Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (183.)

w dniu 25 maja 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 25 czerwca 2010 r. o sporcie oraz ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny, w celu przyznania sędziom sportowym statusu funkcjonariuszy publicznych oraz wprowadzenia definicji sędziego sportowego (cd.) (PW10-1/21).

2. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej wyrażającej zgodę na ratyfikację przez Polskę Protokołu fakultatywnego do Konwencji o prawach dziecka w sprawie procedury składania zawiadomień, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w Nowym Jorku w dniu 19 grudnia 2011 r. (cd.) (P10-127/20).

3. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny wykonawczy, w celu przyznania skazanemu lub tymczasowo aresztowanemu możliwości wniesienia środka zaskarżenia na postanowienie sądu penitencjarnego w przypadku złożenia przez skazanego lub tymczasowo aresztowanego skargi na działanie organu postępowania wykonawczego, które, w jego ocenie, narusza prawa obywatelskie osadzonego (cd.) (P10-85/21).

4. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 87 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks postępowania karnego, w zakresie umożliwienia osobom ubogim wyboru pełnomocnika z urzędu (cd.) (P10-87/21).

5. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 209 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny, w celu zastąpienia w § 1 przepisu wyrazu „Kto” nazwą „Dłużnik alimentacyjny” oraz dodania § 6 (cd.) (P10-69/21).

6. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny poprzez uchylenie art. 209 §3, który zdaniem autora petycji pozwala na obejście przepisów ustawy z dnia 7 września 2007 r. o pomocy osobom uprawnionym do alimentów (cd.) (P10-88/21).

7. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 207 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny, w celu uznania nienarodzonego dziecka za pokrzywdzonego przestępstwem znęcania się przez sprawcę przemocy nad ciężarną kobietą (cd.) (P10-78/21).

8. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 28 maja 2021 r. o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych ustaw (cd) (P10-61/21).

9. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej ograniczenia stosowania w obrębie przedszkoli, szkół podstawowych, szkół średnich, szpitali, hospicjów, domów pomocy społecznej sztucznego promieniowania mikrofalowego (cd.) (P10-67/21).

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 47)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Aleksander Pociej oraz zastępca przewodniczącego Ewa Matecka)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Witam wszystkich państwa, dzień dobry.

Otwieram sto osiemdziesiąte trzecie posiedzenie naszej komisji.

Mamy dzisiaj w planie rozpatrzenie 9 petycji.

Czy mamy kworum? Mamy kworum.

Krótko przypominam senatorom pracującym zdalnie, że możecie się państwo zgłaszać bezpośrednio, przyciskając przycisk z mikrofonem i prosząc o głos, albo na chacie.

Czy jest z nami ktoś, kto wykonuje zawodowo działalność lobbingową? Nie widzę takich osób.

Możemy powoli rozpocząć rozpatrywanie petycji. Mam olbrzymią prośbę. Ponieważ są to petycje, które już raz były omawiane, bardzo proszę państwa z biura analiz nie tyle o przypominanie, czego co dotyczy, ile o powiedzenie, jaka była konkluzja i jakie stanowisko dostaliśmy w ramach odpowiedzi.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 25 czerwca 2010 r. o sporcie oraz ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny, w celu przyznania sędziom sportowym statusu funkcjonariuszy publicznych oraz wprowadzenia definicji sędziego sportowego (PW10-1/21) (cd.)

Bardzo proszę, pierwsza petycja.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Gabriela Kopania:

Dzień dobry.

Gabriela Kopania, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja wielokrotna, która została wniesiona przez pana Rafała Rostkowskiego i 54 osoby fizyczne. Jest to petycja, którą poparło niemal 400 innych osób.

Chodzi tutaj o dodanie do ustawy o sporcie definicji sędziego sportowego oraz objęcie sędziów sportowych taką samą ochroną prawną jak funkcjonariuszy publicznych. 2 marca br. Wysoka Komisja rozpoczęła rozpatrywanie petycji. Państwo senatorowie zapoznali się wówczas z jej postulatami i ich uzasadnieniem. Głos zabrał autor petycji, pan Rafał Rostkowski. W imieniu Ministerstwa Sportu i Turystyki wypowiadał się dyrektor Departamentu Prawnego, pan Piotr Gałązka. Państwo senatorowie zdecydowali się kontynuować prace nad petycją i jednocześnie postanowili zwrócić się o pisemną opinię o jej postulatach do ministerstwa sportu oraz Ministerstwa Sprawiedliwości.

Dysponujemy krótką odpowiedzią Ministerstwa Sportu, w której pan minister Bortniczuk wskazał, że w Ministerstwie Sportu i Turystyki zostały już rozpoczęte prace nad przygotowaniem odpowiednich przepisów w tym zakresie. Kluczowym zagadnieniem jest przede wszystkim precyzyjne określenie definicji legalnej sędziego sportowego, tak aby kwestie związane z ustalaniem podmiotów podlegających ochronie nie pozostawały wątpliwe. Wymaga to szerokich konsultacji z polskimi związkami sportowymi w celu wypracowania wspólnego stanowiska.

Autor petycji przesłał w dniu dzisiejszym informację o niemożliwości przybycia na obrady Wysokiej Komisji. W e-korespondencji, która została wszystkim państwu senatorom dostarczona, możemy przeczytać o kolejnych niezwykle brutalnych atakach na sędziów sportowych, w tym o atakach na kobietę sędziego oraz na małoletniego sędziego, który został pobity na klatce schodowej w budynku, w którym mieszka. Został on pobity przez piłkarzy, którym niedawno sędziował. Znaczna część przypadków przemocy wobec sędziów piłki nożnej od początku tego roku jest wyciszana poprzez wywieranie presji na sędziów będących ofiarami przemocy. Autor petycji dostaje podobne sygnały od początku roku od sędziów z różnych regionów. Autor petycji po zapoznaniu się ze stanowiskiem ministerstwa sportu uważa, że szerokie konsultacje w tak prostej i oczywistej sprawie, gdzie chodzi o definicję sędziego sportowego, są niepotrzebne, ponieważ w petycji zaproponowano dokładne zapisy, jakie miałyby zostać wprowadzone w ustawie o sporcie, a do 2010 r. funkcjonowała definicja sędziego sportowego. Autor petycji w swojej obszernej korespondencji wskazuje również, że pomysł konsultacji ze związkami sportowymi jest nietrafiony, niepotrzebny, a może nawet okazać się szkodliwy. Bardzo uprzejmie dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy mamy w tym zakresie jakichś gości? Widzę, że jest tutaj przedstawiciel Ministerstwa Sportu i Turystyki. Zdalnie obecny jest dyrektor Departamentu Prawego, pan Piotr Gałązka.

Czy pan dyrektor chciałby zabrać głos?

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Sportu i Turystyki Piotr Gałązka:

Dzień dobry.

Szanowna Komisjo!

Ja tylko po krótce. Tak jak zostało to ustalone w informacji, Ministerstwo Sportu i Turystyki wystąpiło do polskich związków sportowych z prośbą o konsultacje tego pomysłu. W tej chwili spłynęły do nas odpowiedzi z 44 polskich związków sportowych. Z tych odpowiedzi wynika, że sytuacja w polskich związkach sportowych jest bardzo zróżnicowana, jeżeli chodzi o sytuację sędziów sportowych.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Przepraszam, Panie Dyrektorze. Czy byłby pan łaskaw przybliżyć się trochę do mikrofonu? Słyszymy, ale słabo. Gdyby pan był łaskaw trochę bliżej mikrofonu…)

Już. Czy teraz lepiej mnie słychać?

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Troszkę lepiej. Mogłoby być idealnie, ale jest trochę lepiej.)

A teraz? Pogłośniłem, więc mam nadzieję, że będzie jeszcze lepiej.

Podsumowując, powiem, że dostaliśmy 44 stanowiska z polskich związków sportowych, które w tej chwili są w ministerstwie analizowane. Z tych stanowisk wynika, że w przypadku konkretnych sportów sytuacja faktyczna jest bardzo zróżnicowana. My postaramy się przygotować rozwiązania legislacyjne na przełomie trzeciego i czwartego kwartału. Szersza nowelizacja ustawy o sporcie jest przygotowywana. Kwestie poruszone w petycji prawdopodobnie znajdą się w tych rozwiązaniach, które przedstawimy. To będą rozwiązania kompleksowe, dotyczące całej ustawy o sporcie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy mamy jeszcze jakichś gości w tym punkcie? Nie.

Dla panów senatorów, którzy troszeczkę się spóźnili…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście, ja najbardziej to rozumiem, Panie Senatorze.

Ja tylko przypomnę, że mamy negatywną opinię ze strony Ministerstwa Turystyki i Sportu. Słyszeliśmy końcówkę podsumowania pana dyrektora. Ale ja usłyszałem, słuchając w tej opinii, że być może coś się znajdzie w ustawie. To nie jest… Panie Dyrektorze, sekundę, oddam panu za chwilę głos. Może ja się mylę, ale usłyszałem, że być może w tym projekcie kiedyś coś się znajdzie. Dla mnie to nie jest wystarczające. Nie usłyszałem, dlaczego ministerstwo sprzeciwia się wprowadzeniu takich zapisów. Sytuacja wydaje się jednak dosyć poważna. Zawód sędziego, zwłaszcza piłkarskiego, to nie jest najbezpieczniejsze zajęcie, jak wynika z korespondencji, którą tutaj uzyskaliśmy.

Nie dostaliśmy niestety odpowiedzi od Ministerstwa Sprawiedliwości, a wydaje się, że Ministerstwo Sprawiedliwości też powinno zabrać tutaj głos. Jeżeli państwo senatorowie pozwolą, to ja bym się jeszcze raz zwrócił do ministerstwa sportu o bardzo precyzyjną odpowiedź na pytanie, jakie zapisy są przewidywane. To jest pierwszy punkt. Drugi punkt: tak jak mówił pan dyrektor, tam będą uwzględnione zróżnicowane dziedziny sportu. Co, kiedy i w jakich dziedzinach jest przewidywane? Zwróciłbym się o odpowiedź, bo nie wyczytałem tego w opinii, którą otrzymaliśmy, nie wiemy, dlaczego ministerstwo jest przeciwne temu, abyśmy rozpoczęli prace nad tą petycją. To po pierwsze.

Po drugie, zwróciłbym się jeszcze raz do Ministerstwa Sprawiedliwości o pilne przedstawienie stanowiska ministerstwa. Wydaje się, że to jest bardzo ważne.

Po trzecie, dałoby to możliwość wzięcia udziału w posiedzeniu naszej komisji składającemu petycję, który bardzo o to prosił.

Czy państwo senatorowie zgadzają się z takim postawieniem sprawy?

Tak, dziękuję bardzo. W ten sposób będziemy procedować.

Dziękujemy, Panie Dyrektorze, za udział. Mam nadzieję, że następnym razem również będziemy mieli okazję porozmawiać i wysłuchać pana opinii. Dziękuję bardzo.

(Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Sportu i Turystyki Piotr Gałązka: Czy mogę tylko dwa słowa, Panie Przewodniczący?)

Ależ oczywiście, przepraszam bardzo. Powiedziałem, że oddam panu głos. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Sportu i Turystyki Piotr Gałązka:

Chciałbym wyjaśnić jedną rzecz. Ministerstwo sportu nie jest przeciwne postulatom zawartym w petycji. Więcej, wydaje nam się, że w zmianach, które planujemy, znajdą się również postulaty zawarte w petycji. Ja tylko chciałbym podkreślić, że w tej chwili nie mamy jeszcze opracowanych rozwiązań legislacyjnych. Prawdopodobnie pokażemy całość zmian w ustawie o sporcie. To będzie na przełomie trzeciego i czwartego kwartału tego roku. Tylko to chciałem powiedzieć. Broń Panie Boże, nie jesteśmy przeciwni wprowadzeniu regulacji nadającej status osoby publicznej sędziemu piłkarskiemu. Tak nie jest. Po prostu teraz trwają u nas prace i analizy dotyczące tego, jak to zrobić efektywnie. Tylko tyle chciałem dodać. Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo za to sprecyzowanie i bardzo przepraszam za swoją pomyłkę, jeżeli źle zrozumiałem treść pana wypowiedzi. Teraz tym bardziej ponawiam swoją propozycję dla komisji, abyśmy dopytali o te sprawy. Panie Dyrektorze, proszę się spodziewać pisma. Bardzo byśmy prosili o jakieś sprecyzowanie co do czasu i propozycji, przynajmniej kierunkowo. Wtedy w łatwy sposób przekażemy do państwa tę petycję, żebyście uwzględnili treść petycji w waszych pracach. Chcielibyśmy jednak mieć większą wiedzę na temat tego, co, kiedy i w którym kierunku będzie robione. Dziękuję bardzo.

Zamykam ten punkt.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej wyrażającej zgodę na ratyfikację przez Polskę Protokołu fakultatywnego do Konwencji o prawach dziecka w sprawie procedury składania zawiadomień, przyjętego przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych w Nowym Jorku w dniu 19 grudnia 2011 r. (P10-127/20) (cd.)

Przechodzimy do petycji nr 2, dotyczącej ratyfikacji przez Polskę protokołu fakultatywnego do Konwencji o prawach dziecka.

Bardzo proszę. Prosiłbym, by w ten sam sposób… Prosiłbym nie tyle o sprecyzowanie, o powtórzenie, o co chodzi w petycji, ile o powiedzenie, jakie dostaliśmy odpowiedzi, w którym kierunku one idą.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Dzień dobry.

Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.

Wysoka Komisja już dwukrotnie zajmowała się tą petycją, po raz pierwszy w czerwcu ubiegłego roku. Na pierwszym posiedzeniu państwo senatorowie podjęli decyzję o zasięgnięciu opinii rzecznika praw dziecka. Na drugim posiedzeniu, 15 lutego 2022 r. komisja zapoznała się z opinią rzecznika praw dziecka. W tej opinii pan Mikołaj Pawlak zawarł swoje stanowisko, w którym to nie dostrzegł potrzeby związania się przez Rzeczpospolitą Polską postanowieniami przedmiotowego protokołu. Na ostatnim posiedzeniu komisji na wniosek pana przewodniczącego komisja postanowiła, ze względu na nieobecność kogokolwiek reprezentującego rzecznika praw dziecka i samego rzecznika praw dziecka, o złożeniu wniosku o udział rzecznika praw dziecka w dalszych pracach nad petycją oraz o odniesienie się do pytania. Pytanie brzmiało: czy ratyfikacja przez Polskę protokołu fakultatywnego do Konwencji o prawach dziecka ułatwi nam podejmowanie działań wobec innych państw ograniczających prawa dziecka? Do komisji w dniu 6 kwietnia wpłynęło pismo rzecznika praw dziecka z odpowiedzią na wniosek złożony przez komisję. W tym piśmie rzecznik podtrzymał swoje stanowisko wyrażone w poprzednim piśmie, które przed chwilą przedstawiłam.

Dodatkowo do komisji wpłynęła opinia Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, w której sekretarz stanu, pani Anna Schmidt przedstawiła szczegółowo trzy mechanizmy, które są przewidziane przez protokół fakultatywny. W konkluzji resort podkreślił, odpowiadając na pytanie, które zadała komisja, że „w razie wniesienia przez obywatela Polski lub obywatela każdego innego państwa, pozostającego pod jurysdykcją strony protokołu, skargi przeciwko tej stronie, Polska ma możliwość przedstawienia, do wiadomości Komitetu Praw Dziecka, stanowiska w tej sprawie”. „Nie ma znaczenia, czy Polska jest lub nie jest stroną protokołu. Polska uzyskałaby dostęp do procedury skarg międzypaństwowych, jedynie ratyfikując protokół skargowy i podejmując odrębną decyzję o uznaniu Komitetu Praw Dziecka do rozpatrywania takich skarg”. Obecnie „na 48 państw-stron protokołu tylko 13 z nich złożyło oświadczenie w sprawie uznania kompetencji komitetu w tym zakresie”.

Odnośnie do trzeciego mechanizmu – chodzi o procedurę dochodzeniową – to „z uwagi na jej faktyczną niedostępność (żadna spośród 48 stron protokołu skargowego nie złożyła oświadczenia o uznaniu kompetencji komitetu w tym zakresie) nie ma możliwości jej wykorzystania do dochodzenia właściwej realizacji postanowień Konwencji o prawach dziecka i protokołów do niej”.

Konkluzja jest taka, że „fakt ratyfikowania bądź nie przez Polskę protokołu skargowego do Konwencji o prawach dziecka nie ma wpływu na możliwość wspierania przez polskie instytucje i organizacje obywateli polskich, znajdujących się pod jurysdykcją innych państw, w dochodzeniu realizacji ich praw”. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Mamy opinię naszego Biura Legislacyjnego.

Czy ktoś z państwa chciałby w tym zakresie zabrać głos?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Opinia biura była przedstawiona już na poprzednim posiedzeniu.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Ja jeszcze raz przeczytam konkluzję. „ W związku z tym”… Mówię o opinii biura. „W związku z tym zasadnym wydaje się, by prawo inicjatywy ustawodawczej w zakresie wyrażenia zgody na ratyfikację umowy międzynarodowej ograniczało się do Rady Ministrów, która powinna mieć zagwarantowaną swobodę w sprawie uruchamiania procedury ratyfikacyjnej”. To przeczytawszy, chciałbym się zapytać, czy mamy gości w tym punkcie.

Bardzo proszę.

Przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Marcin Wolny:

Bardzo dziękuję.

Adwokat Marcin Wolny, Helsińska Fundacja Praw Człowieka, organizacja wiodąca, jeśli chodzi o przygotowanie tej petycji.

Ja cały czas w imieniu fundacji apeluję o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w kierunku ratyfikacji tego mechanizmu. Jest to mechanizm, który urealnia ochronę praw dziecka i pozwala występować w obronie polskich dzieci przebywających w innych państwach. Art. 12 tego protokołu pozwala na podejmowanie takich działań jedynie w stosunku do państw, które ratyfikowały i złożyły oddzielną deklarację o uznaniu kognicji. Państwa, które złożyły taką deklarację, to w przeważającej większości państwa europejskie, pozostające w ramach Unii Europejskiej. Są wśród nich m.in. Niemcy, w których jest dosyć duża polska mniejszość. Problemy związane z działaniami Republiki Federalnej Niemiec względem polskich dzieci są obecne w dyskursie publicznym i doskonale o nich pamiętamy.

Odnosząc się do…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Panie Mecenasie, ad vocem. A Szwecja i Norwegia?

Przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Marcin Wolny:

Nie. Pan przewodniczący już o to pytał na poprzednim posiedzeniu komisji.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Tak, przepraszam.)

Niestety one nie ratyfikowały… znaczy nawet nie związały się podpisem pod tą konwencją. Nie było oddzielnej deklaracji.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Rozumiem.)

Jeśli chodzi o tematykę, którą zajmuje się Komitet Praw Dziecka, to w ramach skarg, które w tej chwili mają status oczekujących na rozpoznanie… Jestem w stanie wskazać tu chociażby takie kwestie jak: kary cielesne i brak reakcji organów państwa w stosunku do osób, które znęcają się nad dziećmi; automatyzm działania konwencji haskiej, a więc wydawanie dzieci, kiedy organy stosują bezpośrednio konwencję haską, nie oceniając w kontekście dobra dziecka tego, czy wydanie będzie służyło jego interesowi; gwarancje procesowe dla dzieci; karanie dzieci przepisami ustaw prawnokarnych; pozbawienie dostępu do edukacji. To tyle z tych najważniejszych spraw. Oczywiście jest też sporo spraw typowo migracyjnych. Przykład: sprawa związana z wydaleniem dziewczynki z Danii do Somalii, gdzie groziło jej ryzyko rytualnego obrzezania. To jest ten pejzaż, którym komitet się zajmuje. W polskich warunkach jesteśmy oczywiście w stanie wskazać x innych problemów, dotyczących np. psychiatrii dziecięcej, dostępu do edukacji, wykluczenia komunikacyjnego, zwalczania chorób rzadkich etc., etc. Trochę dziwią mnie w tym kontekście deklaracje pana rzecznika praw dziecka, że nie ma potrzeby ratyfikacji tego mechanizmu. Apelujemy o to, żeby zamiast rozmawiać o przyznaniu dzieciom broni palnej czy szkoleniu z zakresu broni palnej dać im broń prawną do ręki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Szkolenia, szkolenia. To była metafora, Panie Senatorze.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo proszę, żeby zakończyć tę nierówną rozmowę. Nierówną dlatego, że pan senator ma tutaj na sali dużą siłę przebicia. Szczęśliwie nie włączył mikrofonu, co wyrównało szanse w tej dyskusji.

Bardzo proszę. Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Senator Ewa Matecka:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeśli dobrze sobie przypominam, Szanowni Państwo, to na posiedzeniu, kiedy po raz pierwszy była omawiana ta petycja, wyrażaliśmy swój niepokój związany z nieobecnością rzecznika praw dziecka. I chyba zostało zapisane, że nasze oczekiwanie takie jest, aby rzecznik praw dziecka był obecny na następnym posiedzeniu komisji, kiedy ta petycja będzie omawiana. Mamy pismo rzecznika, który wyraża jakby… który nie widzi konieczności ratyfikowania tej konwencji przez Polskę. Wydaje się zatem, że jego stanowisko jest dosyć jasne i wyraźne. Ja w dalszym ciągu podtrzymuję swoje oburzenie dość ograniczonym zainteresowaniem rzecznika praw dziecka rozmową i debatą nad tą petycją. Myślę, że obecność pana rzecznika, jego bezpośrednie wyjaśnienie, objaśnienie zajętego stanowiska, rozmowa z nami byłyby niezwykle ważne i potrzebne. Szkoda, że taka sytuacja ma miejsce. No cóż, będziemy próbowali rozwiązać ten problem bez rzecznika praw dziecka.

Przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Marcin Wolny:

Jedno słowo jeszcze z mojej strony. Poprzedni rzecznik praw dziecka widział potrzebę wdrożenia tego mechanizmu ochronnego. Chociażby w sprawozdaniu z realizacji zadań rzecznika praw dziecka w 2018 r. wskazywano to jako jeden z problemów dotyczących praw dzieci w Polsce. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

To jest prawda. Ja bym tylko do tego, co powiedziała pani senator Matecka, dodał, że niepokoi mnie taki ostateczny argument w rozumowaniu rzecznika praw dziecka, który nie ma nic wspólnego z troską o dzieci, a przenosi wagę na rzeczy, które są poboczne i stanowią właściwie tylko spór polityczny. „Mając powyższe na uwadze, stoję na stanowisku, że nie zachodzi potrzeba przekazywania przez Polskę organowi zewnętrznemu”… No, to jest nacechowane… to jest takie podejście, że wszystko, co jest z zewnątrz, jest złe, że każdy mechanizm, w ramach którego Polska mogłaby być stroną jakichś umów międzynarodowych, jest zły, a dobre jest tylko i wyłącznie to, co wymyśli rzecznik praw dziecka. Nie ma tutaj jakiejś pogłębionej analizy, dlaczego pan rzecznik uważa, że niekorzystne byłoby rozszerzenie tej ochrony. W tym zakresie zgadzam się z tym, co powiedziała pani senator Matecka, że niestety w jakimś stopniu pan rzecznik doszlusował tutaj do Ministerstwa Sprawiedliwości, które odsuwa naszą komisję trochę na bok. Z drugiej strony nie mogę nie wrócić do konkluzji naszego Biura Legislacyjnego, które stwierdza, że prawo inicjatywy ustawodawczej w zakresie wyrażenia zgody na ratyfikację umowy międzynarodowej powinno ograniczać się do Rady Ministrów, która powinna mieć zagwarantowaną swobodę w sprawie uruchamiania procedury ratyfikacyjnej. Tutaj, pomimo że merytorycznie uważam, że powinno się dokonać takiej ratyfikacji, proceduralnie nie widzę możliwości, żebyśmy mogli procedować w świetle tej opinii.

Bardzo proszę, to ostatni raz. Bardzo proszę.

Przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Marcin Wolny:

Ostatni raz. Bardzo przepraszam, że tak często.

Moim zdaniem, konstytucja absolutnie nie zawęża tutaj prawa inicjatywy ustawodawczej, lege non distinguente. Każdy z podmiotów uprawnionych w konstytucji ma do tego prawo. Sytuacja byłaby inna, gdybyśmy nie związali się podpisem pod umową międzynarodową. Wtedy absolutnie pełną inicjatywę widziałbym po stronie Rady Ministrów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.

Czy są jakieś głosy? Czy są senatorowie, którzy chcieliby w tym zakresie zabrać głos?

Nie ma takich wniosków.

Skoro nie ma takich wniosków i na mnie spada decyzja, że powinniśmy na ten temat… Znaczy ja mam zgłosić taki wniosek. I zgłoszę wniosek o kontynuowanie pracy. Myślałem, że usłyszę…

Senator Robert Mamątow:

Panie Przewodniczący, ja przepraszam, że wchodzę w słowo, ale myśmy na poprzednim posiedzeniu przegłosowali mój wniosek o niepodejmowaniu prac nad tą petycją. I dlatego ja go nie zgłaszam drugi raz.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

A, nie, przepraszam bardzo. Jeżeli jest taki wniosek, to ja wycofuję swój i poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Mamątowa o niepodejmowanie pracy nad petycją.

Kto z państwa senatorów jest za? (5)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (5)

5 głosów za niekontynuowaniem pracy nad tą petycją, 2 – przeciw, 5 senatorów się wstrzymało.

Nie będziemy dalej pracować nad tą petycją.

Dziękuję bardzo.

W tej chwili chciałbym… Dziękujemy bardzo, Panie Mecenasie. W tej chwili chciałbym zapytać… Jeżeli usłyszę głos sprzeciwu, to nie będę poddawał tego pod głosowanie. Wtedy zadecyduje ten głos sprzeciwu.

Dostałem prośbę od dwójki senatorów pracujących zdalnie, żeby w tej chwili rozpatrzyć punkty siódmy i dziewiąty. Ponieważ zgłaszam to na tak późnym etapie, nie będę poddawał tego pod głosowanie. Jeżeli nie będzie sprzeciwu, to wtedy przeszlibyśmy do punktu siódmego.

Nie ma sprzeciwu. Dziękuję serdecznie.

Przechodzimy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To w takim razie proszę poprosić legislatora do punktów nr 7 i 9.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny wykonawczy, w celu przyznania skazanemu lub tymczasowo aresztowanemu możliwości wniesienia środka zaskarżenia na postanowienie sądu penitencjarnego w przypadku złożenia przez skazanego lub tymczasowo aresztowanego skargi na działanie organu postępowania wykonawczego, które, w jego ocenie, narusza prawa obywatelskie osadzonego (P10-85/21) (cd.)

W tej chwili rozpatrujemy petycję nr 3, żeby nie tracić czasu.

Bardzo proszę, bardzo proszę.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Arkadiusz Waszkiewicz:

Arkadiusz Waszkiewicz, Dział Petycji i Korespondencji.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Podczas posiedzenia 3 marca 2022 r. komisja, wsłuchując się w postulat petycji dotyczącej możliwości wniesienia przez skazanego lub tymczasowo aresztowanego środka zaskarżenia na postanowienie sądu penitencjarnego, postanowiła skierować zapytanie do Ministerstwa Sprawiedliwości oraz wystąpić z prośbą o opinię w przedmiocie petycji celem uzyskania ekspertyzy zewnętrznej. Taka opinia i ekspertyza zostały sporządzone.

Pozwolę sobie przytoczyć najpierw główne konkluzje zawarte w odpowiedzi Ministerstwa Sprawiedliwości, który zaznacza, że „zasada dwuinstancyjności postępowania zawarta w art. 176 Konstytucji RP obejmuje wyłącznie postępowania sądowe” i nie odnosi się do postępowań prowadzonych przez inne organy władzy publicznej. Zdaniem ministerstwa, „nie można zgodzić się z tezą, że ustawodawca w zakresie art. 7 kodeksu karnego wykonawczego pozbawił osadzonego prawa do sądu czy wskazanego w art. 78 Konstytucji RP prawa do zaskarżenia decyzji organu wykonawczego”. „Postulat podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany przepisu art. 7 k.k.w. w zakresie przyznania skazanemu lub tymczasowo aresztowanemu możliwości wniesienia środka zaskarżenia na postanowienie sądu uznać należy za niezasadny”.

W opinii dra Piotra Kładocznego dokonano akceptacji stanowiska wybrzmiałego w odpowiedzi Ministerstwa Sprawiedliwości. Autor ekspertyzy zwrócił uwagę, że regulacja zawarta w art. 7 kodeksu karnego wykonawczego odpowiada założeniom art. 47 Karty Praw Podstawowych oraz koresponduje z europejskimi regułami więziennymi. Autor ekspertyzy zwrócił uwagę na pewne wady i zalety akceptacji postulatu petycji. Wśród pozytywnych jej aspektów umieścił to, że „możliwość zaskarżenia orzeczenia sądu do drugiej instancji zapobiega pomyłkom i arbitralności w pierwszej instancji, pozwala na korygowanie błędnych rozstrzygnięć sądowych, a także wzmacnia sądową ochronę materialną gwarancji konstytucyjnych oraz podwyższa standard rzetelności postępowań przed organami państwa”. Jako pewne negatywy i wady tegoż postulatu wskazał to, że „decyzja dotycząca sytuacji skazanego, np. odbywającego karę w jednostce penitencjarnej, często wymaga bardzo szybkiego, a nawet natychmiastowego wykonania”. „Wydłużenie drogi sądowej w takich sytuacjach mogłoby się okazać zupełnie niepraktyczne, a czasem nawet pozbawione sensu w sytuacji, gdy sprawa zostałaby ostatecznie rozpoznana już po wykonaniu decyzji, co zapewne bardzo często miałoby miejsce”. Oczywiście autor podnosi sprawę znacznej liczby skarg składanych przez skazanych oraz rozpoznawanych przez sądy penitencjarne. Ta liczba mogłaby doprowadzić do znacznego obciążenia sądów odwoławczych, powodując fikcję realności rozpoznania. Jako rozwiązanie, które nie idzie aż tak daleko, ale jednak w pewien sposób wypełni oczekiwania autora petycji… Sporządzający ekspertyzę proponuje „wprowadzenie dwuinstancyjności sądowej przy rozpatrywaniu tylko części spraw, o których w tej chwili decydują organy przewidziane w art. 2 pkt 3–6 i 10”, czyli prezes sądu, upoważniony sędzia, sędzia penitencjarny, kurator sądowy lub inny organ wskazany w ustawie. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo bym prosił panią mecenas o zabranie głosu.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne chce przychylić się do stanowiska zarówno Ministerstwa Sprawiedliwości, jak i eksperta, pana Kładocznego. Rzeczywiście petycja wydaje się niezasadna ze względu na to, że zasada dwuinstancyjności dotyczy postępowań i orzeczeń sądowych. W swojej opinii pan Kładoczny wspaniale wskazuje, że istnieją trzy grupy spraw i trzy grupy orzeczeń, które są wydawane przez organy postępowania wykonawczego. I w zależności od ich ważności podlegają one procedurze i środkom odwoławczym właściwym dla procedur cywilnych lub administracyjnych bądź, jeśli są wydawane przez sąd penitencjarny, podlegają normalnej procedurze zaskarżalności – są tu orzeczenia wydawane w drugiej instancji. Petycja dotyczy spraw o mniejszej wadze, które właśnie ze względu na to, że dotyczą kwestii organizacyjnych, technicznych, socjalno-bytowych… W przypadku kontroli tych decyzji jest specyficzny tryb zaskarżania i wydaje się, że sądy nie powinny być, że tak powiem, angażowane w tak wiele spraw o mniejszym znaczeniu w stosunku do innych orzeczeń zapadających na podstawie kodeksu karnego wykonawczego. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Po tej wypowiedzi mógłbym powiedzieć, że Roma locuta, causa finita i zgłosić wniosek o nieprowadzenie prac nad tą petycją.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać tutaj głos? Nie.

Pozostaje mój wniosek o nieprowadzenie prac nad tą petycją.

Kto z państwa senatorów jest za moim wnioskiem?

Wszystkie 6 osób na sali są za tym wnioskiem.

Kto przeciw?

I kto się wstrzymał?

Dziękuję bardzo.

12 głosów za. Wszyscy senatorowie są za moim wnioskiem.

Punkt 7. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 207 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny, w celu uznania nienarodzonego dziecka za pokrzywdzonego przestępstwem znęcania się przez sprawcę przemocy nad ciężarną kobietą (P10-78/21) (cd.)

W związku z tym możemy teraz… Jest już pan mecenas do punktu nr 7. Tak?

Bardzo proszę o scharakteryzowanie petycji, którą mamy dzisiaj do rozpatrzenia w ramach punktu nr 7.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Marzena Krysiak.

Petycja ta była już przedmiotem rozpatrywania przez komisję 2 marca br. Państwo senatorowie postanowili o zasięgnięciu opinii dwóch ekspertów, eksperta z zakresu prawa cywilnego oraz eksperta z zakresu prawa karnego. Komisja wystąpiła też z wnioskiem o opinię do Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej oraz Ministerstwa Sprawiedliwości.

Może zacznę od ekspertyz, od opinii. Pierwsza opinia to opinia dr hab. Marii Boratyńskiej z Katedry Prawa Cywilnego Uniwersytetu Warszawskiego. W konkluzji pani doktor nie popiera propozycji przedstawionej w petycji. Zdaniem ekspertki okres życia płodowego nie dostarcza żadnych danych na temat krzywd psychicznych. Rozciąganie na czas życia płodowego ochrony przed znęcaniem się, która jest i tak nierozerwalnie związana z osobą i organizmem kobiety ciężarnej, niczego nie wniesie ani nie pozwoli niczego rozstrzygnąć, a przyczyni się do mnożenia fikcji.

Opinia dra Piotra Kładocznego z Katedry Prawa Karnego Uniwersytetu Warszawskiego. Zdaniem pana doktora, nie wydaje się trafnym rozwiązaniem wprowadzenie zmian w art. 207 kodeksu karnego lub art. 49 kodeksu postępowania karnego po to, by zapobiec potencjalnemu, wadliwemu orzecznictwu sądów rodzinnych, zwłaszcza gdy zmiany te pozostawałyby w sprzeczności z zasadami odpowiedzialności karnej i postępowania karnego oraz prowadziły do daleko idących zaburzeń w systemie prawa karnego. W opinii dra Kładocznego wydaje się słuszne, że kodeks karny nie wkracza w materię wyrządzenia krzywdy dziecku nienarodzonemu i poprzestaje na wskazaniu dziecka poczętego jako wyodrębnionego przedmiotu czynności wykonawczej w przypadku określonych przestępstw, tj. przerwania ciąży wbrew ustawie czy umyślnego uszkodzenia ciała dziecka poczętego.

Ekspert uważa, że z punktu widzenia zasad prawa karnego niemożliwe jest wprowadzenie domniemania, że znęcanie się nad matką dziecka nienarodzonego jest automatycznie znęcaniem się nad dzieckiem nienarodzonym. Podobnie sprzeczne z zasadami prawa karnego, w tym procesowego, byłoby wprowadzenie osobnego przepisu do art. 49 kodeksu postępowania karnego, który nadawałby status pokrzywdzonego dziecku nienarodzonemu jako ofierze przestępstwa znęcania się nad matką w ciąży. Przyjęcie postulatu petycji wymuszałoby rozwiązania sprzeczne z zasadami prawa i procedury karnej.

Jest też opinia Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej. Ministerstwo podnosi, że choć koordynuje i realizuje zadania, które wynikają z przepisów ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, aktów wykonawczych do ustawy oraz postanowień Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie na rok 2022, to propozycja, która zawarta jest w petycji, dotycząca zmiany art. 207, leży w kompetencjach Ministerstwa Sprawiedliwości.

Ministerstwo Sprawiedliwości w opinii z dnia 23 marca br. odniosło się do tej propozycji. W opinii resortu, chociaż dziecku nienarodzonemu przysługuje w aspekcie karnomaterialnym ochrona zdrowia i życia na gruncie przepisów art. 152, 153, 157a kodeksu karnego, to jednak zgodnie z przeważającymi poglądami doktryny i orzecznictwa nie jest możliwe przyznanie takiemu dziecku statusu pokrzywdzonego, bowiem przepisy procesowe odnoszą się do osoby fizycznej, a człowiek uzyskuje zdolność prawną z chwilą urodzenia.

Ministerstwo Sprawiedliwości odniosło się również do art. 4461 kodeksu cywilnego, usytuowanego w rozdziale poświęconym czynom niedozwolonym, i wskazało, że art. 4461 kodeksu cywilnego przewiduje możliwość żądania przez dziecko z chwilą jego urodzenia naprawienia szkód wyrządzonych mu w okresie prenatalnym, a zatem od momentu poczęcia do chwili urodzenia. Dyspozycja przepisu obejmuje zarówno szkody materialne, jak niematerialne, a za szkody odpowiada ten, kto swoim bezprawnym i zawinionym czynem wyrządzi je dziecku przed jego urodzeniem. I to w zasadzie wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Dziękuję bardzo.

Na potrzeby tej sprawy można by podzielić petycje na dwa rodzaje, takie, w których autor petycji przedstawia jakiś problem, nie wchodząc w to, w jaki sposób komisja czy Senat go rozwiąże, oraz takie, w których autor ma jakąś propozycję, inna sprawa, czy słuszną, najlepszą do rozwiązania jego problemu. Tutaj autor czy autorka petycji domaga się nowelizacji art. 207 kodeksu karnego. Przypomnę, że §1 tego artykułu brzmi tak: „Kto znęca się fizycznie lub psychicznie nad osobą najbliższą lub inną osobą pozostającą w stałym lub przemijającym stosunku zależności od sprawcy, podlega karze”. Autorka domaga się, aby za pokrzywdzonego uznać też płód czy dziecko poczęte. Trzeba zwrócić uwagę, że choć przestępstwo to nie jest przestępstwem ściganym na wniosek, jest przestępstwem ściganym z urzędu, to w przypadku jakiejkolwiek osoby, nie tylko dziecka nienarodzonego, ale też matki, kobiety czy jakiegokolwiek innego człowieka, trudno mówić o tym, żeby prokuratura z urzędu działała na rzecz osoby, nad którą sprawca się znęca, bez współpracy tej osoby, bo ona nie musi tego zgłaszać. Jak mówię, to jest przestępstwo niewnioskowe. W przypadku przestępstwa ściganego z urzędu trudno prowadzić postępowanie bez współpracy pokrzywdzonego. A gdybyśmy za pokrzywdzonego uznali płód nienarodzony, to sprawa prowadzenia postępowania jeszcze bardziej by się komplikowała. To jest tego rodzaju problem.

Autorka petycji nie precyzuje jednak, czy chodzi jej o dodanie trzeciego podmiotu, na którym dokonuje się tego przestępstwa, obok osoby najbliższej i innej osoby pozostającej w jakimś stosunku zależności. Nie proponuje, żeby dodać tu jeszcze dziecko nienarodzone. Autorka proponuje raczej, żeby przyjąć domniemanie, że ilekroć dokonuje się znęcania nad kobietą w ciąży, tylekroć też należy przyjąć, że będzie to również znęcanie się nad dzieckiem nienarodzonym, ale jest to zbyt daleko idące. Nie wiadomo też, o co w tym domniemaniu miałoby chodzić. Gdyby wczytać się w treść petycji, to okazałoby się, że autorka, choć podaje tutaj jako, jej zdaniem, najlepszy środek nowelizację art. 207, to raczej oczekuje określonej reakcji organów władzy publicznej na opisany przez nią sposób postępowania drugiego rodzica wobec obecnie już żyjącego i narodzonego dziecka. Naszym zdaniem autorka – pomijam, czy jej postulat jest słuszny, czy nie, to jest kwestia organów ścigania – proponuje niewłaściwy środek czy też mechanizm do osiągnięcia oczekiwanego rezultatu. Autorka petycji przyjęła, że ewentualna nowelizacja art. 207 kodeksu karnego będzie oznaczać, że znęcanie się nad kobietą w ciąży uniemożliwi kontakty ojca z dzieckiem. De facto tylko o to autorce chodzi – żeby uniemożliwić kontakty ojca z dzieckiem. Jej zdaniem ojciec znęca się nad dzieckiem, a ona nie ma na to wpływu i nie ma na to dowodów, ponieważ nie żyją razem.

W takim przypadku, gdy autorka petycji, przedstawiając może słuszny problem, proponuje niewłaściwy środek jego rozwiązania, to adresat petycji, w tym przypadku komisja, powinien wskazać autorowi petycji właściwe sposoby postępowania lub skierować petycję do właściwych organów. Nasz regulamin przewiduje, że jeśli komisja uzna, że procedura legislacyjna nie jest właściwa, to może skierować sprawę do policji, do prokuratury, rzecznika praw dziecka, do nieodpłatnej pomocy prawnej, a teoretycznie nawet do sądu rodzinnego, który czasami może działać z własnej inicjatywy. Ale komisja nie dysponuje tutaj materiałami dowodowymi. Tak naprawdę nie do końca wiemy, o co tam chodzi. Być może, jeśli jest to jakaś osoba nieporadna, należałoby wskazać jej właściwy sposób postępowania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy mamy w tym zakresie jakichś gości? Nie mamy.

Za chwilę poproszę o zabranie głosu państwa senatorów. Chciałbym tylko… Nie usłyszałem tego, może nie zwróciłem uwagi. Jest prośba autorki petycji o przekazanie materiałów petycji do prac nad takim projektem, u nas nazwanym projektem nr 550, który jest procedowany. Tam chodzi o zmiany w kodeksie rodzinnym – nie tylko, ale generalnie będą to zmiany w kontekście rodzinnym. Jeżeli nie kontynuowalibyśmy pracy nad tą petycją, to wtedy ja bym przekazał te materiały. Wydaje mi się, że to może być jakieś rozwiązanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, oczywiście, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Ja nie chciałabym odnosić się do kwestii tej petycji na takim etapie, kiedy petytorka potrzebuje pomocy w zakresie relacji z byłym partnerem, który powoduje problemy w życiu jej i w życiu narodzonego dziecka, ponieważ myślę, że są sposoby na to, żeby reagowały tu odpowiednie organy państwowe. Jak wskazał tutaj kolega, jej obecne problemy nie pozostają w korelacji z wnioskiem, który jest w petycji, a mianowicie zmiany art. 207 kodeksu karnego.

Jako osoba, która zajmuje się kodeksem karnym, chciałabym dodać uzupełniająco, że dodanie w art. 207 i w art. 49 nasciturusa, dziecka poczętego, a nienarodzonego, dotyczy bardzo poważnego problemu, a mianowicie problemu podmiotowości prawnej tego bytu. Jeżeli przyjęlibyśmy, że dziecku narodzonemu przysługują takie prawa, o jakich się mówi, że przysługują osobie fizycznej, czyli na tym etapie, kiedy dziecko już się urodzi, to oznaczałoby to, że art. 207 można by było stosować również przeciwko matce dziecka nienarodzonego, kiedy paliłaby papierosy, jeździłaby konno albo źle się prowadziła. Wtedy również można by było uznać, że znęca się ona nad nienarodzonym dzieckiem. Gdyby temu dziecko coś zagroziło, gdyby np. matka umyślnie skoczyła ze stołu albo zachowała się w jakiś nieodpowiedni sposób, byłoby to już morderstwo. Szanowni Państwo, jest to dyskusja na inne posiedzenie komisji. Myślę, że te dyskusje nas nie ominą, one ciągle powracają. Za propozycją zmiany art. 207 kodeksu karnego i przypisaniu dziecku poczętemu prawa bycia pokrzywdzonym w rozumieniu kodeksu karnego i postępowania karnego chodzi tak naprawdę o to, o czym tutaj powiedziałam. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Ja już nawet sobie nie wyobrażam, co by było, gdybyśmy nad tym dalej pracowali i dokonali takich zmian, gdybyśmy np. wrócili do konsensusu aborcyjnego. Wtedy już w ogóle byłoby to niewyobrażalne. Niewyobrażalne jest zderzenie tych dwóch tematów.

Szanowni Państwo, po pierwsze, mamy taką, a nie inną opinię naszego Biura Legislacyjnego i ta analiza prawna mnie przekonuje, a po drugie, mamy również wniosek pani, która złożyła petycję, o to, żeby dołączyć tę petycję do prac nad drukiem nr 550. Ja bym postawił wniosek o niekontynuowanie pracy nad tą petycją i o dołączenie materiałów, zgodnie z życzeniem pani, która składa tę petycję, do prac nad drukiem nr 550.

Pan senator Seweryński, bardzo proszę.

Oczywiście przepraszam koleżanki i kolegów… Jeżeli ktoś z państwa chce zabrać głos, to oczywiście jak najbardziej jest to możliwe. Dyskusja jest otwarta.

Senator Michał Seweryński:

Ja będę popierał wniosek pana przewodniczącego, ale co do zasadniczej kwestii… W tej wymianie zdań, jaka miała tu miejsce, jest jedna kwestia zasadnicza: czy nasciturus może być podmiotem zamachu karnego? O tym, że może dziedziczyć, to już mnie uczyli, jak byłem na studiach, dosyć dawno temu. Ja tutaj absolutnie nie mogę podzielić takiej opinii, że dziecko nienarodzone, poczęte nie może być przedmiotem zamachu prawnego. Ono może być nawet przedmiotem zabójstwa. Można sobie wyobrazić takiego zwyrodniałego człowieka, który nie chce zrobić krzywdy matce, bo uważa, że to jest za mało, więc ukierunkowuje swój czyn na dziecko. Pytanie, czy ono może być przedmiotem ochrony prawnej. Moim zdaniem jak najbardziej tak, ale popieram wniosek pana senatora.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze głosy w temacie tej petycji?

Pani mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałabym tylko powiedzieć, że jest osobne przestępstwo w art. 157a, który zaczyna się od słów: „kto powoduje uszkodzenie ciała dziecka poczętego lub rozstrój zdrowia zagrażający jego życiu”. Jest to osobne przestępstwo.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Osobne, ale to…)

Nie. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Tak, oczywiście, jest taki przepis, ale on jest obok naszej dyskusji.

Dobrze, dziękuję bardzo.

Poddaję pod głosowanie wniosek o niekontynuowanie pracy nad tą petycją i skierowanie, przesłanie wszystkich materiałów do pracujących nad drukiem nr 550.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

8 głosów za wnioskiem, 1 senator się wstrzymał.

Nie będziemy prowadzili prac nad tą petycją.

Punkt 9. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej ograniczenia stosowania w obrębie przedszkoli, szkół podstawowych, szkół średnich, szpitali, hospicjów, domów pomocy społecznej sztucznego promieniowania mikrofalowego (P10-67/21) (cd.)

Przechodzimy teraz do punktu nr 9.

Dziękuję, Panie Mecenasie.

Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Dzień dobry.

Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.

W sprawie tej petycji odbyło się już jedno posiedzenie komisji. Odbyło się ono w dniu 10 lutego br. Senatorowie zdecydowali się wówczas wystąpić o opinię ekspercką o postulatach petycji. Podczas posiedzenia głos zabierali: pani senator Alicja Chybicka, pan przewodniczący, pani senator Ewa Matecka, pani senator Joanna Sekuła. Ogólnie dyskusja była dość długa i żywa. W podsumowaniu dyskusji wyrażono chęć zorganizowania konferencji w zakresie wpływu pól elektromagnetycznych na zdrowie i życie ludzkie.

Do komisji wpłynęły dwie opinie eksperckie. Pierwsza z nich dotyczy technicznych aspektów rozwiązań postulowanych w petycji i została przygotowana przez dra hab. inż. Jarosława Michalaka z Wojskowej Akademii Technicznej. Druga dotyczy medycznych aspektów rozwiązań postulowanych w petycji i została przygotowana przez prof. dr hab. Alicję Bortkiewicz oraz dra Piotra Politańskiego z Instytutu Medycyny Pracy im. prof. Jerzego Nofera w Łodzi.

Jeżeli chodzi o pierwszą opinię, to jej autor jest zdania, że nie ma technicznego uzasadnienia wprowadzenia ograniczeń, o których mowa w petycji. Takie działania mogłyby pozbawić część społeczeństwa dostępu do oczekiwanych usług świadczonych za pomocą radiowych łączy telekomunikacyjnych i obniżyć jakość życia, a nawet poziom bezpieczeństwa. Ponadto, jak zauważono w podsumowaniu opinii, poziomy natężenia pól w odniesieniu do poszczególnych częstotliwości i zdrowia człowieka są w Polsce unormowane. Skuteczna kontrola ich przestrzegania przez producentów oraz użytkowników radiowych urządzeń mobilnych i stacjonarnych jest, zdaniem autora opinii, odpowiednim i wystarczającym mechanizmem ochrony zdrowia ludzi.

Odnosząc się do drugiej opinii, powiem, że jej autorzy stwierdzają, że właściwą drogą do osiągnięcia większości celów wskazanych przez autora petycji byłoby prowadzenie rzetelnych kampanii informacyjnych. Ponadto istotne byłoby, zgodne z podejściem ostrożnościowym, wyrażonym przez zasadę „tak nisko jak jest to racjonalnie osiągalne”, ograniczenie poziomów dopuszczalnych pola elektromagnetycznego w środowisku w wymienionych przez autora petycji placówkach, a być może również w mieszkaniach, gdyż nie można wykluczyć przebywania w nich dzieci przez znaczną część doby. Jak wspomniano w opinii, obecnie obowiązujące poziomy dopuszczalne przyjęto ze znacznym zapasem w stosunku do potrzeb operatorów, a jednocześnie poziomy te prowokują do znacznego zwiększenia mocy emitowanej przez istniejące stacje zamiast zagęszczania sieci.

Ponadto wskazywano na konieczność zagęszczenia sieci stacji bazowych telefonii komórkowej, np. poprzez zakaz zwiększania mocy emisyjnej. Na podstawie obecnego stanu wiedzy można stwierdzić, że zagęszczenie sieci telefonii komórkowej doprowadzi do zmniejszenia średniego narażenia populacji. Byłoby tak zarówno ze względu na fakt, że stacje bazowe emitowałyby średnio mniejszą moc, jak i poprzez zmniejszenie ekspozycji wynikającej z użytkowania telefonów osobistych, które mogłyby działać z mniejszymi mocami. Jednocześnie należy zauważyć, że zagęszczenie sieci stacji bazowych jest działaniem w pełni zgodnym z wdrażaniem sieci standardu 5G.

Ponadto autorzy petycji zwracali uwagę na potrzebę zaostrzenia kontroli realizacji wymaganych prawnie pomiarów pola elektromagnetycznego w środowisku poprzez powołanie specjalnego organu kontrolnego lub zwiększenie kompetencji i uprawnień służb istniejących.

Do komisji przysłał również pismo autor petycji, w którym podważa on ustalenia czy wnioski płynące z tych 2 opinii To tyle, jeżeli chodzi o to, co się wydarzyło do tej pory w sprawie tej petycji. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Nasze Biuro Legislacyjne. Proszę, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

2Chciałbym zwrócić uwagę, że rolą Biura Legislacyjnego nie jest w tym przypadku korespondowanie z ustaleniami eksperckimi. Chcielibyśmy tylko zwrócić uwagę, że rzeczywiście te 2 przedstawione opinie kontrastują z większością tez zawartych w petycji.

Jeśli chodzi o kwestię przełożenia tego na sprawy związane z redakcją tekstu prawnego, to chciałbym zwrócić uwagę na to, że autorzy wskazują, że brak jest technicznych możliwości realizacji poszczególnych postulatów zawartych w petycji, chociażby wyłączenia możliwości funkcjonowania sieci wi-fi w poszczególnych podmiotach. To są opinie techniczne, my możemy jedynie przedstawić, co zostało w nich zawarte. Są to poglądy… W opiniach jest mowa o tym, że wyłączenie sieci wi-fi spowoduje konieczność wzmocnienia innych sposobów bezprzewodowego przekazywania fal związanych z urządzeniami komunikacyjnymi, co może mieć skutki przeciwne do opisanych przez autora petycji.

Jeśli chodzi o kwestię oddalenia masztów telefonii komórkowej – chodzi o promień 350 m od najbliższych zabudowań, tak to w skrócie ujmę – to autorzy opinii wskazują, że z technicznego punktu widzenia może to, wbrew opinii autora, skutkować pogorszeniem sytuacji, czyli tak naprawdę zwiększeniem konieczności emitowania pola elektromagnetycznego przez dotychczasowe stacje czy maszty telefonii komórkowej. Może to niekorzystnie wpłynąć na zdrowie osób przebywających w tym terenie.

Konkludując, chciałem zwrócić uwagę, że w tych opiniach jedynie postulat prowadzenia kampanii edukacyjnych, ażeby, jak tu było wspomniane, w tych sprawach iść drogą tzw. ostrożnościowego podejścia w przypadku stosowania urządzeń telefonii komórkowej przez dzieci i młodzież – moim zdaniem będzie to bardzo trudne – po pierwsze, uzyskał poparcie, a po drugie, jest możliwy do zrealizowania, jeżeli chodzi o techniczne aspekty wskazane przez autorów opinii. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy do tego punktu są goście? Nie ma gości.

Szanowni Państwo, pracując nad tą petycją ostatnim razem, powiedzieliśmy, że no cóż, nie znamy się na tym i zamówiliśmy opinie. Te opinie są negatywne co do kontynuowania pracy nad tą petycją w zakresie możliwości wdrażania tych rozwiązań. Również liczyłem na zorganizowanie takiej konferencji, o czym mówiliśmy ostatnio i o czym mówiła pani senator Chybicka, gdzie mieliśmy spotkać się z ludźmi, którzy znają się na tym temacie i ewentualnie mogliby nas naprowadzić na właściwe rozwiązania. Niestety to spotkanie nie doszło do skutku, bodajże również z powodu końcówki pandemicznej. Opierając się tylko i wyłącznie na tych opiniach i na pewnym doświadczeniu życiowym, spodziewałbym się, że tego typu zarzuty, jeżeli pojawiają się w przestrzeni publicznej, zostaną potwierdzone, tak jak to było kiedyś w przypadku papierosów, że jednak są sygnaliści, z tych wielkich koncernów, którzy przyjdą i zaświadczą prawdę, że rzeczywiście jest to dramatycznie niebezpieczne. Z niczym takim, prócz autora petycji i prócz pewnych odosobnionych głosów, się nie spotkałem. Pamiętam nasze dyskusje w Senacie w poprzedniej kadencji na temat wprowadzenia 5G, bo były prace nad wdrażaniem tych rozwiązań. Były, ale bardzo odosobnione głosy senatorów – była to zdecydowana mniejszość, garstka – którzy pewne wątpliwości podnosili, ale in gremio zagłosowaliśmy za. To wszystko znowu… Mnie osobiście wydaje się, że powinniśmy zatrzymać prace nad tą petycją, ale chciałbym również usłyszeć głosy kolegów, koleżanek, czy mają jakieś inne zdanie w tym zakresie.

Pani senator Matecka. Bardzo proszę.

Senator Ewa Matecka:

Ponieważ przedmiotem petycji są sprawy niezwykle ważne dla naszego zdrowia i życia, a moim zdaniem mamy chyba zbyt mało informacji, aby ostatecznie zdecydować o niekontynuowaniu prac nad tą petycją, uważam, że możliwe to będzie tylko w sytuacji, kiedy poznamy jeszcze inne rozwiązania, które są stosowane albo możliwe do zastosowania w Polsce, a są już zastosowane np. w innych krajach, gdzie z pewnością oddziaływanie tych fal elektromagnetycznych jest znacznie większe i jakoś trzeba sobie z tą sytuacją poradzić. Dlatego popieram wyrażony przed chwilą – nie wiem, czy formalny – wniosek pana przewodniczącego o, jak rozumiem, zawieszenie na ten moment prac nad tą petycją. Ale nie decydujmy się, Szanowni Państwo, jeszcze na zakończenie absolutnie prac nad tą petycją. Może uda się nam zorganizować ważną, o czym przekonywała nas pani senator Chybicka, konferencję, na której będziemy mogli posiąść bardzo szczegółową i fachową wiedzę na ten temat. Dajmy sobie wobec tego jeszcze szansę.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja uważam, że jednak powinniśmy dzisiaj podjąć decyzję, czy będziemy pracować nad tą petycją, czy nie. Ja jestem zwolennikiem – i taki wniosek postawię – niepodejmowania dalszych prac nad tą petycją. Dlaczego? Dlatego, że mamy już dzisiaj mamy opinie, które są negatywne w odniesieniu do tej petycji. Opinia Biura Legislacyjnego też jest negatywna. Możemy jeszcze usłyszeć parę opinii, które w zasadzie w tej materii nigdy do końca nie będą, że tak powiem, czarno-białe. Takiej sytuacji nie będzie bez względu na to, czy będzie konferencja, czy zamówimy jeszcze 2–3 opinie. Na pewno zawsze będzie to domniemanie, że może tak być, ale na 100%, czy iść w prawo, czy w lewo, nigdy nie będzie wiadomo. Dlatego uważam, że nie ma potrzeby dalej przeciągać prac nad tą petycją. Stawiam wniosek o niepodejmowaniu prac nad nią.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Bardzo proszę.

Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Przepraszam. Jeszcze tylko tak ogólnie chciałem coś dodać. Pomimo tego, że te opinie jak gdyby są negatywne, to w ich treści… tzn. w zasadzie w treści opinii dotyczącej aspektów medycznych znajdują się też takie informacje, które warto przytoczyć. Może ja kawałek tej opinii przytoczę, bo tu są też przedstawione takie badania, które dowodzą, że pole elektromagnetyczne ma jakiś wpływ: „Postulowane przez autora petycji ograniczenie stosowania telefonów komórkowych przez dzieci i młodzież ma jednak swoje uzasadnienie. Obawy o szczególną wrażliwość dzieci na PEM emitowane prze telefon komórkowy po raz pierwszy zostały zasygnalizowane w 2000 r. przez brytyjską niezależną grupę ekspercką (IEG, 2000), która zauważyła, że zwiększona wrażliwość dzieci na PEM może wynikać nie tylko z naturalnej podatności rozwijającego się układu nerwowego, ale także ze względu na mniejszy rozmiar głowy i grubość czaszki. Te czynniki plus wyższe przewodnictwo młodego układu nerwowego skutkują większym przenikaniem PEM do mózgu. Niepokój budzi fakt, że wszelkie, zapoczątkowane w dzieciństwie, niekorzystne skutki biologiczne mogą mieć konsekwencje na całe życie, a młodzi ludzie w ciągu trwania życia otrzymają większą skumulowaną dawkę PEM w porównaniu z osobami dorosłymi”. Tutaj są jeszcze inne badania, które ekspert przytacza w swojej opinii, ale pomimo że jest taka a nie inna treść w tej opinii, końcowe wnioski są negatywne. Tyle chciałem dodać.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Senator Robert Mamątow:

Panie Przewodniczący, ja tylko jedno zdanie. Spróbujcie państwo zabronić młodzieży używania telefonów komórkowych. Rzućcie tylko takie hasło. I wystarczy, żeby było…

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Są 2 wnioski. Pierwszy, najdalej idący, jest pana senatora Mamątowa o niekontynuowaniu prac nad tą petycją. Rozumiem, że pani senator podtrzymuje swój wniosek…

(Senator Ewa Matecka: Podtrzymuję…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Ale, Pani Senator, żeby móc przesunąć w czasie podjęcie decyzji – czyli jeszcze nie jest to wniosek o podjęcie prac – musiałaby pani senator wskazać, do kogo i o co ewentualnie mielibyśmy się zwrócić. Ja nie wiem, czy są jakieś technologiczne organizacje… Nie potrafię powiedzieć. Nie możemy tak po prostu zawiesić… Ewentualnie jeżeli to jest wniosek, abyśmy wstrzymali się z podjęciem decyzji w tym zakresie do momentu odpowiedzi od pani senator Chybickiej czy i kiedy jest gotowa taką konferencję zorganizować, to ja mogę to poprzeć, ale musielibyśmy dać sobie jakiś krótki czas na to, żeby taką konferencję… Ja akurat uważam, że moglibyśmy takiej konferencji wysłuchać.

Dobrze. Rozumiem, że pani senator zgłasza wniosek o to, abyśmy zwrócili się do pani senator Chybickiej o bardzo szybką odpowiedź, kiedy byłaby w stanie i czy jest w ogóle w stanie zorganizować taką konferencję, która pomogłaby nam podjąć ostateczne stanowisko. I ja się mogę przychylić do takiego wniosku.

Senator Ewa Matecka:

Tak, właśnie to miałam na myśli, aby nasz harmonogram pracy nad tą petycją, który ustaliliśmy wcześniej, po prostu jakby wypełnił się, abyśmy mogli z pełną wiedzą podjąć decyzję, jaki będzie dalszy los tej petycji.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Pan marszałek Seweryński chciał zabrać głos.

Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Myślę, że nie ma wątpliwości co do tego, że taka próba ograniczenia dopuszczalności stosowania, użytkowania telefonów przez młodzież to byłby potężny cios medialny w różne imperia. A więc bylibyśmy zmieceni. Jeżeli chcemy pójść na taką wojnę, to uważam, że powinniśmy mieć szerszą opinię tutaj, w Senacie, np. poprzez zasięgnięcie opinii komisji do spraw rodziny. Nie jesteśmy ani my, ani oni jakimiś specjalistami w tych sprawach, ale różne sprawy są tam dyskutowane, oni też mają swoje doświadczenia. I może dopiero poprzez zestawienie naszej opinii z tamtą moglibyśmy ostatecznie zająć stanowisko. Oczywiście w drugim rzucie powiedziałbym, że ja nie mam osobiście wątpliwości, że używanie telefonu, zwłaszcza przez dzieci małe, do siódmego roku życia, to jest dla nich śmiertelne niebezpieczeństwo, ale rozłożone na lata.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Teraz spojrzę na pana senatora Mamątowa, czy w świetle tego, co powiedzieliśmy…

Senator Robert Mamątow:

Ja mogę wycofać swój wniosek, oczywiście, tylko nie wycofuję się ze swojego stwierdzenia, że to będzie stracony czas. Ale jeśli…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Panie Senatorze, dla dzieci straćmy trochę czasu.)

Oczywiście, nie ma problemu. Ja wycofuję swój wniosek.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję serdecznie, zwłaszcza że ten wniosek był dosyć solidnie również obudowany tym, co usłyszeliśmy. Dajmy sobie jeszcze w tej sprawie chwilę do namysłu i zgodnie z tym, co marszałek Seweryński powiedział, zwrócimy się do komisji i do pani senator Chybickiej o odpowiedź. Wrócimy najdalej w ciągu 2 miesięcy tutaj do tej sprawy. Z góry zapowiadam, że już nie będzie kolejnego omawiania tej sprawy, tylko po prostu będzie głosowanie nad wnioskami ewentualnie zgłoszonymi przez senatorów. Dziękuję serdecznie.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 87 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks postępowania karnego, w zakresie umożliwienia osobom ubogim wyboru pełnomocnika z urzędu (cd.) (P10-87/21)

W związku z tym możemy przejść do punktu czwartego.

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Leśniarek:

Joanna Leśniarek, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna osoby fizycznej. Autor petycji wnosi o zmianę art. 87 kodeksu postępowania karnego polegającą na dodaniu §4 i umożliwienie tym samym osobom ubogim wyboru pełnomocnika z urzędu.

Jest to petycja kontynuowana. W dniu 3 marca tego roku Wysoka Komisja rozpatrywała już tę petycję. Głos zabrała obecna na posiedzeniu przedstawicielka Naczelnej Rady Adwokackiej, mecenas Dorota Kulińska, która co do zasady poparła postulat petycji, jednak zwróciła uwagę na potrzebę uporządkowania postulatów petycji i dostosowania propozycji do obowiązującego systemu prawa. Głos w dyskusji zabrał wówczas też pan senator Robert Mamątow, który wyraził obawy dotyczące wydłużenia postępowania karnego w sytuacji wprowadzania rozwiązań proponowanych w petycji. Komisja zdecydowała o zasięgnięciu opinii Ministerstwa Sprawiedliwości oraz pisemnej opinii Naczelnej Rady Adwokackiej.

W dniu 26 kwietnia Ministerstwo Sprawiedliwości przesłało swoją opinię. Opinia resortu jest negatywna wobec postulatów petycji. Zdaniem ministerstwa postulat petycji nie zawiera przekonujących argumentów, które uzasadniałyby jej celowość i słuszność. Obecne uregulowania i jasno wskazane zasady, w tym sposób ustalania listy obrońców udzielających pomocy prawnej z urzędu oraz sposób wyznaczania obrońcy udzielającego pomocy prawnej z urzędu, pozwalają na niezwłoczne podejmowanie decyzji w tym przedmiocie i pozostają w korelacji z dążeniem do zapewnienia sprawności postępowań. Potencjalne wykreowanie uprawnienia strony do wskazania obrońcy czy pełnomocnika z urzędu mógłby powyższe prawidłowości zaburzyć ze szkodą dla szybkości postępowania karnego. Funkcjonujący model realizowany jest zgodnie z zasadą swoistej równości radców prawnych i adwokatów do występowania w sprawach z urzędu w zakresie ich wyznaczania do spraw według kolejności, według listy z uwzględnieniem możliwości zaistnienia sytuacji ekstraordynaryjnych. W obecnie obowiązującym rozporządzeniu wprowadzono mechanizmy, które zapobiegają sytuacji, w której z uwagi na małą liczbę obrońców oraz liczbę spraw, w których występują, dochodziłoby do kolizji podmiotowych oraz kolizji procesowych, uniemożliwiających sprawny sposób procedowania w sprawach karnych. Zdaniem ministerstwa wyznaczenie obrońcy zgodnie ze wskazaniem strony może powodować również znaczne utrudnienia w sprawach, w których oskarżony został zatrzymany i złożony został wniosek o jego tymczasowe aresztowanie. W takiej sytuacji proponowane uprawnienie mogłoby być nadużywane w celu spowodowania niedotrzymania przez organ procesowy ustawowego terminu do zatrzymania. Podkreślono również, że dotychczas resort nie odnotował sygnałów wskazujących na problemy związane z praktycznym funkcjonowaniem instytucji wyznaczania obrońcy czy pełnomocnika z urzędu, które uzasadniałyby podjęcie prac legislacyjnych w zakresie podnoszonym w petycji.

Naczelna Rada Adwokacka 11 kwietnia również złożyła swoją opinię. Przedstawiając zastrzeżenia, rada opiniuje pozytywnie podjęcie inicjatywy ustawodawczej w zakresie przedłożonej petycji.

Panie Przewodniczący, jeśli pan uzna za stosowne, szczegółów tej opinii już nie będę przedstawiać, bo jest z nami przedstawicielka Naczelnej Rady Adwokackiej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję.

Najpierw zapytam, czy Biuro Legislacyjne chciałoby zabrać głos.

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne chciałoby się w swojej opinii przychylić do opinii Ministerstwa Sprawiedliwości. Mimo że tytuł tej petycji brzmi szlachetnie, tj. że osoby ubogie mogłyby sobie wybierać pełnomocnika z urzędu, niestety stoi za tym inny problem, a mianowicie problem podziału tortu, jakim są tzw. urzędówki w sprawach karnych. Jest obecnie tak, że w sprawach cywilnych rzeczywiście można sobie wybierać pełnomocnika z urzędu. Można wskazywać sądowi, którego pełnomocnika by się chciało i sąd może się do tego wniosku przychylić. Z czego to wynika? Wynika to m.in. z tego, że sprawy…

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Ze specjalizacji.)

Właśnie. Sprawy cywilne są bardzo różne. Są kancelarie, które zajmują się sprawami dotyczącymi pracy, sprawami dotyczącymi odszkodowań, sprawami rodzinnymi. Niektórzy specjalizują się tylko w rozwodach, niektórzy specjalizują się w sprawach związanych z nieruchomościami, z własnością.

(Przewodniczący Aleksander Pociej: Ubezpieczeniami.)

Tak, z ubezpieczeniami. W związku z tym w prawach cywilnych jest to uzasadnione. W sprawach karnych, po pierwsze, jest oczywiście kwestia szybkości postępowania, która jest ważna, a po drugie, Szanowni Państwo, jest też kwestia młodych adwokatów, młodych radców prawnych. Został otwarty rynek, w związku z czym te listy, na które wpisują się… Powstają listy. Nie każdy adwokat i radca prawny jest zapisany na liście osób, które chcą pracować w sprawach z urzędu. Na te listy są wpisywani tylko ci, którzy wyrażają taką zgodę. Te listy są pełne młodych radców prawnych i adwokatów. Są oczywiście na tych listach również uznane nazwiska, znane kancelarie. Jeżeli osoby, które są oskarżone, albo takie, które potrzebują pełnomocnika, będą miały możliwość wybrania sobie kogo chcą na swojego obrońcę, będą sięgały po te uznane nazwiska, po duże kancelarie, po osoby, które są powszechnie znane, a które w tym wypadku będą mogły prowadzić ich sprawy. Ale jest cała masa ludzi, którzy zaczynają pracę, którzy są czasem bardzo dobrymi prawnikami, ale których nazwiska jeszcze się nie przebiły. Wszystkie te osoby miałyby jeszcze większą trudność w wejściu na rynek niż obecnie, bo już obecnie jest wiadomo, że młodym prawnikom, młodym adwokatom, radcom prawnym bardzo często jest trudno wejść na rynek, zdobyć klienta, utrzymać kancelarię. Koszty utrzymania kancelarii są bardzo wysokie, ciężkie do zniesienia dla tych młodych ludzi. Wielu z nich na tych sprawach urzędowych uczy się albo jest w stanie pokazać swoje możliwości i zabłysnąć. W związku z tym właśnie ta lista adwokatów i radców prawnych, którzy są wskazywani z urzędu w kolejności, po kolei, i bez wskazywania, że chciałbym tego czy chciałbym tamtego, daje możliwość, że tak powiem, w pewien sposób zdrowego wejścia na rynek pracy przez młodych radców i adwokatów.

Jest jeszcze jedna kwestia dotycząca szybkość postępowania. W przypadku spraw karnych często, jeśli osoby zatrzymane chciałyby właśnie jakąś konkretną osobę, to musiało być całe postępowanie, uzgadnianie z tym adwokatem czy z radcą prawnym, czy on się zgodzi w danej sprawie występować. A tu nie jest kwestia dni, tylko tu jest kwestia godzin, inaczej niż w sprawach cywilnych, gdzie jest czas na decydowanie o osobie pełnomocnika z urzędu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Bardzo bym prosił naszego gościa, panią mecenas z Naczelnej Rady Adwokackiej, o zabranie głosu.

Bardzo proszę, pani mecenas Kulińska.

Dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych w Naczelnej Radzie Adwokackiej Dorota Kulińska:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, treść opinii, która została przedstawiona przez Naczelną Radę Adwokacką, na pewno jest państwu znana, to nie było długie wystąpienie. Jeżeli chodzi o argumenty, które padły teraz w wypowiedzi pani mecenas z biura prawnego, chciałabym może bezpośrednio odnieść się do nich i powiedzieć tak. Naczelna Rada Adwokacka popiera tę petycję, dlatego że… Diagnoza rynku prawnego przedstawiona przed chwilą przez panią mecenas jest właściwa, tylko w naszej ocenie nie do końca właściwa jest konkluzja.

Jeżeli chodzi o takie kolokwialne stwierdzenie dotyczące podziału tortu, które jest związane z wynagrodzeniami w sprawach z urzędu, to jest to absolutnie błędne postrzeganie obowiązującego stanu prawnego i możliwości. To nie jest tort, proszę państwa, to jest suchar, tak bym powiedziała, ponieważ wynagrodzenie w sprawach z urzędu za postępowania, które trwają czasami bardzo długo, wynosi często po 120 zł albo są to kwoty absolutnie nieodzwierciedlające ani nakładu pracy, ani wysiłku, ani czasu poświęconego na realizację tego zadania.

Dlaczego akurat można postrzegać przyjęcie tej petycji przez państwa do dalszych prac i wypracowanie rozwiązania jako nadzieję, że tak powiem, na uzdrowienie sytuacji m.in. młodych adwokatów. Otóż te duże kancelarie, które znajdują się, jak podnosi to pani mecenas, na listach do wyznaczenia adwokatów z urzędu czy radców prawnych, znajdują się tam prawdopodobnie przez nieuwagę. Rzeczywistość jest taka i musimy sobie z tego zdawać sprawę, że jeżeli chodzi o postępowania z urzędu w sprawach karnych, nie ma kolejki chętnych. Jest to przejmowanie spraw, które sąd wyznacza jako pewnego rodzaju niestety zło konieczne. I dla młodych ludzi, jeśli chodzi o możliwości nowej drogi i szybszej drogi dostępu do możliwości wykonywania zawodu, w naszej ocenie to jest właśnie sytuacja, w której młody człowiek mógłby swoją pracą tak udokumentować swoje możliwości intelektualne, prawnicze, zaangażowanie, że byłby wyznaczany częściej. Czyli też musimy mieć świadomość, że w przypadku możliwości wyznaczania kogoś z urzędu to nie do końca tak jest. Tylko w ekstremalnych sytuacjach możemy się spodziewać wskazywania tych najbardziej wziętych nazwisk z prawa karnego. Sytuacja na co dzień jest taka, że w areszcie wśród zatrzymanych mówi się: X mi pomógł, wskaż X. Co to spowoduje, proszę państwa? To spowoduje, że zdecydowanie polepszy się poziom świadczenia tej usługi. Poprawiamy czy powodujemy, że może ulec poprawie wizerunek tego elementu wymiaru sprawiedliwości, jakim jest pomoc prawna z urzędu. Chyba wszyscy mamy świadomość tego, że poziom tej pomocy prawnej nie jest zbyt pozytywnie oceniany, nie jest pozytywnie oceniane zaangażowanie radców prawnych, adwokatów i jej świadczenie. I to, że ona jest praktycznie nieodpłatną pomocą prawną, że to wynagrodzenie jest fikcyjne, nie jest brane pod uwagę.

Pani mecenas powiedziała, że w zakresie prawa cywilnego istnieje rozwiązanie pozwalające na wskazywanie z wyboru pełnomocników do spraw z urzędu i że to jest uzasadnione tym, że są kancelarie, które się specjalizują w prawie pracy, rodzinnym itd. To samo, dokładnie to samo jest w przypadku prawa karnego. Przy tej ilości adwokatów i radców prawnych, która jest obecnie na rynku, specjalizacja po prostu stała się naszym dniem codziennym. Już nie jest tak, że wszyscy zajmują się sprawami karnymi, a generalnie rzecz biorąc, państwo ma obowiązek zapewnienia jak najlepszego poziomu pomocy prawnej. Powinno więc dopuścić taką formułę, w której oskarżony może sobie wybrać i wskazać tego, który miałby być jego obrońcą z urzędu. To też jest jakiś obowiązek, który spoczywa na państwie w zakresie wykonywania i zapewnienia właściwego dostępu do sądu.

Ja rozumiem, że ta koncepcja nie jest przedmiotem naszej petycji, jak państwo wiedzą, tylko jest przedmiotem petycji indywidualnej, ale po przemyśleniu, po analizie tych wszystkich okoliczności doszliśmy do wniosku, że nie można tylko i wyłącznie zasłaniać się elementami szybkości postępowania, bo ono wcale w tym systemie nie jest szybsze. I ono nie z tego powodu nie jest szybsze, że przedłużają go potencjalni oskarżeni czy oskarżeni, czy osoby, które zabiegają o pomoc z urzędu. Ono jest powolne z powodu niedomagań samego wymiaru sprawiedliwości poza sferą, o której mówimy dzisiaj. Nie możemy się zasłaniać względami dzielenia tortu, bo tego tortu nie ma. Naszą podstawową zasadą byłoby poparcie takiego wniosku, który pozwoliłby polepszyć wizerunek, podnieść poziom i stworzyć taką ścieżkę. Nie wszyscy z niej skorzystają. Ale powiem państwu, że jeżeli chodzi o grupę młodych adwokatów, to może lepiej by było, żeby 30% tych wchodzących na rynek wyspecjalizowało się w sprawach karnych, rozpoczynając od spraw karnych z urzędu, i potem rozwinęło swoje kancelarie, niż tworzyć fikcję, gdzie każdemu dajemy 3 sprawy na rok za darmo i ani nie ma z tego pozytywnych efektów społecznych, ani też nie powstają żadne warunki do wybudowania własnej drogi dla młodego człowieka.

Z tych względów wydaje nam się, tak jak zawsze zastrzegamy, że trzeba wprowadzić zaporę – co w naszej opinii zostało przedstawione jako pewna alternatywa – żeby nie był to instrument do przedłużania postępowania. Obrażanie się dziś na rzeczywistość i trzymanie dawnego systemu nie jest najlepszym rozwiązaniem. Trzeba moim zdaniem i zdaniem Naczelnej Rady Adwokackiej dopuścić takie rozwiązanie również na rynku pomocy w zakresie spraw karnych z urzędu. To na pewno pozwoli w jakimś sensie odbudować pozytywną wartość wszystkich składników i czynników wymiaru sprawiedliwości. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.

Pan senator Mamątow. Bardzo proszę.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

O ile na poprzednim posiedzeniu, gdy rozpatrywaliśmy tę petycję, moja obawa dotyczyła głównie tego, że się procesy wydłużą, o tyle dzisiaj zapoznałem się z opinią pani legislator, bo dla mnie jest ona bardzo ważna, zresztą zawsze była. W pełni popieram właśnie to, że faktycznie… Pani powiedziała, że nie tort, tylko suchar… Ale o ten suchar… Ci młodzi ludzie, ci młodzi adwokaci doświadczenie muszą gdzieś zdobyć. Kiedy będzie dowolny wybór przez skazanego, jestem przekonany, że tylko wyspecjalizowane kancelarie będą czekały na takie zgłoszenia, a ci wszyscy młodzi nie będą mieli żadnego zatrudnienia. Tak że wracam do tego, od czego zacząłem. Po pierwsze, przez to wydłużą się procesy, bo do jednej kancelarii zgłosi się 10 i oni przecież nie będą w stanie obrobić tego w krótkim czasie. A po drugie – o tym pani mecenas powiedziała – dla mnie bardzo ważne jest też to, że dostęp tych młodych ludzi, nabycie doświadczenia w procesach jest chyba najważniejsze. Nie tam jakieś płatności, tylko zdobycie doświadczenia, żeby później z biegiem czasu być dobrym fachowcem w swoim zawodzie. Dlatego składam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w tym zakresie?

(Dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych w Naczelnej Radzie Adwokackiej Dorota Kulińska: Panie Przewodniczący, przepraszam, czy ja mogę jeszcze jedno zdanie?)

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych w Naczelnej Radzie Adwokackiej Dorota Kulińska:

Dziękuje bardzo, Panie Przewodniczący.

Proszę państwa, ja tylko chciałabym zwrócić uwagę na jeden aspekt. Osoby, które są już adwokatami i radcami prawnymi, odbyły swoje szkolenia, odbyły swoją naukę. Wszystkie te osoby są już kompetentne do prowadzenia postępowań jako pełnomocnicy, jako obrońcy. Bez wątpienia przy różnych argumentach, które w tej sprawie występują, z którymi można się bardziej lub mniej zgodzić, bez wątpienia oponowałabym przeciwko używaniu argumentacji sprowadzającej się do stwierdzenia, że ci ludzie muszą się gdzieś nauczyć wykonywania zawodu. Sprawy z urzędu są sucharem, nie tortem, tak jak już tutaj powiedziałam, ale to nie jest moment na eksperymenty i na naukę. To są już wykształceni ludzie, którzy są na swojej ścieżce zawodowej, mają zdany egzamin. Oni uczyli się pod okiem patrona, chodząc na urzędówki i inne postępowania w trakcie aplikacji adwokackiej. Bez wątpienia argumentem za tym, żeby odrzucić proponowane rozwiązania, nie może być stwierdzenie, że oni wszyscy muszą się gdzieś nauczyć wykonywania tego zawodu. Oni powinni wykonywania zawodu nauczyć się już przed egzaminem, a tutaj muszą działać jako profesjonalni, dobrze wykształceni pełnomocnicy, bo klienci z urzędu nie są materiałem do eksperymentów i do nauki. Bardzo dziękuję.

(Senator Robert Mamątow: Jedno zdanie, Panie Przewodniczący. Przepraszam, ale…)

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Oczywiście.

Pan senator Mamątow.

Senator Robert Mamątow:

Ani razu nie użyłem słowa, że ci młodzi adwokaci się muszą uczyć. Ani razu. I to nie przyszłoby mi nawet do głowy. Po prostu chodzi o doświadczenie, a to jest zupełnie co innego niż nauka. Dziękuję.

Przewodniczący Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś inne głosy?

Jeśli nie ma, to głosujemy nad wnioskiem pana senatora Mamątowa o niekontynuowanie prac nad tą petycją.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Na sali: 3 głosy za, nikt nie był przeciw i 2 się wstrzymało.

5 osób za, 1 – przeciw i 3 się wstrzymało.

Petycja nie uzyskała poparcia komisji. Nie będziemy dalej jej procedować.

Bardzo dziękuję.

Punkt 5. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany art. 209 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny, w celu zastąpienia w § 1 przepisu wyrazu „Kto” nazwą „Dłużnik alimentacyjny” oraz dodania §6 (cd.) (P10-69/21)

Przechodzimy do petycji nr 5.

Przekazuję prowadzenie obrad komisji pani senator Mateckiej. Dziękuję bardzo.

(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Ewa Matecka)

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Arkadiusz Waszkiewicz:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Podczas posiedzenia 10 lutego komisja zapoznała się z postulatami petycji dotyczącymi zmiany art. 209 kodeksu karnego, który mówi o przestępstwie niealimentacji. Autor petycji postulował zmianę zaimka „kto” na określenie „dłużnik alimentacyjny” oraz dodanie §6 określającego warunkowe zawieszenie wykonania kary w przypadku uregulowania zaległości alimentacyjnych. Komisja postanowiła o wystąpieniu do Ministerstwa Sprawiedliwości z prośbą o sformułowanie opinii w tym przedmiocie postulatu petycyjnego.

W opinii Ministerstwa Sprawiedliwości można przeczytać, że nie zgadza się, jakoby ustawodawca dokonał znaczącego uchybienia, nie wprowadzając w art. 209 pojęcia „dłużnika alimentacyjnego”. Argumentuje to tym, że taka zmiana powodowałaby znaczne zawężenie zakresu penalizacji przepisów art. 209, doprowadzając do depenalizacji oraz zatarcia skazania w odniesieniu do części z czynów, co do których postępowania odpowiednio toczą się lub zostały już prawomocnie zakończone. Zwróciło także uwagę, że dla przyjęcia czynu z art. 209 nie jest wymagane, aby w ogóle toczyło się postępowanie egzekucyjne, a dopiero po jego przeprowadzeniu istnieje możliwość stwierdzenia „bezskuteczności egzekucji”, co jest konieczne dla przyjęcia, że mamy do czynienia z „dłużnikiem alimentacyjnym” w myśl ustawy o pomocy dla uprawnionych do alimentów.

W kontekście dodania §6 Ministerstwo Sprawiedliwości stwierdziło, że postulat nie zasługuje na akceptację, ponieważ §5 we właściwy sposób limituje ostateczny termin na wywiązanie się z długu alimentacyjnego, który wynosi 30 dni od pierwszego przesłuchania w charakterze podejrzanego. Tworzenie kolejnego wyjątku pozwalającego na wydłużenie terminu do spełnienia świadczenia alimentacyjnego nie jest zasadne.

Petycja o tożsamej treści wpłynęła również do Sejmu. W opinii Biura Analiz Sejmowych wybrzmiały racje prezentowane przed chwilą w stanowisku Ministerstwa Sprawiedliwości, przez co komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac nad petycją. Dziękuję uprzejmie.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Bardzo dziękuję.

Czy Biuro Legislacyjne chce wyrazić swoje stanowisko?

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Ja może nie będę odnosiła się do tych argumentów stricte prawnych, które zostały wskazane w stanowisku Ministerstwa Sprawiedliwości, z którym w całej rozciągłości się zgadzam.

Szanowni Państwo, treść art. 209 kodeksu karnego nie jest treścią przypadkową. To, że znajduje się tutaj słowo „kto”, a nie „dłużnik alimentacyjny”, oznacza jedynie tyle, że w sytuacji, kiedy osoba ma przyznane prawo do świadczeń alimentacyjnych, a osoba, która jest obowiązana do zapłaty tego świadczenia, nie płaci, ta osoba uprawniona ma różne, że tak powiem, środki, którymi może się posługiwać, aby tego niepłacącego, a zobowiązanego człowieka przymusić do zapłaty. Droga postępowania karnego dotyczy tych osób, które są wypłacalne, tylko umyślnie nie chcą płacić, czyli uchylają się, tzn. jest stwierdzone, że dany człowiek, czy to kobieta, czy mężczyzna, obowiązany do alimentacji, może płacić, ale uchyla się. Wobec tego można wystąpić o egzekucję, a wiadome jest, że postępowanie egzekucyjne jednak jest wydłużone w czasie, ale można wystąpić na drogę postępowania karnego o ukaranie tej osoby, że nie płaci powyżej 3 miesięcy. Wówczas osoba, która jest wypłacalna, może mieć taki bodziec, żeby natychmiast zakończyć to postępowanie karne i żeby nie mieć problemów tego typu, że stanie się osobą skazaną, i natychmiast uiści to swoje zobowiązanie. Tutaj, w tym przepisie… Oczywiście jest stopniowalne to w procedurze karnej, kiedy ta zapłata może nastąpić. Nawet jeżeli postępowanie karne zostanie wszczęte, to można na każdym etapie postępowania te elementy uiścić i wówczas odpowiednio będą reagować organy postępowania karnego.

Co innego jest w sytuacji, gdy mamy do czynienia z dłużnikiem alimentacyjnym. Dłużnik alimentacyjny to jest osoba, co do której było prowadzone postępowanie egzekucyjne bezskuteczne. Czyli jest to człowiek, który albo w ogóle nie ma pieniędzy, nie pracuje, od którego nie można wydobyć tych pieniędzy, może też dlatego, że ukrywa swój majątek. Wobec tego tutaj organy, które mają pomóc osobie uprawnionej, mają do dyspozycji kolejne możliwości. Po pierwsze, postępowanie egzekucyjne. Jeżeli jest bezskuteczne, to wtedy można podejmować dalsze kroki, np. wystąpienie. I wtedy występuje tutaj organ, o którym tutaj w petycji się mówi, mianowicie organ podejmujący działania wobec dłużnika alimentacyjnego. Dlatego nie można napisać tu, w kodeksie karnym, że będziemy ścigać tylko dłużnika alimentacyjnego, bo dłużnicy alimentacyjni to są ci niewypłacalni, a ci, którzy mają pieniądze, tylko nie płacą, nie są dłużnikami alimentacyjnymi i oni nie mogliby być w ogóle ścigani. Ma pieniądze, ale nie płaci, egzekucja jeszcze nie została podjęta albo nie została dokonana, natomiast droga postępowania karnego może być szybsza. Wobec tego, tak jak tutaj pan mecenas wspomniał, wstawienie zamiast słowa „kto” słów „dłużnika alimentacyjnego” zawęża ten przepis karny tylko do tych, którzy są niewypłacalni, co jest w ogóle poza zakresem przewidywań ustawodawcy, który właśnie chciał uderzyć, wydaje mi się, przede wszystkim w tych, którzy są wypłacalni, natomiast umyślnie uchylają się od płacenia.

I druga sprawa. Jeżeli chodzi o terminologię, w kodeksie karnym nie jest potrzebna definicja dłużnika alimentacyjnego, ponieważ to wyrażenie jest wyrażeniem… Dla niego podstawowym aktem prawnym jest ustawa o pomocy osobom uprawnionym do alimentów. I to tutaj znajduje się definicja. W kodeksie karnym jest tylko sformułowanie jako całość, jako wyrażenie: „organ podejmujący działania wobec dłużnika alimentacyjnego”. I to jest organ, o którym mowa w ustawie o pomocy osobom uprawnionym do alimentów. I trzeba też pamiętać, że te osoby, które występują i prowadzą te postępowania na podstawie ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów, to też nie są osoby, które mogą mieć przyznane bardzo duże alimenty, natomiast to jest skierowane przede wszystkim do osób, które mają bardzo niskie dochody. Zatem nie każdy będzie mógł dostać świadczenia z funduszu alimentacyjnego, nie każda osoba, bo jeżeli będzie osoba, która ma wysokie dochody, to niestety, mimo że tych alimentów nie otrzymuje, z tego funduszu też ich nie otrzyma i wtedy musi ich dochodzić bądź tego w drodze egzekucji, bądź w drodze postępowania karnego. To tyle. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Bardzo dziękuję za obszerne, wyczerpujące wyjaśnienia.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Jeżeli nie, myślę, że można postawić wniosek, mając na uwadze opinię Ministerstwa Sprawiedliwości i opinię Biura Legislacyjnego, o niekontynuowanie dalszych prac nad tą petycją.

Czy są inne wnioski państwa senatorów? Nie ma.

Wobec tego stawiam wniosek o przegłosowanie wniosku o niekontynuowanie prac nad tą petycją.

Kto z państwa senatorów jest za?

Kto z państwa jest przeciw?

Kto z państwa się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

7 osób za, jednogłośnie za wnioskiem.

Dziękuję bardzo.

Punkt 6. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny poprzez uchylenie art. 209 §3, który zdaniem autora petycji pozwala na obejście przepisów ustawy z dnia 7 września 2007 r. o pomocy osobom uprawnionym do alimentów (cd.) (P10-88/21)

Przechodzimy, Szanowni Państwo, do petycji szóstej. Jest to petycja indywidualna.

Bardzo proszę o przedstawienie treści petycji.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Arkadiusz Waszkiewicz:

Szanowna Pani Przewodnicząca! Wysoka Komisjo!

Petycja również dotyczy art. 209 kodeksu karnego, tym razem §3. Autor petycji wnosi o jego uchylenie. Rozpatrując petycję w dniu 10 lutego 2022 r., komisja zdecydowała o wystąpienie do Ministerstwa Sprawiedliwości z prośbą o przedstawienie stanowiska o postulacie petycji.

Opinia Ministerstwa Sprawiedliwości jest taka, że ów przepis jest całkowicie skorelowany z treścią §1 i 1a art. 209 kodeksu karnego i brak jest celowości dokonywania w nim zmian, wobec braku zasadności postulowanych zmian w zakresie art. 209 §1 kodeksu karnego. Wynika to z tego, że odmienne są cele i zasady dotyczące ustawy o pomocy osobom uprawnionym do alimentów i nie jest zasadne eliminowanie możliwości ścigania z urzędu, w sytuacjach gdy pokrzywdzonemu przyznano odpowiednie świadczenie rodzinne albo świadczenie pieniężne wypłacane w przypadku bezskuteczności egzekucji alimentów.

Tożsama petycja wpłynęła również do Sejmu. Została sporządzona opinia Biura Analiz Sejmowych. Prace nad petycją jeszcze nie zostały zakończone, ale w konkluzji BAS możemy przeczytać, że świadczenia te są finansowane ze środków publicznych, w związku z czym wydaje się, że w sytuacjach, w których państwo przejmuje na siebie ciężar pomocy osobom uprawnionym do alimentów, aparat państwa winien posiadać kompetencje do ścigania przestępstwa niealimentacji z urzędu. Dziękuję uprzejmie.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Czy Biuro Legislacyjne chce się odnieść do tej petycji?

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Podobnie jak Ministerstwo Sprawiedliwości i komisja sejmowa, zgodnie ze słowami pana mecenasa, również uważam, że niezasadne jest usunięcie przepisu, który nakłada obowiązek ścigania z urzędu osoby, która nie zapłaciła alimentów, podczas gdy uprawniony do nich otrzymał świadczenia ze środków publicznych. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos teraz?

Jeśli nie, stawiam wniosek o niekontynuowanie prac nad tą petycją.

Poddaję wniosek pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za wnioskiem?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.

6 osób za, nikt nie był przeciw, 2 osoby się wstrzymały.

Dziękuję bardzo.

Punkt 8. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 28 maja 2021 r. o zmianie ustawy Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych ustaw (cd) (P10-61/21)

Przystępujemy do rozpatrzenia petycji ósmej. Siódmą już rozpatrzyliśmy, teraz petycja nr 8.

Bardzo proszę o przedstawienie treści petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Leśniarek:

Joanna Leśniarek, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Jest to kontynuacja rozpatrywania petycji zbiorowej Rady Ławniczej Sądu Okręgowego w Nowym Sączu. Petycja dołączona jest do rozpatrzenie z petycją o tożsamym postulacie Rady Ławniczej Sądu Rejonowego w Dzierżoniowie. Autorzy petycji wnoszą o zmianę rozwiązania przyjętego w art. 4 ustawy z dnia 28 maja 2021 r. o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz innych ustaw i dopuszczenie ławników do składów orzekających w sądach powszechnych.

Komisja na posiedzeniu w dniu 21 kwietnia tego roku kontynuowała rozpatrywanie petycji. Państwo senatorowie przeprowadzili dyskusję nad postulatami petycji. W dyskusji zabrał głos pan Maciej Klonowski, naczelnik Wydziału Prawa Cywilnego Procesowego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości, oraz pan Andrzej Vertun, wicedyrektor Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości, którzy podtrzymali negatywne stanowisko resortu wobec postulatów petycji. Wskazano, że kwestionowane w petycji rozwiązanie jest epizodyczne, ściśle związane ze stanem epidemii i nie jest wymierzone przeciwko ławnikom. Z argumentacją resortu sprawiedliwości nie zgodził się pan przewodniczący Aleksander Pociej, który złożył wniosek o kontynuowanie prac nad petycją. Senatorowie w głosowaniu zdecydowali o prowadzeniu prac nad petycją oraz przygotowaniu wstępnego projektu realizującego postulaty petycji, który będzie przedmiotem dalszego procedowania komisji. Biuro Legislacyjne przygotowało 2 projekty, jeden dalej idący, drugi dotyczący wyłącznie ławników.

Ja może na tym zakończę i przekażę głos Biuru Legislacyjnemu.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Bardzo uprzejmie dziękuję.

Bardzo proszę, Pani Legislator.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne rzeczywiście przygotowało 2 projekty ustaw, które dotyczą tej petycji. Pierwszy z nich jest bezpośrednio przełożeniem treści petycji na projekt ustawy i dotyczy umożliwienia ławnikom uczestniczenia w tych sprawach cywilnych, w których kodeks postępowania cywilnego ich udział przewiduje. Drugi ma charakter szerszy i wiąże się też z głosami państwa senatorów, które tutaj podczas poprzedniego posiedzenia komisji były wyrażone. Chodziło o to, iż zasadniczo te same argumenty, które przemawiają za powrotem ławników do orzekania w składach kolegialnych, przemawiają generalnie za przywróceniem rozwiązania i modelu składu orzekającego we wszystkich tych sprawach, w których kodeks postępowania cywilnego składy kolegialne przewiduje, a więc przywrócenie również zawodowych składów orzekających. Stąd też druga propozycja, druga inicjatywa, generalnie uchyla ten przepis, który wprowadził orzekanie w składach jednoosobowych.

Jednocześnie w obu przypadkach tutaj zaproponowałam przepis przejściowy. Przepis ten zmierza do tego, aby te sprawy, które obecnie się toczą, w danej instancji zostały rozpatrzone w tym składzie, który dotychczas je rozpatrywał, natomiast powrót do pełnego składu orzekającego byłby od kolejnej instancji, aby nie zaburzać toczących się postępowań i doprowadzić do wątpliwości, czy skład orzekający został prawidłowo umocowany.

Proponujemy też taką standardowe 14-dniowe vacatio legis dla wejścia w życie tych nowelizacji. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Bardzo uprzejmie dziękuję.

Zatem rozumiem, że wariant drugi projektu ustawy znacznie lepiej wyczerpuje postulaty… w zasadzie zdecydowanie wyczerpuje postulaty, które były przedstawiane przez senatorów na poprzednim posiedzeniu naszej komisji i wychodzi na przeciw naszym postulatom poprzez takie zaproponowane rozwiązania.

Zatem, Szanowni Państwo, mamy do rozstrzygnięcia, czy przyjmujemy ostatecznie wariant pierwszy, czy wariant drugi. Rozumiem, że poddam to pod głosowanie, chyba że ktoś z państwa senatorów chce jeszcze wcześniej zabrać głos w tej sprawie. Nie widzę zgłoszeń.

W związku z tym, myślę, że – proszę mnie skorygować, jeżeli błędnie zaproponuję – w pierwszej wersji zapytam, kto z państwa senatorów jest za wariantem pierwszym, i zobaczymy, jakie będzie rozstrzygnięcie tego głosowania, a potem zapytam, kto z państwa senatorów jest wariantem drugim.

Czy takie postępowanie jest prawidłowe? Proszę powiedzieć.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Renata Bronowska:

Oczywiście. Komisja sama może zadecydować, jeśli chodzi o tryb procedowania. Można też przedyskutować, które rozwiązanie ewentualnie państwo byście woleli, i poddać pod głosowanie tylko to, które uznacie za stosowne.

Ja ze swojej strony może jeszcze tylko uzupełnię, że rzeczywiście od strony systemowej, ale też od strony argumentacji, która pojawiła się przy tej petycji, właściwie sytuacja epidemiczna jest w pewnym sensie opanowana, więc jeżeli chcemy przywracać składy orzekające, w których występują ławnicy, to zasadnym byłoby również w ogóle popatrzenie szerzej na tę kwestię i przywrócenie pełnych składów orzekających tam, gdzie zostały one ze względu na COVID-19 ograniczone.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Proszę bardzo.

Senator Robert Mamątow:

Chciałbym tylko pomóc. Ja myślę, że po prostu musimy przegłosować, kto jest za pierwszym, a kto jest za drugim rozwiązaniem. Wniosek, który uzyska większość głosów, będziemy procedować.

Zastępca Przewodniczącego Ewa Matecka:

Tak właśnie proponowałam.

Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos? Nie.

Wobec tego poddaję pod głosowanie wariant pierwszy.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego nam projektu ustawy, wariantu pierwszego, zawężonego?

Kto z państwa jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

1 osoba za, 6 – przeciw i 1 osoba się wstrzymała.

Wobec tego poddaję pod głosowanie wariant drugi.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego nam projektu ustawy, dalej idącego?

Kto z państwa jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników głosowania.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Ktoś jeszcze nie zagłosował.)

Jeszcze ktoś z państwa obradujących zdalnie nie zagłosował. Proszę sprawdzić na swoich monitorach, kto z państwa jeszcze nie oddał głosu. Może ktoś z państwa nie potwierdził głosowania. Za chwileczkę zamknę możliwość głosowania.

(Rozmowy na sali)

Zamykam i proszę o podanie wyników głosowania.

6 za, nikt nie był przeciw, 1 osoba się wstrzymała.

Zatem podjęliśmy uchwałę o przyjęciu projektu ustawy w wersji drugiej, rozszerzonej.

Czy ktoś z państwa zechciałby być sprawozdawcą projektu tejże ustawy?

Jeśli nie, to pozwólcie państwo, że ja wezmę na siebie ten miły obowiązek.

Bardzo uprzejmie dziękuję.

Na tym zakończyliśmy w dniu dzisiejszym posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Dziękuję wszystkim państwu za udział w posiedzeniu.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 43)