Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu (65.)

w dniu 17 maja 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o Akademii Kopernikańskiej (druk senacki nr 702, druki sejmowe nr 2070, 2200 i 2200-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 17)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Kazimierz Wiatr)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo!

Otwieram sześćdziesiąte piąte posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej poświęcone rozpatrzeniu ustawy o Akademii Kopernikańskiej – druk senacki nr 702.

Witam serdecznie panie i panów senatorów, witam naszych gości.

(Rozmowy na sali)

Witam naszych gości w osobach… Witam panią Małgorzatę Paprocką, sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Witam panią serdecznie. Witam pana ministra, pana prof. Włodzimierza Bernackiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Witam pana Roberta Brochockiego, dyrektora Biura Prawa i Ustroju w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Witam panią Małgorzatę Szrajdę, głównego specjalistę do spraw legislacji w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Witam pana Jarosława Wikieła, eksperta w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Witam pana Wojciecha Ulitkę, dyrektora Departamentu Prawa Szkolnictwa Wyższego i Nauki w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Witam pana Krzysztofa Reka, zastępcę dyrektora Departamentu Szkolnictwa Wyższego w Ministerstwie Edukacji i Nauki. Witam pana prof. Jerzego Langera, prezesa Towarzystwa Naukowego Warszawskiego. I witam pozostałe osoby, które jeszcze nie wpisały się na listę obecności. Bardzo proszę o wpisanie się.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o Akademii Kopernikańskiej (druk senacki nr 702, druki sejmowe nr 2070, 2200 i 2200-A)

I bardzo proszę o przedstawienie przedmiotowej ustawy.

(Rozmowy na sali)

Bo ja rozumiem, że skoro to jest inicjatywa pana prezydenta, to pani minister ją przedstawi. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!

Bardzo dziękuję za umożliwienie przedstawienia Wysokiej Komisji ustawy o Akademii Kopernikańskiej, która 28 kwietnia bieżącego roku została przyjęta przez Sejm z inicjatywy prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Andrzeja Dudy.

Projekt został przygotowany we współpracy z Ministerstwem Edukacji i Nauki. Kiedy był on przedstawiany przez pana prezydenta przy okazji wnoszenia inicjatywy, pan prezydent oczywiście za tę współpracę bardzo dziękował. Ja również już na wstępie dziękuję za możliwość współpracy przy tym projekcie. Chciałabym ministerstwu i panu ministrowi uprzejmie podziękować.

Celem ustawy jest zwiększenie konkurencyjności i podniesienie poziomu rozpoznawalności polskiej nauki w świecie. Ustawa kładzie bardzo silny nacisk na rozwijanie współpracy międzynarodowej polskich naukowców z ośrodkami zagranicznymi, w szczególności w tych dziedzinach, które są tutaj wskazane, w dziedzinach związanych z działalnością naukową Mikołaja Kopernika.

Ustawa nie bez powodu, nie bez przyczyny, została przez pana prezydenta zaproponowana właśnie teraz. Jest ona procedowana w tej chwili w Senacie, ponieważ w przyszłym roku będzie pięćset pięćdziesiąta rocznica urodzin tego chyba najsłynniejszego polskiego naukowca. Ustawa ma również charakter pamiątkowy, zmierza do podkreślenia szczególnej roli i działalności naukowej Mikołaja Kopernika.

Ustawa tworzy nową jednostkę, odmienną od dotychczas funkcjonujących instytucji naukowych, czyli właśnie wspomnianą Akademię Kopernikańską. Głównym zadaniem akademii ma być realizacja Narodowego Programu Kopernikańskiego. Misją programu jest podniesienie poziomu badań naukowych prowadzonych przez polskich naukowców lub z udziałem polskich naukowców. Elementem realizacji programu kopernikańskiego będzie przede wszystkim nowy, dodatkowy sposób finansowania badań naukowych poprzez przyznawanie 2 rodzajów świadczeń. Pierwszym będą stypendia kopernikańskie, a drugim granty Mikołaja Kopernika. W ramach realizacji programu mowa jest również o wspieraniu Szkoły Głównej Mikołaja Kopernika, przyznawaniu nagród kopernikańskich, o których, jeśli Wysoka Komisja pozwoli, jeszcze w kilku słowach za chwilę wspomnę, powoływaniu ambasadorów Akademii Kopernikańskiej, cyklicznej organizacji Światowego Kongresu Kopernikańskiego, prowadzeniu działalności w ramach konferencji, sympozjów i seminariów oraz szeroko rozumianej współpracy międzynarodowej.

Akademia jako nowa instytucja naukowa charakteryzować się ma relatywnie prostą strukturą organizacyjną i stosunkowo niewielkim zapleczem organizacyjnym. Organami akademii będą zgromadzenie ogólne, sekretarz generalny akademii oraz prezydium akademii. W skład każdej z izb, poza Izbą Laureatów Nagrody Kopernikańskiej, będzie wchodzić od 10 do 20 członków akademii, łącznie nie więcej niż 100 członków powołanych przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej na wniosek zgromadzenia. Pracami każdej z izb kierować będzie wybierany kadencyjnie przewodniczący. Członkiem akademii będzie mogła zostać osoba o nieposzlakowanej opinii, wyróżniająca się szczególnie wybitnym dorobkiem naukowym i autorytetem w świecie naukowym, posiadająca tytuł profesora albo stopień naukowy lub, w przypadku cudzoziemców, stopień uznany za równoważny zgodnie z ustawą – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. W przypadku obywateli polskich członkiem akademii nie będzie mogła być osoba, która pełniła służbę, pracowała lub była współpracownikiem organów bezpieczeństwa. Cudzoziemcy nie będą mogli stanowić więcej niż 50% aktualnego składu poszczególnych izb oraz zgromadzenia. Ustawa szczegółowo reguluje kwestię wygaśnięcia członkostwa w akademii. Przepisy ustawy regulują status i zakres kompetencji organów akademii oraz wyznaczają ramy ustrojowe akademii. Dalsze uszczegółowienie będzie się znajdować w statucie Akademii Kopernikańskiej. Nadzór nad akademią powierzono prezesowi Rady Ministrów.

Ustawa reguluję kwestię finansowania oraz wyposażenia w mienie i składniki mienia akademii oraz zasady gospodarowania. Jeśli chodzi o finanse akademii, to co do zasady działalność akademii jest finansowana ze środków pochodzących z budżetu państwa i z innych źródeł. Zadania i kompetencje dotyczące dysponowania budżetem akademii wykonuje sekretarz, który w tym zakresie podlega ministrowi właściwemu do spraw szkolnictwa wyższego i nauki.

Realizowany przez Akademię Kopernikańską program stypendialny ma 2 zasadnicze komponenty: instrument wsparcia badań naukowych i staży naukowych dla młodych naukowców – to są wspomniane wcześniej stypendia kopernikańskie – oraz granty Mikołaja Kopernika. Stypendia kopernikańskie będą przyznawane na prowadzenie badań naukowych lub prac rozwojowych, dofinansowanie projektów badawczych lub zagranicznych staży badawczych realizowanych przez młodych naukowców. Z kolei granty Mikołaja Kopernika przyznawane będą naukowcom o już uznanej pozycji międzynarodowej, realizującym ważne programy badawcze. Konkursy w ramach stypendiów kopernikańskich oraz grantów Mikołaja Kopernika będą ogłaszane i prowadzone na zasadach uregulowanych w ustawie.

Bardzo istotnym elementem narodowego programu kopernikańskiego jest ustanowienie corocznych nagród kopernikańskich. Nagrody pieniężne w kwocie 500 tysięcy zł będą przyznawane w drodze konkursu za wybitne indywidualne osiągnięcia naukowe o przełomowym znaczeniu oraz zasięgu międzynarodowym. Zasadniczo planuje się, że w każdym roku przyznawana będzie 1 nagroda kopernikańska w każdej z tych dziedzin: astronomia, ekonomia, medycyna, filozofia lub teologia oraz prawo. Laureaci z dniem otrzymania nagrody stawać się będą członkami akademii. Planuje się, że pierwsza nagroda kopernikańska zostanie przyznana w 2023 r.

Ustawa przewiduje również utworzenie powiązanej strukturalnie z akademią uczelni publicznej, Szkoły Głównej Mikołaja Kopernika. Szkoła będzie formalnie odrębną osobą prawną, jako uczelnia publiczna działającą co do zasady zgodnie z przepisami ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. Zostanie powiązana z akademią w ten sposób, że zadania odpowiadające zadaniom rady uczelni wykonywać będzie prezydium akademii. Ponadto organy akademii będą miały wpływ na obsadę personalną organów szkoły. Rektora szkoły powoływać będzie prezydium akademii na wniosek zgromadzenia. Choć siedzibą szkoły będzie Warszawa, zakłada się, że instytucja ta zintegruje jednostki funkcjonujące na terenie całego kraju. Kolegium Astronomii i Nauk Przyrodniczych będzie miało swoją siedzibę w Toruniu, Kolegium Nauk Medycznych – w Olsztynie, Kolegium Nauk Ekonomicznych i Zarządzania – w Warszawie, Kolegium Filozofii i Teologii – w Krakowie, Kolegium Nauk Prawnych – w Lublinie.

Nowatorskim rozwiązaniem przyjętym w ustawie jest powołanie ambasadorów Akademii Kopernikańskiej. Celem wprowadzenia tej instytucji jest promowanie polskiej nauki i kultury za granicą, poszerzanie wiedzy o historii i dziedzictwie narodowym Polski w świecie, a także promocja współpracy w dziedzinie kultury, edukacji, nauki oraz życia społecznego i gospodarczego przez osoby o uznanej renomie i dorobku. Ambasadorowie wybierani są przez zgromadzenie spośród kandydatów spełniających określone w ustawie wymagania.

Okazją do rozwijania krajowej i międzynarodowej współpracy, takim forum do prowadzenia dialogu między naukowcami wywodzącymi się z różnych ośrodków, będzie organizowany przez akademię co 5 lat Światowy Kongres Kopernikański. Tak jak wspomniałam, w związku z przypadającą w 2023 r. pięćset pięćdziesiątą rocznicą urodzin Mikołaja Kopernika pierwszy kongres zostanie zorganizowany 19 lutego w Toruniu. Przepisy ustawy odnoszą się również do organizacji tego wydarzenia.

Wejście w życie ustawy przewidziane jest na dzień 1 września bieżącego roku, z wyjątkiem przepisów dotyczących Szkoły Głównej Mikołaja Kopernika, które wejdą w życie z dniem 1 marca 2023 r.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Dziękując za możliwość zaprezentowania ustawy o Akademii Kopernikańskiej, zwracam się do Wysokiej Komisji o rozpatrzenie tej ustawy i zarekomendowanie uchwalenia jej przez Senat. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję pani minister.

Czy pan minister, pan prof. Bernacki, chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Pani Minister!

Chciałbym w imieniu Ministerstwa Edukacji i Nauki powiedzieć na tym etapie dyskusji tylko tyle, że Ministerstwo Edukacji i Nauki popiera tę inicjatywę ustawodawczą, tę ustawę, która została przyjęta przez Sejm nie tak dawno temu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję, Panu Ministrowi.

I teraz poproszę pana legislatora o opinię w sprawie ustawy.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Dziękuję bardzo.

W ustawie, niejako pod względem istotności, wyróżnić można 2, a może 3 obszary, tj. utworzenie Akademii Kopernikańskiej, której zadaniem będzie przyznawanie nagród, stypendiów i grantów, utworzenie Szkoły Głównej Mikołaja Kopernika, częściowo uzależnionej od Akademii Kopernikańskiej, i uregulowanie organizacji pierwszego Światowego Kongresu Kopernikańskiego, który ma być w założeniu organizowany co 5 lat przez Akademię Kopernikańską.

Jeśli chodzi o akademię, uwagę warto zwrócić na sposób powoływania jej członków. Będzie ich powoływał prezydent za zgodą premiera, na zasadzie kontrasygnaty. Tych członków będzie nie więcej niż 100, przy czym kandydatem na członka akademii będzie mogła zostać osoba, która uzyska pisemne rekomendacje co najmniej 2 dotychczasowych członków akademii z izby, w skład której ta osoba ma być powołana. No, akademia będzie się składała z kilku izb. Nie jest jasne, czy osoby te muszą być dodatkowo poparte przez daną izbę, ponieważ przepis stanowi, że kandydatów wskazują izby, a nie członkowie izby. Następnie kandydatów będzie opiniowało zgromadzenie ogólne, ale z kolei inny przepis stanowi, że zgromadzenie nie opiniuje kandydatów, lecz składa wniosek do prezydenta o powołanie członka. Pewne jest jedynie, że członkiem akademii będzie mogła zostać jedynie osoba wskazana w zgromadzeniu przez dotychczasowych członków, a następnie wskazana czy też zaopiniowana przez zgromadzenie ogólne oraz zaakceptowana przez prezydenta i przez premiera. Przepis przejściowy przewiduje, że pierwszą połowę członków akademii prezydent za zgodą premiera powoła na wniosek ministra szkolnictwa wyższego i nauki.

Pozornie Akademia Kopernikańska przypomina pod tym względem Polską Akademię Nauk. Pozornie, dlatego że członkowie PAN są wybierani przez Zgromadzenie Ogólne PAN, bez udziału czynnika rządowego czy politycznego, spośród kandydatów zgłoszonych przez różne uczelnie akademickie lub inne podmioty o charakterze naukowym. W przypadku PAN inicjatywa lub decyzja należy zatem do senatów uczelni akademickich, niektórych innych podmiotów naukowych czy też samych członków zgromadzenia. Można zatem mówić o swobodnej i pluralistycznej metodzie kształtowania składu PAN. Tymczasem swoistym dla Akademii Kopernikańskiej rozwiązaniem…

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Ale wie pan, nie ma sensu, żeby pan czytał tę opinię, bo myśmy ją otrzymali. Proszę przekazać swoje uwagi. Proszę przejść do tej części, gdzie są uwagi do ustawy.

(Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Panie Senatorze, ja nie mam innych uwag oprócz tych przedstawionych w opinii.)

No tak, ale oprócz uwag tam jest jeszcze 8 stron tekstu, który pan zaczął czytać.

(Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Nie będę czytał całości.)

Bardzo proszę.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Tymczasem swoistym dla Akademii Kopernikańskiej rozwiązaniem będzie to, że kreacja członkostwa w zgromadzeniu akademii będzie zdecydowanie wsobna i rządowo-polityczna. W pierwszym okresie działalności członkami akademii będą jedynie osoby powołane przez prezydenta, za zgodą premiera, na wniosek ministra. Z czasem do akademii dokooptowywane będą przez prezydenta, za zgodą premiera, wskazane przez zgromadzenie inne osoby, ale nadal będą to jedynie osoby zgłoszone przez dotychczasowych członków zgromadzenia akademii. Ustawa nie przewiduje w ogóle możliwości, by członkiem akademii została osoba zaproponowana przez jakiekolwiek inne gremium naukowe.

Na sekretarza akademii kierującego działalnością akademii prezydent będzie powoływał osobę wskazaną przez zgromadzenie – jest tu możliwość sprzeciwu ze strony premiera – a następnie zatwierdzaną kontrasygnatą premiera. Pierwszego sekretarza prezydent powoła na wniosek ministra.

Jeśli chodzi o zadania akademii, to tutaj można wyróżnić 3 elementy: po pierwsze – przyznawanie stypendiów kopernikańskich, grantów Mikołaja Kopernika i nagród, po drugie – podejmowanie kilku decyzji dotyczących szkoły głównej, po trzecie – zorganizowanie Światowego Kongresu Kopernikańskiego. W zakresie przyznawania stypendiów i nagród akademia przypomina troszkę Narodowe Centrum Nauki czy Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, jednak istotne są różnice kwotowe. Zwrócę tylko uwagę, że te 2 instytucje operują budżetem liczonym w miliardach, tymczasem akademia będzie mieć na to 10 milionów. Jeśli chodzi o nagrody kopernikańskie, to również będą one przyznawane przez akademię, ale jedynie w kilku dyscyplinach: astronomia, ekonomia, medycyna, filozofia lub teologia i prawo. W uzasadnieniu projektu brak jakiejkolwiek argumentacji co do doboru tych dyscyplin. Kilka z nich, jak można się domyślać, nawiązuje do wykształcenia Kopernika, czyli prawa, czy też do jego osiągnięć w zakresie astronomii, ale pojawia się też teologia. Kopernik nie miał z nią nic wspólnego.

Jeśli chodzi o Szkołę Główną Mikołaja Kopernika, będzie ona uczelnią publiczną nadzorowaną przez ministra. Zarówno przepisy merytoryczne, jak i przepisy wprowadzające przewidują jednak kilka odrębności w porównaniu z innymi uczelniami. Dotychczas było tak, że gdy tworzono uczelnie publiczne, powstawały one zwykle na bazie publicznych uczelni zawodowych bądź jednostek organizacyjnych wyodrębnionych z innych uczelni publicznych. Przepisy przejściowe milczą na ten temat, być może szkoła nie będzie prowadziła samodzielnych studiów. Wskazuje też na to planowany budżet szkoły w wysokości 10 milionów zł. Budżety uczelni zwykle liczone są w miliardach.

Przepisy ustawy – prawo o szkolnictwie wyższym i nauce przewidują, że uczelnie mogą prowadzić studia wspólnie z inną uczelnią, instytutem PAN czy instytutem badawczym. W opiniowanej ustawie też przewiduje się takie rozwiązanie w odniesieniu do szkoły głównej, ale następuje tu pewna modyfikacja. Mianowicie ten dobór innego podmiotu będzie miał charakter konkursowy. Planowany skromny budżet uczelni, w zasadzie pozwalający jedynie opłacić kluczowe etaty kierownicze i administracyjne czy niewielką liczbę nauczycieli akademickich, wskazuje właśnie na to, że to w tym kierunku pójdzie ta szkoła. Tak więc będzie to nie tyle typowa uczelnia publiczna, co raczej rodzaj franczyzodawcy. Nie jest jednak jasne, co ten franczyzodawca będzie oferować drugiej stronie umowy, czyli innej uczelni prowadzącej studia. Prowadzenie wspólnych studiów w rozumieniu ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce powinno oznaczać, że jedna uczelnia posyła swoich studentów na niektóre zajęcia do drugiej albo wypożycza niektórych nauczycieli. Przy tak skromnym budżecie rocznym szkoła główna nie będzie w stanie wypełnić żadnej z funkcji uczelni publicznej, jakimi są kształcenie i prowadzenie badań naukowych. Innej szkole będzie mogła zaoferować jedynie swoją markę czy też nazwę, jeśli w ogóle można mówić o marce w stosunku do uczelni, która rozpoczyna działalność.

W kontekście sztywnej ustawowej struktury kolegiów – nie będę tego cytował, ale ustawa wyraźnie przewiduje nazwy kolegiów i ich siedziby – można się zastanawiać, czy w ogóle możliwe będzie przeprowadzenie realnego konkursu, o którym mowa w ustawie, konkursu mającego na celu wybór drugiej strony umowy. Jeśli wskazana jest siedziba kolegium i jego nazwa – wymienia się np. Kolegium Nauk Prawnych w Lublinie – no to trudno mówić, że tam jest duży wachlarz możliwości, jeśli chodzi o uczelnie prawnicze mogące uczestniczyć w konkursie. Trudno oczekiwać, żeby np. uczelnia ze Szczecina w takim konkursie brała udział, bo byłoby to logistycznie trudne do zrealizowania.

Regulacje dotyczące tworzonej uczelni, choć co do zasady mają mieć do niej zastosowanie przepisy ustawy z 2018 r. – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, także w innych istotnych obszarach od tej ustawy odbiegają. Uczelnia ta do końca 2027 r., co jest bardzo wyjątkowym rozwiązaniem, będzie mogła nadawać stopnie naukowe mimo braku obiektywnych przesłanek i niespełnienia żadnych warunków, o których mowa w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce. Brak tutaj dobrych jakościowo wyników badań naukowych potwierdzonych kategorią co najmniej B+, o których mówi ustawa. Reguła ustalona w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce przewiduje, że uczelnia dopiero po kilku latach działalności podlega ewaluacji. No, w istocie ewaluacji podlegają wyniki badań naukowych zatrudnionych w szkole nauczycieli akademickich. Po otrzymaniu dobrej oceny, co najmniej B+, może ona nadawać stopnie naukowe. Będzie to zatem pierwsza szkoła w Polsce, która może nadawać stopnie naukowe bez oceny osiągnięć naukowych, a nawet mimo braku jakichkolwiek osiągnięć naukowych. Bo trudno mówić, że szkoła, która dopiero rozpoczyna działalność, ma jakiekolwiek osiągnięcia naukowe.

Zważywszy na to, że przepis przejściowy przewiduje, że senat tej uczelni zacznie funkcjonować dopiero w czerwcu 2023 r., a do tego czasu jego zadania będzie wykonywał rektor, przez krótki okres, co też będzie wyjątkowym rozwiązaniem, rektor tej szkoły teoretycznie będzie mógł nadawać stopnie naukowe. Podobna regulacja jest przewidziana w odniesieniu do kierunków studiów. Powiem krótko, że przepisy przewidują, iż najpierw trzeba spełnić pewne warunki albo wykazać się pewnymi osiągnięciami, a dopiero później można ubiegać się o zgodę ministra na prowadzenie kierunków.

Odnosząc się do całej ustawy, musimy wskazać na co najmniej 2 zasadnicze wątpliwości natury prawnej, jeśli nie konstytucyjnej. Po pierwsze, ustawa zbyt silnie uzależnia tworzone instytucje, akademię i szkołę mające w założeniu prowadzić działalność naukową, od czynnika rządowo-politycznego, petryfikując zarazem na wiele lat skład osobowy tych instytucji ukształtowany przez konkretną większość. Uzasadnione jest pytanie, czy jest to zgodne z zasadą autonomii szkół wyższych oraz zasadą wolności badań naukowych czy wolności nauczania, a także z samym konstytucyjnym pojęciem nauki.

Po drugie, ustawa nadaje tworzonej uczelni uprzywilejowany status odbiegający od reguł ustalonych dla wszystkich uczelni publicznych i niepublicznych w ustawie z 2018 r. Powoduje to nie tylko nierówność samych szkół, lecz także pracowników i studentów, którzy z dotychczasowych szkół korzystają, co z kolei może podawać w wątpliwość zgodność regulacji z konstytucyjną zasadą równości.

Jeśli chodzi o drobniejsze usterki, to one są wskazane na stronie 9 i 10. Chodzi o nomenklaturę stanowisk czy grup pracowników. W art. 10 mowa o zwrocie diet. Oczywiście diet się nie zwraca. Można zwrócić koszty podróży, diety po prostu się wypłaca.

Takie same wątpliwości dotyczą honorarium. Przepisy mówią, że członek akademii będzie otrzymywał honorarium w wysokości 40% wysokości wynagrodzenia sekretarza generalnego akademii. Przepis ten odwołuje się do wysokości całego wynagrodzenia sekretarza akademii. Tymczasem trzeba zwrócić uwagę, że wysokość całego wynagrodzenia sekretarza akademii jest ruchoma, bo w to wchodzi jeszcze dodatek za wysługę lat. Ta kwota jest właśnie ruchoma, więc trzeba się zdecydować, czy wysokość honorarium członka ma być uzależniona od tego, ile lat pracy ma za sobą aktualny sekretarz generalny. Być może należy wyraźnie określić w tych przepisach, że wynagrodzenie, honorarium członka akademii nie zależy od całości wynagrodzenia sekretarza, tylko od wynagrodzenia zasadniczego.

No i ostatnia kwestia, też bardziej szczegółowa. Zbędny jest chyba przepis dotyczący tworzenia kolegiów w szkole. Przyjmuje się, że skoro z jakimś dniem powstaje szkoła, to tak samo z mocy ustawy powstają kolegia, które w niej mają funkcjonować. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję za tak obszerne omówienie tej ustawy.

Niestety nasza sala jest dostępna do godziny 14.15, więc czasu nie zostało tak dużo. Ja muszę powiedzieć, że pan w opinii przytacza konstytucyjne pojęcie nauki. Nie wiem, skąd pan je wziął, w szczególności że nie odczytał pan tego, co jest napisane w nawiasie. Konstytucyjne pojęcie nauki oznacza, że badaczy łączyć powinna jedynie wiara w to, że metoda naukowa jest najlepszym sposobem poszukiwania odpowiedzi na istotne pytania, w pozostałym zakresie nauka ma prawo do pluralizmu. Nie wiem, jakim źródłem pan się posłużył, pisząc tę definicję. No, to jest bardzo ciekawe.

(Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Korzystałem z najlepszych podręczników do metodologii badań naukowych.)

Wie pan, trudno się posługiwać podręcznikami i mówić o konstytucyjnym pojęciu nauki, bo to są dwie różne sprawy.

(Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski: Nie wiem, czy mogę się wdawać w dyskusję z panem przewodniczącym.)

No, chciałbym, żeby pan jednak to wyjaśnił, bo to jest dość ważna sprawa. Jeśli chodzi o te wcześniejsze myśli, to ja nie chcę z nimi polemizować, ale to jest coś, co budzi wyjątkowe wątpliwości.

Główny Ekspert w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Określenie „konstytucja” jest używane przez naukę. Zgodnie z metodologią pracy legislatora w sytuacji, gdy w konstytucji nie ma osobnej definicji pojęcia „nauka”, posługujemy się słownikowym rozumieniem nauki, uzupełnianym też o opracowania naukowe. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

No, ja nie mogę tego pozostawić bez komentarza, bo jednak na sali jest co najmniej 3 profesorów. Myślę, że ten nawias pozostawia wiele do życzenia. Nie wolno takich rzeczy pisać.

Proszę państwa, otwieram dyskusję.

Pan senator Zdrojewski się zgłasza, podobnie jak pani Kołacz-Leszczyńska.

Zacznie może pan senator Zdrojewski. Bardzo proszę.

Senator Bogdan Zdrojewski:

Bardzo dziękuję.

Ponieważ mamy bardzo mało czasu, od razu złożę wniosek i bardzo skrótowo go uzasadnię. Mój wniosek jest bardzo prosty. Wnoszę o odrzucenie tej ustawy, w związku z tym nie zgłaszam poprawek.

Uzasadnienie będzie krótkie ze względu na czas. To uzasadnienie pochodzi przede wszystkim z 3 opinii, które zostały nam przysłane przez korporacje naukowców, głównie przez KRASP, ale także przez pracowników PAN, jak również przez młodych pracowników, którzy wyrazili swoją opinię odrębnie. Ja posłużę się tym uzasadnieniem podczas posiedzenia plenarnego, ale ze względu na brak czasu dziś powiem tylko tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję panu senatorowi.

Chciałbym też powiedzieć, że wpłynął do mnie na piśmie wniosek pana senatora Wojciecha Koniecznego o wprowadzenie poprawki polegającej na skreśleniu w art. 7 ust. 1 pkt 1 wyrazów „albo stopień naukowy”. Ja to panu legislatorowi przekazuję.

I teraz bardzo proszę o wypowiedź pani senator Kołacz-Leszczyńskiej.

Senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowna Pani Minister! Szanowni Goście!

Dziękuję panu legislatorowi za tę opinię, bardzo konkretną, bardzo szczegółową, pokazującą dokładnie, jak wygląda ta ustawa. Ale skoro już odnoszę się do opinii, to chciałabym poprosić… Właściwie dostaliśmy kilka opinii, one były nam udostępnione. Otrzymaliśmy również indywidualne opinie z różnych środowisk. Poza tymi pochodzącymi od naukowców, ekspertów, wybitnych naukowców, są również opinie stowarzyszeń studenckich, związków zawodowych, m.in. związku zawodowego „Solidarność”. Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, wszystkie one są druzgocące dla tej ustawy. Chciałabym wobec tego poprosić panią minister, żeby albo w tej chwili, jeśli jest przygotowana, albo na posiedzeniu plenarnym przedstawiła nam choćby jedną opinię, która wspierałaby zapisy, które ta ustawa ze sobą niesie.

Szanowni Państwo, wyłania się taki oto obraz pracy nad projektem. Otóż zapewne usiedliście państwo i zaplanowaliście przyszłość politycznych nominatów, być może tych naukowców, którzy gdzieś na końcach rankingów się w tej chwili znajdują, którzy nie mogą się przebić w związku z tym, że ich wiedza czy dorobek naukowy nie są dostatecznie dobre. No, po prostu politycznymi nominacjami będziecie państwo próbowali wesprzeć ich finansowo. I tak będzie wyglądało, jak państwo mówicie, podnoszenie poziomu rozpoznawalności polskiej nauki w świecie, a także podnoszenie poziomu badań naukowych, który według państwa – bo tak uzasadnialiście projekt – jest niedostateczny. W ten sposób chcecie to zorganizować. Nie zgadzamy się na takie polityczne naznaczanie czy wskazywanie palcem, który naukowiec jest lepszy od innego. Najczęściej ich poziom jest właśnie tak niski, że trzeba ich palcami wskazywać albo za uszy wyciągać. Dlatego bardzo proszę o to, by… Nie wiem, czy państwo również tego chcecie, ale ja chciałabym otrzymać choćby jedną pozytywną opinię dotyczącą tego projektu pana prezydenta – jeśli nie teraz, to na posiedzeniu plenarnym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Czy pani minister chciałaby teraz zabrać głos? Bo to było pytanie do pani minister.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jeżeli Wysoka Komisja pozwoli, to dosłownie w dwóch zdaniach odniosę się do tych argumentów, które zostały przedstawione zarówno w stanowisku Biura Legislacyjnego, jak i oczywiście w pytaniu pani senator.

Chciałabym bardzo wyraźnie podkreślić, jaki jest sposób kreacji członków akademii, i w tym zakresie odnieść się do art. 7 ustawy, jak również do przepisu przejściowego. Ustawa bardzo jasno stanowi o tym, jakie kryteria musi spełniać członek akademii, w związku z tym żadnego uzasadnienia nie znajdują tezy stawiane przez pana mecenasa, jak również przez panią senator. Jeżeli członkiem akademii może zostać osoba posiadająca nieposzlakowaną opinię oraz wyróżniająca się szczególnie wybitnym dorobkiem naukowym i autorytetem w środowisku naukowym, to poprzeczka jest zawieszona bardzo wysoko. Owszem, w przypadku pierwszej kreacji zgodnie z art. 63 połowę składu będzie wskazywał prezydent Rzeczypospolitej na wniosek ministra, ale art. 7 nie będzie w żaden sposób w tym procesie nominacyjnym wyłączony. A więc tezy, które stawiają zarówno pani senator, jak i pan mecenas, po prostu nie mają żadnego uzasadnienia.

Odniosę się do kolejnych kwestii. Co do zakresu dziedzin wskazanych w ustawie, to jest to kwestia decyzji projektodawcy, decyzji Senatu, a wcześniej również Sejmu. Proszę wybaczyć, ale to, czy Mikołaj Kopernik miał święcenia duchowne, naprawdę nie ma w tej kwestii żadnego znaczenia. No, teologia jest dyscypliną naukową, są w niej nadawane stopnie naukowe, również profesury. Taka była po prostu decyzja z jednej strony projektodawcy, czyli pana prezydenta, a z drugiej strony parlamentu. Historia życia naszego wybitnego naukowca naprawdę nie ma tutaj żadnego znaczenia. Zresztą z tego, co wiadomo, wynika, że był on również kanonikiem i scholastykiem, więc jego związki z tą katedrą były bardzo silne.

Ale przechodzę już do spraw bardzo istotnych, do zarzutów związanych z kreowaniem szkoły głównej, do zarzutów, jakoby rektor mógł nadawać stopnie i tytuły naukowe w czasie… No, to jest bardzo krótki okres, raptem 4 miesiące. To jest tak naprawdę czas na utworzenie szkoły. Przecież omawiana przez Wysoką Komisję ustawa w żaden sposób nie wyłącza zasad nadawania tytułów i stopni. Przecież tu jest konieczne przygotowanie rozprawy, są recenzje, są egzaminy. No, trudno sobie wyobrazić, że dojdzie do tego w ciągu 4 miesięcy. Państwo po prostu zakładają złą wolę, intencję działania na granicy prawa. Ta ustawa naprawdę w żadnej mierze nie zasługuje na takie zarzuty, na taką ocenę. Faktycznie kategoria B+ zostaje nadana z mocy ustawy, ale chciałabym bardzo wyraźnie podkreślić, że to jest rozwiązanie o charakterze przejściowym. Szkoła absolutnie będzie musiała przejść w następnym okresie taką samą ewaluację jak inne uczelnie.

Co do kwestii wskazania w ustawie kolegiów w sposób zakresowy i terytorialny, to padły zarzuty dotyczące braku możliwości współpracy. Wysoka Komisjo, Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie, jest XXI wiek i dojechanie z Warszawy do Lublina… Już nie mówię o tym, że przecież ta ustawa kładzie nacisk na współpracę międzynarodową. Stawia się zarzut, że nie będą mogli się spotykać naukowcy z poszczególnych ośrodków, a ustawa ma właśnie na celu zaktywizowanie tej współpracy, zachęcenie do przyjeżdżania do Polski, do prowadzenia badań naukowych, promowanie polskich naukowców o wybitnych talentach i ze świetnymi pomysłami badawczymi. Takich naukowców przecież w Polsce mamy. A więc sprowadzanie tego do kwestii lokalizacyjnych wydaje się jednak daleko idącym uproszczeniem, to jest naprawdę zupełnie nieuzasadnione. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję, Pani Minister.

Ponieważ tutaj odnoszono się do osoby Mikołaja Kopernika, chciałbym tylko dodać – niech to wybrzmi na posiedzeniu naszej komisji – że Mikołaj Kopernik był niższym duchownym katolickim, ale był też doktorem prawa kanonicznego. Trudno sobie wyobrazić, że ktoś jest doktorem prawa kanonicznego i nie ma pojęcia o teologii. Tak, być może nie miał doktoratu z teologii, ale uprawiając dziedzinę, jaką było prawo kanoniczne, musiał się na tym znać. Ale to nie jest przedmiotem naszych dysertacji czy rozważań. Przepraszam.

Zgłasza się pani senator Sekuła. Rozumiem, że potem głos chciałby zabrać nasz gość, pan prof. Langer. Tak że może zostaniemy przy takiej kolejności, jeżeli to będzie możliwe. Chciałbym tylko przypomnieć, że niestety mamy ograniczony czas. Rozmawialiśmy o tym, że część szerszej dyskusji przeniesiemy na posiedzenie plenarne.

Pani senator Sekuła. Bardzo proszę.

Senator Joanna Sekuła:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pani Minister, chciałabym zadać pytanie, czy rzeczywiście wybitni naukowcy, z których każdy związany jest z jakąś uczelnią, będą musieli ubiegać się poprzez akademię o możliwość umiędzynarodowienia swoich badań, doświadczeń czy też rezultatów, szukać poprzez tę akademię możliwości porozumienia z międzynarodowym światem naukowym. Wydaje mi się to mocno nielogiczne.

Drugie pytanie, jakie chciałabym zadać, ma związek ze Światowym Kongresem Kopernikańskim. W ustawie szeroko pisze się o sposobie organizacji i finansowania kongresu, a także o bardzo mocnym policyjnym nadzorze nad jego uczestnikami, którzy będą mogli być inwigilowani przez, o ile dobrze pamiętam, 90 dni. Jest tam również mnóstwo zastrzeżeń dotyczących zabezpieczenia tego kongresu. Czy rzeczywiście naukowe spotkanie państwa zdaniem niesie ze sobą tak ogromne zagrożenie publiczne, że trzeba w tym czasie odwoływać wszelkie zgromadzenia publiczne? Bardzo bym prosiła o wyjaśnienie moich wątpliwości co do tej kwestii. Dziękuję.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję, Pani Senator.

Może już łącznie pani minister odpowie. Panie Profesorze, bardzo proszę. Czasu nie mamy już dużo, a chciałbym, żebyśmy tu powiedzieli najwięcej, jak to możliwe. Bardzo proszę.

Prezes Towarzystwa Naukowego Warszawskiego Jerzy Langer:

Dziękuję bardzo, Panie Profesorze, Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, za możliwość wypowiedzenia się.

Chciałbym od razu powiedzieć, że to, co mam do powiedzenia, nie jest li tylko stanowiskiem Towarzystwa Naukowego Warszawskiego, które jest jednym z najstarszych towarzystw w Polsce, mającym ponad 200-letnią historię. Towarzystwo ma tak naprawdę charakter akademii, a członkami towarzystwa są wyłącznie osoby z wyboru. Jeśli chodzi o opinię na temat tej ustawy, to z premedytacją poprosiliśmy naszych członków, aby wypowiedzieli się w formie głosowania. Aż 90% naszych kolegów, którzy osobiście reprezentują różne, że tak powiem, poglądy, wypowiedziało się na temat tej ustawy zdecydowanie negatywnie. Otóż chciałbym powiedzieć, że reprezentuję nie tylko nasze stanowisko, ale również stanowisko 3 wybitnych osób, które udzieliły mi pełnomocnictwa, tzn. pana prof. Ostrowskiego, prezesa PAU, pana prof. Duszyńskiego, prezesa Polskiej Akademii Nauk, i prof. Żylicza, prezesa Fundacji na rzecz Nauki Polskiej, a także 28 towarzystw naukowych skupionych w Radzie Towarzystw Naukowych. W związku z tym wydaje mi się, że jest to niesłychanie szerokie spektrum i specjalności, i ludzi, którzy żyją z nauki i żyją nauką. Warto posłuchać, co mają oni w tej sprawie do powiedzenia. Chciałbym złożyć panu senatorowi serdeczne podziękowania za umieszczenie na stronie komisji tych wszystkich opinii, które przyszły.

Ale teraz przejdźmy już do konkretów, żeby oszczędzić czas. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę, że ta propozycja w ogóle nie była konsultowana, mimo że taka obietnica została złożona.

Pierwsza kwestia to Akademia Kopernikańska. Ona ma kompletnie przypadkową strukturę dyscyplinową, bez związku z czymkolwiek, a na pewno bez istotnego związku z życiem Mikołaja Kopernika. Z tym że Mikołaj Kopernik żył 500 lat temu, a od tego czasu świat jednak bardzo się zmienił. No, ale taka jest wola pana prezydenta. Otóż nie ma to żadnego uzasadnienia. W odbiorze powszechnym jest to – przepraszam za słownictwo, nie wypada, ale ja to powiem – nieudolna kopia struktury Polskiej Akademii Nauk, PAU oraz Towarzystwa Naukowego Warszawskiego, 3 akademii o wieloletniej tradycji, notabene bardzo silnie powiązanych historycznie.

Największym grzechem – o tym wszyscy mówią zupełnie jednoznacznie, padają słowa od delikatnych do bardzo ostrych – jest grzech złamania podstawowej zasady obowiązującej w nauce, tzn. zasady kompetencji. Otóż w nauce ocen i wyborów muszą dokonywać ludzie o pozycji naukowej lepszej lub porównywalnej z osobami ocenianymi, a według tej ustawy ma to zrobić minister nauki. Takie rozwiązanie od razu, na starcie, zniszczy status akademii. Od razu, na starcie, zniszczy również osobisty prestiż proponowanych uczonych, o czym wręcz krzyczą wszystkie stanowiska zamieszczone na stronie komisji.

Proszę o wybaczenie, ale jakkolwiek jestem fizykiem, historią, że tak powiem, też się trochę interesuję. Otóż nie wiem, czy państwo wiedzą, że w nowożytnej historii była jedna akademia, w której dokładnie w ten sposób postąpiono. Ona działała przez 20 lat na początku ubiegłego wieku we Włoszech, nazywała się Accademia d’Italia. Została powołana dokładnie w tym samym celu, jaki jest sformułowany w preambule. Połowę członków wybierał król, a połowę Benito Mussolini. Otóż ja o tym mówię na zasadzie ostrzeżenia, dlatego że ten argument – jestem tego absolutnie pewien – zostanie wyciągnięty w publicznej dyskusji z ogromną szkodą dla sprawy i dla dobrego imienia pana prezydenta.

Kolejna sprawa to kwestia zadań akademii. Otóż w przeciągu ostatnich 30 lat z ogromnym wysiłkiem, również ministerstwa nauki, wypracowano mechanizmy dawania zarówno grantów – są one przyznawane w sposób, ja bym powiedział, spełniający wymogi światowe – jak i nagród. Mamy przecież rządowe NCN, które jest kopią European Research Council. To nie jest coś wymyślonego w ministerstwie, to jest po prostu kopia najlepszego rozwiązania europejskiego. Mamy znakomitą Fundację na rzecz Nauki Polskiej, która w tym roku kończy 30 lat. Że tak powiem, jej nagrody są swoistym benchmarkiem dla wszystkich. No, czy naprawdę musimy tworzyć jeszcze jeden bardzo dziwny byt? Nie wiem.

Chciałbym również zwrócić państwa uwagę, że ustawa jest przestrzelona nie tylko finansowo, ale i kadrowo. No, proszę sobie wyobrazić 20 akademików, którzy mają ogromne zadania administracyjne do wykonania. Przy czym połowa z nich ma być z zagranicy, więc oni na 99% nie wezmą w tym udziału. Czyli na izbę przypada 10 polskich uczonych, którzy mają dokonać tych wszystkich rzeczy, jakie się planuje, w jakimś realnym czasie. No, przecież to jest po prostu jakiś żart.

Chciałbym zwrócić uwagę – zresztą nie tylko ja, inni też o tym powiedzieli – że w tej ustawie jest zawarta pewna furtka. Muszę o tym powiedzieć, żeby z Polską Akademią Nauk nie stało się to, co się stało 3 lata temu z akademią węgierską, żeby nie wyjęto z Polskiej Akademii Nauk instytutów i nie połączono ich w jedną całość. Takie prace były przecież prowadzone w ministerstwie nauki przez Komitet Polityki Naukowej. No, poddano by je wtedy de facto całkowitej kontroli rządowej. Mam nadzieję, że to nie było w żaden sposób związane z ideą pana prezydenta.

Teraz dwa słowa na temat szkoły głównej. Najostrzejsza opinia na ten temat pochodzi od KRASP i od Rady Głównej Nauki i Szkolnictwa Wyższego, która tak naprawdę jest organem działającym przy ministrze nauki. Otóż ta opinia mówi tyle, że struktura tematyczna i geograficzna została przedstawiona bez żadnego uzasadnienia merytorycznego oraz analizy wykonalności, co jest sprawą kluczową. No, nic na temat nie wiadomo. I oczywiście, o czym już wspomniałem, nie ma to wielkiego związku z działalnością Mikołaja Kopernika. Otóż w naukach przyrodniczych i medycynie, które są fundamentem, jeśli chodzi o wyjście na świat, istnieją w Polsce świetne instytuty najwyższej kategorii, nie tylko w akademii, ale i na uczelniach. No więc jakim, przepraszam, cudem coś, co stworzymy pojutrze, ma w czasie realnym, za naszego życia – no, na pewno nie mojego – stać się instytucją klasy A+, z którą świat będzie chciał kooperować? To tak po prostu nie działa na świecie.

Co więcej? Opowiadanie, że to można zrobić za pieniądze, o których tu mowa, jest kolejnym żartem. Żeby cokolwiek osiągnąć w naukach doświadczalnych, trzeba miliardów, nie milionów. I taki wysiłek został wykonany. Budżet nauki został w istotny sposób zwiększony, ale nie ma czasu. A najgorsze jest to, że nie ma ludzi. W tej chwili, proszę państwa, brakuje 100 tysięcy ludzi, 100 tysięcy badaczy, głównie w sektorze powiązanym z biznesem. Ich nie ma. Tu nie chodzi o pieniądze, po prostu nie ma komu robić. I to powinno być osią Narodowego Programu Kopernikańskiego, a nie rozdawanie grantów, jakichś tytułów czy też medali.

Wreszcie dwa słowa na temat kongresu kopernikańskiego i finansów. Otóż kongres kopernikański to śliczna idea, tylko że, przepraszam bardzo, takich kongresów jest rocznie kilkadziesiąt na całym świecie. No i trzeba się jakoś podzielić, żeby wiedzieć, kto kiedy i gdzie ma to zrobić. Proszę państwa, każdy kongres, z założenia znakomity, potrzebuje czasu na przygotowanie. Pieniądze niczego nie rozwiążą. Jeżeli ktoś z państwa uważa, że w przeciągu 9 miesięcy, w tym symbolicznym okresie, ktokolwiek jest w stanie – a akademia jeszcze nie działa – przygotować sensowny program i zaprosić ludzi z zagranicy, to jest w głębokim błędzie. To jest po prostu nierealne. To, co zostało tu zaproponowane, nie wyjdzie, bo nie może wyjść. Po prostu jest to fizycznie nie do zrobienia.

I wreszcie ostatnia sprawa, tzn. sprawa pieniędzy, które są zaproponowane. Proszę państwa, to jest 1‰ wydatków Polski na szeroko rozumiany sektor B+R – 1‰, czyli 0,001. Proszę państwa, jakim cudem 0,001 ma dokonać jakiejkolwiek istotnej zmiany? Przecież to jest, że tak powiem, sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem, z logiką. Ja jestem fizykiem i dla mnie liczby znaczą może więcej niż dla humanistów, ale to po prostu się nie spina w żaden, żaden, żaden sposób.

To, co zostało zaproponowane… Ja jestem bardzo wdzięczny panu prezydentowi, że zechciał się pochylić nad losem nauki, choć w tej chwili, jak sądzę, ma nieco poważniejsze sprawy na głowie, ale muszę powiedzieć, że ta konstrukcja ma niestety charakter jawnie fasadowy. Jakim cudem taka fasada, która przypomina coś, co 200 lat temu w Rosji, jak wszyscy wiedzą, nazwano wioskami potiomkinowskimi, ma cokolwiek uzdrowić, jakkolwiek pomóc polskiej nauce? Po prostu jest to żart, podobnie jak ten słynny jacht „I love Poland”, który Fundacja Narodowa zafundowała sobie za kilka milionów złotych, a o którym dziś już nic nie wiadomo. Otóż w naszej wspólnej opinii ta ustawa nie nadaje się w żaden sposób do poprawienia. Jest ona całkowicie błędna, a jej implementacja będzie generowała gigantyczne koszty, nie niosąc ze sobą żadnej wartości dodanej. W razie ostatecznego uchwalenia dramatycznie obniży ona prestiż Polski, na co już wskazują pełne zdumienia głosy kolegów z zagranicy.

I na koniec osobista, bardzo gorzka uwaga osoby, która ma już 75 lat i cały ten czas żyła wiedzą, nauką. No, to było dla mnie w życiu najważniejsze. Otóż nauka opiera się na autorytetach. Od pewnego czasu – i to już trwa od dekady czy nawet dłużej – obserwujemy w Polsce niszczenie wszelakich autorytetów. Nauka do tej pory była pod parasolem ochronnym. Czy naprawdę zależy państwu na tym, by udowodnić, że nawet w tej grupie, która od zawsze jest najwyżej w rankingach zaufania społecznego, są osoby przekupne, dla których liczą się stołki, apanaże i medale? Bardzo proszę, wręcz błagam… Składam to błaganie na ręce pani minister. Proszę przekazać panu prezydentowi te wszystkie obawy, które nie mają charakteru politycznego. W tej chwili prestiż pana prezydenta jest fundamentem przetrwania Polski, nie wolno tego prestiżu niszczyć. Nie doszło do żadnych konsultacji, w czasie których można by panu prezydentowi, tak jak było w przypadku tego słynnego lex Czarnek, zwrócić uwagę, że nie wszystko jest dobrze. Tak że zwracam się do państwa z serdeczną prośbą o znalezienie rozwiązania prawnego i wycofanie się z tej bardzo smutnej dla polskiej nauki inicjatywy. Dziękuję.

(Głos z sali: Nic dodać, nic ująć.)

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

I bardzo proszę panią minister o odniesienie się do tych głosów.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezydenta RP Małgorzata Paprocka:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pozwoli pan przewodniczący, że rozpocznę od odpowiedzi na pytanie pani senator Sekuły, która poruszyła 2 kwestie. Faktycznie w ustawie są rozbudowane przepisy dotyczące organizacji pierwszego kongresu kopernikańskiego. Szanowni Państwo, jest to w dużej części podyktowane sytuacją, w której obecnie się znajdujemy. Chodzi po prostu o zapewnienie bezpieczeństwa. Nie jest prawdą, że ustawa zakazuje wszelkiego rodzaju zgromadzeń. Tam jest wyłączenie, ale tylko w części dotyczącej zgromadzeń spontanicznych. Warto również podkreślić, że to są rozwiązania wzorowane na wcześniej uchwalanych ustawach dotyczących organizacji… Tytułem przykładu można wskazać organizację Światowych Dni Młodzieży czy organizację wydarzeń związanych z COP w Katowicach. Wcześniej tego typu rozwiązania nie były kwestionowane, przede wszystkim co do zgodności z konstytucją. Na poziomie prac w Sejmie nie podnosiło tego Biuro Legislacyjne Sejmu. W przypadku wcześniejszych ustaw, o których wspomniałam, takie samo stanowisko prezentowało Biuro Legislacyjne Senatu, więc nie jest do końca zrozumiałe, dlaczego teraz to stanowisko jest inne. Taka była nasza intencja. Jak mówię, opieraliśmy się głównie na sytuacji światowej, z jaką w tej chwili mamy do czynienia. Oczywiście do organizacji kongresu jest jeszcze wiele miesięcy, więc jeżeli ta sytuacja by się, daj Boże, zmieniła… W tym zakresie łatwiej jest formułować przepisy idące w drugą stronę, niż uchwalać w ostatniej chwili przepisy pozwalające na sprawną i bezpieczną organizację takiego wydarzenia.

Druga kwestia, o którą pani senator pytała. Czy akademia jest jedyną formułą współpracy? Oczywiście nie, to jest formuła dodatkowa.

Teraz już odpowiadam częściowo na zarzuty pana profesora. To jest instytucja, która w żaden sposób nie zastąpi jakiejkolwiek innej instytucji naukowej, instytucji dzisiaj działającej. To jest dodatkowe zadanie. Nacisk kładziony jest na współpracę międzynarodową w ramach nowej instytucji naukowej. W żadnym miejscu ustawy uchwalonej z inicjatywy pana prezydenta nie ma przepisów, które uzasadniałyby tezy stawiane przez pana profesora, a już na pewno nie dotyczy to jakichś rzekomych planów wobec Polskiej Akademii Nauk. No, Panie Profesorze, proszę wskazać w tej ustawie jakąkolwiek podstawę do tego typu wniosków. To jest zupełnie inna instytucja, ukierunkowana na realizację narodowego programu w ramach tych metod, które tutaj są zaproponowane. Pan profesor przedstawia wprost przerażającą wizję niszczenia autorytetów. No, w jaki sposób projekt pana prezydenta miałby prowadzić do takich działań? Poprzez to, że wybitnym naukowcom proponowane są nagrody za ich działalność, że są proponowane granty czy stypendia dla ludzi, którzy prowadzą działalność naukową, że jest proponowana nowa droga z naciskiem na współpracę międzynarodową, również w zakresie przeprowadzania przewodów doktorskich czy habilitacyjnych? To są tezy, które naprawdę nie znajdują żadnego uzasadnienia w tej ustawie. I jeszcze raz podkreślam z całym naciskiem: to nie jest ustawa, która ma cokolwiek kwestionować. To jest ustawa, która ma tworzyć nową jednostkę, potrzebną polskiej nauce. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chciałby jeszcze coś powiedzieć?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji i Nauki Włodzimierz Bernacki:

Ja bardzo krótko. Odczuwałem naprawdę niesamowicie wielki dyskomfort, wsłuchując się w wypowiedź pana legislatora, która nie miała charakteru legislacyjnego, tylko czysto polityczny. Jedynie w pewnych momentach odnosiła się ona czy odwoływała wprost do istniejącego porządku prawnego. To też zaskakujące, że w opinii legislatora znajdują się tezy czy też wskazania mające charakter czysto polityczny, że wskazuje się w niej na to, iż realizowana propozycja czy złożony projekt ma taki czy inny wymiar.

Stawia się tutaj wobec pana prezydenta zarzut zupełnie nieuzasadniony. No, pan profesor powiedział o tym, że jego autorytet jest zagrożony, ale państwo zrobili dzisiaj bardzo dużo, żeby ten autorytet pana prezydenta pomniejszyć, chociażby ze względu na te zestawienia czy też porównania. Nie jest tak, że tworzymy polską akademię na wzór akademii włoskiej. Skandaliczne jest, Panie Profesorze, takie właśnie zestawienie, ponieważ ta propozycja pana prezydenta nie zmierza do konsumpcji, niszczenia czy Gleichschaltungu istniejących towarzystw, stowarzyszeń czy też instytucji prowadzących aktywność naukową. Chyba w żadnym miejscu tej ustawy nie ma takiej oto sugestii, że rola Polskiej Akademii Nauk, Polskiej Akademii Umiejętności czy Towarzystwa Naukowego Warszawskiego będzie w jakikolwiek sposób pomniejszona. Nie mówię już o Narodowym Centrum Nauki, Narodowym Centrum Badań i Rozwoju czy Fundacji na rzecz Nauki Polskiej. To jest rzeczywiście niesamowite.

No, można by się odwołać wprost do psychologii i powiedzieć, że państwo dokonują tutaj… Mamy chyba do czynienia ze zjawiskiem projekcji. Przypisują państwo panu prezydentowi takie intencje, jakie być może mieliby państwo, zgłaszając taki czy inny projekt, starając się uchwalić takie czy inne rozwiązanie formalnoprawne.

Szanowni Państwo, uważam, że ta propozycja, ta ustawa opisująca funkcjonowanie Akademii Kopernikańskiej, daje pewne nowe możliwości i nie należy w żaden sposób łączyć jej z niszczeniem czy to wolności nauki, czy to pluralizmu w tej właśnie przestrzeni. Co więcej, nie jest też ona uderzeniem w funkcjonowanie systemu kształcenia na poziomie wyższym, nie jest uderzeniem w uniwersytety czy w szkoły wyższe. No, ja nie wiem, skąd tego rodzaju posądzenia się pojawiają.

A tak à propos odniosę się jeszcze do tego, co najbardziej mnie w tym wszystkim ubawiło. Otóż w czasach, kiedy żył Kopernik, właściwie uznawano 2 przestrzenie – z jednej strony była teologia, z drugiej strony filozofia. Ale starając się uniknąć błędu awerroizmu, uznawano, że to jednak teologia w wielu kwestiach ma głos rozstrzygający. Ja wiem, że to może brzmieć zaskakująco, ale uzasadnienia dla swojej teorii Mikołaj Kopernik szukał nie tylko w wymiarze, powiedziałbym, naukowym, ale również teologicznym. Przypomnę, że prawa natury były rozumiane w sensie ontologicznym. Zakładano istnienie pewnego ładu, porządku. No, również ruch planet wynikał wprost z prawa natury, a więc był związany z tym istniejącym ładem, porządkiem, wedle którego ten świat został stworzony, wedle którego funkcjonował. A więc teologia dawała doskonałe objaśnienie również w tej materii.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Bardzo dziękuję.

Z chęcią bym się włączył do tych polemik i rozważań, ale niestety nie mamy czasu.

Zatem, proszę państwa, przystąpimy do głosowania.

W pierwszej kolejności przegłosujemy wniosek o odrzucenie ustawy. Jeśli ten wniosek nie uzyska większości, przystąpimy do głosowania nad zgłoszoną poprawką.

A zatem zarządzam głosowanie w sprawie odrzucenia.

Kto jest za tym wnioskiem, proszę o podniesienie ręki bądź zdalne głosowanie.

(Głos z sali: 2 głosy.)

Kto jest przeciw?

(Głos z sali: 2 głosy.)

Kto się wstrzymał?

Proszę o zbiorcze wyniki.

6 głosów za, 4 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.

A zatem wniosek o odrzucenie ustawy został przyjęty.

Rozumiem, że pan senator Zdrojewski będzie sprawozdawcą. No, skoro zgłosił wniosek, to…

Senator Bogdan Zdrojewski:

Tak, dziękuję bardzo.

Przewodniczący Kazimierz Wiatr:

Szanowni Państwo, w ten sposób wyczerpaliśmy porządek naszego posiedzenia.

Bardzo dziękuję pani minister, panu ministrowi, panu profesorowi, naszemu gościowi. Dziękuję paniom i panom senatorom. Dziękuję przedstawicielom ministerstwa i kancelarii pana prezydenta, panu legislatorowi, pani sekretarz, paniom i panom senatorom.

Zamykam posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 17)