Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Środowiska (78.)

w dniu 18 maja 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 713, druki sejmowe nr 2181, 2210 i 2210-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zdzisław Pupa)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Szanowni Państwo, rozpoczynamy siedemdziesiąte ósme już posiedzenie Komisji Środowiska.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 713, druki sejmowe nr 2181, 2210 i 2210-A)

Dzisiaj w programie mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw. Druk senacki nr 713, druki sejmowe nr 2181, 2210 i 2210-A.

W dzisiejszym posiedzeniu bierze udział pan minister Jacek Ozdoba, sekretarz stanu w ministerstwie klimatu, któremu towarzyszy Maciej Mucha – witamy serdecznie szanownego pana dyrektora. Panu ministrowi towarzyszy również Katarzyna Szadkowska-Piergies – witamy szanowną panią – zastępca dyrektora. Jest z nami pan Marek Popiołek z ministerstwa klimatu, też zastępca dyrektora. Jest z nami pani Małgorzata Osińska z ministerstwa klimatu, pani kierownik – witamy. Jest z nami pan Michał Łęski, Ministerstwo Klimatu i Środowiska, naczelnik Wydziału Regulacji i Mechanizmów Wsparcia Odnawialnych Źródeł Energii – ciekawie się to nazywa – oraz pani Anna Chylińska, Ministerstwo Klimatu i Środowiska, radca prawny w Wydziale Obsługi Prawnej. Jest z nami pan Mirosław Reszczyński, Kancelaria Senatu, główny legislator w Biurze Legislacyjnym. Witamy szanownego pana, który nas ciągle i życzliwie wspiera.

Szanowni Państwo, żeby nie przedłużać, poprosimy pana ministra o wprowadzenie nas w tematykę zmian w prawie ochrony środowiska, zawartych w druku nr 713. Prosimy pana ministra.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Szanowni Państwo! Szanowny Panie Przewodniczący! Drodzy Senatorowie!

Zmiana jest typowo techniczna, wynika z implementacji dyrektywy. Od razu uprzedzę elementy, które pojawiły się podczas dyskusji w Sejmie. Zmiana dotyczy kwestii tworzenia map hałasu, czyli diagnozowania problemu, a receptą mają być realizowane strategie, które będą wdrażane przez stronę samorządową. Jest to po prostu kwestia technicznego raportowania, gdzie jest problem związany z natężonym hałasem, tworzenia odpowiednich map, czyli wskazywania, gdzie jest źle. Następnie te mapy będą przekazane do strony samorządowej i pozostałych organów w celu stworzenia jak najlepszych rozwiązań minimalizujących hałas.

Nowelizacja nie dotyczy kwestii związanych z jakimiś ograniczeniami czy powstawaniem jakichś ekranów.

W dyskusji pojawił się również temat sprzętów, które są używane np. do oczyszczania miasta. To nie jest materia, która jest uwzględniona w ustawie. Zmiana jest tylko i wyłącznie techniczną implementacją dyrektywy do tworzenia map hałasu, są tu określone terminy oraz sposoby.

Są tu dodatkowe poprawki. Jedna z tych poprawek dotyczy elektromobilności. Uprzedzę wątek, który pojawił się również w dyskusji. Kwestia elektromobilności znalazła się tu z uwagi na wątek dotyczący zmniejszenia hałasu jako element związany z funkcjonowaniem samochodów napędzanych inaczej niż przy użyciu tradycyjnych silników. Jest to jakby element, który będzie uzupełniał ustawę. To tyle, dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję za wprowadzenie.

Proszę bardzo, pan legislator. Proszę bardzo, Panie Michale, o uwagi.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowni Państwo Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Biuro nie zgłosiło uwag co do treści poszczególnych przepisów omawianej ustawy, ale przedstawiamy jedną uwagę o charakterze ogólnym.

Dotyczy ona art. 4 i art. 5 ustawy nowelizującej. Pan minister zwrócił uwagę na jeden z tych przepisów. Powiem, że przepisy te wprowadzają zmiany odpowiednio w ustawie z dnia 20 lutego 2015 r. o odnawialnych źródłach energii oraz w ustawie o elektromobilności i paliwach alternatywnych. Chcemy zwrócić uwagę, nie odnosząc się do samej treści i poprawności zmian wprowadzonych w tych ustawach, że przepisy te zostały wprowadzone na ostatnim możliwym etapie procedury legislacyjnej w Sejmie, a mianowicie w trakcie drugiego czytania. Wskazujemy, że zgodnie z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego podstawowe treści, które znajdą się ostatecznie w ustawie, powinny przebyć pełną drogę trzech czytań, a więc muszą być objęte materią projektu przekazanego do Sejmu. Mając powyższe na uwadze oraz powołując się na orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego w tego przypadku sprawach, wskazujemy, że można uznać, że występują przesłanki do tego, ażeby przepisy art. 4 i art. 5 ustawy nowelizującej uznać za niezgodne z art. 18 ust. 1 i art. 19 ust. 1 i 2 konstytucji przez to, że zostały uchwalone przez Sejm bez dochowania trybu wymaganego dla sejmowego postępowania ustawodawczego, w tym z pominięciem konstytucyjnych wymagań dotyczących inicjatywy ustawodawczej.

Jeśli chodzi o samą treść tych zmian, to biuro starało się je w miarę dokładnie przedstawić. To jest ostatni akapit na stronie trzeciej i pierwszy akapit na stronie czwartej naszej opinii, w których mówimy, co jest przedmiotem zmian w dwóch wymienionych ustawach. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Dziękuję. Propozycji poprawek pan nie ma?)

Nie.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Są uwagi.)

Ta uwaga nie skutkuje propozycją poprawki. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo. Pani senator Zając.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Pan minister powiedział na wstępie, że mapy będą dotyczyły miejsc, gdzie jest źle. No, przyznam się szczerze, że nie bardzo mi się to podoba. My wszyscy jesteśmy tu dzisiaj zgromadzeni m.in. po to, żeby likwidować te problemy, które są dziś, i te, które będą w przyszłości. Wiadomo, że problem hałasu nie dotyczy całej Polski, tylko ściśle określonych miejsc. Dotyczy dużych szlaków komunikacyjnych, dotyczy lotnisk, dotyczy centrów dużych miast, a także małych miast. Od wielu lat problemy związane z hałasem były zgłaszane przez mieszkańców, były zwłaszcza słynne protesty dotyczące lotnisk. Myślę, że te mapy w przyszłości… Nie znam dokumentów unijnych. Chciałabym zapytać, czy te mapy będą dotyczyły faktycznie tylko tych trzech wymienionych przeze mnie obszarów, m.in. lotnisk i dużych arterii komunikacyjnych, czy będą mapami terytorium całego kraju. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pani Przewodnicząca Chybicka. Proszę bardzo.

Senator Alicja Chybicka:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze!

Jak wiadomo, hałas jest niesamowicie szkodliwy dla człowieka. Wpływa na jego psychikę, a także na struktury mózgowe, szczególnie u dzieci. Mam następujące pytanie. Czy ministerstwo posiada już jakieś mapy pokazujące, gdzie tego hałasu jest najwięcej? To wszystko, co powiedziała przede mną pani senator, jest prawdą, ale to jest tylko przypuszczenie. Na pewno miasta różnią się między sobą. Oczywiście na łące oddalonej od wszystkiego będziemy mieli ciszę, ale takich miejsc w Polsce, gdzie cisza jest taka, jak być powinna… To są miejsca kurortowe, ale też nie wszystkie, bo w niektórych kurortach również jest hałas. Jeśli jest gdzieś jakiś zakład pracy, to tam też jest hałas.

Ta dyrektywa jest z roku 2020. Mamy rok 2022. Co działo się przez te 2 lata? Dlaczego ona jest wdrażana dopiero teraz? Czy waga tego hałasu nie wydawała się znacząca? Na pewno w tej materii trzeba bardzo wiele zrobić. Ekrany to na pewno dobre rozwiązanie, ale to jest właściwie jedyne rozwiązanie, powiem szczerze. Jeśli źle mówię, to proszę mnie, Panie Ministrze, poprawić. Co jeszcze zostało zrobione, aby ograniczyć hałas, żeby mieszkańcy dużych miast mogli spać? Jak tramwaj jedzie np. przez środek Łodzi… Ja tam nie mieszkam, ale jak jestem w hotelu, to się po prostu nie da spać. Jest to problem naprawdę pilny z mojego punktu widzenia jako lekarza. Rozwiązanie go poprawi bytowanie ludzi, ale nie tylko. Na pewno łatwiej im będzie żyć w zdrowiu, a jeśli są w chorobie, to tym bardziej potrzebują ciszy i spokoju. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję, Pani Profesor.

Już, pomalutku. Jeszcze konsultacje. Tak? Czy za chwilę?

Proszę bardzo, pani przewodnicząca Rotnicka, pan senator Gawłowski, pan senator Pęcherz.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Mam pytanie krótkie. W ustawie mówi się o strategicznych mapach hałasu. Rozumiem, że strategie wyznacza się przed czymś. Tak? Przed budową, przed zagospodarowaniem itd. Ale my mamy, tak jak tutaj mówimy, obszary bardzo silnie zagrożone hałasem. Jak więc należy rozumieć te strategiczne mapy? Czy to oznacza, że przed planowaniem każdej inwestycji, która może generować hałas, musi być robiony taki plan? Jeżeli tak, to na ile przedtem, żeby mógł być on przekonsultowany? Bo mówi się, że wiatraki powodują hałas, że szosy, drogi, koleje powodują hałas, niektórym przeszkadza nawet postawiony w pobliżu kościół, który co godzinę daje sygnał na mszę. Prawda?

(Senator Alicja Zając: Dzwoni, dzwoni.)

Dzwoni. Odczucia są bardzo różne, więc chciałabym się trochę więcej dowiedzieć o tej strategii. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pan senator Pęcherz. Proszę bardzo.

Senator Janusz Pęcherz:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Tak się składa, że ja już tworzyłem taką mapę dla stutysięcznego miasta. Nie wiem, to był chyba rok 2012. Mapa jest jak gdyby diagnozą stanu. I w takim mieście… Każde miasto ma swoją specyfikę. W takim mieście jak Kalisz były np. dwa poważne konflikty wynikające z tego, że takiej mapy wcześniej nie było, a ludzie nie zwracali tak bardzo uwagi na to, co powoduje hałas i czym jest hałas. W Kaliszu funkcjonowały 2 fabryki na takiej zasadzie… Było osiedle, były domki jednorodzinne. Na tym osiedlu domków jednorodzinnych nigdy nie powinna powstać fabryka, ale w latach dziewięćdziesiątych powstała duża fabryka lodów, znana zresztą. Jej już nie ma, ale to były pewno najbardziej znane lody w Polsce, Augusto. Jak fabryka padła, to na tym osiedlu pojawiły się problemy, dlatego że ktoś kupił fabrykę, a ci pracownicy, którzy wcześniej, w latach dziewięćdziesiątych byli w niej zatrudnili, już nie byli… już osiągnęli wiek emerytalny i chcieli mieć spokój. Fabryka była im już niepotrzebna. Oni tam nie pracowali, ich dzieci tam nie pracowały, w związku z tym powiedzieli: zróbmy wszystko, niech prezydent wyrzuci nowego inwestora z tego miejsca, bo fabryka nam przeszkadza. Oczywiście musieliśmy na jakimś pierwszym, wstępnym etapie zmusić nowego inwestora do zrobienia tego, co było do zrobienia przez pierwszego, czyli chociażby pasów zieleni, które mogłyby skutecznie ograniczyć hałas. Ale to nie załatwiało sprawy. Musieliśmy zaplanować przynajmniej kawałek drogi, która omijałaby drogę osiedlową, tak żeby do zakładu można było przyjechać z drugiej strony. Ta droga zostanie wykorzystana w ramach budowy wewnętrznej obwodnicy. No ale to jest problem, który tam powstał. Tak samo w było w drugim dużym zakładzie. Były tam mniej więcej te same problemy.

W obecnej sytuacji z hałasem ma walczyć nie tylko rząd. Z hałasem bardziej ma walczyć samorząd, ale rząd musi stworzyć warunki do tego, żeby samorząd miał prawo wyegzekwować pewne rzeczy. Najważniejszy jest chyba etap planowania, czyli plany zagospodarowania przestrzennego. W planach zagospodarowania przestrzennego powinny się znaleźć takie zapisy, że w określonych miejscach nie powinny być lokalizowane punkty, które będą generować hałas. To jest jedno. Oczywiście z drogami jest gorzej, ale w przypadku dróg jakoś sobie dzisiaj radzimy. Radzimy sobie, stawiając ekrany czy wytyczając pasy zieleni. To jest jak gdyby jedna uwaga.

Druga uwaga. Mam pytanie do pana ministra. Co z tą uwagą pana legislatora, jeśli chodzi o wprowadzenie tych zapisów na drugim etapie czytania w Sejmie? My jesteśmy teraz w bardzo przedziwnej sytuacji. Założyliśmy, że nie będziemy się godzić na niekonstytucyjne działania, i wielokrotnie nam się udaje przynajmniej to zgłosić. Co się dzieje dalej, to jest jak gdyby inne zagadnienie. Ale czasami jesteśmy postawieni pod murem. No, to jest na tyle ważna ustawa, że powinniśmy się na to zgodzić, mimo że zostało to zrobione na drugim etapie. Co pan minister nam powie, żebyśmy byli przekonani, że powinniśmy się na to zgodzić? Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pan senator Gawłowski. Proszę uprzejmie.

Senator Stanisław Gawłowski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze!

Ja chcę trochę pociągnąć wątek, o którym mówił przed chwilą pan senator Pęcherz, bo to nie jest taka prosta wrzutka. Mówię o art. 4 dorzuconym do projektu ustawy. To jest poważna konsekwencja. I na pewno nie jest to konsekwencja w interesie Polski. Na pewno. Art. 4, który odnosi się do przedłużenia okresu ważności pozwoleń na przyłącze dla tych inwestorów, którzy uzyskali zgodę na przyłącze do sieci elektroenergetycznej, a chcą wytwarzać energię z wiatru… Te wszystkie warunki mają określony czas trwałości. One są elementem handlu na rynku w Polsce. Każdy średnio zorientowany to wie. Zakładam, że w ministerstwie również o tym wiecie. Wprowadzając tego typu wrzutkę – nie wiem, czy robicie to z akceptacją czy z inspiracji rządu, nie wiem, czy jest to tylko wrzutka poselska, jeszcze nie udało mi się tego dowiedzieć, bo było na to stosunkowo mało czasu, ale zakładam, że za chwilę pan minister wyjaśni, czy rząd to wspiera, czy nie –spowodujecie, że ci, którzy uzyskali tego typu zgody, nic nie będą musieli dalej robić, budować żadnych elektrowni wiatrowych. Sami zapowiadacie, że likwidujecie 10H. Zastanawiam się, jak posłowie i senatorowie, którzy tak ostro krytykowali pomysł likwidacji, będą się teraz zachowywać. Zobaczę w głosowaniu i będę miał radochę, że kolejny projekt, z którego się wycofujecie, jest szkodliwy. Będziecie musieli zjadać własny język, ale zostawiam to, bo to jest mniej istotne, przynajmniej na tym etapie.

Na tym etapie istotne jest tylko i wyłącznie to, że tego typu wrzutką mrozicie, w mojej ocenie, szansę na jakieś 4 GW. Przy 30 GW średniego zużycia energii w Polsce mrozicie 4 GW, jeśli chodzi o możliwości rozwoju na następne 2 lata, zamiast po prostu wycofać zgody na przyłącza i spowodować, żeby stały się one elementem normalnych decyzji wydanych przez zakłady energetyczne, tak naprawdę spółki Skarbu Państwa. Ja w ogóle nie potrafię zrozumieć, dlaczego ta wrzutka się pojawiła i dlaczego PiS w Sejmie za nią głosował. Rzeczywiście mam poważny dylemat, jak się w tej sytuacji zachować. Najprościej byłoby powiedzieć tak: niekonstytucyjna, kasujemy. Ale wy to w Sejmie już raz przeprowadziliście i przeprowadzicie jeszcze raz. Czy coś jest konstytucyjne, czy nie, to was w ogóle nie interesuje. Macie taki zwyczaj od kilku lat, udowadniacie to na każdym kroku.

Można też zaproponować poprawkę do tegoż zapisu. Skłaniam się do wariantu drugiego, pomijając… To jest nieszczęśliwe, niestety. Mam nadzieję, że może ta poprawka miałaby jakąś szansę ostania się w Sejmie. Byłaby to poprawka, która by dotyczyła tylko tych projektów, które są już jakoś zaangażowane – jakoś, czyli np. uzyskały decyzję środowiskową – a nie są w stanie być dzisiaj realizowane, bo nie mogą spełnić wymogów wynikających z ustawy o 10H, którą za chwilę zlikwidujecie. Myślę sobie, że raczej poszedłbym w tym kierunku i taką poprawkę… Już tu przed sekundą rozmawiałem z panem mecenasem o tym, żeby pomógł mi ją właściwie zredagować. Chciałbym, żeby do art. 4 dopisać artykuł, który mówiłby o tym, że wytwórca załącza oryginał lub poświadczoną kopię decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach lub oryginał lub poświadczoną kopię decyzji o pozwoleniu na budowę wydaną dla instalacji odnawialnych źródeł energii. Chodzi mi tylko i wyłącznie o to, żeby ci, którzy już naprawdę coś zrobili… żeby im przedłużyć czas ważności decyzji, tego pozwolenia na przyłącze do sieci do 16 lipca 2024 r. Wszyscy ci, którzy nic nie zrobili, a mają dokument, który mówi o tym, że mają pozwolenie przyłącza do sieci, i tym dokumentem po prostu, zwyczajnie handlują… Znaczy nie samym dokumentem, bo to spółka uzyskuje pozwolenie na przyłącze. Potem sprzedaje się spółkę, bo ma ona pozwolenie na przyłącze. Dzisiaj jest to towar niezwykle cenny na rynku w Polsce. W takim wymiarze skłaniam się do takiego podejścia… Nie dlatego, że chcę zachować zasadę prawodawstwa. Nie. Chcę ratować branżę przed szkodliwą wrzutką wynikającą z zaproponowanego art. 4.

Przyszłość polskiej energetyki. W roku 2025, a więc za 2 lata, będą wyłączane z powodu śmierci technicznej pierwsze bloki węglowe, pierwsze dwusetki i w Polsce będzie brakować energii. Rząd w tej sprawie nic nie robi, kompletnie nic, tak więc spróbujmy racjonalnie… Ja wiem, Pani Senator, to są ważne rzeczy. Nie ja taką głupią poprawkę wrzuciłem do tego poważnego projektu ustawy. Skądinąd w części dotyczącej hałasu jest ona naprawdę dość przyzwoita, żeby sprawa była jasna. Ale ktoś na to pozwolił, na szkodzenie. Ja tylko próbuję usunąć z tej ustawy szkodnictwo na tyle, na ile się da. Tylko i wyłącznie. I dlatego odnoszę się do tego w taki sposób.

Formalnie zgłaszam taką poprawkę, Panie Przewodniczący. Chodzi o to, żeby miała ona szansę na uratowanie przynajmniej kilku gigawatów i żeby ponownie spółki, które są właścicielami sieci, mogły wydać zgody na przyłącza dla tych, którzy chcą prawdziwie inwestować w energetykę odnawialną. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Nie ma więcej pytań.

Czy są uwagi lub głosy w dyskusji? Ktoś się zgłasza?

Panie Senatorze Gromek, proszę bardzo.

Senator Janusz Gromek:

Tak. Dziękuję bardzo.

Ja mam takie pytanie. W miejscowościach uzdrowiskowych mamy już pewne strefy w ograniczeniach hałasu, strefy uzdrowiskowe – A, B, C. Ja myślę, że ta ustawa tego nie naruszy. Tak? Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Panie Ministrze, proszę się ustosunkować do wniosku zaproponowanego przez pana senatora Gawłowskiego, jak również do głosów w dyskusji. Dobrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Dobrze, dobrze.

Co do ostatniego pytania pana senatora Gromka powiem, że nie ma tu nic związanego z problematyką, którą porusza pan senator.

Co do wyjaśnienia… Jeżeli chodzi o mapy hałasu… Przed inwestycją jest to kwestia raportu środowiskowego. On ma określić jeszcze przed inwestycją, jak to wszystko będzie wyglądało. Mapa hałasu dotyczy tylko i wyłącznie hałasu, który już występuje, stąd pewna specyfika techniczna dokonywania takich pomiarów, np. w przypadku zadań wykonywanych przez Inspekcję Ochrony Środowiska. Rok po zakończeniu inwestycji robi się pomiary… Były o to pytania również w Sejmie. Pytano, dlaczego robi się je w nocy. No, robi się w nocy, w dzień, w różnych warunkach po to, aby dane były jak najbardziej obiektywne.

Mapy hałasu dotyczą tylko tych miejsc, które już funkcjonują, a to, co dotyczy nowych inwestycji, to oczywiście są raporty środowiskowe. Przy okazji zadań, które realizują samorządy… Widząc takie mapy hałasu, czyli wiedząc o już funkcjonującym hałasie, o nowych kwestiach środowiskowych czy nowych pozwoleniach, ma się możliwość podjęcia jakichś działań. My tutaj chcemy jak najbardziej rozszerzyć możliwości strony samorządowej, bo to rzeczywiście po stronie samorządu stoi zadanie związane z określaniem czy realizowaniem pewnej strategii, która ma stworzyć mieszkańcom jak najlepsze warunki do życia, czyli właśnie w ciszy, i zminimalizować skutki działania zakładów emitujących uciążliwy hałas, który na pewno ma negatywny wpływ na funkcjonowanie ludzi czy też na ich zdrowie.

Co do pytania… Jeżeli chodzi o uwagi pana senatora Gawłowskiego, to z pozycji rządu nie chcę oceniać konstytucyjności ustawy. To jest poprawka poselska, ta, która została zgłoszona. Poproszę, żeby odniósł się do tego pan dyrektor z departamentu, który bezpośrednio zajmuje się tą problematyką. Ja w swoich kompetencjach nie posiadam tej problematyki, więc nie chciałbym wprowadzać państwa senatorów w błąd.

Poproszę pana dyrektora czy pana naczelnika, któregoś z panów, aby się do tego odniósł.

Naczelnik Wydziału Regulacji i Mechanizmów Wsparcia Odnawialnych Źródeł Energii w Departamencie Odnawialnych Źródeł Energii w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Michał Łęski:

Dzień dobry państwu.

Michał Łęski, naczelnik wydziału regulacji w Departamencie Odnawialnych Źródeł Energii.

Rozmawiamy tu o poprawce, która została zgłoszona, dotyczącej art. 184d ustawy o odnawialnych źródłach energii. Ja tylko chciałbym skorygować… Pan senator pozwolił sobie powiedzieć, że wytwórca nie musi nic robić. Oczywiście zgodnie z artykułem wytwórca musi zgłosić stosowny wniosek, który jest rozpatrywany przez przedsiębiorstwa energetyczne zajmujące się dystrybucją, tak więc jest tam pewna weryfikacja tego, czy działania wytwórców idą w tym kierunku, żeby wytwarzać. Niezależnie od tego pewna cześć rynku, o której pan senator tutaj wspomniał, rzeczywiście może potrzebować pewnej weryfikacji. Co do zasady popieramy kierunek, o którym pan senator wspomniał, żeby wprowadzić tutaj dodatkową warunkowość. Oczywiście będzie to zależeć od treści złożonej poprawki, ale co do zasady nie jesteśmy tutaj przeciwko jako strona rządowa, jako departament.

Senator Stanisław Gawłowski:

Ja przed chwilą rozmawiałem z panem…

Panie Przewodniczący, mogę?

Przed chwilą rozmawiałem z panem mecenasem. Generalnie jest to kwestia do dopracowania. Ja bardzo chętnie zrobię to z panem dyrektorem czy z ministerstwem. Mi naprawdę zależy tylko i wyłącznie na tym, żeby ci, którzy będą składać wniosek… On jest dzisiaj suchy – składasz wniosek, automat działa, masz przedłużenie do 2024 r. Mnie chodzi o to, żeby ten wniosek był uzupełniony o dokumenty, które pokazują, że ktoś już wydał jakieś pieniądze. Decyzja środowiskowa to jest kilka milionów złotych.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Panie Senatorze, kwestia…)

Chodzi mi tylko i wyłącznie o to, żeby nie ci, którzy mają suchy wniosek… Tym nikt nie chce przedłużać.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Wiem, o co panu senatorowi chodzi.

Proszę bardzo. Pan minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Na tym etapie dyskusji moje prywatne zdanie jest takie, że nie mamy jakichś przeciwwskazań, ale jednak wymaga to decyzji, która byłaby wynikiem dyskusji z ministrem właściwym do spraw tej problematyki. Nie chciałbym tu sam podejmować decyzji i w imieniu rządu popierać poprawki, która nie jest w ramach moich merytorycznych działań. Wymagałoby to zgody pana ministra Zyski. Ja rozumiem, że to jest problem polegający na tym… Rozumiem, że teraz jeszcze nie ma tej poprawki. Ona ewentualnie była później. Tak?

Senator Stanisław Gawłowski:

Ja ją formalnie zgłaszam teraz, Panie Ministrze. Naprawdę ta poprawka, którą zgłaszam, jest w interesie rządu i spółek Skarbu Państwa. Naprawdę wiem, co mówię.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Jeszcze zapytam inaczej. Panie Ministrze, jest taka sytuacja, że my w tej chwili przygotowujemy sprawozdanie na potrzeby Senatu. Senator sprawozdawca przedłoży naszą opinię Senatowi. W Senacie prawdopodobnie dzisiaj albo jutro będziemy na ten temat dyskutować. Mamy czas praktycznie do podjęcia ostatecznej decyzji w głosowaniu, w trzecim czytaniu. Prawdopodobnie głosowanie będzie jutro, czyli gdyby… My możemy jako komisja przyjąć tę poprawkę, uznać ją za zasadną. Jeżeli pan minister pozwoli, jeżeli wyraziłby pan pozytywną opinię… Później można się jeszcze zastanowić, po konsultacjach, które byście przeprowadzili, nad tym, czy wy jesteście za tą poprawką, czy przeciwko tej poprawce. To byłoby na tej zasadzie. Może być taki kompromis, bo…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba: To znaczy to stanowisko…)

Jeszcze pani senator w tej sprawie.

Pani senator Rotnicka i pani senator Zając.

Senator Alicja Zając:

To znaczy poprawka jest merytoryczna i potrzebna. Jedyny problem jest taki, że ustawa musi wrócić do Sejmu.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

No tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeżeli my teraz zgłosimy i przyjmiemy poprawkę, to ustawa będzie musiała wrócić do Sejmu i Sejm…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba: To znaczy tak…)

Jeszcze pani senator Rotnicka jedno zdanie, a potem pan minister.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Rzecz polega na tym, że chcemy, aby ta ustawa była prawnie sensowna i poprawna. I jeżeli ta poprawka daje poprawność tej naszej… Chodzi o to, co było niezgodnie wprowadzone na etapie drugiego czytania. Tak? Możemy odroczyć posiedzenie komisji o dzień, o godzinę, nie wiem, jakkolwiek, i wtedy podjąć decyzję.

(Senator Alicja Zając: Nie. Bo my jesteśmy przekonani o potrzebie tej drogi.)

Dobrze. Ale czy to załatwia sprawę? Mówię o niepoprawności…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba: A kiedy jest posiedzenie? Kiedy to może być rozpatrywane na sali plenarnej?)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziś lub jutro.

(Senator Alicja Zając: Dzisiaj o godzinie 11.00)

(Senator Stanisław Gawłowski: Dzisiaj może być, Panie Ministrze.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba: Dyskusja też?)

Tak, dziś lub jutro.

(Rozmowy na sali)

Jakie jest zdanie ministra?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Jacek Ozdoba:

Ja nie mogę tego poprzeć, bo nie mam zgody właściwego ministra. No, nie chcę podejmować…

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Inaczej zrobimy. Przepraszam. Dziękuję.

Zamykam dyskusję.

Przechodzimy do rozstrzygnięć. Jeżeli będą głosy za tą ustawą, wtedy złożymy poprawkę na forum plenarnym. Zobaczymy, co komisja teraz zdecyduje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zobaczymy, co komisja zdecyduje. Komisja to przegłosuje, będziemy mieć to przegłosowane. Tyle.

W takim razie niech pan… Przechodzimy do głosowania, do rozstrzygnięć. Pana mecenasa, pana Mirosława prosimy o zaproponowanie poprawki na podstawie wniosku pana senatora Gawłowskiego. Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowny Panie Przewodniczący!

Rozumiem, że do tej pory na posiedzeniu komisji został złożony jedynie wniosek pana senatora Gawłowskiego o prowadzenie poprawki do treści ustawy.

Intencją poprawki jest to, ażeby w art. 184d ustawy o odnawialnych źródłach energii wprowadzić dodatkowo jednostkę redakcyjną w postaci ustępu, który będzie brzmiał tak: do wniosku, o którym mowa w ust. 2, wytwórca załącza oryginał lub poświadczoną kopię decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach lub oryginał lub poświadczoną kopię decyzji o pozwoleniu na budowę wydaną dla instalacji odnawialnego źródła energii.

Tak jak już wcześniej mówiono, jest to poprawka o charakterze merytorycznym. Ze strony Biura Legislacyjnego proszę jedynie Wysoką Komisję o zgodę na to, ażeby poprawka została… aby dać biuru możliwość zredagowania poprawki zgodnie z zasadami panującymi w Kancelarii Senatu, z zachowaniem jej merytorycznej treści. Ona po prostu w sprawozdaniu komisji może mieć inną treść. Wynika to ze sposobu formułowania poprawek, który przyjęto w Kancelarii Senatu. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana senatora Gawłowskiego, zaprezentowanej przez pana mecenasa? Proszę podnieść rękę.

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Głosowania zdalne.

Zakończono już głosowania zdalne?

Zamykamy głosowanie zdalne.

9 głosów za, 0 – przeciw, 4 senatorów się wstrzymało.

Poprawka uzyskała poparcie większości Komisji Środowiska.

Głosujemy nad przyjęciem ustawy łącznie z poprawką.

Kto jest za przyjęciem ustawy z poprawką przyjętą wcześniej?

Głosowania zdalne.

Zamykamy głosowanie zdalne.

14 głosów za, jednogłośnie.

Gratulujemy panu ministrowi. Gratulujemy szanownej komisji przyjęcia tej ustawy.

Sprawozdawcą komisji zdecydowała się być pani senator Zając, tak że polecamy…

(Senator Alicja Zając: Zawsze najtrudniejsze problemy rozwiązuję…)

Zamykamy posiedzenie senackiej Komisji Środowiska.

Dziękuję gościom, dziękuję państwu senatorom, dziękuję sekretariatowi za sprawne przeprowadzenie posiedzenia komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 33)