnie i właściwie odpowiada na zastrzeżenia, które ma Biuro Legislacyjne. Chodzi o to, że błąd, który powstał w ustawie na etapie prac parlamentarnych, na etapie prac sejmowych, wynikał z faktu bardzo późnego etapu. To była kwestia wycofania pewnej poprawki na etapie trzeciego czytania. Nie było żadnej możliwości poprawienia tych kwestii. To są kwestie czysto legislacyjne, związane z prawidłowością odesłań. Poprawka zaproponowana przez pana senatora Martynowskiego ma bardziej elastyczny charakter i w razie jakichkolwiek korekt na dalszych etapie prac… Ona będzie zawsze poprawna. W przypadku propozycji, którą zgłaszało Biuro Legislacyjne, takiej gwarancji nie będzie.

Apeluję bardzo serdecznie do Wysokich Komisji o zarekomendowanie poprawki w brzmieniu przedstawionym przez pana senatora.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Minister, pani głos jest ważny, ale dla mnie, dla niektórych pewnie też, głos Biura Legislacyjnego jest nawet ważniejszy. Pani dyrektor powiedziała, że możemy to poprzeć.

Kto z pań, panów senatorów jest za tą poprawką? Proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.

33 głosy za, 2 głosy przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.

Stwierdzam, że została ona przyjęta.

Pani Dyrektor?

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Kolejna poprawka, pana senatora Martynowskiego to poprawka, która uzupełnia rozwiązania intertemporalne o 3 przepisy przejściowe związane ściśle z autonomią budżetową Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego. Ta poprawka przesądza, że Sąd Najwyższy przejmuje nierozliczone zobowiązania Izby Dyscyplinarnej, a jednocześnie wskazuje sposób przeniesienia niewydatkowanych środków. Przesądza również, że mienie pozostające w dyspozycji Izby Dyscyplinarnej przejmuje Sąd Najwyższy. To jest doprecyzowanie spraw, których w ustawie nie ma.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Ja znowu muszę dopytać, przepraszam. To nie było objęte poprawkami, umownie mówiąc, demokratycznej większości. Czy z punktu widzenia Biura Legislacyjnego ta poprawka jest uzasadniona jako rozwiązująca pewne kwestie, które nie są objęte innymi poprawkami? Ona obejmuje, umownie mówiąc, sferę organizacyjną. Czy ona może wchodzić w sferę, która jest przedmiotem naszej troski w kontekście rozstrzygnięć Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej?

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Tak jak wskazałam, poprawka uzupełnia postanowienia przepisów przejściowych. W moim przekonaniu jest to ściśle związane z autonomią budżetową Izby Dyscyplinarnej, izby znoszonej. Nie widzę tutaj żadnej kolizji z rozstrzygnięciami europejskich trybunałów.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Dziękuję.)

W moim przekonaniu jest ona zasadna.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Dyrektor, dziękuję bardzo.

Pani Minister?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Wysokie Komisje, ja przychylam się do głosu pani dyrektor i bardzo proszę o przyjęcie tej poprawki. Ona ma charakter doprecyzowujący. Tak jak pani dyrektor mówi, znoszona jest izba i wszystkie kwestie przejściowe muszą zostać uregulowane. Myślę, że warto też podkreślić tu taki gwarancyjny charakter tej poprawki z punktu widzenia ewentualnych kontrahentów.

Uprzejmie proszę Wysokie Komisje o zarekomendowanie tej poprawki.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Kto z pań, panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.

35 głosów za, 1 głos przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Pani Dyrektor?

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Pozostaje jeszcze rozważenie propozycji poprawek, które zostały przedstawione w opinii Biura Legislacyjnego. Jak rozumiem, pan senator chciałby je przejąć wraz z panem senatorem Pociejem.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Przejęliśmy je wspólnie z panem przewodniczącym. Tak jest.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

W związku z tym do rozważenia jest poprawka, która została przedstawiona na stronie 13 opinii. Chodzi o wykreślenie z nowego art. 22c §4 wyrazów „i art. 22b §1”.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Minister?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Wysokie Komisje, ja nie ukrywam, że te przepisy ze względu na specyficzny sposób formułowania i zazębianie się kadencji są dość skomplikowane. Te koncepcje były bardzo mocno przemyślane. I odesłanie do… Przepraszam, postanowienie o odpowiednim stosowaniu art. 22 §1 też było kwestią dość wnikliwie przemyślaną w kancelarii na etapie przygotowywania projektu. Tu chodzi o sytuację, która pewnie w praktyce zaistnieje bardzo rzadko, taką, kiedy osoba dobrana musi się liczyć do liczby ogólnej sędziów, a od tej liczby zależy wyznaczenie rozpoczęcia kadencji. Ja bym jednak uprzejmie prosiła Wysokie Komisje o pozostawienie tego przepisu, tak aby nie było wątpliwości w tym zakresie.

(Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski: Pani Minister, dziękuję…)

Aczkolwiek zdaję sobie sprawę z faktu, że te przepisy są naprawdę dość skomplikowane i wzajemne ich powiązanie jest trudne. Ale trzeba pamiętać, że to będzie stosowane przez jeden organ, i to bardzo fachowy.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Minister, jak pani widzi, uważnie pani słuchamy, ale też uważnie słuchamy pani dyrektor Biura Legislacyjnego. Dla mnie – przynajmniej dla mnie oczywiście – jej opinia jest wyjątkowo istotna.

Kto z pań, panów senatorów jest za tą poprawką?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

23 głosy za, 11 głosów przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Pani Dyrektor?

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Poprawka ze strony czternastej opinii. Jest to poprawka, która, jak wspomniałam wcześniej, nawiązuje do uwag zgłoszonych przez Krajową Radę Sądownictwa i dotyczy prawidłowego ukształtowania katalogu spraw znajdujących się we właściwości Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Przypominam, że jest to poprawka zaproponowana przez Biuro Legislacyjne.

Pani Minister?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Ostateczny sposób sformułowania tego przepisu jest pokłosiem poprawek wprowadzanych w drugim czytaniu. Wówczas daleko idąca korelacja nie była możliwa z racji tego, że nie da się na tym etapie wprowadzać uwag. Muszę się negatywnie odnieść do tej poprawki. Fragment przewidziany w przepisach szczególnych jest istotny, ponieważ nie od każdej uchwały KRS przysługuje odwołanie. Wykreślenie tego fragmentu i zastąpienie go zgodnie z propozycją Biura Legislacyjnego będzie miało daleko idące konsekwencje merytoryczne. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Poddam to pod głosowanie, ale teraz wszystkim nam przypominam, że dzisiaj po południu mamy głosowanie plenarne. Czas do posiedzenia plenarnego możemy jeszcze wykorzystać na różne rozmowy i pogłębione analizy.

Na razie poddaję pod głosowanie propozycję Biura Legislacyjnego, formalnie przez nas przejętą i zgłoszoną.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

24 głosy za, 12 – przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Poprawka została przyjęta.

Pani Dyrektor?

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Poprawka ze strony piętnastej. To jest poprawka, która może już utraciła uzasadnienie merytoryczne, które starałam się przedstawić, ale w moim przekonaniu dalej jest uzasadniona z punktu widzenia zasad prawidłowej legislacji. Dodawane przepisy, które wyłączają odpowiedzialność dyscyplinarną, będą na tle ustawy – Prawo o ustroju sądów administracyjnych wyjątkiem. Wydaje mi się, że lepiej by było ich tutaj nie wprowadzać, zwłaszcza gdy chodzi o przepis mający charakter procesowy, do którego – tu posłużę się kolokwializmem –dokleja się nowe przepisy. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję.

Pani Minister?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Nie mogę w żaden sposób podzielić stanowiska Biura Legislacyjnego w tym zakresie. Oczywiście zakres odpowiedzialności dyscyplinarnej faktycznie nie jest autonomicznie uregulowany w ustawach dotyczących sądownictwa administracyjnego, ale ten konkretny punkt musi mieć swoje odrębne uregulowanie ze względu na odesłania wewnętrzne w przepisie. Konkretnie chodzi o pkt 3, czyli: nie stanowi przewinienia dyscyplinarnego badanie spełniania wymogów niezawisłości i bezstronności, o których mowa. Tutaj są odesłania do przepisów prawa o ustroju sądów administracyjnych. Jeżeliby to się znalazło… Jeżeli stosowalibyśmy tylko i wyłącznie odpowiednio ustawę – Prawo o ustroju sądów powszechnych, to takie byśmy mieli odesłanie w przypadku testu, bo to jest przepis dotyczący testu. To jest wprowadzone zupełnie celowo, aby były prawidłowe i stosowne odesłania, ponieważ procedury testowe w sądownictwie powszechnym i administracyjnym są różne, przede wszystkim ze względu na składy i oczywiście dwuinstancyjność.

Dlatego mam ogromną prośbę, żeby jeszcze ewentualnie… Pan przewodniczący mówił, że jest jeszcze chwila na dyskusję. My jesteśmy oczywiście gotowi do rozmowy z Biurem Legislacyjnym. Ta poprawka jest poprawką, w ocenie kancelarii prezydenta, nieprawidłową. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Minister, tę chwilę dyskusji – przyznaję uczciwie – będziemy mieli po posiedzeniu komisji. Za chwilę mamy posiedzenie konwentu. Świadomie poddaję to teraz pod głosowanie. Jesteśmy otwarci – pani dyrektor na pewno też, ja absolutnie – żeby jeszcze porozmawiać, ale na razie będziemy głosować nad poprawką zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne.

Kto z pań, panów senatorów jest za jej przyjęciem?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

23 głosy za, 12 głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka została przyjęta.

Pani Dyrektor?

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Ostatnie poprawki to są poprawki ze strony siedemnastej i osiemnastej z wyłączeniem poprawek oznaczonych nrami 7, 9 i 10, dlatego że wcześniej przegłosowaliśmy poprawki, które je wykluczają. Są to poprawki czysto redakcyjne.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Dziękuję bardzo.

Pani Minister?

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Wysokie Komisje, większość tych kwestii była dyskutowana na etapie prac w komisji. Tam, powiem szczerze, były zgłaszane podobne uwagi. Redakcja została wypracowana z BL Sejmu. Pozostawiam tę kwestię do uznania Wysokich Komisji.

Przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski:

Pani Minister, pewnie będę wyrazicielem zdania większości senatorów. Gdy mamy do wyboru opinię biura sejmowego i senackiego, bliższa nam jest chyba opinia senacka.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem poprawki?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników.

24 głosy za, 11 głosów przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Poprawka została przyjęta.

Pani Dyrektor?

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko: To już wszystkie poprawki.)

Szanowni Państwo, poddaję pod głosowanie całość ustawy z wcześniej przyjętymi poprawkami.

Kto z pań, panów senatorów jest za jej przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.

35 – za, bez głosów przeciw, 1 senator się wstrzymał.

Szanowni Państwo, czy pan senator Ujazdowski zgodziłby się pełnić obowiązki senatora sprawozdawcy połączonych komisji? Tak.

Bardzo serdecznie dziękuję.

Chciałbym podziękować pani minister, panu ministrowi, rzecznikowi praw obywatelskich, wszystkim naszym gościom, uczestnikom posiedzenia, a w sposób szczególny jeszcze raz pani dyrektor i osobom, które ją wspierały w Biurze Legislacyjnym w tak szybkiej pracy. Bardzo ciepło dziękujemy.

Zamykamy posiedzenie połączonych komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 44)