Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (107.)

w dniu 12 maja 2022 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o służbie zagranicznej oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 703, druki sejmowe nr 2134, 2194 i 2194-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Bogdan Klich)

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dzień dobry państwu.

Witam serdecznie na kolejnym, sto siódmym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o służbie zagranicznej oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 703, druki sejmowe nr 2134, 2194 i 2194-A)

Posiedzenie odbywa się w trybie hybrydowym. Dzisiaj przedmiotem naszych obrad jest nowelizacja ustawy o służbie zagranicznej oraz niektórych innych ustaw, która wcześniej była procedowana w Sejmie, została przyjęta przez Sejm i trafiła do Senatu. Będzie ona rozpatrywana na najbliższym posiedzeniu plenarnym Senatu, w przyszłym tygodniu. Dzisiaj komisja spraw zagranicznych pochyla się nad tą nowelizacją.

Witam wszystkich członków komisji. Witam obradujących osobiście, witam panią marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką. Witam obradujących zdalnie obu wiceprzewodniczących, pana senatora Szweda i pana senatora Bosackiego. Witam także pozostałych senatorów łączących się z nami i obradujących zdalnie.

Witam naszych gości. Ministerstwo Spraw Zagranicznych reprezentuje sekretarz stanu, pan minister Piotr Wawrzyk. Witam pana ministra przybyłego wraz z zespołem. Instytut Pamięci Narodowej reprezentuje pani Marzena Kruk, dyrektor archiwum…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, jest tu taka zadziwiająca literka „z”. Rozumiem, że w tym wypadku oznacza ona „zdalnie”. Witam panią Marzenę Kruk, dyrektor Archiwum Instytutu Pamięci Narodowej wraz z osobami towarzyszącymi, będącymi na sali, z panem Mariuszem Kwaśniakiem, zastępcą dyrektora Archiwum IPN, oraz panem Piotrem Dunikowskim, naczelnikiem Wydziału Legislacji Biura Prawnego. Witam panów. Proszę państwa, jest z nami przedstawicielka Biura Legislacyjnego.

Poproszę pana ministra o przedstawienie ustawy.

Witam także naszych doradców, zarówno panią Katarzynę Braiter i pana Piotra Niemczyka, którzy są z nami na sali, jak i pana Tomasza Orłowskiego, który jest obecny zdalnie.

Bardzo proszę wiceministra spraw zagranicznych, pana Piotra Wawrzyka o zaprezentowania ustawy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Brak nagrania)

Senator Aleksander Szwed:

Senator Aleksander Szwed. Przepraszam, pan minister ma chyba wyłączony mikrofon, bo nic nie słychać.

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Faktycznie, pan ma wyłączony mikrofon.)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk: A, przepraszam.)

Przewodniczący Bogdan Klich:

Aha. To w takim razie gdyby pan minister zechciał…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk: Od początku?)

…w największym skrócie przedstawić to, co pan powiedział przed chwilą… Zarówno zdalnie obradujący senatorowie, jak i nasi obserwatorzy, ci, którzy oglądają posiedzenie komisji, nie mieli okazji tego słyszeć. Bardzo proszę powiedzieć to w największym skrócie, Panie Ministrze. Myśmy słyszeli.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

W związku z obecną sytuacją geopolityczną chcemy wprowadzić dodatkowe kryteria weryfikacji oraz potwierdzenia kompetencji pracowników Ministerstwa Spraw Zagranicznych. W związku z tym art. 5a ustawy o służbie zagranicznej przewiduje dodatkową weryfikację pracowników i kandydatów, którzy odbyli kursy, szkolenia, podjęli studia, uzyskali tytuł zawodowy, stopień w zakresie sztuki, stopień naukowy, tytuł naukowy lub prowadzili działalność naukową w zagranicznym podmiocie szkolnictwa wyższego i nauki spełniającym kryteria, o których mowa w art. 5a ust. 1 pkt 1–3 ustawy o służbie zagranicznej, tj. określających pewne szczególne typy uczelni. Tym samym rozwiązanie w postaci uzyskania zgody szefa służby na zatrudnienie potwierdzi, że zatrudnieni w MSZ pracownicy są odpowiednio przygotowani do pełnienia obowiązków członka służby zagranicznej.

Należy dodatkowo nadmienić, że rozpatrzenie wniosku o zgodę na zatrudnienie wydawaną przez szefa służby zagranicznej odbywa się przy współpracy z szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz nie dotyczy osób, które kształciły się wyłącznie w państwach sojuszniczych, o których mowa w art. 5a ust. 2 ustawy nowelizującej ustawę o służbie zagranicznej.

Wymieniona ustawa jasno precyzuje prawa i obowiązki dyplomaty zawodowego. Status osoby, która posiada stopień dyplomatyczny na czas nieokreślony, czyli dyplomaty zawodowego, można w pewnym stopniu porównać do statusu urzędnika służby cywilnej. Ich stosunek pracy opiera się na swego rodzaju stosunku służby, dlatego ważne jest, aby dyplomata zawodowy od początku swojej kariery dyplomatycznej wykazywał gotowość i dyspozycyjność do pracy w różnych rolach, warunkach i miejscach. Ustawa nowelizująca przewiduje rozszerzenie katalogu przesłanek powodujących wygaśnięcie stosunku pracy. Zgodnie z treścią uchwalonych w Sejmie zmian w przypadku dwukrotnej odmowy przyjęcia przez dyplomatę zawodowego dwóch następujących po sobie wyznaczeń stanowiska w placówce zagranicznej lub komórce organizacyjnej urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw zagranicznych, które są zgodne z jego kwalifikacjami, umiejętnościami oraz przebiegiem kariery zawodowej, stosunek pracy wygasa. Wynika to z faktu, że służba zagraniczna nie jest właściwym miejscem dla osoby niewykazującej gotowości do podejmowania wszelkich wyzwań, które niesie ze sobą zatrudnienie w tej służbie, zarówno w kraju, jak i na placówkach zagranicznych.

Kolejnym ważnym punktem nowelizacji jest zaprzestanie posługiwania się stopniem dyplomatycznym attaché. Obecnie stopień ten używany jest głównie w krajach byłego bloku wschodniego. Jest to relikt dawnych tradycji funkcjonujących w dyplomacji z okresu PRL. Nowy katalog stopni dyplomatycznych, rozpoczynający się od stopnia trzeciego sekretarza będzie dostosowany do systemów i pragmatyk służb zagranicznych krajów demokratycznych, w tym państw członkowskich Unii Europejskiej.

Należy podkreślić, że zmiany w ustawie o IPN są niezbędne z uwagi na konieczność rozszerzenia zakresu spraw regulowanych ustawą o Instytucie Pamięci Narodowej. Art. 1 tej ustawy zostanie rozszerzony o możliwość gromadzenia, przechowywania, opracowywania, publikowania i udostępniania przez instytut dokumentów członków służby zagranicznej przekazywanych przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych na podstawie odpowiednich przepisów ustawy o służbie zagranicznej, gdyż dopiero wtedy IPN będzie mógł nimi w pełni legalnie dysponować, tj. udostępniać je zgodnie z zadaniami nałożonymi przez ustawodawcę. Jest to szczególnie ważne ze względu na fakt wyłączenia działalności IPN określonej w art. 1 ustawy ze stosowania RODO, co w praktyce odbiera byłym członkom służby zagranicznej prawo do bycia zapomnianym. Tylko taka konstrukcja przepisów pozwoli na prawidłowe wykonywanie zadań przez instytut.

Ustawa nowelizująca obejmuje możliwość gromadzenia dokumentów innych niż wytworzone przez organy bezpieczeństwa do 31 lipca 1990 r. W przepisach merytorycznych ustawy o IPN został on zobowiązany do gromadzenia dokumentów wytworzonych po tej dacie. W początkowej fazie funkcjonowania tych przepisów organy i instytucje przekazywały określone w przepisach dokumenty do Archiwum IPN, ale w późniejszym okresie ugruntowało się w tej materii stanowisko, że mimo iż przepisy szczegółowe uprawniają IPN do dysponowania tymi dokumentami, to i tak należy interpretować te przepisy przez pryzmat art. 1, którego zakres zawęża możliwość gromadzenia dokumentów przez IPN tylko do tych wytworzonych do roku 1990. Przedmiotowa zmiana ma więc na celu wyeliminowanie wątpliwości interpretacyjnej w omawianym obszarze.

Inną kwestią regulowaną w ustawie jest umożliwienie IPN gromadzenia materiałów wytworzonych w wyniku prowadzenia procesów przeciwko byłym funkcjonariuszom organów bezpieczeństwa państwa oraz funkcjonariuszom komunistycznych struktur partyjnych oskarżanym o zbrodnie komunistyczne lub inne przestępstwa, jakich dopuścili się oni w trakcie wykonywania czynności służbowych. Akta te, mimo że wytworzone po 1990 r., zawierają niezwykle istotne dla instytutu informacje, m.in. zeznania świadków, niejednokrotnie ukazujące fakty, których z oczywistych przyczyn nie odnotowano w oficjalnych dokumentach organów bezpieczeństwa państwa, np. dotyczące przestępczej działalności komunistycznego aparatu ścigania i wymiaru sprawiedliwości okresu stalinowskiego w Polsce.

Przepis zmieniający redakcję ustawy o finansach publicznych ma z kolei służyć zabezpieczeniu współpracy polskich placówek zagranicznych z podmiotami w krajach trzecich. W przypadku umów cywilnoprawnych, zawieranych przez placówki zagraniczne oznacza to stworzenie mechanizmu ochronnego dla stron umowy, który umożliwi zachowanie tajemnicy przedsiębiorcy lub kontrahenta, kiedy będzie to konieczne.

Szanowni Państwo, w związku z powyższym w imieniu rządu wnoszę o przyjęcie nowelizacji ustawy o służbie zagranicznej. Dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie swojej opinii.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, mamy opinię przygotowaną przez Biuro Legislacyjne, dotyczącą tej właśnie ustawy. Jest ona takim wprowadzeniem do ustawy. Nie wiem, czy wszyscy senatorowie mieli okazję się z nią zapoznać. Polecam państwa uwadze tę opinię.

Teraz otwieram dyskusję, prosząc o zgłaszanie się do głosu zarówno państwa senatorów, jak i naszych gości.

Bardzo proszę, kto z państwa chciałby zabrać głos? Może najpierw zapytam senatorów. Nie widzę chętnych.

Pan Piotr Niemczyk. Bardzo proszę.

Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Piotr Niemczyk:

Teraz działa, prawda? Czy…

(Przewodniczący Bogdan Klich: Teraz działa, jest zapalone, świeci się na czerwono.)

Ważne jest, żeby było słychać. To, czy się świeci, nie jest chyba takie ważne. Mniejsza o to.

(Przewodniczący Bogdan Klich: Może się świecić na biało-czerwono.)

Pewnie tak.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Ja bym chciał… Bardzo starannie przeczytałem projekt i mam kilka pytań o charakterze zasadniczym.

Zacznę może od nowego art. 5a, który wprowadza obowiązek dodatkowej weryfikacji – w największym uproszczeniu – kandydatów do służby dyplomatycznej w sytuacji, kiedy przechodzili oni jakieś szkolenia w uczelniach zagranicznych, które mogły mieć coś wspólnego z resortami spraw wewnętrznych lub służbami specjalnymi tamtejszych krajów. Zastanawiam się nad rzeczywistą potrzebą wprowadzania takiej dodatkowej procedury, ponieważ zakładam, że wszyscy odpowiedzialni funkcjonariusze służby dyplomatycznej i tak przechodzą procedury poświadczenia bezpieczeństwa niezbędne do dostępu do informacji niejawnych. W związku z tym ich życiorysy, ich przeszłość, ich kontakty są bardzo starannie weryfikowane. Zastanawiam się, po co w takim razie dodatkowo weryfikować okoliczności odbywania przez nich szkolenia, skoro i tak jest to normalnie przedmiotem postępowania sprawdzającego. Ale jeżeli ten przepis ma zostać, to chciałbym zwrócić uwagę na pewną pułapkę. Mianowicie ten przepis nie traktuje równo wszystkich kandydatów do służby dyplomatycznej. W założeniu ma to sens, oczywiście… Z tej dodatkowej procedury sprawdzającej wyłączeni są kandydaci do służby, którzy ukończyli studia, szkolenia, odbyli kursy w państwach Unii Europejskiej, w państwach NATO, w państwach porozumienia o wolnym handlu. No, nie wiem, czy to jest słuszne. Chciałbym powiedzieć, że w tej chwili unijne standardy wcale nie są takie oczywiste. Jak się zastanawiam nad tym, co może się dziać w tzw. szkolnictwie resortowym na Węgrzech, to wcale nie jestem pewien, czy ludzie, którzy odbywali tam jakieś szkolenia, powinni być wyłączeni z procedur sprawdzających.

Chciałbym też zwrócić uwagę na fakt, że przepis dotyczy ustawy, która ma, jak rozumiem, obowiązywać długie lata, a przecież nie wiemy, jak będzie wyglądać, że tak powiem, skład Unii Europejskiej za parę lat. Być może do Unii zostanie przyjęta Ukraina. Ja jestem wielkim zwolennikiem przyjęcia Ukrainy do Unii Europejskiej, ale chciałbym powiedzieć, że jeżeli chodzi o szkolnictwo resortowe, to jeszcze 10 lat temu, a właściwie do 2014 r., do 2015 r. tam się mogły dziać cuda. Po 2015 r. usunięto tylko ze Służby Bezpieczeństwa Ukrainy ponad 1 tysiąc oczywistych, zweryfikowanych agentów Federalnej Służby Bezpieczeństwa. Jaka część z nich pracowała w pionie szkolenia? Trudno powiedzieć. Tak więc ja bym się bał… No, jeżeli ten przepis ma zostać, chociaż, moim zdaniem, wcale nie jest niezbędny, to może należałoby katalog, który jest w art. 5a ust. 2, jakoś zmienić albo po prostu wyrzucić i uznać, że jeżeli ktoś kończył studia czy kursy na jakiejkolwiek uczelni lub w ośrodku szkoleniowym powiązanym ze służbami policyjnymi, to będzie przechodził szczególną weryfikację. Podkreślam jednak, że nie wiem, po co miałoby tak być, skoro jest poświadczenie, świadectwo bezpieczeństwa osobowego.

Druga sprawa. W tej procedurze wiążący głos ma szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. To on ostatecznie daje rekomendacje, czy kandydata można przyjąć do służby, czy nie. Tutaj nie ma ani słowa na temat szefa Agencji Wywiadu. Jest to dla mnie zdumiewające. Jeżeli już zakładamy, że w różnych krajach są uczelnie resortowe, to to, co się dzieje w tych uczelniach resortowych, kto i na jakim wydziale werbuje, na jakim się mniej werbuje, a na jakim bardziej, będzie wiedział raczej szef Agencji Wywiadu. Będą to wiedziały służby wywiadowcze, a nie kontrwywiadowcze. Ja oczywiście wiem, że szef agencji bezpieczeństwa może się z nim porozumieć, ale czy na pewno? Jeżeli ta procedura ma działać, ma mieć jakiś sens, to, moim zdaniem, trzeba tu po prostu podzielić odpowiedzialność pomiędzy szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego… albo w ogóle przełożyć na szefa Agencji Wywiadu jako właściwego do oceny szkolnictwa resortowego w innych krajach, poza Polską i być może poza państwami europejskimi. To jest jakby pierwsza uwaga natury ogólnej.

(Przewodniczący Bogdan Klich: To już jest druga.)

(Głos z sali: Druga, trzecia.)

No tak. Raczej myślałem, mówiąc o procedurze weryfikacji, że to jest jedna uwaga.

Chciałbym też zwrócić uwagę na przepisy artykułu już nie o służbie zagranicznej, art. 2, czyli tego, który wprowadza zmiany w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej. Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że obciążenie Instytutu Pamięci Narodowej zbiorami akt osobowych czy aktami archiwalnymi Ministerstwa Spraw Zagranicznych jest wskazane w art. 1. W art. 1 po pkcie 1a dodaje się pkt 1b i pkt 1c w brzmieniu… Pewna uwaga generalna. Jakie zbiory i od kogo gromadzi Instytut Pamięci Narodowej, określa art. 25. Tak więc, moim zdaniem, ta zmiana wprowadzi chaos w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej, ponieważ nagle 2 artykuły ustawy będą decydować o tym, jakie archiwa się gromadzi i na jakich warunkach. Jest to uwaga niezbyt ważna, bardziej, powiedziałbym, estetyczna, w niewielkim stopniu praktyczna, ale chciałbym zwrócić na to uwagę. Według mnie, jeżeli ten pkt 1b miałby się gdzieś znaleźć, to raczej w art. 25 niż w art. 1.

To, co mnie tutaj jeszcze bardziej zaniepokoiło… Chciałbym zwrócić uwagę, że akta, które podlegają przekazaniu do Instytutu Pamięci Narodowej, dotyczące pracowników służby zagranicznej, były wytworzone lub gromadzone w okresie do dnia 31 grudnia 1990 r. To jest zupełnie inna regulacja niż regulacje dotyczące wszystkich innych instytucji, w szczególności odpowiedzialnych za bezpieczeństwo państwa. W większości przypadków, o jakich mówimy, przynajmniej jeżeli chodzi o służby cywilne, bo w służbach wojskowych rzeczywiście jest trochę inaczej, mówi się o 31 lipca 1990 r. To jest prawie pół roku wcześniej. A w przypadku akt przekazywanych przez resort spraw wewnętrznych, czyli dawną Służbę Bezpieczeństwa, przekazaniu podlegały akta wytworzone do 6 maja 1990 r., czyli tu jest pół roku różnicy.

Dlaczego ja uważam, że to jest istotne? Dlatego, że akta wytworzone przez piony kadrowe służby zagranicznej pomiędzy okresem 6 maja a 31 grudnia 1990 r. mogą zawierać, a właściwie na pewno zawierają akta funkcjonariuszy wywiadu, Urzędu Ochrony Państwa, czyli istnieje poważne ryzyko dekonspiracji pracowników służby zagranicznej, którzy zostali wprowadzeni jeszcze nie przez Służbę Bezpieczeństwa – rozumiem, że być może ktoś chciał zastosować tego rodzaju kryterium – ale przez początkujący Urząd Ochrony Państwa. I my spalimy tych ludzi w sposób, powiedziałbym, oczywisty. Prawda? Tam pewnie nigdzie nie będzie napisane, że ktoś jest delegowany – chociaż właściwie też nie jestem tego pewien – przez Urząd Ochrony Państwa, ale pewne konteksty mogą to komuś podsunąć. Tak więc ujawnimy listę oficerów wywiadu ulokowanych w stworzonej na nowo służbie zagranicznej przez, może nie tworzony na nowo, ale jednak mocno modernizowany, wywiad. Wydaje mi się, że zapis o dacie 31 grudnia naraża na szwank pewne polskie interesy, i raczej proponowałbym zapis o 31 lipca albo, tak jak jest w przypadku akt dotyczących wywiadu, do 6 maja 1990 r. To są uwagi, które…

(Przewodniczący Bogdan Klich: Bardzo dziękuję.)

Mam jeszcze uwagę do art. 5, bo chyba się na to nie powołałem. Tutaj jest również kwestia – art. 5 ust. 2 pkt 1 i 2 – zasięgnięcia opinii szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Tu jest tak samo. Uważam, że jeżeli chodzi o pracowników służby zagranicznej, to opinia szefa Agencji Wywiadu, a może nawet Agencji Wywiadu Wojskowego wydaje mi się znacznie właściwsza niż opinia szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

Przepraszam, Panie Przewodniczący, że jeszcze pana nie dopuściłem do głosu.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Proszę za nic nie przepraszać, bardzo dziękujemy za te uwagi. Ja przynajmniej dwie spośród nich chciałbym uczynić pytaniami do naszych gości.

Pierwsza uwaga ma duży sens. Jeżeli rzeczywiście pracownicy służby zagranicznej są poddawani ocenie resortowej pod kątem tego, o czym pan minister mówił w swoim pierwszym zdaniu, mianowicie tego, czy stanowią – mam nadzieję, że nie stanowią – zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa, obejmując stanowiska w służbie zagranicznej, to po co wprowadzać dodatkowy mechanizm, który polega na weryfikacji przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego? To jest pierwsze pytanie, które jest pytaniem istotnym.

Pytanie drugie to jest pytanie nie o konkretną datę, ile o moment, w którym zakończyła swoje funkcjonowanie Służba Bezpieczeństwa. Służba Bezpieczeństwa – przypomnę wszystkim, bo to jest taka data, która powinna być zapisana we wszystkich podręcznikach do wszystkich szkół w Polsce – zakończyła funkcjonowanie 31 lipca 1990 r. Tak? 31 lipca 1990 r. jest datą przełomową ze względu na likwidację pracy tego organu, który prowadził swoją działalność do ostatnich chwil. Sam pamiętam swoje akta IPN-owskie, z których wynika, że w mojej konkretnej sprawie działania operacyjne były prowadzone jeszcze w maju 1990 r. Tak więc rozszerzenie, o którym mówi pan Niemczyk, z zakresu przekazywania akt do Instytutu Pamięci Narodowej, wykracza poza tę datę, to jest rozszerzenie do 31 grudnia. I chciałbym zamienić tę uwagę w pytanie: jaki jest powód, że to dzień 31 grudnia 1990 r., a nie formalna data rozwiązania Służby Bezpieczeństwa, czyli 31 lipca 1990 r., został zapisany w ustawie?

Czy chciałby pan sformułować jeszcze jakieś pytanie na bazie tych trzech uwag, które pan zgłosił?

Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Piotr Niemczyk:

Tak, Panie Przewodniczący.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że niewątpliwie 31 lipca to jest data, powiedziałbym, formalnie najważniejsza, ale jeżeli dobrze sobie przypominam, to od 6 maja 1990 r. działał Urząd Ochrony Państwa. On jeszcze… Był wtedy taki dualizm. De facto jeszcze nie było struktury, ale były już wyznaczane pewne kierunki pracy, pewne zadania w strukturach kadrowych działających wokół szefa Urzędu Ochrony Państwa. Podejrzewam, że ustawodawca kierował się tym w momencie, kiedy wpisał do ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej datę graniczną jako 6 maja, a nie 31 lipca. Ja bym bronił daty 6 maja, ponieważ w innym przypadku istniałoby ryzyko ujawnienia pewnych danych związanych z aktywnością Urzędu Ochrony Państwa pomiędzy 6 maja a 31 lipca, a nie byłoby to pożądane. Ja myślę, że z punktu widzenia dotyczącego jakby niepokoju o pewne szkody historyczne ten okres pomiędzy 6 maja a 31 lipca… Z punktu widzenia Służby Bezpieczeństwa tam nic istotnego nie przepadnie, jeżeli te akta miałyby nie zostać przekazane.

Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę… Ja znam przypadek kontrowersji związanych z ujawnieniem dokumentów Urzędu Ochrony Państwa, które powstały po 6 maja, a przed 31 lipca. Była wówczas prowadzona, powiedziałbym, trudna dyskusja na temat tego, czy ujawnienie tych dokumentów było legalne, czy nielegalne. Moim zdaniem zostały one ujawnione ze szkodą dla osób fizycznych, które zostały pomówione na podstawie tych akt, a być może również ze szkodą dla jakiegoś interesu państwowego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Bardzo dziękuję.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Bardzo proszę o odniesienie się do uwag oraz do dwóch pytań, które zostały zadane. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Nie wiem, szczerze mówiąc, na jakiej podstawie panowie twierdzicie, bo ja chyba tak nie mówiłem, że wszystkie osoby, które są w służbie zagranicznej podlegają postępowaniu poszerzonemu. Ja nic takiego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, ale jeżeli pan pozwoli, to ja bym chciał skończyć swoją wypowiedź.

W związku z tym zwracam uwagę, że nie wszystkie osoby są poddawane szczegółowemu sprawdzaniu, a tylko osoby pełniące najwyższe funkcje w służbie zagranicznej, ubiegające się o uzyskanie klauzuli dostępu do informacji tajnych. Pozostałe osoby – nie. Przepis, o którym mówimy, pozwoli na poddanie tych osób postępowaniu rozszerzonemu. Po to ten przepis jest wprowadzony, żeby w efekcie wszyscy pracownicy służby zagranicznej byli temu postępowaniu poddani. To po pierwsze.

Po drugie, dziwię się, dlatego że osoba z takim dorobkiem jak pan doradca powinna widzieć różnicę między np. West Point a MGIMO. Proponując wykreślenie tego zapisu, wprowadza pan równość między tymi dwiema uczelniami. Szczerze mówiąc, nie rozumiem tego, nie widzę tutaj merytorycznego podejścia.

Po trzecie, zwracam uwagę, że – pan doradca odczytywał konkretny przepis – to jest opinia szefa ABW, opinia, a nie decyzja, która ma być wiążąca dla szefa służby zagranicznej. Opinia nie ma charakteru wiążącego, a decyzję ostateczną podejmuje szef służby zagranicznej. Dziękuję.

Co do kwestii IPN to oczywiście wypowiedzą się przedstawiciele IPN. Dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Bardzo proszę.

Dyrektor Archiwum Instytutu Pamięci Narodowej Marzena Kruk:

Dzień dobry. Dzień dobry, Panie Przewodniczący. Dzień dobry, Szanowni Państwo Senatorowie i Panie Ministrze.

Ja spróbuje odpowiedzieć na pytanie. Data, która została wprowadzona nowelizacją ustawy, jest dla Instytutu Pamięci Narodowej obowiązująca. Jeżeli chodzi o dyskusję, której przed chwilą wysłuchaliśmy, o tym, czy data majowa, czyli data powołania Urzędu Ochrony Państwa do funkcjonowania, czy data 31 lipca 1990 r., tj. właściwa data przekazania dokumentów do Instytutu Pamięci Narodowej… Mówimy tu głównie o dokumentach osobowych. Dotychczas materiały, które trafiały do nas z Agencji Wywiadu czy z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a które są właśnie aktami osobowymi funkcjonariuszy… Tu nie ma żadnych wątpliwości i nie ma żadnych ograniczeń. Wszystkie służby przyjmują – taka data pojawia się w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej – datę 31 lipca 1990 r.

Kwestie, które poruszył pan senator, dotyczące rozpoczęcia funkcjonowania Urzędu Ochrony Państwa i tego okresu pomiędzy majem a 31 lipca, to są kwestie dotyczące rejestracji dokonywanych przez nową czy odnowioną służbę, wówczas Urząd Ochrony Państwa. Te zapisy są chronione z mocy ustawy. Gdyby takie zapisy pojawiły się w aktach przekazywanych do Instytutu Pamięci Narodowej, w aktach osobowych pracowników służby zagranicznej, co nie sądzę, żeby miało miejsce, ponieważ tego typu informacji w tych dokumentach nie ma, nigdy się jeszcze z nimi nie spotkaliśmy, ich najczęściej nie ma też w aktach osobowych funkcjonariuszy… Te zapisy są chronione z mocy ustawy. Jest już praktyka, która w momencie… Gdyby z jakiegoś powodu takie informacje się tam znalazły, one będą chronione na mocy ustawy o ochronie informacji niejawnych. Tak więc nie ma żadnego niebezpieczeństwa, że te informacje zostaną ujawnione. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Wydaje mi się, że to nie jest, Pani Dyrektor, precyzyjna odpowiedź na zadane pytanie, ale to już jest kwestia oceny i dalszych pytań, dalszych uwag.

Pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka. Bardzo proszę.

Senator Gabriela Morawska-Stanecka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie. W mojej ocenie pan minister nie zrozumiał pytania pana Niemczyka. Tu chodziło nie o kwestię formy, o to, czy to ma być opinia czy decyzja, tylko o kwestię organu. Chodzi o to – i ja ponawiam to pytanie – dlaczego szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego wydaje te opinie, a nie na przykład szef wywiadu czy kontrwywiadu. Właśnie o to tu chodzi, o podmiot, a nie o formę wydania opinii.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Ja rozumiem, że sugestia była inna. Wszyscy wiemy, że to szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego jest odpowiedzialny za wydawanie poświadczeń bezpieczeństwa, dostępu do informacji niejawnych. To jest organ państwowy, który jest za to odpowiedzialny. Ale rozumiem, że sugestia ze strony pana Niemczyka była taka… To właściwie było pytanie o to, dlaczego nie jest brana pod uwagę opinia szefa Agencji Wywiadu z mocy prawa w procedurze dotyczącej pracowników służby zagranicznej. Rozumiem, że o to chodziło. Czy ja dobrze rozumiem?

(Senator Gabriela Morawska-Stanecka: Tak.)

Tak. To nie była propozycja pozbawienia szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego przysługujących mu z mocy prawa kompetencji, tylko uzupełnienia procedury o opinię ze strony szefa Agencji Wywiadu.

Panie Ministrze?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Proszę państwa, szef Agencji Wywiadu z racji swojego stanowiska jest szefem kontrwywiadu, nazwijmy to, cywilnego, w związku z tym to ta agencja przeprowadza postępowanie dopuszczające do konkretnych etapów dostępu do informacji niejawnych. I tu chodzi o zdanie, które on wyraża na wniosek szefa służby zagranicznej o konkretnym pracowniku, którego sprawa dotyczy. Rzecz w tym, że ostateczną decyzję, niezależnie od tego wszystkiego, podejmuje szef służby zagranicznej, bo to on na podstawie całości dokumentacji, dotyczącej np. dotychczasowego przebiegu pracy danej osoby, jest w stanie ostatecznie, biorąc ewentualnie pod uwagę argumenty, które znalazły się w opinii, ocenić, czy dana osoba zasługuje na, nazwijmy to, dalsze zaufanie czy też należy do danej osoby podchodzić z tego punktu widzenia ostrożnie. Dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Proszę państwa, jeśli państwo pozwolicie, to ja chciałbym powiedzieć teraz dwa słowa o tym, co dotyczy nie kwestii weryfikacyjnych, tylko dwóch innych ważnych wątków w tej ustawie.

Jak państwo pamiętają, myśmy w Senacie, także opozycja w Sejmie, poddali bardzo poważnej krytyce szeroką nowelizację ustawy o służbie zagranicznej, uznając jej wady za istotne i powodujące destrukcję naszej dyplomacji. Podtrzymujemy to stanowisko pomimo upływu miesięcy od tamtej debaty i wejścia w życie tamtej ustawy.

Jednym z wątków powtarzanych wielokrotnie podczas dyskusji i w Sejmie, i w Senacie była kwestia pozbawienia ambasadorów kontroli nad placówkami dyplomatycznymi, przekazania zarządzania tymi placówkami w inne ręce i uczynienia ze stanowiska ambasadora funkcji czysto politycznej z założeniem, że ambasador zmienia się wraz z odejściem układu rządzącego w kraju. W ten sposób pozbawiono korpus ambasadorów tego, co jest dla niego najważniejsze, mianowicie idei, że służą państwu, a nie rządzącym w danym momencie ugrupowaniom politycznym w kraju, że są korpusem ponadpartyjnym, że są korpusem kompetentnym i profesjonalnym. Tym, co jest w tej chwili niepokojące w nowelizacji do nowelizacji, do tamtej ustawy, to jest kwestia ograniczenia liczby stanowisk należących do służby zagranicznej, tzn. likwidacji stanowiska attaché i pozostawienia jako najniższego w hierarchii stanowisk dyplomatycznych stanowiska trzeciego sekretarza. Wydaje się, że to kadrowo zmniejsza możliwości, zasoby Ministerstwa Spraw Zagranicznych i naszej dyplomacji, ograniczając, że tak powiem, możliwości służby zagranicznej o ten jeden szczebel. Ogranicza to możliwości awansu i planowania drogi rozwojowej dla poszczególnych członków służby zagranicznej. Nie rozumiemy po przeczytaniu wyjaśnienia do tej ustawy, dlaczego tak się dzieje, a w każdym razie podane argumenty są dla nas nieprzekonujące.

Druga sprawa to jest kwestia zniesienia zasady, która sprawia… Dyplomata powinien być elastyczny, ale też ma prawo do tego, aby nie zgodzić się na proponowane mu stanowisko i objęcie danej placówki dyplomatycznej. Wydaje się, że dotychczasowe rozwiązanie zachowywało proporcje pomiędzy z jednej strony oczekiwaniami państwa w stosunku naszych dyplomatów, a z drugiej strony możliwościami podejmowania przez nich służby we właściwym miejscu i we właściwym czasie. Wprowadzenie zasady, że po dwukrotnej odmowie przyjęcia danego stanowiska w placówce zagranicznej dyplomata automatycznie opuszcza korpus i następuje wygaśnięcie jego stosunku służbowego wydaje się naruszeniem tej równowagi, dlatego chciałbym zgłosić wniosek o odrzucenie ustawy w całości.

Zanim będziemy głosować nad tym wnioskiem, chciałbym jeszcze prosić pana ministra o odniesienie się do tych dwóch uwag.

Nie zamykam jeszcze dyskusji. Wiem, że są zgłoszone do głosu przynajmniej dwie osoby, tzn. pan senator Bosacki i pani senator Jazłowiecka.

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Dziękuję.

Co do rezygnacji ze stopnia attaché to myślę, że ostatnie wydarzenia, szczególnie ostatnie miesiące i aktywność polskiej dyplomacji, wiodąca rola polskiej dyplomacji w mobilizowaniu opinii międzynarodowej państw świata na rzecz Ukrainy pokazują, że wbrew temu, co pan przewodniczący powiedział, ustawa nie doprowadziła do dezorganizacji polskiej służby zagranicznej. Wprost przeciwnie, jesteśmy uznawani za kraj, który jest wzorem do naśladowania dla innych w tym zakresie. Tak więc ten argument, wydaje mi się, został obalony przez ostatnią aktywność naszej dyplomacji, niezależnie od kontekstu politycznego.

Co do likwidacji stopnia attaché powiem, że to wcale nie oznacza jakichkolwiek zwolnień, to wcale nie oznacza niekorzystnych rozwiązań. Wprost przeciwnie, Panie Przewodniczący, ta zmiana jest po prostu oczekiwana. Dla każdego, kto ma stopień attaché, oznacza ona awans, oznacza podniesienie o kolejny stopień w służbie zagranicznej. Każdy, kto teraz jest attaché, automatycznie dostanie awans na trzeciego sekretarza. Nie wydaje mi się, żeby to było coś złego dla tych osób. Wprost przeciwnie. To się będzie wiązało z określonymi dodatkowymi korzyściami. To jest w interesie tych osób, które w tej chwili mają stanowisko attaché.

Co do drugiego elementu, Panie Przewodniczący, to chciałbym się odwołać do tego, o czym powiedziałem. To nie jest tak, jak pan powiedział, że odrzucenie drugi raz propozycji oznacza automatyczne usunięcie. Tak jak powiedziałem – do tego chciałbym się odwołać, mówiłem to na wstępie – to muszą być propozycje zgodne z kompetencjami danej osoby i z jej dotychczasowym doświadczeniem. Inaczej mówiąc, jeżeli propozycja, którą ktoś dostaje, spełnia te warunki, a on odmawia wyjazdu, potem drugi raz dostaje propozycję i też odmawia wyjazdu… No, przepraszam, tak jak wspomniałem, obecność w służbie zagranicznej wiąże się z pewną dyspozycyjnością. Nie może być tak, że ktoś odmawia i nie chce jechać, bo tym samym, moim zdaniem, narusza dobro służby zagranicznej.

(Senator Danuta Jazłowiecka: Ja mam taki problem. W różnych odpowiedziach pojawił się…)

Przewodniczący Bogdan Klich:

Pani Senator, jeszcze nie, jeszcze pan minister odpowiada.

(Senator Danuta Jazłowiecka: …Na pytanie, czy zastanawiałeś się kiedyś nad…)

Pani senator Danuto Jazłowiecka, pan minister jeszcze nie skończył.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Jeżeli ktoś dwa razy odmawia wyjazdu na placówkę zgodną z jego kompetencjami, zgodną z jego dotychczasowym doświadczeniem, to, wydaje mi się, narusza tym samym warunek, o którym powiedziałem, pewnej dyspozycyjności, warunek, który wiąże się z przynależnością do służby zagranicznej.

I wreszcie ostatni element tego aspektu. Proszę pamiętać o tym, co było podnoszone na posiedzeniach komisji sejmowych. To nie jest tak, że oznacza to od razu ostateczne, bezapelacyjne usunięcie ze służby zagranicznej. Każdy ma prawo zwrócenia się do sądu pracy o zmianę tej decyzji i sąd pracy może wydać wyrok na korzyść osoby, która została usunięta. I gdy okaże się, gdy zostanie przed sądem udowodnione, że dwie przedstawione propozycje nie spełniały warunków, to ta osoba będzie mogła być przywrócona do służby zagranicznej decyzją sądu. Dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

No, ja muszę powiedzieć, Panie Ministrze, że mamy z goła inną ocenę funkcjonowania naszych placówek dyplomatycznych, także po inwazji na Ukrainę. Ja nie mówię w tej chwili o placówce w Kijowie, dlatego że ona wykonała zupełnie nieprawdopodobną pracę. Zapewne także placówka w Waszyngtonie, choć na ten temat mogę powiedzieć mniej. Ze strony różnych senatorów i posłów docierają do mnie informacje o tym, że wiele naszych placówek zamieniło się w ostatnim czasie, w ostatnich miesiącach funkcjonowania tej ustawy w swoiste biura podróży. Placówki zapełniły się gośćmi z Polski i znacznie ograniczyły pracę, którą powinny prowadzić, tzn. z gospodarzami na miejscu. I teraz nie wnikam, bo to może być przedmiotem naszego osobnego posiedzenia, czy takie były dyrektywy ze strony centrali, czy też po prostu w wielu przypadkach takie były…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk: Przepraszam, Panie Przewodniczący. Jeżeli pan…)

Proszę mi nie przerywać, bo ja panu…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk: …kwestionuje działanie polskich placówek dyplomatycznych, to proszę o konkrety. Konkrety.)

Proszę mi nie przerywać. Nie mamy tutaj obyczaju przerywania sobie nawzajem. Jak przez przypadek włączyła się pani senator Jazłowiecka, to poprosiłem ją, żeby panu nie przerywała. Jesteśmy zobowiązani, żeby zachowywać tutaj elementarne zasady kultury, i proszę z łaski swojej nie przerywać, jeżeli mówi ktoś inny. To są elementarne zasady kultury, Panie Ministrze. Aż mi jest wstyd, że muszę pana ich uczyć.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk: Elementarne zasady kultury nakazują, że jeżeli się kogoś obraża, to podaje się konkretne przykłady, a nie mówi się ogólnikami, obrażając de facto wszystkich. Dziękuję.)

Nie obrażam wszystkich. Mówię o informacjach docierających…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk: Obraża pan, mówiąc o tym, że polskie placówki dyplomatyczne zamieniły się w biura podróży.)

…o informacjach do nas docierających. Bardzo proszę, naprawdę… Będę musiał po prostu wyłączać panu mikrofon w takich sytuacjach, ponieważ na tej sali, pod moim kierownictwem nie zdarzało się jeszcze, żeby ktoś komuś przerywał. Mam nadzieję, że pan to zrozumiał. Tak?

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk: A czy zdarzało się obrażanie polskich placówek dyplomatycznych przez senatorów, tak jak pan to przed chwilą zrobił, mówiąc o tym, że przekształciły się w biura podróży?)

Nie. Powiedziałem o tym, że wielokrotnie docierały do nas informacje, że polskie placówki dyplomatyczne zamieniły się w biura podróży. Nazwałem w ten sposób obrazowo sytuację, w której w mniejszym stopniu prowadzą pracę ze swoimi partnerami na miejscu, a w większym przyjmują delegacje z kraju.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk: Poproszę konkretne przykłady.)

Dobrze.

Druga sprawa. Panie Ministrze, zwracam uwagę na to, że nie można planować działań polskiej dyplomacji w perspektywie krótkoterminowej. Pracujemy w perspektywie długoterminowej. W perspektywie krótkoterminowej rzeczywiście awans dla tych, których stanowiska zostaną zlikwidowane i którzy staną się trzecimi sekretarzami, a wcześniej zajmowali stanowiska attaché, jest sensowny. Ale dla tych, którzy będą przychodzić do polskiej służby zagranicznej, możliwość budowania kariery zawodowej przy większej liczbie szczebli jest zawsze możliwością motywującą. W związku z tym podnoszę to jako argument przeciwko tej ustawie. W perspektywie długoterminowej skrócenie drabiny kariery zawodowej na pewno jest problemem. Proszę zwrócić tu uwagę także na perspektywę długoterminową.

Zgłosił się pan senator Bosacki. Bardzo proszę, oddaję mu głos.

Senator Marcin Bosacki:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam nadzieję, że mnie słychać i widać.

(Przewodniczący Bogdan Klich: Widać dobrze, słychać także dobrze.)

Szanowni Państwo!

Ja chciałbym przede wszystkim podziękować za głosy pana przewodniczącego Klicha oraz pana Niemczyka, naszego wielce kompetentnego doradcy. Zgadzam się z tymi głosami. Powiedzmy sobie szczerze: ta ustawa, co zresztą publicznie, np. w tweetach, prezentowali niektórzy członkowie obecnego kierownictwa MSZ, to ustawa o absolwentach MGIMO. To jest najważniejsza część tej ustawy. De facto jest to ustawa czysto epizodyczna. Chodzi w niej o to, żeby teoretycznie można było zweryfikować ok. 30 osób, które nadal pracują w MSZ, a które skończyły tę uczelnię. Szanowni Państwo, trzeba powiedzieć jasno: każda z tych osób była od 1990 r. po kilkanaście razy weryfikowana pod kątem lojalności wobec państwa polskiego i bezpieczeństwa poprzez procedurę uzyskiwania dostępu do informacji niejawnych, poprzez wydawanie certyfikatów przez tę samą instytucję, którą państwo chcecie teraz jeszcze raz obciążyć tym obowiązkiem, czyli przez ABW. Powiedzmy sobie szczerze: ta ustawa to jest kolejna propagandowa hucpa PiS, który chce pokazać, że coś robi po kolejnej inwazji Rosji na Ukrainę. To jest jedyny powód. Tymczasem, jeśli chodzi o logikę, nie ma to żadnego sensu, bo ustawa w tym kształcie implikuje jakoby polskie służby, służby niepodległego państwa przez ponad 30 lat kompletnie nie pracowały, a teraz, po kolejnej fazie rosyjskiej inwazji na Ukrainę – przypominam, że pierwsza miała miejsce w 2014 r. – te służby nagle mają się obudzić i jeszcze raz zweryfikować wspomniane osoby. To jest absurd. Te osoby… W latach dziewięćdziesiątych czy dwutysięcznych było ich więcej, sporo z nich odeszło już na emeryturę. Te osoby były wielokrotnie weryfikowane. Co więcej, za czasów pierwszych rządów PiS nie jedna i nie dwie z tych osób pełniły zarówno na placówkach, jak i w Ministerstwie Spraw Zagranicznych funkcje kierownicze. Jak mówię, to jest czysto propagandowa hucpa, nie wiadomo po co zrobiona, wywołująca niezbyt duże efekty medialne. Albo państwo uważacie, że wszyscy po MGIMO to są rosyjscy szpiedzy… To jest kompletny absurd. Czy oskarżycie o to np. wieloletniego wiceprzewodniczącego Komisji Europejskiej, pana Šefčovičza, Słowaka? Albo uważacie, że polskie służby, służby niepodległego państwa przez ponad 30 lat nie funkcjonowały, co też jest absurdem. Myślę, że te służby, zresztą przez wiele lat nadzorowane przez polityków PiS, słusznie by się z tego powodu poczuły obrażone. Ja się z takim poglądem nie zgadzam. Jestem przeciw tej czysto propagandowej hucpie i w pełni popieram wniosek pana przewodniczącego Klicha o odrzucenie tej ustawy w całości. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Mamy jeszcze dwa głosy. Pan ambasador Tomasz Orłowski, doradca komisji, a później pan senator Aleksander Szwed.

Członek Zespołu Doradców Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Tomasz Orłowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dzień dobry wszystkim państwu.

Ja chciałbym powrócić do prawdopodobnie najmniej istotnej nowelizacji w proponowanej, przedłożonej ustawie, mianowicie do kwestii stanowiska attaché. Otóż chodzi mi o rzecz następującą. Przede wszystkim całkowicie zgadzam się z panem przewodniczącym. Mówię z punktu widzenia praktyka: to, co będzie efektem zastosowania tej zmiany, ewentualnego wejścia w życie takiej decyzji, to spłaszczenie kariery. Będzie to likwidacja jednego stopnia, a wiadomo, że w każdej karierze urzędniczej dodatkowe stopnie stanowią pewną motywację do wysiłku i są nagrodą za realizowaną pracę, są z całą pewnością formą oceny przez przełożonych sprawności urzędniczych. Z tego punktu widzenia jestem zdziwiony chęcią likwidacji tego stanowiska, czyli, jak mówię, spłaszczenia. To pierwsza rzecz.

Druga rzecz, przyczyna zmiany. Przeczytałem, że przyczyną jest dostosowanie do standardów demokratycznych i odejście od praktyki sowieckiej. Otóż stopień attaché funkcjonował w polskiej służbie zagranicznej okresu międzywojennego. Z trudem przychodzi mi uznanie, że II Rzeczpospolita nie była państwem demokratycznym albo że przyjmowała wzorce sowieckie. Po wtóre w dzisiejszej służbie zagranicznej wielu państw stopień attaché istnieje jako stopień o najniższej randze dyplomatycznej – przykładowo jest tak w Niemczech – a zatem nie wydaje mi się, że jest to model sowiecki. Myślę, że trzeba by się przede wszystkim zorientować, jaka jest przyczyna, dla której stopień attaché jest niepotrzebny. Oczywiście jego likwidacja oznacza awans, ale to nie jest awans wynikający ze szczególnych umiejętności konkretnych osób, tylko awans przez likwidację stopnia poniżej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję bardzo.

Senator Aleksander Szwed, wiceprzewodniczący komisji.

Senator Aleksander Szwed:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze! Wysoka Komisjo! Zebrani Goście!

W świetle argumentów, które przedstawił pan minister, jak również pani przedstawicielka Instytutu Pamięci Narodowej, przemawiających za niniejszą nowelizacją, ja chciałbym złożyć wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Przypominam, że również nasze Biuro Legislacyjne nie wniosło żadnych zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym, a państwa argumenty… Nie zgadzam się z nimi. Uważam, że one nie są merytoryczne, są bardziej polityczne. Widzę, że jeden z moich przedmówców, pan senator Bosacki, tylko szuka okazji do tego, żeby po prostu zaatakować Prawo i Sprawiedliwość. Proszę również pana przewodniczącego, żeby pan minister mógł się odnieść do tych ostatnich głosów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Tak będzie. To jest zasada prac naszej komisji obok zasady nieprzerywania. Zawsze jest możliwość odniesienia się do każdego głosu.

Bardzo proszę, Panie Ministrze i Pani Dyrektor z Instytutu Pamięci Narodowej, o odniesienie się do uwag.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Po pierwsze, Panie Przewodniczący, jeżeli nie poda mi pan w tej chwili konkretnych przykładów placówek, które, pana zdaniem, zamieniły się w biura podróży, to proszę, żeby pan przeprosił funkcjonariuszy polskiej służby zagranicznej za użyte sformułowania. Poproszę o konkretne przykłady placówek, które pan miał na myśli. Pozostawienie sprawy w ten sposób będzie oznaczało, że narusza pan dobre imię polskiej służby zagranicznej, nie podając, podkreślam, konkretów. Jeżeli te konkrety padną, czyli przykłady placówek, które, pana zdaniem albo zdaniem senatorów, którzy się do pana zgłaszali, zamieniły się w biura podróży, to sprawa będzie zbadana. A jeżeli nie, to będę uważał, że powinien pan przeprosić polską służbę zagraniczną za użyte sformułowanie.

(Przewodniczący Bogdan Klich: To pan tak uważa. Co jeszcze?)

Nie, Panie Senatorze. To jest po prostu kwestia przyzwoitości, to jest kwestia przyzwoitości.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Co jeszcze? Co jeszcze ma pan w kwestii… No, niech pan nie mówi o przyzwoitości, bo mnie pan rozśmiesza.

Co pan ma jeszcze do powiedzenia w kwestii tych argumentów, które zostały przedstawione przez pozostałe osoby? Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Czy pan mi ogranicza możliwość wypowiedzi?

(Przewodniczący Bogdan Klich: Nie. Proszę mówić.)

No to proszę mi nie przerywać. Prosił pan o to, żeby nie przerywać, więc…

(Przewodniczący Bogdan Klich: Właśnie prosiłem o to, żeby pan się dalej odnosił do uwag.)

Przed chwilą mówił pan o tym, że dobrym obyczajem w komisji jest nieprzerywanie, a teraz sam mi pan przerwał, no więc…

Przewodniczący Bogdan Klich:

Bardzo proszę, aby pan kontynuował.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk:

Tak jak powiedziałem, proszę, Panie Przewodniczący, albo o konkretne przykłady placówek, albo o przeproszenie. Bez tego będę uważał, że narusza pan dobre imię polskiej służby zagranicznej. Jeżeli to nie padnie, to będzie plama na pana honorze, mówiąc wprost.

Po drugie, odniosę się do konkretnych wypowiedzi. Jeżeli chodzi o wystąpienie pana ambasadora… przepraszam, pana senatora Bosackiego, to myślę, że sam najlepiej na nie odpowiedział, używając sformułowań, które mogę tylko powtórzyć odnośnie do jego wypowiedzi: propagandowa hucpa. To jest mowa odpowiedź na słowa pana ambasadora, pana senatora Bosackiego. Inaczej niż tym określeniem nie można określić jego wypowiedzi.

Co do stopnia attaché, który się pojawił w wypowiedzi pana ambasadora Orłowskiego, to nieprawdą jest, że w Niemczech jest taki stopień. W Niemczech jest to stanowisko, które otrzymują aplikanci, czyli osoby, które dopiero aplikują o bycie w służbie zagranicznej, osoby, które nie są jeszcze w służbie zagranicznej.

Wbrew temu, co powiedział pan przewodniczący i pan ambasador Orłowski, liczba stanowisk w stosunku do ustawy z 2001 r. wbrew pozorom nie ulega zmniejszeniu. Ustawa, którą dzisiaj nowelizujemy, wprowadziła dodatkowy stopień – ministra pełnomocnego. Tak więc liczba stanowisk de facto pozostaje taka sama. Dziękuję.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję.

Czy pani dyrektor chciałaby się jeszcze odnieść do wątków dotyczących Instytutu Pamięci Narodowej?

Dyrektor Archiwum Instytutu Pamięci Narodowej Marzena Kruk:

Nie. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. W tej części nie było żadnych uwag związanych z działalnością Instytutu Pamięci Narodowej, więc nie będę w żaden sposób się odnosiła. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Bogdan Klich:

Dziękuję również.

Zamykam dyskusję.

Przechodzimy, proszę państwa, do głosowania.

Dalej idącym wnioskiem jest wniosek o odrzucenie ustawy w całości.

Pytam: kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tego wniosku?

Kto jest przeciw?

Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników zbiorczych.

4 głosy za, 1 głos przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Informuję, że komisja rekomenduje odrzucenie ustawy w całości.

Pozostaje nam wybór senatora sprawozdawcy.

Jeśli państwo nie mają nic przeciwko temu, zaproponuję swoją osobę.

Czy jest zgoda? Czy są jakieś inne propozycje? Nie ma innych propozycji.

Dziękuję państwu za uwagę.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 02)