Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury (85.)

oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (115.)

w dniu 17 maja 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne (druk senacki nr 710, druki sejmowe nr 2238, 2240 i 2240-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 22)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Infrastruktury Jan Hamerski)

Przewodniczący Jan Hamerski:

Mam zaszczyt w imieniu pani przewodniczącej Kochan i swoim, a także oczywiście wszystkich członków połączonych komisji, Komisji Infrastruktury oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, otworzyć wspólne posiedzenie komisji poświęcone rozpatrzeniu ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne.

Witam serdecznie naszych gości, a są nimi dzisiaj: repezentujący Kancelarię Prezesa Rady Ministrów sekretarz stanu, pan minister Andruszkiewicz, dyrektor departamentu z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pani Witkowska-Krzymowska; zastępca dyrektora Departamentu Centrum Monitoringu Legislacji, pan Sowier. Jest oczywiście z nami tradycyjnie nasz legislator, pan Jakub Zabielski. Gościem reprezentującym samorząd jest pan Marek Wójcik reprezentujący Związek Miast Polskich. Mam nadzieję, że nikogo nie pominąłem.

Szanowni Państwo… Mamy listę obecności. Czy mamy kworum?

(Głos z sali: Mamy.)

Mamy kworum.

Szanowni Państwo, a czy mamy łączność ze zdalnymi?

(Głos z sali: Tak.)

Mamy również.

Chciałem serdecznie jeszcze raz przywitać wszystkich członków komisji.

Chciałbym zapytać, bo muszę zadać to tradycyjne pytanie: czy na sali są osoby zajmujące się działalnością lobbingową w sposób zawodowy oczywiście?

Nie ma. Dziękuję.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne (druk senacki nr 710, druki sejmowe nr 2238, 2240 i 2240-A)

W porządku obrad jest wspomniany przeze mnie już punkt. Poprosiłbym na początek pana ministra, aby zechciał przybliżyć członkom komisji i naszym gościom przedmiotową ustawę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz:

Oczywiście. Bardzo serdecznie dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!

Mam zaszczyt przedstawić państwu ustawę o zmianie ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa oraz ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne.

Obywatele Ukrainy przybywający na teren Rzeczpospolitej Polskiej w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa napotykają trudności w znalezieniu pracy odpowiadającej ich kwalifikacjom. Nie istnieje obecnie zbiór informacji dotyczących kwalifikacji zawodowych obywateli Ukrainy, który mógłby służyć pracodawcom do znalezienia pracowników o pożądanym profilu. Rekomendowanym rozwiązaniem jest utworzenie systemu teleinformatycznego służącego do ułatwienia nawiązywania kontaktów między pracodawcami a poszukującymi pracy. W celu zapewnienia bezpieczeństwa prawnego niezbędne jest określenie zasad funkcjonowania wyżej wymienionego narzędzia w akcie rangi ustawowej.

Ustawa zakłada utworzenie przez ministra właściwego do spraw informatyzacji i zapewnienie funkcjonowania systemu teleinformatycznego zawierającego funkcjonalności pozwalające na: przetwarzanie, w tym wprowadzanie i gromadzenie oraz usuwanie, informacji z ofertami pracy, z których mogą skorzystać obywatele Ukrainy; przetwarzanie, w tym wprowadzanie i gromadzenie, usuwanie informacji opisujących wiedzę i doświadczenie zawodowe obywateli Ukrainy; dokonywanie analiz informacji, o których mowa w pkcie 1 i 2 w celu przygotowywania dla obywatela Ukrainy rekomendacji w zakresie dostępnych ofert pracy odpowiednio do danych ujawnionych przez te osoby. Oferty pracy przetwarzane w systemie teleinformatycznym będą mogły być wprowadzane i aktualizowane oraz usuwane z tego systemu przez pracodawców, usługodawców oraz świadczących usługi związane z udostępnieniem ofert pracy oraz usługodawców świadczących usługi pośrednictwa pomiędzy pracodawcami a osobami poszukującymi pracy. Skorzystanie z systemu przez obywateli Ukrainy będzie dobrowolne. W celu korzystania z systemu obywatel Ukrainy będzie zakładał profil użytkownika, na którym zamieści podstawowe dane identyfikacyjne oraz informacje dotyczące jego wykształcenia i kwalifikacji oraz doświadczenia zawodowego. Dzięki wdrożeniu rozwiązania teleinformatycznego osoba poszukująca pracy będzie w stanie zmapować swoje kompetencje oraz potrzeby i uzyskać informację zwrotną dotycząca ofert pracy i danych kontaktowych do potencjalnych pracodawców. System ułatwi obywatelom Ukrainy znalezienie pracy zgodnie z ich kwalifikacjami.

W projekcie przewidziano również, że minister właściwy do spraw informatyzacji będzie mógł podjąć działania mające na celu rozwój i wykorzystanie systemu teleinformatycznego do realizacji zadań publicznych po zasięgnięciu opinii ministra, w którego właściwości pozostają sprawy związane z realizacją tych zadań.

Mając to na uwadze, proszę o pozytywne ustosunkowanie się do projektu ustawy.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję. Jesteśmy do dyspozycji państwa komisji. Chciałbym również z tego miejsca podziękować Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej, który tę ustawę przyjął zdecydowaną większością głosów. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Panie Mecenasie, zechciałby pan w imieniu…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję, Państwo Przewodniczący.

Wysokie Komisje! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne przedstawiło uwagę do tej ustawy, ale wyjątkowo tę uwagę proszę traktować jako głos w dyskusji na temat tego, jak powinniśmy kształtować system prawa.

Ja zwróciłem uwagę na art. 3 zawarty w tej ustawie. Nie proponuję poprawki z prostego powodu, ustawą o pomocy Ukraińcom… Powiem tak w skrócie: analogiczne rozwiązania do tego, które znajduje się w art. 3, zostały już wprowadzone do systemu prawnego, w związku z tym nie chcąc burzyć pewnej koncepcji ustawodawcy, ja poprawki nie będę proponował. Natomiast zwrócę uwagę na problem, który należy załatwić w przyszłości po to, żeby uporządkować system prawny.

Proszę państwa, ustawa ma wejść w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. Rozumiem, z jakiego powodu zrezygnowaliśmy z vacatio legis. Sytuacja jest dynamiczna, trzeba obywatelom Ukrainy pomóc znaleźć pracę, pomóc odnaleźć się w tej nowej, wojennej rzeczywistości. Nie mam tutaj problemu. Rozumiem również fakt, że minister potrzebuje trochę czasu, żeby ten system teleinformatyczny uruchomić, a użytkownicy potrzebują czasu, żeby się z przepisami zapoznać i ewentualnie przygotować dostosowania dobrodziejstwa wynikającego z sytemu. Ja to wszystko rozumiem. Problem pojawia się co do pewnego technicznego sposobu załatwienia kwestii podania do publicznej wiadomości terminu, od którego użytkownicy będą mogli korzystać z systemu. W art. 3 przewidziano, że minister właściwy do spraw informatyzacji ma określić w drodze komunikatu termin uruchomienia systemu, termin udostępnienia funkcjonalności. Abstrahując od tego, że użyto w przepisie sformułowania „określić w komunikacie”, które to sformułowanie samo w sobie jest nie do końca prawidłowe, ponieważ sformułowanie to odnosi się do aktów kreujących normy postępowania, a komunikat takim aktem nie jest. „Określi” znaczy sformułuje jakąś normę, a tutaj powinniśmy raczej mówić o tym, że ogłosi komunikat. Tutaj pojawia się inny problem, mianowicie mówi się o tym, że taka informacja ma być ogłoszona w „Dzienniku Ustaw”. No i to rozwiązanie niestety pozostaje w pewnej sprzeczności z podstawową ustawą z punktu widzenia podawania do publicznej wiadomości w sposób urzędowy określonych dokumentów urzędowych, a mianowicie z ustawą o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych. W myśl ustawy podstawowej komunikaty ogłasza się, o ile ustawodawca tak stanowi, w „Monitorze Polskim”, a nie w „Dzienniku Ustaw”. Jeżeli chodzi o „Dziennik Ustaw”, to jest to ten promulgator, ten dziennik urzędowy, który zastrzeżony jest dla aktów prawnych. I żeby pozostać w zgodzie z ustawą podstawową i żeby zapewnić pewną spójność systemu prawnego, powinniśmy ten komunikat, skądinąd słuszny, ewentualnie, jeżeli uznamy go za celowy, zamieścić w „Monitorze Polskim”, bo to wynika z ustawy podstawowej. Ustawodawca tutaj postanowił sformułować swego rodzaju lex specialis w stosunku do ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i powiedział: co do zasady komunikaty w „Monitorze Polskim”, ale ten wyjątkowo w „Dzienniku Ustaw”. Ja nie mam żadnych wątpliwości, że bez względu na to, czy ten komunikat będzie w „Dzienniku Ustaw”, czy w „Monitorze Polskim”, to i tak cel ustawy byłby zrealizowany. Jak ktoś chciałby znaleźć te informacje, to bez względu na to, który rodzaj dziennika urzędowego wziąłby do ręki, taką informację by pozyskał. A tak naprawdę wszyscy musimy mieć świadomość, że ludzie nie szukają informacji w dziennikach urzędowych, tylko w internecie i tak naprawdę miejscem właściwym do opublikowania informacji powinna być strona urzędu obsługującego ministra. Taka jest rzeczywistość.

Dlaczego ja nie będę zgłaszał poprawki? Ponieważ, tak jak napisałem w swojej opinii, analogiczne rozwiązania przyjęliśmy w ustawie o pomocy Ukraińcom i teraz trudno, żeby część tych rozwiązań przewidywał „Monitor Polski”, część „Dziennik Ustaw”, a jeszcze część strona internetowa. Niech będzie tutaj w ramach tego porządek. Natomiast to jest taki wniosek de lege ferenda, na przyszłość, że należy uporządkować te kwestie. Jeżeli chcemy podawać w „Dzienniku Ustaw” komunikaty, to ja nie mam nic przeciwko, tylko trzeba zmienić ustawę o ogłaszaniu aktów normatywnych i napisać, że w „Dzienniku Ustaw” można publikować również komunikaty, jeżeli ustawodawca na to pozwala, wyrazi taki nakaz opublikowania komunikatu w „Dzienniku Ustaw”. Póki tego nie ma, tego rodzaju precedensów nie powinniśmy w naszym systemie prawnym mieć.

I to jest moja prośba jako przedstawiciela Biura Legislacyjnego do pana ministra, do pani dyrektor, o to, żeby spróbować podjąć prace w ramach Rady Ministrów nad uporządkowaniem kwestii związanych z publikowaniem. Odpowiedzialne za dzienniki urzędowe w ramach Rady Ministrów jest Rządowe Centrum Legislacji. To oni wydają dzienniki urzędowe i te podstawowe, czyli „Dziennik Ustaw”, „Monitor Polski” i wydaje mi się, że warto ten problem poddać pod dyskusję, czy rzeczywiście nie warto byłoby zrobić porządku, jeżeli chodzi o miejsce wskazywania pewnych informacji istotnych z punktu widzenia ustawodawcy. To wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.

Z panią przewodniczącą uważamy, że… Jeżeli byłaby taka możliwość, a państwo senatorowie nie mieliby w tej chwili jeszcze żadnych uwag, prosiłbym, aby pan minister był uprzejmy na to stanowisko pana mecenasa odpowiedzieć, a wówczas państwo senatorowie będą mogli zadawać pytania i panu legislatorowi, i panu ministrowi.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz:

Panie Przewodniczący, krótko. Myślę, że pan mecenas nakreślił swoje wątpliwości w sposób niezwykle merytoryczny. My w takowy sposób na pewno również chcemy się do tego odnieść, ale jakby nie tylko mówiąc na samym posiedzeniu komisji, ale rzeczywiście pewnie powinniśmy zarówno pomiędzy Kancelarią Senatu, Kancelarią Sejmu, rządem wypracować wspólne praktyki. I to jest pewnie przed nami. Natomiast rzeczywiście dzisiaj chwila jest taka, że musimy jak najszybciej tę ustawę przyjąć z uwagi na to, że tu i teraz, kiedy rozmawiamy, setki tysięcy naszych przyjaciół, gości z Ukrainy, pewnie chciałoby już także odnaleźć się na polskim rynku pracy i chcemy im to umożliwić. Ale absolutnie gdzieś tutaj w toku tej rozmowy myślę, że znajdziemy w przyszłości porozumienie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy państwo senatorowie mają jakieś pytania?

Proszę uprzejmie, senator Zając.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Ja chcę tylko powiedzieć, że to jest bardzo cenna inicjatywa. Ja na co dzień w mojej działalności społecznej w Polskim Czerwonym Krzyżu mam do czynienia z Ukraińcami, którzy przebywają na terenie powiatu jasielskiego. Oni w pierwszym rzędzie przychodzą po pomoc materialną czy rzeczową, ale może na tym samym poziomie dzisiaj jest prośba o pomoc w znalezieniu pracy. I w tej chwili jest taka sytuacja, że akurat w tym małym środowisku oni przyjmują każdą pracę. Np. ktoś pracował w banku, ktoś pracował w urzędzie… Z wiadomych powodów jeszcze nie do końca może rozumieją język polski, nie mówią po polsku, ale intensywnie uczą się, chodzą na kursy, które przygotowywane są dla tej społeczności. I to jest o tyle cenne, że większość z nich, bo to są głównie kobiety, ma dzieci, które już zaczęły chodzić do szkół. I właśnie ta szeroka informacja o możliwości pracy to jest również taka pomoc w zatrzymaniu ich już w tej pierwszej bazie, do której dotarli po ucieczce z Ukrainy. I myślę, że to będzie dość szybko wprowadzone i pomoże im po prostu w jakiś taki sposób w miarę stabilny przebywać w naszym kraju.

Bardzo dziękuję za tę inicjatywę rządową i proszę, żeby ona jak najszybciej ruszyła. Jest to pewna procedura, na którą potrzeba czasu, ale myślę, że to będzie jak najszybciej. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję, Pani Senator.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów?

(Senator Magdalena Kochan: Jeśli mogę…)

Proszę uprzejmie, Pani Przewodnicząca.

Senator Magdalena Kochan:

Dziękuję.

Dotarliśmy do takiego etapu, w którym już wszyscy mamy świadomość, że wojna za pół dnia się nie skończy i że pobyt głównie kobiet, osób starszych i dzieci… Szczerze mówiąc, warto byłoby naprawdę znać strukturę tych, którzy w kwocie ponad 3 milionów… Mówi się, że w Polsce jest ok. 2 milionów. Nie wiem, czy państwo jesteście właściwym adresem jako ministerstwo cyfryzacji do badania tych liczb, ale jakkolwiek by one były, to nie są dziesiątki tysięcy, a miliony osób, dlatego warto wiedzieć, jaka jest struktura tych uchodźców. Wiemy, że Ukraińcy nie wypuszczają z oczywistych przyczyn mężczyzn, którzy nie ukończyli sześćdziesiątego roku życia, ale dzieci, kobiety i osoby starsze do nas przyjeżdżają i będą z nami mieszkać, żyć, współistnieć przez jakiś czas, nie wiemy jak długo. W związku z tym to, że dzieci… To jest naprawdę fantastyczne, że sami obywatele Ukrainy decydują o tym, czy dzieci uczą się systemem ukraińskim online. Pomagamy im pod względem miejsca, gdzie to mogą robić, jeśli chodzi o wyposażenie dzieciaków w odpowiedni sprzęt. A te, które chcą się uczyć w systemie polskim, także są przyjmowane do szkół i zaopatrywane w tę dodatkową wiedzę, czyli umiejętność posługiwania się językiem polskim w liczbie 4 godzin tygodniowo więcej. Ale teraz pytanie: czy naprawdę nie szkoda kompetencji, umiejętności osoby z wyższym wykształceniem ekonomicznym, prawniczym… prawniczym będzie raczej trudno, bo to system, ale handlowca, naukowca, żeby stał… Przepraszam, już nie chcę używać takich określeń, ale jak nasi świetnie wykształceni ludzie startowali w innych krajach Unii Europejskiej od przysłowiowego zmywaka. Czy nie szkoda, żeby ich potencjał po prostu…

(Senator Alicja Zając: Największą przeszkodą jest bariera językowa.)

Jest bariera językowa, to na pewno, ale w tym pomagamy.

I ja myślę także, że chęci nauki tego języka wspomagana kontaktami na co dzień przecież bardzo przyjaznymi… Nie odsuwamy się od Ukraińców, wręcz przeciwnie, wszyscy chcą im pomagać i te kontakty międzyludzkie na razie na migi, z wykorzystaniem zbliżonego słowiańskiego języka, są potrzebne. I to jest bardzo istotny krok w tym kierunku, żeby w tej platformie internetowej znaleźli porozumienie między pracodawcą poszukującym pracownika a sobą.

A więc co do zasady i potrzeby tej ustawy ja nie mam wątpliwości, natomiast w całej rozciągłości popieram wystąpienie pana mecenasa dotyczące tego prawidłowego postępowania przy procesie legislacji. Trzymajmy się tego, co zapisane w ustawach. Nasz szacunek dla prawa naprawdę ułatwia życie i nie przeszkadza, a porządkuje. W związku z tym nie zgłaszam poprawki. Też rozumiem powody, dla których to mamy robić szybko, ale myślę, że pan minister będzie uprzejmy przekazać nasze mocno krytyczne uwagi co do systematyki i co do jakości legislacji. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo pani przewodniczącej.

Czy pan minister zechce…

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz:

Panie Przewodniczący, tak, chciałbym tylko słowo do pani przewodniczącej odnośnie do tych danych, o których pani przewodnicząca mówiła. Mogę podać dane, jeśli chodzi o wydane numery PESEL przez państwo polskie…

(Senator Magdalena Kochan: To jest ok. 1 miliona, ponad…)

Troszeczkę ponad, niemal 1 milion 100 tysięcy numerów PESEL, z czego ponad 550 tysięcy to były osoby dorosłe, przede wszystkim kobiety, z tego miliona numerów PESEL, które wydaliśmy, 96% to są kobiety i dzieci. Tak że to też jest ważne. I też jest taka prośba do państwa senatorów, żeby o tym głośno mówić, ponieważ niestety rosyjska dezinformacja stara się skłócić Polaków, twierdząc, że przyjęliśmy mnóstwo mężczyzn ukraińskich, którzy nie chcą walczyć, a tu przyjechali. PESEL mówi co innego, 96% to są kobiety i dzieci. Warto o tym mówić. Dziękuję.

Senator Magdalena Kochan:

Jeszcze jedno, Panie Przewodniczący.

Te dane są rzeczywiście… Boże, jak tabliczka mnożenia, czarno na białym, wypisane, wiadomo, z jaką grupą społeczną… I nie będzie takie proste znalezienie pracy dla tej ilości ludzi, głównie kobiet. Ale chcę powiedzieć jeszcze, że te ponad 3 miliony 100 tysięcy ludzi, którzy przekroczyli granicę polską, liczy się, że ok. 1 miliona – prosiłabym pana ministra o ewentualne potwierdzenie – wyjechało dalej, a 2,5 miliona czy 2 miliony 300 pozostaje w Polsce. Mamy już dane o ponad 1 milionie, a ponad 1 milion nam gdzieś jeszcze się zgubił. Wziąwszy pod uwagę, że PESEL jest podstawą wypłaty wszelkich świadczeń i w ogóle załatwiania czegokolwiek, pewnie bardziej w stronę samorządową musimy popatrzeć i poprosić o… Nie wiem, czy to wynika po prostu z tego, że wyrobienie tych dokumentów wymaga czasu po prostu, że to nie jest tak, że ktoś przyjdzie i po minucie dostaje PESEL, tylko to wymaga odpowiednich procedur. Ale sytuacja jest taka, że blisko 1 milion osób pozostaje bez zaopatrzenia jeszcze w tej chwili. I to jest wielki wysiłek nas, obywateli, którzy przecież biorą na siebie pomoc nie tylko rzeczową, ale każdą inną, także tę finansową, bo żadnych wypłat, zanim PESEL zostanie nadany, nie ma. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz:

Jeśli mogę, Panie Przewodniczący…

Tutaj na pewno trzeba pochwalić zarówno Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, jak i samorządy, ponieważ te numery PESEL są bardzo sprawnie wydawane. Raczej nie jest tak, że milion osób czeka na wydanie numeru PESEL aktualnie w naszym państwie.

Z danymi jest o tyle problem, że, jak wiemy, jesteśmy w strefie Schengen i na granicach pozostałych państw nikt nie rejestruje tych osób z Ukrainy, które ją przekraczają. Natomiast wydaje mi się, że te dane, które mamy, odnośnie do PESEL, są najbardziej wiarygodne, ponieważ, tak jak pani przewodnicząca powiedziała, one umożliwiają pozyskanie świadczeń czy opieki w Polsce, chodzi o PESEL oczywiście, o potwierdzenie odbioru numeru PESEL, więc to powoduje, że te dane są jakby najbardziej wiarygodne. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Dziękuję za ten głos pani przewodniczącej.

Uważam, że nasz rynek pracy jest w stanie wchłonąć więcej, niż w tej chwili jest to możliwe na bazie PESEL, o którym mówimy, ale, tak jak mówiła senator Zając, w tej chwili to jest kwestia jeszcze bariery językowej, bo fachowca…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Bo żeby fachowca zatrudnić, no to on musi znać przynajmniej podstawy języka polskiego. Trzeba tutaj trochę czasu.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Czy ktoś z senatorów jeszcze chce zabrać głos? Nie.

W takim układzie nasi goście.

Pan Marek Wójcik.

Pełnomocnik do Spraw Legislacyjnych Zarządu Związku Miast Polskich Marek Wójcik:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Państwo Senatorowie! Panie Ministrze!

Ja bardzo krótko, niejako po żołniersku, odniosę się do 4 kwestii.

Po pierwsze, chciałem powiedzieć o tym, że przyłączam się do opinii dotyczącej komunikatu, w największym skrócie, tym bardziej że mamy do czynienia z działaniami jednak w recydywie, dlatego że kwestia 40 zł i wypłaty to była pierwsza tego typu operacja. My współpracujemy z panem ministrem Cieszyńskim – zresztą bardzo dobrze nam się współpracuje, tu chwalę to nadzwyczaj – natomiast rzeczywiście wydaje się, że nie powinniśmy używać tej formuły, tym bardziej że akurat w przypadku 40 zł mamy jednak jeszcze kilka dni na to, żeby to załatwić i można było wprowadzić w życie tę regulację inaczej. To po pierwsze.

Po drugie – to jest też uwaga raczej bardziej ku przyszłości, proszę nie traktować tego jako poprawki – w przypadku art. 22g zastanawiam się nad koniecznością, choć powtarzam, nie traktuję tego jako przytyk, ale jako uwagę ku przyszłości, wprowadzenia rozwiązania dotyczącego informowania o wykreśleniu danych użytkownika. To nie jest praktyka powszechna i, szczerze mówiąc, zastanawiam się, czy ona jest naprawdę potrzebna, bo generujemy w tym przypadku aktywność w sposób taki niespotykany powszechnie w działaniach administracji publicznej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. Ale, jak mówię, traktuję to tylko raczej na takiej zasadzie, że w przyszłości można byłoby te rozwiązania wyeliminować.

I wreszcie trzecia kwestia dotyczy PESEL, liczby uchodźców z Ukrainy. Rzeczywiście mamy w tej sprawie co do ich liczby spory zamęt. Ale proszę zwrócić uwagę na to, że te liczby, które tu padają, przekraczające 3 miliony, dotyczą zarejestrowanych przyjazdów do Polski, a zdecydowanie trzeba od tego odjąć powroty. W tej liczbie są np. osoby, które przyjeżdżają na zakupy do Polski ze Lwowa i okolic, a potem wracają tego samego dnia. Tak że trzeba to sobie uświadomić. Jeżeli chodzi o PESEL-e, to, tak jak państwo mówiliście, w tej chwili nie mamy problemów i te kolejki się już kończą. W największych miastach były zapisy i tam – i w okolicach – jeszcze może przez 2 tygodnie będą te numery PESEL nadawane. Ale można powiedzieć, że system się nasyca i ja, szczerze mówiąc nie wiem, czy przekroczymy liczbę 1,2–1,3 miliona. Raczej możemy się zatrzymać na 1,2–1,3 miliona. Inna liczba, która dotyczyła uchodźców, wynikała z innego systemu weryfikacji – w tej chwili chyba już nie jest to dobra metoda – mianowicie z analizowania liczby kart ukraińskich, które się logowały w sieciach informatycznych. I tutaj chyba maksymalna liczba to było 1,8 miliona w pewnym momencie. To już nie jest dobra metoda, bo teraz uchodźcy przechodzą na polskie karty, ale takie liczby się pojawiały. Natomiast tu też dzięki współpracy z kancelarią, z osobami zajmującymi się cyfryzacją, rzeczywiście ten PESEL udało nam się znakomicie wdrażać.

I ostatnia kwestia dotyczy rynku pracy. Też trzeba wyraźnie powiedzieć, że te liczby uchodźców, które w tej chwili się pojawiają, są mniej więcej równoważne z liczbami osób z Ukrainy, które docierały do Polski, szczególnie na prace sezonowe. W powiatach podwarszawskich rocznie od 80 do 100 tysięcy osób przede wszystkim z Bliskiego Wschodu, w tym głównie z Ukrainy, trafiało do pracy. Zmienia się przede wszystkim płeć tych osób, to jest jedno, ale generalnie, jeżeli chodzi o sumę osób na rynku pracy, to jest podobnie. Natomiast w pełni zgadzam się z żalem, który wyraziła pani senator, dotyczącym tego, że największy kłopot jest z wykorzystaniem potencjału osób o bardzo wysokich kwalifikacjach. Tu jest największy kłopot. Ale powoli dajemy sobie radę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Myślę, że na razie nie ma recepty na to, żeby ich wykorzystać od dziś, od teraz, z tym potencjałem, który reprezentują oczywiście. Tak że rozumiemy ten temat.

Pani senator Zając prosiła o głos.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, skupmy się na tym, czego dotyczy projekt, bo nas interesuje dzień dzisiejszy i tego dotyczy ten projekt. My robimy więcej, niż można się było spodziewać, dla pomocy Ukraińcom. Natomiast ci, którzy przyjeżdżają akurat do strefy podwarszawskiej, jadą do pracodawcy, który po prostu albo ich zna, albo ich zaprosił. Oni już nie będą korzystać z tego systemu. Będą korzystać ci, którzy po prostu do tej pory pracy nie znaleźli. I myślę, że jeżeli doprowadzi się do pokoju na Ukrainie, to część tych osób, zwłaszcza tych, które nie wystąpiły do tej pory o PESEL, wróci, jak najszybciej się da. Oni w rozmowach z nami właśnie mówią, że: my czekamy na zakończenie wojny, jakiekolwiek by ono miało być. Bo z czasem być może pokój zostanie podpisany, a znając to, co wyrabia Rosja, może być różnie. Oni na pewno wrócą, wrócą zwłaszcza tam, gdzie to będzie możliwe, bo wiele z tych osób nie ma gdzie wrócić, nie ma domów, nie ma miejscowości, nie ma infrastruktury, która pomagałaby im tam przeżyć, więc oni zostać muszą. I właśnie na tym się skupmy, żeby te osoby jak najszybciej dostały pomoc. Łatwiej jest im może szukać pracy w dużych miastach, natomiast te osoby, które są przyjęte przez gminy… I tu serdecznie dziękuję gminom, bo naprawdę ta pomoc w gminach, w małych miejscowościach, jest nadzwyczajna, pomoc nie tylko samorządów, ale przede wszystkim mieszkańców. I to jest pomoc ciągła, praktycznie od dnia wybuchu wojny do dzisiaj. I nie oceniajmy tego, co będzie na przyszłość, bo my po prostu tego nie wiemy. Róbmy to, co do nas należy dzisiaj. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Szanowni Państwo…

(Senator Magdalena Kochan: Była jeszcze prośba o głos pana przedstawiciela pracodawców polskich.)

Proszę uprzejmie.

Zastępca Dyrektora Departamentu Centrum Monitoringu Legislacji Pracodawców RP Bartosz Sowier:

Dziękuję bardzo.

Pani Przewodnicząca! Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

W celu wsparcia uchodźców z Ukrainy przybywających do Polski zawiązany został społeczny zespół antykryzysowy. To jest inicjatywa przedsiębiorców, którzy pro bono chcą pomagać naszym gościom. Propozycją na bazie swoich dotychczasowych doświadczeń ten społeczny zespół antykryzysowy podzielił się z rządem. Zaproponowaliśmy budowę platformy technologicznej, która będzie szeroko wspierać aktywizację zawodową i integrację społeczną. Dzisiaj ten postulat się tak naprawdę realizuje. Jest to jeden z elementów, bo oczywiście postulowaliśmy, aby ta platforma była znacznie szersza, obejmowała dużo więcej, kompleksowo zabezpieczała uchodźców. Mówię tutaj o kwestiach zakwaterowania, edukacji – szkolnej, żłobkowej czy przedszkolnej – kursach językowych, dokształcaniu, kwestiach certyfikacji również, czyli potwierdzania kompetencji zdobytych w Ukrainie. Jak najbardziej cieszymy się, że rząd wsłuchał się w głos Pracodawców RP, w te propozycje i jest to dzisiaj realizowane. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Nie ma pytań?

Senator Magdalena Kochan:

Pan przedstawiciel Związku Powiatów Polskich…

(Przewodniczący Jan Hamerski: Miast.)

…Miast, przepraszam.

Chodziło o powiadomienie o zamiarze usunięcia jego danych, czy to jest konieczne, że to kolejny element biurokracji. To było takie pytanie, Panie Ministrze, o ten art. 22g ust. 2, chyba zawarty w art. 2.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Adam Andruszkiewicz:

Pani Przewodnicząca, to był postulat od osób, które u nas zajmują się ochroną danych osobowych, które szczególnie są wrażliwe na kwestię ochrony danych i prywatności.. Dlatego taki przepis został zaimplementowany do tej ustawy. Mam nadzieję, że państwa komisja tutaj się do tego przychyli.

Przewodniczący Jan Hamerski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Po wysłuchaniu głosów państwa senatorów i naszych gości zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przystępujemy, Szanowni Państwo, do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy?

(Głos z sali: 3 głosy na sali za.)

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: Nikt nie był przeciw.)

Kto się wstrzymał?

(Głos z sali: Nikt.)

Nikt się nie wstrzymał.

A z zewnątrz, zdalnie?

(Głos z sali: 12 głosów za, jednogłośnie.)

Łącznie 12 głosów za, wszyscy byli za przyjęciem tej ustawy bez poprawek.

Serdecznie dziękuję, Szanowni Państwo.

Jeszcze zostało nam wyłonienie sprawozdawcy.

(Senator Magdalena Kochan: Proponuję panią senator Zając.)

Tak jest. Pani senator wyraża zgodę?

(Senator Alicja Zając: Tak.)

Wyraża. Dziękuję serdecznie, Pani Senator.

W imieniu pani przewodniczącej i własnym dziękuję serdecznie członkom połączonych komisji. A w imieniu nas wszystkich dziękuję wszystkim naszym gościom, panu ministrowi, panu mecenasowi. Dziękujemy serdecznie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 55)