Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (114.)

w dniu 12 maja 2022 r.

Porządek obrad:

1. Deinstytucjonalizacja opieki nad osobami starszymi i niepełnosprawnymi na przykładzie domów pomocy społecznej oraz placówek opieki całodobowej.

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 16)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jan Filip Libicki)

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Pozwolę sobie oficjalnie otworzyć wyjazdowe posiedzenie senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

Punkt 1. porządku obrad: deinstytucjonalizacja opieki nad osobami starszymi i niepełnosprawnymi na przykładzie domów pomocy społecznej oraz placówek opieki całodobowej

Na początku witam ogólnie wszystkich państwa.

Gościmy dzisiaj, dzięki uprzejmości starostwa w Krapkowicach, w siedzibie starostwa powiatowego. Bardzo dziękujemy za umożliwienie nam skorzystania z tej wspaniałej siedziby.

Witam serdecznie gospodarzy tego miejsca. Gospodarzem miejsca jest pan senator Beniamin Godyla, więc jego przede wszystkim witam. (Oklaski)

Witam pana Macieja Sonika, starostę krapkowickiego – dzień dobry – oraz panią Sabinę Gorzkullę, wicestarostę. (Oklaski)

Proszę państwa, witam także następne osoby, a mianowicie pana Andrzeja Kasiurę, burmistrza Krapkowic, pana Mirosława Bireckiego, starostę kluczborskiego, oraz panią Justynę Pawlak, dyrektor Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej – dzień dobry. (Oklaski)

Witam serdecznie przedstawicieli władz samorządowych, przedstawicieli domów pomocy społecznej oraz placówek całodobowych. Witam wreszcie panie i panów senatorów. (Oklaski)

Proszę państwa, kwestie natury porządkowej. Pierwsza jest, że tak powiem, tylko rytualna, protokolarna. Mianowicie czy ktoś z państwa senatorów ma jakieś uwagi do przesłanego państwu porządku obrad? Nie.

W takim razie uznaję porządek obrad za przyjęty.

Zanim oddam głos panu staroście w celu powitania, chciałbym powiedzieć o pewnej sprawie natury organizacyjnej. Mianowicie na wczorajszym posiedzeniu w Kluczborku było tak, że nie pilnowaliśmy czasu wystąpień prelegentów i to zaskutkowało tym, że było bardzo mało czasu na dyskusję. Zdaję sobie sprawę z tego, że dzisiaj osób, które chciałyby zabrać głos, jest zdecydowanie więcej niż wczoraj. Zatem będę bardzo rygorystycznie egzekwował kwestię nieprzekraczania limitów czasowych. Jeśli ktoś ma 10 minut, to będzie mówił 10 minut. Tak że państwa, którzy będą zabierali głos w dyskusji, i państwa senatorów, i państwa zaproszonych gości, proszę o maksymalną zwięzłość. Zdajemy sobie sprawę z tego, że temat jest ważny i obszerny, że są różne poglądy w tej sprawie i że jednym z zadań naszego dzisiejszego posiedzenia komisji jest próba wypracowania jakiegoś kompromisu pomiędzy tymi różnymi stanowiskami, które dotyczą procesu deinstytucjonalizacji. Zdajemy sobie sprawę z tego, że tej problematyki dzisiaj nie wyczerpiemy. W związku z tym, jeśli ona będzie w sposób drastyczny niewyczerpana, a myślę, że z taką sytuacją będziemy mieli do czynienia, to oczywiście będziemy gotowi zwołać w nieodległym, ale też nie całkiem bliskim czasie tematyczne posiedzenie naszej komisji, żeby dać każdemu z państwa możliwość wypowiedzenia się i zaprezentowania swojego stanowiska. Jednak jeżeli w zwięzłej formie każdy z państwa spróbowałby dać radę zrobić to dzisiaj, to oczywiście do tego serdecznie bym zachęcał.

I tyle tych uwag natury porządkowej.

W tej chwili oddaję głos panu staroście krapkowickiemu Maciejowi Sonikowi, bardzo prosząc o trzymanie się tego, o czym powiedziałem.

Starosta Krapkowicki Maciej Sonik:

Panie Przewodniczący, jakie to szczęście, że mnie akurat przeznaczył pan przewodniczący 45 minut na przywitanie.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister! Drodzy Goście!

Bardzo dziękuję, bo taka okazja jak uroczyste wyjazdowe posiedzenie komisji senackiej zdarza się raz na 100 lat. Jakże nam miło, że akurat trafiło na nas tutaj i teraz, i za to chciałbym bardzo serdecznie panu przewodniczącemu i Kancelarii Senatu podziękować, ale przede wszystkim chciałbym za to podziękować senatorowi ziemi krapkowickiej Beniaminowi Godyli, dlatego że to on rzeczywiście jest ojcem tego posiedzenia. (Oklaski)

Chciałbym podziękować także za współpracę, bo na senatora Godylę możemy zawsze liczyć, jest naszym senatorem i to par excellence naszym senatorem. Chciałbym jeszcze, korzystając z okazji, bardzo serdecznie podziękować za lata współpracy pani senator Danucie Jazłowieckiej, która jest senatorem sąsiednim, ale też z ziemi opolskiej. Zawsze możemy korzystać z jej doświadczenia, z jej kompetencji. Przez wiele lat jako europosłanka służyła nam pomocą. I za to, Danusiu, bardzo serdecznie dziękujemy. Myślę, że to jest dobry moment, żeby podziękować. (Oklaski)

Szanowni Państwo, ze względu na to, że pan przewodniczący za chwilę wyłączy mi pewnie mikrofon, chociaż jest to u nas niemożliwe, chciałbym…

(Głos z sali: Werbalnie może wyłączyć.)

Tak, werbalnie.

Chciałbym powiedzieć, że z jednej strony się cieszę, ale z drugiej się nie cieszę, że to jest dobre miejsce na dzisiejsze obrady. Otóż są państwo w miejscu, w którym problemy demograficzne, problemy starzenia są dość charakterystyczne ze względu na to, że teren ten, jak już mówił na otwarciu wystawy pan burmistrz Kasiura, jest wielonarodowy, w związku z czym mieszkańcy naszego powiatu w zdecydowanej części mają dwa obywatelstwa, w związku z czym rynek pracy dla nich otworzył się kilkanaście lub kilkadziesiąt lat wcześniej niż dla wszystkich Polaków po wstąpieniu do Unii Europejskiej. To oznacza, że dzisiaj jesteśmy takim miejscem, w którym można zdiagnozować problemy, jakie pojawią się za kilkanaście lat w Polsce. Bo u nas te pierwsze migracje zarobkowe za granicę dotyczyły wtedy młodych ludzi, którzy zostawiali tutaj rodziców w wieku 40–50 lat. Po tych latach oni tam zostali, ci młodzi ludzie, dzisiaj pewnie są już raczej w moim wieku niż młodzi, a rodzice, którzy tutaj zostali, przestali być samodzielni. I to jest coś, co pewnie się stanie w innych częściach kraju zdecydowanie później, więc myślę, że jesteśmy dobrym miejscem, żeby o tym porozmawiać. Z drugiej strony ta depopulacja nasze województwo i nasz powiat dotyka znacząco i to nie tylko przez migracje zagraniczne, ale także przez migracje wewnętrzne do dużych miast. Jesteśmy przy autostradzie A4, jesteśmy jednym z nielicznych powiatów, który ma 2 zjazdy z autostrady. I o ile 20 lat temu liczyliśmy na to, że ta autostrada będzie przyciągać do nas inwestorów, o tyle teraz okazało się, że jest trochę takim korytarzem wysysającym młodych ludzi do aglomeracji śląskiej, do aglomeracji wrocławskiej. Oni też nie wracają. W ciągu 20 lat, od 1998 r., 1999 r., kiedy powstawały powiaty, populacja powiatu zmniejszyła się z 73 tysięcy o 10 tysięcy, ale, i to jest też ważne – choć nie przypisuję tutaj sobie zasług – od 2010 r., od kiedy ja jestem starostą, to są tylko niecałe 3 tysiące mniej. To pokazuje, że migracje zewnętrzne i ta depopulacja były u nas zdecydowanie wcześniejsze.

Dzisiaj są starostowie z województwa opolskiego, są przedstawiciele konwentów z 4 województw, i to i z zachodu, i z południa, i z północy, i ze wschodu Polski, bo są przedstawiciele powiatów z dolnośląskiego, z podlaskiego, z lubuskiego i z pomorskiego. I oni wczoraj w dyskusji prosili mnie, żeby właśnie – to jest to, o czym powiedział pan przewodniczący – był czas na dyskusję. Bo to, co państwo legislatorzy w swojej mądrości uchwalą, zazwyczaj spada do realizacji nam samorządowcom na dole i zazwyczaj też z niezbyt dobrym doszacowaniem kosztów tych wszystkich operacji. Ja tutaj patrzę na panią senator Kochan, z którą miałem okazję 10–11 lat temu dyskutować o pieczy zastępczej, i to też jest, jak myślę, dobry przykład tego, jak to w praktyce zafunkcjonowało. My na szczęście byliśmy tym powiatem, który nie miał domu dziecka, więc dla nas tak naprawdę nowa ustawa o pieczy zastępczej była takim impulsem do tego, że – patrzę tutaj na panią dyrektor PCPR – my w ciągu pierwszej kadencji po wejściu w życie ustawy utworzyliśmy 7 rodzinnych domów dziecka, pozyskaliśmy rodziny zastępcze, tak więc dla nas to nie był kłopot. Wiem, że są tutaj starostowie, którzy mieli z tym większy kłopot, bo mieli duże domy dziecka i ich ta deinstytucjonalizacja dotknęła.

Chciałbym posłużyć się na koniec cytatem z wypowiedzi marszałka Grodzkiego, według którego Senat jest tym ciałem konstytucyjnym, które inne władze do szlachetnych uczynków pobudza, od niecnych odwodzi, a emocje studzi… No, to słowa Frycza-Modrzewskiego powtarzane przez pana marszałka Grodzkiego. Ja chciałbym zauważyć, że my jako władza samorządowa chcielibyśmy co najmniej te 2 funkcje pełnić również w stosunku do ustawodawcy, a więc do szlachetnych uczynków pobudzać i od niecnych odwodzić, szczególnie jeżeli chodzi o obciążanie nas zadaniami bez dawania nam właściwych środków finansowych. Jeśli chodzi o emocje, to myślę, że koledzy praktycy, także przedstawiciele domów pomocy społecznej właściwie z panem przewodniczącym poziom emocji w dyskusji uzgodnią.

Witam serdecznie w gościnnym powiecie w sercu Opolszczyzny, szczególnie w tym miejscu, które jest sercem demokracji lokalnej, bo witam państwa w sali obrad Rady Powiatu Krapkowickiego, której miałem przyjemność być członkiem od 1998 r. Życzę owocnych obrad. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję, Panie Starosto.

Proszę w tej chwili o zabranie głosu pana Andrzeja Kasiurę, burmistrza Krapkowic.

Proszę bardzo, Panie Burmistrzu.

Burmistrz Krapkowic Andrzej Kasiura:

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Koledzy i Koleżanki Samorządowcy! Wszyscy Goście!

Jak słusznie zauważyliśmy na rynku w Krapkowicach, tempus fugit. Myślę, że dzisiejsze spotkanie jest wyjątkowe, daje nam szansę spotkania z państwem, którzy ustalacie prawo. Ważne, żeby to prawo było ustalone w takiej formie, że my będziemy mogli je wykonać, będziemy mogli realizować zadania, których się nie boimy, bo codziennie mierzymy się z setkami różnego typu zadań dla dobra naszych mieszkańców. Najbardziej nas boli, gdy musimy zastosować przepis, który nie do końca oddaje dobro tego, którego dotyczy. Cieszę się, że posiedzenie komisji wyjazdowej trafiło do Krapkowic, do miasta otwartego, wielkokulturowego, demokratycznego, w którym chcemy dyskutować o tych sprawach. I myślę – tu w pełni się zgadzam z panem starostą – że czas na dyskusję powinien być jak najdłuższy, jak największy, abyście państwo usłyszeli, czego my oczekujemy, co jesteśmy w stanie zrobić, a czego nie jesteśmy w stanie zrobić. Bo wiele rzeczy z zakresu deinstytucjonalizacji my już robimy – patrzę tu na kolegów burmistrzów, bo to Walce, Gogolin, są pewne projekty, w których wspólnie uczestniczymy albo chcemy uczestniczyć – ale chcielibyśmy, żeby to było dobrze obudowane pod względem prawnym, tak abyśmy czuli się bezpiecznie, żeby później nie było dyskusji, czy nasze działania mają oparcie w prawie, czy nie.

Dziękuję za tę możliwość przekazania naszych uwag, naszych opinii. Chcielibyśmy, żebyście wyciągnęli państwo z tego wnioski, jak tylko będzie to możliwe, żeby to prawo stanowione w Polsce było przejrzyste, klarowne. Ono nie musi powstawać z wtorku na środę, może to trwać dłużej, tydzień czy 2 tygodnie, ważne, żeby nie trzeba było go później poprawiać co 2 tygodnie albo co miesiąc i żebyśmy wiedzieli z wyprzedzeniem, co nas czeka. Jeżeli dacie nam dobre narzędzia, to my gwarantujemy, że te zadania, które do nas należą, wykonamy rzetelnie.

Jeszcze raz serdecznie witam w Krapkowicach. Dziękuję za waszą obecność no i do pracy. (Oklaski)

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo serdecznie dziękuję panu burmistrzowi.

Szanowni Państwo, informuję, że nasze dzisiejsze posiedzenie jest transmitowane w internecie, a transmisja posiedzenia będzie dostępna na stronie internetowej Senatu.

Tematem dzisiejszego posiedzenia, jak wszyscy państwo wiedzą, jest deinstytucjonalizacja opieki nad osobami starszymi i niepełnosprawnymi na przykładzie domów pomocy społecznej oraz placówek opieki całodobowej. Jak rozumiem, nasze dzisiejsze spotkanie otworzy 15-minutowy film poświęcony tej tematyce. Proszę o odtworzenie tego filmu.

(Projekcja filmu)

Dziękuję za emisję filmu.

W takim razie przechodzimy do wystąpień. Pierwsze wystąpienie jest zatytułowane: „W domu czy w instytucji? Opieka nad seniorem”.

Zapraszam panią Sabinę Gorzkullę, wicestarostę krapkowicką.

Wicestarosta Krapkowicki Sabina Gorzkulla:

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Koledzy i Koleżanki Samorządowcy! Szefowie Domów Pomocy Społecznej!

To, co chcę państwu w wielkim skrócie, w pigułce dzisiaj przekazać, to są nasze doświadczenia, doświadczenia powiatu krapkowickiego, który prowadzi dom pomocy społecznej, nieduży, mały, więc jest nam zdecydowanie łatwiej rozmawiać o deinstytucjonalizacji. Będę starała się tego słowa używać w swojej prezentacji jak najmniej, bo brzmi ono dla wielu samorządowców bardzo nieprzychylnie i bardzo groźnie, zwłaszcza dla tych, którzy prowadzą duże domy opieki społecznej, ale też dla tych, którzy w te domy opieki społecznej zainwestowali jednak sporo środków unijnych i na samą myśl o deinstytucjonalizacji mają bardzo mieszane uczucie, bardzo tego procesu się boją. Ja muszę powiedzieć, że jeszcze kilka tygodni temu mną też takie uczucia targały, ale przyznam szczerze, że po wielu spotkaniach, które w ostatnim czasie się odbyły, również spotkaniach związanych z przygotowaniem tych wszystkich zmian, z pokazaniem procesu, tego, jak to będzie przebiegało i na jakie wsparcie będziemy mogli w tych kwestiach liczyć, zmieniłam, za co z góry znajdujących się po prawej i po lewej stronie kolegów samorządowców, starostów od razu przepraszam, zdanie, już nie jestem w tej samej grupie. A dlaczego zmieniłam zdanie, postaram się państwu powiedzieć w wielkim skrócie, bardzo szybko. Oczywiście na terenie powiatu krapkowickiego oprócz domu prowadzonego przez powiat krapkowicki działają jeszcze 2 DPS-y, jeden to DPS „Św. Barbara” w Kamionku prowadzony przez gminę Gogolin – jest obecny pan wiceburmistrz, więc pewnie w dyskusji też chętnie z państwem się podzieli różnymi spostrzeżeniami – a drugi to dom pomocy społecznej w Mosznej, który jest prowadzony przez podmiot prywatny.

W domu czy w instytucji? No właśnie. Wydawać by się mogło, że to pytanie w kontekście seniorów, zadawane wielokrotnie, jest dość oczywiste i dość oczywista jest też odpowiedź na to pytanie, bo każdy pewnie bardzo chętnie odpowie, że w domu. Jednak różne sytuacje życiowe bardzo często powodują to, że jednak w domu nie może się to odbyć, ta opieka w domu sprawowana być nie może. Dom Pomocy Społecznej „Anna” w Krapkowicach, wdrażając różne działania, do tej pory zawsze starał się budować atmosferę bardzo rodzinną, starał się też wychodzić naprzeciw i promować się lokalnie w społeczności, żeby pokazać, że ta atmosfera jest bardzo rodzinna. Z tego też m.in. powodu powstał fanpage domu pomocy społecznej, na którym mieszkańcy mogą podglądać różnego rodzaju działania, różnego rodzaju aktywności naszych mieszkańców. Ale dom jest też domem otwartym, ponieważ tylko czas pandemii wyłączył ten dom z takiego ogólnego funkcjonowania, wyłączył możliwość odwiedzania. Ten dom odwiedzają nie tylko członkowie rodziny, ale to taki dom, który odwiedzają seniorzy, którzy jeszcze mieszkają w swoich domach, są sprawni i chcą odwiedzić swoje koleżanki lub kolegów. Bardzo często ten dom odwiedza młodzież szkolna przy różnych okazjach, przedszkolna. Ale tak naprawdę ten dom odwiedzają też mieszkańcy miasta, nawet wtedy, kiedy wychodzą i robią zakupy, mogą spokojnie tam podejść, ten dom jest w centrum miasta, nie sprawia to nikomu trudności.

Żeby być jak najbardziej wiarygodną w tym, co chcę dzisiaj państwu powiedzieć, postanowiliśmy przeprowadzić ankietę. Ankieta była anonimowa, skierowana do osób w różnym wieku. Zadawaliśmy w tej ankiecie pytania, tych pytań było kilka. W ankiecie wzięło udział 528 osób. Czy mieszkasz z osobami spokrewnionymi powyżej sześćdziesiątego piątego roku życia? 70,4% ankietowanych odpowiedziało, że nie, 29,6% odpowiedziało, że tak. Czy opiekujesz się osobą spokrewnioną powyżej sześćdziesiątego piątego roku życia? 42,7% ankietowanych odpowiedziało, że tak, 57,3% odpowiedziało, że nie. Kolejne pytania: „Ile poświęcasz czasu dziennie na sprawowanie takiej opieki?”, „Co wzbudza twoje największe wątpliwości w przekazaniu osoby starszej do placówek pełniących profesjonalną opiekę?”, „Jakie jest twoje zdanie na ten temat i na temat mieszkań wspomaganych?”, „Czy umieściłbyś tam osobę niepełnosprawną, czy umieściłbyś tam osobę bliską?”. Bardzo często mówi się, jest takie powiedzenie, że starych drzew się nie przesadza. I ono trochę się pojawiło w różnych odpowiedziach w tej ankiecie. Bo na pytanie, czy zastanawiałeś się/ zastanawiałaś się kiedyś nad przekazaniem osoby starszej powyżej sześćdziesiątego piątego roku życia, z którą jesteś spokrewniona lub spokrewniony do placówki pełniącej profesjonalną opiekę, 29,6% ankietowanych odpowiedziało, że tak, a 70,4% odpowiedziało, że nie. „Jakie jest twoje zdanie na temat mieszkań wspomaganych? Czy umieściłbyś/ umieściłabyś tam osobę bliską?” – 38,4% ankietowanych odpowiedziało, że tak, a 61,6% odpowiedziało, że nie.

Jakie z tej ankiety płynęły dla nas wnioski? Mimo podejmowanych wielu starań pokazujących chociażby funkcjonowanie małego, rodzinnego domu pomocy społecznej, pełnego profesjonalizmu personelu, który tam pracuje, integracji mieszkańców, tego wychodzenia na zewnątrz, integrowania się ze społecznością lokalną, czynnikami w podejmowaniu decyzji są tak naprawdę 3 bardzo ważne kwestie podnoszone przez ankietowanych, ale podnoszone też przez uniwersytety trzeciego wieku i przez seniorów, z którymi mamy kontakt i których też o takie sprawy pytamy. Po pierwsze, to kwestie moralne i emocje związane z rozłąką, które wskazuje co trzecia ankietowana osoba. Po drugie, co piąty ankietowany uznaje, że lepiej zadba o osobę starszą niż jakakolwiek placówka. Wśród najczęściej wymienianych czynników pojawia się jeszcze kwestia odpłatności za obecność w placówce. Co trzecia osoba, która wzięła udział w ankiecie, wskazała, że powodem decydującym o przekazaniu osoby powyżej sześćdziesiątego piątego roku życia do instytucji sprawującej opiekę jest postęp choroby. Co ciekawe, bardziej skłonni do udzielania odpowiedzi, że możliwe jest właśnie przekazanie starszej osoby, były osoby mające doświadczenie w opiece niż osoby niepodejmujące żadnej opieki ani aktualnie nie sprawujące tej opieki. Zdecydowana większość biorących udział w ankiecie, którzy nie opiekują się obecnie osobami starszymi, uznała, ze gdyby doszło do takiej trudnej sytuacji, w której taką opiekę musieliby sprawować, to nie przekazaliby osoby starszej do żadnej instytucji sprawującej opiekę, a 36% ankietowanych osób obecnie sprawujących opiekę bierze pod uwagę takie właśnie rozwiązanie.

Eurobarometr przeprowadza co jakiś czas badania: „Wyobraź sobie, że twój sędziwy ojciec lub matka nie są w stanie samodzielnie funkcjonować w otoczeniu ze względu na stan zdrowia psychicznego lub fizycznego. Jaka w pierwszej kolejności byłaby dla nich najlepsza opcja?”. I nasuwają się tu pewne wnioski. Mimo zmieniających się okoliczności związanych chociażby z funkcjonowaniem małych placówek opiekuńczych, zdania co do przekazania osoby do takich placówek, zdania wielu osób są ciągle takie same, są niezmienne. Kiedy w 2007 r., czyli tak naprawdę 15 lat temu, zadano Europejczykom pytanie, które wcześniej państwu odczytałam, to w pierwszej kolejności odpowiadają… 3% ankietowanych Polaków wskazało, że takie osoby powinny trafić do placówek sprawujących opiekę, a 10% ankietowanych – taka jest średnia odpowiedzi – wskazało, że powinny trafić do placówek sprawujących opiekę. Chodzi o obywateli 27 państw europejskich, w których przeprowadzono ankietę. 59% Polaków odpowiedziało: powinni mieszkać z własnymi dziećmi, 30% Europejczyków udzieliło odpowiedzi: powinni mieszkać z własnymi dziećmi. Ta ankieta pokazuje, jak bardzo to nasze postrzeganie opieki nad osobami starszymi różni się, jak różni się postrzeganie osób odpowiadających na to pytanie w Polsce od postrzegania tego przez innych Europejczyków.

Od 2016 r. powiat krapkowicki wspierał DPS „Anna” w działaniach promujących i realizowaniu różnego rodzaju akcji mających zwrócić uwagę na potrzeby mieszkańców. Zorganizowano m.in. wiele projektów. Projektem, który chyba najbardziej odbił się szerokim echem wśród naszych mieszkańców, był projekt „Wspólny stół dla DPS”. Mieszkańcy mogli wspierać w formie cegiełek samo powstanie tego stołu, a potem pozostałe aktywności i spotkania różnego rodzaju, na co udało się zebrać aż 10 tysięcy zł. Jeszcze przed pandemią staraliśmy się zapraszać mieszkańców na teren placówki przy okazji corocznego grilla. DPS „Anna” ma też to szczęście, że ma właśnie swoją patronkę Annę, więc odpust na świętej Anny jest bardzo hucznie w tej placówce obchodzony.

Kolejny wniosek, który się nasuwa… Czy wizerunek i sposób postrzegania DPS ma wpływ na to, czy rodzina przekaże osobę starszą…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Proszę powoli zmierzać do końca, jeżeli mogę prosić. 2 minuty zostały.)

…do placówki – to już końcówka – czy zajmie się nią sama? Zdecydowanie nie. Decyzje… Ankiety zwykle pokazują nam, że zupełnie inne okoliczności mają znaczenie i zupełnie inne odczucia kierują tymi, które te osoby chcą przekazać.

Kierunki działania instytucji: na pewno kameralna, na pewno profesjonalna, na pewno spełniająca indywidualne potrzeby i na pewno pozwalająca na samodzielność. Czy więc opieka w warunkach domowych albo mieszkalnictwo wspomagane powinny całkowicie zastąpić DPS-y w obecnej formie? Wręcz przeciwnie. Rozpoczęte już procesy… Nadal zamierzamy stawiać na to, aby atutem placówki była jej kameralność, profesjonalizm personelu, ale zmierzamy też jeszcze mocniej, i próbujemy robić wszystko, aby tak się stało, stawiać na zindywidualizowane potrzeby tam, gdzie jest to możliwe, większą samodzielność i koncentrować się na działaniach wspomaganych, a nie wyręczać osoby starsze i ograniczać osoby starsze.

Na terenie powiatu krapkowickiego, tak jak państwo mogliście zobaczyć już w filmie, prowadzimy aktualnie zadanie dotyczące asystenta osoby niepełnosprawnej. Cieszy się to ogromną popularnością wśród naszych mieszkańców, bardzo chętnie z tego korzystają. Zapewniamy również naszym mieszkańcom profesjonalne wsparcie w ramach jednego z programów europejskich. Mam tutaj na myśli opaski, które były już pokazane w filmie. Nasi seniorzy również z tych opasek bardzo chętnie korzystają, dzięki czemu mają stały kontakt z instytucjami, które w razie…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Przepraszam, będę musiał być nieubłagany. Jeśli mogłaby pani zamykać swoje wystąpienie, to byłbym zobowiązany.)

Dobrze, aczkolwiek powiem, Panie Przewodniczący, że film miał trwać 15 minut, a ja go skróciłam do 7 minut, żeby wykorzystać czas dla siebie.

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Dobrze, to w takim razie jeszcze 2 minuty do tych 7 minut.)

Dobrze. To, żeby podsumować i zakończyć, powiem, że deinstytucjonalizacja to proces, który moim zdaniem powinien nastąpić w Polsce zarówno ze względu na zmianę w sposobie postrzegania opieki senioralnej, jak i ze względu na naturalnie silnie zakorzenione przekonania. Służą temu i mają temu służyć rozwiązania systemowe. Niektóre z nich są już wdrażane, niektóre będą wdrażane. Wiemy, że sporo środków zarówno z budżetu państwa, jak i ze środków europejskich ma na ten cel być przekazanych. Idąc w ślad za kolegami z Europy, którzy już ten proces rozpoczęli wiele lat temu i u których ten proces trwa bardzo długo, ja mówię: tak. Dziękuję. (Oklaski)

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję pani staroście za wystąpienie.

Teraz poproszę o zabranie głosu pana Mirosława Bireckiego, starostę kluczborskiego. Temat: „Deinstytucjonalizacja domów pomocy społecznej – wybrane aspekty”. Również 15 minut.

Proszę.

Starosta Kluczborski Mirosław Birecki:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Senatorowie! Drodzy Koledzy Samorządowcy!

Chciałbym przedstawić, mam nadzieję, że krótką, prezentację opartą na przykładzie naszego Domu Pomocy Społecznej w Gierałcicach. Powiat kluczborski ma 2 domy pomocy społecznej: DPS w Kluczborku – to jest ten taki duży dom pomocy społecznej, na 120 osób – i DPS w Gierałcicach na 70 osób. Tak? Jest gdzieś na sali dyrektor?

(Głos z sali: Jest tam.)

Gdzie jest mój dyrektor?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dyrektor z Gierałcic gdzie jest?

(Głos z sali: Za filarem…)

Za filarem? O, tu jest, tu się schował. Dobrze. Jak by co, to niech mnie poprawia.

Szanowni Państwo, na przykładzie Domu Pomocy Społecznej w Gierałcicach dla mężczyzn niepełnosprawnych intelektualnie… To jest ten piękny, zabytkowy, pałacowy budynek. Myślę, że chyba większość DPS-ów jest w zabytkowych pałacach. Tu też drobna prośba do senatorów: może zrobić jakieś taki dodatkowe środki pieniężne w budżecie państwa na remonty zabytkowych domów pomocy społecznej?

(Głos z sali: Brawo, brawo.) (Oklaski)

Dziękuję. Naprawdę to by się przydało, bo wiemy dobrze, jak trudno remontuje się zabytki.

Szanowni Państwo, socjolog Erving Goffman opisał cechy typowe dla instytucji totalnej. Również domy pomocy społecznej traktowane są jako tego typu placówki. I teraz te cechy instytucji totalnej według koncepcji stworzonej w latach sześćdziesiątych ubiegłego wieku. Po pierwsze, to fizyczne bariery utrudniające dostęp do osób zamieszkujących, w tym wypadku w DPS. Wiadomo, to ta symboliczna brama, łatwo się tam nie dostaniemy. Ale czy na pewno? Wszyscy mamy drzwi do naszych domów, mieszkań, w nich zamki, mamy płoty, bariery i zabezpieczenia. To jest cecha wszystkich rozwiniętych społeczeństw. Jeżeli domy pomocy społecznej należy zreformować, zmienić, jeżeli zasady w nich panujące są niestosowne, niewłaściwe, to zróbmy to. Kolejna zasada: brak rozgraniczenia miejsca pracy, spoczynku i zabawy, w jednym budynku realizowane są różne funkcje. W każdym DPS-ie każdy z państwa to też pewnie widzi i na bieżąco przerabia. Współczesny świat się zmienia, mamy pracę zdalną, jednoosobowe działalności gospodarcze, zakłady pracy rejestrowane w domach prywatnych. Dom pomocy jest miejscem odpoczynku i zabawy, rekreacji, ale również pracy. Tak te domy były zorganizowane. To nasz dom, nasze podwórze. To są oczywiście zdjęcia podopiecznych DPS w Gierałcicach. Struktura społeczna oparta na podziale: pracownicy i podopieczni. Tak, ale nasi podopieczni to często przyjaciele, a pracownicy to również bliscy znajomi, miejsce pracy to miejsce rozwoju, budowania relacji, inspiracji i nauki. Na tych zdjęciach są również pracownicy, zaznaczam. Dalej: rytm życia podporządkowany regulaminom, zasadom, prawom, obowiązkom. Wstajemy o określonej porze, aby pójść do pracy, szkoły, na umówione spotkanie. Dzięki wyznaczonym porom, terminom, dzięki umowie społecznej sankcjonującej punktualność i przewidywalność w jakiś sposób możemy współpracować i tworzyć nowy świat. Dalej: przestrzeń prywatna ograniczona, intymność ograniczona. Ale czy zawsze należy tak robić, czy bliskość i wspólnota muszą być zagrożeniem? Człowiek to przecież stworzenie społeczne. Dalej: słaby poziom kontroli własnego życia. Bywamy chorzy, niepełnosprawni, smutni i tak na dobrą sprawę zawsze będziemy mieli niski poziom kontroli, ale dzięki innym da się jakoś żyć. Dalej: wewnętrzne rygorystyczne przepisy ograniczające wolność. Społeczeństwo tworzy przepisy, aby się chronić, chronić swoje zasoby, chronić słabszych i potrzebujących pomocy.

Szanowni Państwo, ja mam nadzieję, że państwo dostrzegli pewną przewrotność tej prezentacji, bo wydaje mi się, że to jak funkcjonuje DPS… Bo gdyby wziąć to na sucho i porównać te wszystkie regulaminy, to okazałoby się, że jest to instytucja totalna. Ale wszystko zależy od tego, jacy ludzie go prowadzą, w jaki sposób podchodzą do swoich podopiecznych. Ja w tym miejscu chciałbym zwrócić uwagę, że jeśli chcemy tej deinstytucjonalizacji… Mój pierwszy wniosek jest taki: powinniśmy zmienić nazwę tego procesu, jeśli on ma się udać – tu apel do ministerstwa, żeby to było może coś innego – albo ten skrót DI. Musimy jednak uważać, żeby nie wylać dziecka z kąpielą, do tego naprawdę trzeba długo dochodzić. W poniedziałek była konferencja u wojewody i tam się dowiedziałem, że w Danii zajęło to… Ile to zajęło? 40 lat. My pewnie tyle czasu nie mamy, ale uważam, że tutaj trzeba wszystko zrobić rozsądnie, ostrożnie, w szczególności gdy chodzi o taki DPS jak ten w Gierałcicach. Bo nie wyobrażam sobie, żeby nagle zerwać te wszystkie więzi, które łączą tych ludzi w DPS-ach, gdyż one są tworzone latami, i przenieść ich do jakichś mieszkań. To musi oczywiście odbywać się ostrożnie. Jeśli chodzi o moje podejście, o to, czy ja jestem za DI… No, po tym, jak ostatnio zobaczyłem rachunek za prąd w DPS-ie na 40 tysięcy zł, oczywiście jestem za. Ale do tego oczywiście trzeba podchodzić ostrożnie, dlatego też dobrze, że jest izba senacka, że jest Senat, który, mam nadzieję, poprawi, jeśli będzie taka potrzeba, to, co Sejm uchwali. Dlatego oczywiście życzę powodzenia. Cóż, powiat kluczborski na pewno będzie miał z tym duży kłopot, bo mamy duży DPS i rzeczywiście ciężko jest go tak zreformować. Ale myślę, że jeśli to będzie mądrze poukładane, to na pewno to się uda. Dziękuję. (Oklaski)

Panie Przewodniczący, zmieściłem się?

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Oszczędził pan 8 minut na dyskusję. Jestem pod wrażeniem, naprawdę. Gdybym miał możliwość wręczania jakichś wyróżnień, z całą pewnością otrzymałby pan je w pierwszej kolejności.

Ja chciałbym powiedzieć, że dziękujemy za uwagę, że jest Senat, ale my z kolei musimy zauważyć, że w Senacie jest pan senator Godyla, dzięki któremu mogliśmy wczoraj odwiedzić powiat kluczborski, czemu jesteśmy bardzo radzi.

W takim razie kolejny temat: „Deinstytucjonalizacja – obszary i kierunki działania”. Zapraszam panią Justynę Pawlak, dyrektor Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej. Wzięcie przykładu z pana starosty kluczborskiego byłoby rzeczą wskazaną.

Proszę bardzo.

Dyrektor Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Justyna Pawlak:

Dobrze, Panie Przewodniczący, bardzo się postaram.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie! Drodzy Włodarze Poszczególnych Powiatów, powiatu krapkowickiego i innych powiatów ziemi opolskiej! Dyrektorzy Domów Pomocy Społecznej i Inni Przedstawiciele Samorządów!

Z uwagą słuchałam tego, co przedstawili przedmówcy i, Drodzy Państwo, chcę troszkę uspokoić. Słowo „deinstytucjonalizacja” nie jest przez nas wymyślone, jest obecne na gruncie europejskim, ale proszę aż tak mocno do niego się nie przywiązywać, jest to słowo niełatwe, trudne. Bardziej mówimy o rozwoju usług społecznych, czyli w deinstytucjonalizacji chodzi o to, żeby tak rozwijać usługi społeczne na terenie gminy bądź powiatu, aby każdy człowiek miał prawo wyboru usług stosownie do tego, czego potrzebuje. Drodzy Państwo, zapewne będzie tak, i troszeczkę tutaj uspokoję… W tym procesie rozwoju usług społecznych my nie zaplanowaliśmy tego, że będą likwidowane instytucje, czyli likwidowane domy pomocy społecznej. Takiego procesu nie będzie. Jeżeli człowiek będzie chciał wybrać sobie wsparcie i zamieszkać w domu pomocy społecznej, to też będzie miał takie prawo. Jeżeli człowiek będzie chciał zamieszkać w mieszkaniu wspomaganym, to też będzie miał takie prawo. Jeżeli człowiek będzie chciał przebywać w środowisku zamieszkania i być wsparty usługami na rzecz rodziny, to też będzie miał taki wybór. Chodzi o pewien rozwój różnorodności usług na terenie gminy bądź powiatu tak, żeby te usługi dla człowieka były zabezpieczone. Być może w przestrzeni medialnej, bo różne strony przedstawiają swoje spojrzenie na rozwój usług społecznych, pojawiły się głosy na temat likwidacji domów pomocy społecznej, ale takiego działania ze strony Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej nie będzie. Raczej dajemy możliwość otwarcia na usługi środowiskowe, otwarcia, bo to też nie będzie obligatoryjne. Jeżeli dany dom pomocy społecznej w powiecie uzna, że takie potrzeby będą występowały na terenie danego powiatu, to taka możliwość będzie.

I przechodzę dalej, Drodzy Państwo. Kogo, tak pokrótce mówiąc, dotyczy rozwój usług społecznych, czyli ten proces deinstytucjonalizacji? Jest 5 grup osób, są to głównie osoby starsze, osoby z niepełnosprawnościami, osoby z zaburzeniami psychicznymi, osoby w kryzysie bezdomności i – to jest na pierwszym miejscu – dzieci, które są umieszczane poza swoimi rodzinami ze względu na zagrożenie i które powinny przebywać w pieczy rodzinnej, ale nieraz są też w pieczy instytucjonalnej.

Drodzy Państwo, skupiając się na kierunkach działań, tak pokrótce, powiem, że zależy nam na pewno na rozwoju usług w środowisku, bardziej na poziomie gminy, czyli rozwoju usług środowiskowych, rozwoju usług opiekuńczych. Do tej pory jest tak, że na terenie Polski ok. 11% gmin nie świadczy usług opiekuńczych, zatem poprzez różne programy też chcemy ten proces wspierać, żeby te usługi…

(Senator Magdalena Kochan: Ile, przepraszam bardzo?)

11%, Pani Senator.

(Senator Magdalena Kochan: 11% nie świadczy?)

11% nie świadczy, tak. Jednak w wyniku programu „Opieka 75+” niektóre gminy do 60 tysięcy mieszkańców poprzez sięgnięcie po środki z programu zaczęły te usługi realizować. Mówimy o rozwoju na poziomie gminy usług sąsiedzkich jako uzupełnieniu usług opiekuńczych. Są miejsca w Polsce, gdzie nie ma systemu prawnego dla usług sąsiedzkich, i docelowo też nie chcielibyśmy tak mocno osadzać tego w systemie prawnym, ale dać możliwość świadczenia przez gminy usług sąsiedzkich. Bo nieraz jest tak, że jest seniorska organizacja pozarządowa… Np. to miasto Ełk i też na Opolszczyźnie jest taka dobra praktyka, na poniedziałkowej konferencji było przedstawiane, gdzie są rozwijane usługi sąsiedzkie. Tam, gdzie jest taka potrzeba, gminy mogą z tej możliwości skorzystać i np. we współpracy z seniorską organizacją pozarządową takie usługi sąsiedzkie realizować.

Kolejnym kierunkiem działań w tym procesie jest rozwój opieki wytchnieniowej. Drodzy Państwo, mówiąc o opiece wytchnieniowej, mówimy o zapewnieniu dla człowieka różnorodnych form świadczenia opieki wytchnieniowej. To będzie opieka świadczona w domu, kiedy opiekun będzie chciał wyjść na zakupy i przyjdzie osoba, asystent bądź opiekun, żeby tę opiekę wytchnieniową w domu u osoby, bo taka będzie wola, wykonać. Taka forma opieki powinna być rozwijana. Drugą formą opieki wytchnieniowej są ośrodki wsparcia, czyli tworzenie miejsc dziennych bądź całodobowych, dziś dostępnych w ośrodkach wsparcia, bo być może infrastruktura w niektórych gminach bądź powiatach na to pozwoli. I kolejnym jakby aspektem – zatrzymuję się dłużej przy domach pomocy społecznej – jest to, że chcemy też otworzyć świadczenie opieki wytchnieniowej przez domy pomocy społecznej, oczywiście tam, gdzie będzie taka potrzeba i dom pomocy będzie chciał do tego przystąpić.

Drodzy Państwo, kolejnym kierunkiem rozwoju usług jest rozwój mieszkań wspomaganych z koszykiem usług. I to jest jakby obok, to nie jest tak, że takie mieszkania zastąpią domy pomocy społecznej. Tak nie będzie. I będą domy pomocy społecznej i tam opieka będzie sprawowana, i będzie mieszkalnictwo, bo być może człowiek będzie chciał funkcjonować w mieszkaniu i taką formę wybrać. Wizytowaliśmy też kilka miejsc w Polsce, patrząc na różne dobre praktyki z zakresu mieszkalnictwa czy to w powiatach, czy to w gminach uruchamiane, i te osoby, przekazując nam wiedzę, mówią o tym, że także tego procesu się uczyły. Oczywiście mieszkalnictwo może być prowadzone przez dany samorząd gminny bądź powiatowy dla kilku gmin, ale może być też zlecane do prowadzenia organizacji pozarządowej.

Pani starosta mówiła, że powiat krapkowicki rozwija asystencję osobistą dla osób z niepełnosprawnościami. Tak naprawdę państwo zaczęliście już realizować proces deinstytucjonalizacji, ponieważ teleopieka, asystencja, mały dom pomocy społecznej i usługi, dzięki którym człowiek ma zapewnione wsparcie, to jest właśnie proces rozwoju usług społecznych. Kolejny kierunek: asystencja osobista dla osób z niepełnosprawnościami. Na dzień dzisiejszy to jest w ramach programu resortowego, ale docelowo ma być to osadzone ustawowo, tak żeby weszło na stałe do systemu.

Drodzy Państwo, kolejnym kierunkiem działań w rozwoju usług społecznych jest upowszechnianie i rozwój centrów opiekuńczo-mieszkalnych, rodzinnych domów pomocy i ośrodków wsparcia z miejscami całodobowymi. Chodzi o te mniejsze, kameralne formy, zapewniające wsparcie czy to dzienne, czy całodobowe dla osoby, która, jeżeli będzie miała taką potrzebę, takie wsparcie wybierze.

Drodzy Państwo, przechodzę do kwestii domów pomocy społecznej. Tak jak powiedziałam, likwidacji domów nie będzie – będzie możliwość otwarcia na usługi środowiskowe. Oczywiście inaczej sprawa wygląda w miastach na prawach powiatu, inaczej w powiatach ziemskich. Myślę, że tu jest więcej przedstawicieli powiatów ziemskich, więc bardziej na tym się skupię. Oczywiście jest możliwość realizowania przez domy pomocy społecznej mieszkalnictwa. I tak np. obok jest niewielki dom pomocy społecznej, tak jak tutaj… Być może powiat zdecyduje się na utworzenie dla kilku gmin np. mieszkań wspomaganych. Tutaj będziemy musieli popracować nad zmianami prawnymi, tak żeby gminy mogły troszeczkę partycypować w kosztach. Bo jeżeli powiat będzie realizował dla kilku gmin mieszkalnictwo i kilka gmin będzie partycypowało w kosztach, to wtedy będzie to bardziej do przejścia finansowo. No, będzie to zabezpieczenie potrzeb iluś mieszkańców z terenu kilku gmin, czyli z terenu np. całego powiatu.

Kolejnym kierunkiem w rozwoju usług społecznych w kontekście funkcjonowania domów pomocy społecznej… Tak jak powiedziałam, chcemy umożliwić świadczenie opieki wytchnieniowej przez domy pomocy społecznej. Oczywiście to będzie możliwość, nie każdy dom do tego przystąpi, ale tam, gdzie jest infrastruktura, tam w ramach pozostałej działalności będzie można stworzyć miejsca do świadczenia opieki wytchnieniowej. Być może powiat ziemski, mając dom pomocy społecznej, zabezpieczy opiekę wytchnieniową dla mieszkańców gmin z terenu powiatu.

I kolejny kierunek, jeżeli chodzi o domy pomocy społecznej. Chodzi o ośrodki wsparcia, które mogą być prowadzone przez domy pomocy społecznej, bądź o świadczenie usług opiekuńczych przez domy pomocy społecznej dla osób w nich niezamieszkujących. Na razie jest to możliwe, ze względu na przepisy prawa, w miastach na prawach powiatu. W ramach rozwoju usług społecznych będziemy chcieli, tak pilotażowo, zobaczyć, czy któreś miasto na prawach powiatu do tego przystąpi. Wiemy, że w województwie śląskim, w domu pomocy społecznej w Gliwicach – pan dyrektor jest tutaj z nami – będzie wdrażany projekt pilotażowy dotyczący takiego otworzenia domu pomocy społecznej na usługi środowiskowe.

Drodzy Państwo, takie możliwości funkcjonowania widzimy, jeśli chodzi o domy pomocy społecznej. Oczywiście to będą możliwości, to nie będzie obligatoryjne. Każdy dom pomocy społecznej po sprawdzeniu, jaką ma infrastrukturę i jakie są potrzeby mieszkańców, być może będzie mógł jedno zadanie bądź dwa zrealizować.

Kolejnym kierunkiem, który wyznaczyliśmy w ramach rozwoju usług społecznych, jest badanie możliwości usamodzielnienia mieszkańców. Drodzy Państwo, patrząc na profile domów pomocy społecznej, wiemy, że bardziej to będzie widoczne w domach dla osób z zaburzeniami psychicznymi bądź w domach dla osób z niepełnosprawnością intelektualną. W przypadku osób somatycznie chorych ten proces usamodzielnienia będzie mniej widoczny.

To tak pokrótce, Drodzy Państwo, kierunki działań w poszczególnych obszarach. Bardziej domy pomocy społecznej… To tak żeby uspokoić, pokazać, jakie są możliwości. W tym obszarze pierwszym chcemy postawić na rozwój rodzinnych form pieczy zastępczej. Drodzy Państwo, jeśli chodzi o główne kierunki działań w rozwoju usług społecznych w procesie deinstytucjonalizacji, to docelowo nie chodzi o to, że coś zastępowało coś innego, tylko chodzi o stworzenie systemu różnorodności usług. Inaczej jest na poziomie gminy, tam są inne zadania, inaczej jest na poziomie powiatu. Ale być może będzie tak, że dom pomocy społecznej na terenie powiatu będzie chciał otworzyć się na usługi środowiskowe i zapewni pewne świadczenia dla mieszkańców danych gmin.

Drodzy Państwo, wcześniej wybrzmiało, również na spotkaniach, a odbywamy konferencje regionalne… Tak jak pani starosta powiedziała, nastawienie ze strony państwa, co wyczuliśmy troszeczkę w poniedziałek… Ale oczywiście szanujemy zdanie każdego. Ktoś może się przekonać do tego procesu, może się też nie przekonać do tego procesu – zdanie każdego należy uszanować. My chcemy edukować i chcemy mówić o tych możliwościach, a każdy samorząd sam wybierze, stosownie do potrzeb swoich mieszkańców, i rozwinie takie działania, jakie są jego zdaniem potrzebne.

Drodzy Państwo, trzeba tutaj bardzo mocno wspomnieć o stronie finansowej, bo od tego wszystko się zaczyna. Trzeba przemyśleć, przeanalizować działania, które będą wdrażane. Przed państwem, przed nami nowa perspektywa unijna i przez jakiś czas pewne projekty… I tak np. dom pomocy społecznej w Gliwicach, na Śląsku…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Będę wdzięczny za zmierzanie do puenty.)

Tak, już, minutka.

…Pozyskuje pieniądze z samorządu województwa na otworzenie domu pomocy na usługi środowiskowe. Projekty, które będą trwały w nowej perspektywie, do roku 2027, z perspektywą do 2030 r., przez pewien czas to zabezpieczą. My w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej… Różne programy są aktualnie wdrażane, m.in. „Asystent osobisty osoby niepełnosprawnej”, „Opieka wytchnieniowa” czy „Opieka 75+”. Myślimy też o usługach sąsiedzkich, myślimy też o tym, żeby uruchomić program dotyczący usług w mieszkalnictwie. Bo może być tak, że uruchomicie państwo mieszkania z programu z samorządu województwa, przez jakiś czas wystarczy na to środków, a później… Chodzi o to, żeby pewne źródła finansowania łączyć, tak żeby finansowanie nie spoczywało tylko na barkach samorządów. Chcemy łączyć środki z projektów, środki rządowe i środki samorządowe. Takie łączenie środków finansowych spowoduje efektywne wdrożenie działań w ramach rozwoju usług społecznych. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuje, Pani Dyrektor. Udało się w ciągu 15 minut zamknąć… Bardzo jestem wdzięczny.

Proszę państwa, rolą przewodniczącego komisji jest teraz podzielenie czasu. Mamy godzinę z kawałeczkiem i postanowiłem, bez konsultacji, podzielić czas w sposób następujący. Od końca: 5 minut dla pana starosty krapkowickiego i dla mnie na zamknięcie naszego posiedzenia; 20 minut dla państwa senatorów i 45 minut – od teraz – na dyskusję. W związku z tym każdy z państwa, każda z osób zabierających głos będzie miała 3 minuty. Będę tego czasu rygorystycznie przestrzegał.

Proszę o zgłoszenia. Dobrze, widzę pana na końcu… Zaraz, zaraz, nie tak szybko. Pan na końcu, potem pan dyrektor z PFRON, potem pan, potem pani i potem pani. Na razie te osoby.

Proszę bardzo, pan w okularach w ostatnim rzędzie. Proszę bardzo.

(Głos z sali: Mikrofon.)

Dyrektor Domu Pomocy Społecznej „Nasz Dom” w Gliwicach Rafał Marek:

…I sekretarz Rady Pomocy Społecznej przy ministrze pracy i polityki społecznej.

Chciałbym państwa uspokoić na początku. Nie chodzi nam o deinstytucjonalizację, tylko bardziej o reinstytucjonalizację – i w ten sposób proszę podejść do tematu. My się zdeinstytucjonalizujemy z zupełnie innego powodu, o którym za chwileczkę państwu powiem.

Jeśli chodzi deinstytucjonalizację, to, tak jak powiedziała pani dyrektor Pawlak, chodzi o to, że my się musimy otworzyć na środowisko. Drodzy Państwo, w Polsce jest 826 DPS-ów, wystandaryzowanych za ogromne pieniądze. Trzeba doprowadzić do sytuacji, w której każdy DPS będzie mógł pracować dla środowiska, współpracować z tym środowiskiem – po to, żeby maksymalnie opóźnić ewentualne umieszczenie mieszkańca w domu pomocy społecznej. No, tak się może zdarzyć, że… Rodziny czasami wręcz dochodzą do ściany. Te sytuacje to są w tej chwili sytuacje ekstremalne – rodzina nie jest w stanie opłacić opiekuna, nie jest też w stanie sama się opiekować tą osobą. Wtedy idzie do DPS-u i jest dramat. DPS kosztuje samorząd dużo więcej niż ZOL, w związku z czym najchętniej byśmy kierowali do ZOL-u. Problemem jest w ogóle opieka długoterminowa, która miała być uregulowana w strategii, a niestety ta strategia nam się troszeczkę rozjechała. W przypadku zdrowia przyjęto przecież własną strategię.

I teraz, w związku z tym, że chciałbym wykorzystać okazję tego naszego spotkania, na ręce pana marszałka, pana przewodniczącego senackiej komisji pana senatora Libickiego chciałbym złożyć pismo wskazujące na faktyczny problem deinstytucjonalizacji, czyli na odpływ kadr z domów pomocy do służby zdrowia. To dotyczy nie tylko pielęgniarek – to dotyczy opiekunów medycznych, to dotyczy rehabilitantów, to dotyczy pokojowych.

W związku z powyższym, korzystając z możliwości udziału w wyjazdowym posiedzeniu senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, którego tematem jest deinstytucjonalizacja opieki nad osobami starszymi i niepełnosprawnymi na przykładzie domów pomocy społecznej oraz placówek opieki całodobowej, wnosimy o podjęcie działań w celu stworzenia tarczy ochronnej dla domów pomocy społecznej.

„Pragniemy wyrazić głębokie zaniepokojenie brakiem realnych działań na rzecz poprawy sytuacji finansowej personelu zatrudnionego w domach pomocy społecznej, mimo wielu inicjatyw pomocowych podejmowanych przez rząd na rzecz obywateli.

Od lipca br. po raz kolejny podwyższeniu ulegną wynagrodzenia pielęgniarek, ratowników medycznych, opiekunów medycznych i innych pracowników podstawowej działalności, zatrudnionych w podmiotach leczniczych. Wymieniony personel stanowi również podstawę działania domów pomocy społecznej, gdyż świadczy usługi opiekuńczo-pielęgnacyjne na rzecz ich mieszkańców. Istnieje uzasadniona obawa, że wzrost wynagrodzeń w podmiotach leczniczych uniemożliwi ciągłość działania domów pomocy społecznej na terenie całego kraju i zaskutkuje pozbawieniem specjalistycznej opieki osób starszych i niepełnosprawnych, które nie są w stanie samodzielnie funkcjonować poza tymi instytucjami.

Zwracamy uwagę, iż samorządy oraz organizacje pozarządowe prowadzące domy pomocy społecznej nie są w stanie sfinansować podwyżki wynagrodzeń na poziomie zagwarantowanym w podmiotach leczniczych”.

Jako stowarzyszenie… I teraz będę skracał, przejdę do clou…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Nie, nie. Pan mi przekazuje to pismo. Pan oddał mniej więcej sens tego pisma, czytając to, co pan przeczytał. Ja nie pozwolę panu przeczytać tego pisma do końca, natomiast pozwolę panu przekazać nam to pismo jako komisji.)

Dobrze. Przekazuję pismo z prośbą…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Tak jest.)

Ksero damy wszystkim, tak że…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Nie, nie. My się zajmiemy ewentualnym kserowaniem.)

Pamiętajmy o…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Proszę pana…)

Panie Przewodniczący…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: …czas minął. Czy mam panu odebrać głos?)

Nie, nie. Dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Proszę przekazać to pismo, a my przekażemy je sekretariatowi.

Proszę bardzo, pan dyrektor opolskiego oddziału PFRON.

Dyrektor Oddziału Opolskiego Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych Łukasz Żmuda:

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, czy mogę z miejsca?

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Proszę z miejsca, tak.)

Dziękuję.

Ja muszę państwa przestrzec przed mocą sprawczą pana przewodniczącego, jeżeli chodzi o odbieranie głosu. Mam pewne doświadczenia w tym zakresie…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Z wczoraj.)

(Wesołość na sali)

Tak, z wczoraj, zdecydowanie.

Szanowni Państwo, mam 3 minuty, a pół już sobie zabrałem.

Nieszczęściem jest, gdy deinstytucjonalizacja jest postrzegana z jednej perspektywy – likwidacji dużych domów pomocy społecznej. Doświadczenia, o których mówiła tutaj pani z ministerstwa, te działania, które podejmujemy, są naprawdę wieloaspektowe. Proszę państwa, my nie odkrywamy niczego nowego. Kto z państwa mieszkał w bloku, nie wiem, 4-piętrowym, 10-piętrowym? Są tacy na sali? Tak. Pamiętacie państwo, jak to było? 30 lat temu znaliście wszystkich sąsiadów, wiedzieliście, że obok mieszka starsza pani, babcia – zazwyczaj to była babcia – której czasami trzeba kupić mleko, z którą trzeba czasem posiedzieć, którą trzeba czasem zaprowadzić do lekarza, wesprzeć rozmową, zapytać o zdrowie. Szanowni Państwo, tak było. Nieszczęściem tych czasów jest to, żeśmy o tym zapomnieli. Nie ograniczajmy zatem tej sprawy tylko do likwidacji tych sławetnych wielkich DPS-ów, w których jest po 100, 200 czy więcej osób. Aspektów deinstytucjonalizacji jest naprawdę dużo i my je wszystkie znamy, Szanowni Państwo. To wszystko naprawdę już było, tylko o tym po prostu zapomnieliśmy. Chodzi tak naprawdę o jedno – o drugiego człowieka. O tym wczoraj mówiłem.

Chciałbym na sam koniec poinformować, że jednym z partnerów projektu, o którym mówiła przed chwilą moja przedmówczyni, jest fundacja z województwa opolskiego. Myślę więc, że będziemy mieli bliżej do źródła informacji. Myślę też, że takie spotkanie dla starostw na pewno zorganizujemy. Ten grantowy konkurs jest naprawdę ciekawy, będzie można przetestować rozwiązania, które znamy i które po prostu nie do końca kojarzymy z deinstytucjonalizacją.

Dziękuję, Panie Przewodniczący. Dzisiaj skończyłem szybciej.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję. Jestem pod wrażeniem, proszę pana, naprawdę.

Zgłaszali się jeszcze pan i pan. Tak? Dobrze.

Proszę bardzo, zapraszam.

Prezes Zarządu Fundacji „Oczami Brata” Paweł Bilski:

Szanowni Państwo Senatorowie! Drodzy Goście!

Nazywam się Paweł Bilski, jestem prezesem Fundacji „Oczami Brata” i przyjechałem tutaj z Częstochowy.

Chciałbym zasygnalizować, co jest trochę pokłosiem wystąpienia mojego przedmówcy, jeden ważny temat. Dzisiaj wypowiadamy się na temat deinstytucjonalizacji. Oczywiście ten temat jest znany nam wszystkim, ale chciałbym opowiedzieć o tym w kontekście osób z niepełnosprawnością, których ten temat szczególnie dotyczy. My pomagamy od 8 lat, tak długo nasza organizacja działa. Stworzyłem ją jako swoisty pomnik pamięci dla swojego brata Karola, który zmarł. Niestety on nie doczekał wdrożenia tych rozwiązań w ramach deinstytucjonalizacji, ale 200 innych osób z niepełnosprawnością, które są teraz pod opieką fundacji, może tego doświadczyć i doświadcza.

Pan mówił o tym, że chodzi o drugiego człowieka, i o tym, żebyśmy przypomnieli sobie, jak to kiedyś wyglądało. Ja chciałbym państwu powiedzieć, jak to wygląda u nas. Drodzy Państwo, wszystkie osoby, które siedzą na tej sali, kiedyś studiowały, uczyły się. Nasz warsztat terapii zajęciowej, warsztat terapii artystycznej jest takim miejscem – tam się człowiek uczy. I ma się nauczyć czegoś konkretnego, jeżeli jest w stanie oczywiście. Mamy też np. pracownię gastronomiczną. Jeżeli dana osoba nauczy się robić np. ciasto, to super, to idzie do pracy do kawiarni czy klubokawiarni. Prowadzimy w Częstochowie takie dwie, pracują tam osoby z niepełnosprawnością intelektualną. Ma kasę, zarabia, bo pracuje na pełnym etacie? To idzie do mieszkania wspomaganego, mieszkania treningowego. Takie mieszkania prowadziliśmy zwłaszcza ze środków EFS. Liczę na to, że teraz będzie to możliwe ze środków chociażby ministerstwa.

Te pomysły, które są w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej, jak myślę, są bardzo, bardzo cenne. W poniedziałek minister Wdówik oraz prezes PFRON ogłosili program S-A-M!, czyli „Samodzielność – Aktywność – Mobilność!” – bardzo fajna nazwa, łatwo ją zapamiętać – i tam pojawiają się m.in. wspólnotowe mieszkania, które mogą być tworzone przez organizacje pozarządowe. I na tym chcę zakończyć, że my tutaj rozmawiamy dzisiaj… Państwo jesteście przedstawicielami jednostek samorządu terytorialnego, osobami, które odpowiedzialne są po stronach gmin i powiatów za wdrażanie tych usług. Zapraszam do Częstochowy, aby zobaczyć te dobre praktyki, które realizowane są przez organizacje pozarządowe, które czują ten klimat, które są z tymi osobami bardzo blisko związane. Zachęcam też do tego, aby cały czas myśleć o tych wszystkich zmianach, o tych programach, stawiając w centrum osobę z niepełnosprawnością. O tym mówi nazwa naszej organizacji – patrzymy na świat oczami brata, oczami osób z niepełnosprawnością. Jak zauważamy konkretne potrzeby tych osób, no to otwiera nam się głowa. Słuchamy tego, co te osoby mówią. I wtedy możemy zastanowić się, czy działalność DPS-ów ma pójść w tę stronę, czy w tę stronę, czy może stworzyć coś innego. Jeżeli zapytamy tej osoby, czego ona konkretnie chce, nawet jeżeli to jest osoba z niepełnosprawnością intelektualną, a takimi się zajmujemy… Oni chcą mieszkać sami, ewentualnie w swoich małych wspólnotach.

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Bardzo panu dziękuję.)

Bardzo serdecznie dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo. I dziękuję za zmieszczenie się w limicie czasowym.

Było jeszcze jedno zgłoszenie, jak widziałem, ręka w górze… To pani. Tak? Dobrze. Potem pani ze Strumienia, a potem przejdziemy na druga stronę sali.

Proszę bardzo. I proszę o przedstawienie się.

Sekretarz Powiatu Wrocławskiego Anna Żygadło:

Dzień dobry państwu. Mogę z miejsca?

(Głos z sali: Tak, proszę.)

Anna Żygadło, sekretarz powiatu wrocławskiego.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Koledzy i Koleżanki Samorządowcy!

Szanowni Państwo, bardzo dziękuję za ten głos z ministerstwa, bo on rzeczywiście nas trochę uspokoił, że mamy trochę czasu i że ten czas jest przewidziany po to, żebyśmy się do procesu desinten… desinsty…

(Głos z sali: Deinstytucjonalizacji.)

…deinstytucjonalizacji przygotowali. Przepraszam za emocje. Szanowni Państwo, my jako powiat wrocławski już rozpoczęliśmy ten proces. Jesteśmy tym powiatem, który mocno zajął się opieką wytchnieniową, czyli tym elementem, o którym była tu mowa. Jesteśmy z tego zadowoleni. Wydaje się, że nasi klienci, ci, którzy z tej formy korzystają, również bardzo pozytywnie wypowiadają się o tej formie. I dlatego bardzo dziękuję za ten głos, za informację, że to będzie proces, że jest tu przewidziany czas i że ten czas będzie wykorzystany właśnie po to, żeby rozwijać dobre praktyki.

Jestem też bardzo wdzięczna za wypowiedź mówiącą o tym, że słuchamy tego, czego oczekują od nas osoby, dla których to robimy, czyli osoby doświadczające jakichś ograniczeń, jak również osoby w wieku senioralnym. My rzeczywiście robimy to, czego oczekują od nas nasi mieszkańcy. Myślę, że to jest najważniejsze – żebyśmy na to patrzyli, jak to przed momentem powiedział mój przedmówca, oczami brata.

Bardzo dziękuję. Chyba zmieściłam się w czasie. (Oklaski)

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Zmieściła się pani znakomicie w czasie. Bardzo dziękuję.

I poproszę panią… Proponuję, żeby nie podchodzić do mównicy, tylko z miejsca zabierać głos. To nam zaoszczędzi czas.

Proszę bardzo.

Dyrektor Domu Pomocy Społecznej dla Dzieci w Strumieniu Anna Sławińska:

Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.

Panie Przewodniczący, czy ja mogę z tego głosu skorzystać w ten sposób, że 2 minuty filmu i 1 minutę mówię…

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: Nie, proszę mówić.)

Wielka szkoda, ale dobra.

Ja reprezentuję – już się przedstawiam – dom pomocy społecznej dla dzieci niepełnosprawnych intelektualnie, działający od blisko 60 lat. Powiat cieszyński, Strumień. Siedemdziesiąt troje nieletnich i dorosłych, którzy mentalnie są dalej dziećmi i mają tylko nas.

Drodzy Państwo, wychodzi na to, że jako ostania zabieram głos. Nawiążę do pierwszej wypowiedzi, kolegi, z którym tutaj przyjechałam, dyrektora Rafała Marka. Pomóżcie nam przede wszystkim w… Bo my jesteśmy jak najbardziej za tym, żeby tę strategię wdrażać, żeby naszym podopiecznym dać w miarę normalny dom, normalne życie. Ale musicie nam pomóc przetrwać do tego momentu, w którym zaczniemy wdrażać całą strategię, kiedy zaczniemy pozyskiwać te środki finansowe, które mamy pozyskiwać. Od 1 lipca nie będzie komu zajmować się naszymi podopiecznymi. To naprawdę będzie ogromny problem…

(Głos z sali: Dlaczego?)

My już wiemy, że… Różnice płacowe, jeżeli chodzi o opiekuna medycznego, to będzie 1 tysiąc 500 – 1 tysiąc 700…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak, kwoty zasadniczej. Mam 73 chłopców i 64 pracowników. Nie wiem, czy ja wtedy mam przyjechać z nimi tutaj, gdzie się z nimi udać… I to nie jest tylko takie mówienie, straszenie. Absolutnie nie. Ja po prostu stwierdzam fakt.

Rozmawialiśmy tutaj z kolegą, że tak naprawdę nie jest ważne, jeżeli chodzi o Ministerstwo Zdrowia… My musimy się w pewnym momencie jakoś dogadać i za pośrednictwem państwa, myślę, nam to się uda. Tyle że my nie możemy walczyć poprzez klienta o pieniądze. Nasz podopieczny ma prawo wyboru i trzeba to uszanować. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Teraz zapytam, czy z tej strony sali są jakieś zgłoszenia.

Pani? Proszę bardzo. I proszę z miejsca, proszę nie podchodzić do mównicy. Oszczędzimy czas w ten sposób.

Proszę bardzo.

Właściciel Domu Opieki „Desiderata” Teresa Ewa Wączek:

Dzień dobry. Nazywam się Teresa Ewa Wączek i prowadzę prywatny dom opieki dla osób niesamodzielnych w Praszce.

Tutaj cały czas mowa była o państwowych domach opieki, ale skoro już mam tę możliwość – bardzo dziękuję za zaproszenie – i tutaj jestem, to chciałabym powiedzieć o problemach i bolączkach prywatnych domów opieki.

Nasz dom to nie jest typowy dom seniora, tylko dom opieki dla osób niesamodzielnych. Czujemy się w pewnym sensie lekko dyskryminowani z uwagi na 2 kwestie. Pierwsza jest taka, że jesteśmy traktowani inaczej, jeżeli chodzi o naliczanie podatku od nieruchomości. I tutaj prosimy szanownych państwa senatorów, żeby tę kwestię przeanalizować, sprawdzić. Nasza praca jest taka sama jak praca państwowych domów, a tutaj jesteśmy inaczej traktowani.

Druga kwestia, umieszczanie osób kierowanych z ośrodków pomocy społecznej tylko i wyłącznie w placówkach państwowych. Jeżeli na danym terenie jest prywatny dom, to on jest jak gdyby dyskryminowany i pomijany, bo ten podopieczny wysyłany jest dalej, a nie lokalnie, do domu opieki, który znajduje się na terenie danej gminy. Uważam, że jest to niekorzystne dla samych podopiecznych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję, także za dyscyplinę czasową.

Czy ktoś jeszcze z tej strony.

(Głos z sali: Tam pan się zgłasza.)

Proszę bardzo.

Wicestarosta Strzelecki Waldemar Gajda:

Dziękuję bardzo.

Waldemar Gajda, wicestarosta strzelecki. Tu za miedzą wręcz…

My mamy 3 publiczne, państwowe domy pomocy społecznej, 239 osób, do tego 2 domy prowadzone przez osoby kościelne na majątku powiatu i 4 domy prywatne, które powstały dzięki pieniądzom europejskim z ostatnich 2 perspektyw dla, nazwijmy to, osób starszych w najlepszej formie – samodzielnych, zdrowych i dynamicznie działających. Myślę, że szanowna izba refleksji czy ta komisja wie, że do państwowych domów pomocy społecznej trafiają przede wszystkim osoby, z którymi nie da się nic zrobić. To nie jest prawo wyboru. To są osoby, które są schorowane, z odleżynami, leżące. I dla nich szuka się, dodajmy, najtańszego domu. A w tych domach – myślę, że państwo dyrektorzy to wiedzą – od 15 lat borykamy się z problemem braku pielęgniarek, pielęgniarek finansowanych ze źródła samorządowego, nie z NFZ. A przecież one realizują zadania takie jak inne pielęgniarki w innych podmiotach medycznych. To po pierwsze.

Po drugie, różnice płacowe na dzisiaj są tak dyskryminujące, że „kupujemy” te pielęgniarki, wyciągając innym z kieszeni, biorąc środki z wydatków publicznych samorządu, tak żeby te pielęgniarki w tych domach zostały. Bo kto poda leki? Kto podłączy kroplówkę? Kto, wraz z opiekunką, przeprowadzi iniekcję? To są rzeczy, z którymi na co dzień się borykamy.

I jeszcze jedna rzecz. Ostatnio jeden z głównych, wieloletni dostawca energii wypowiedział nam umowy, bo się okazało, że jego dostawca bezpośredni jest na liście sankcyjnej, bo jest powiązany z Białorusią i Rosją. Jak chcemy z innymi zawrzeć umowę, to okej, ale plus 400% za węgiel dla wszystkich domów pomocy społecznej… To tak przy okazji.

Jasne, otwarcie na środowisko… My robimy to w różnej formie, robimy to cały czas, jak to się ładnie nazywa, ze źródeł samorządowych, europejskich, krajowych, z funduszy celowych. Jasne, że tak, będziemy się tego nadal uczyć i dalej to wdrażać, ale spójrzmy na to, co jest na dole, jak to tam wygląda, a potem mówmy o reformie i oczekiwaniach. I jeszcze źródła… Trzeba zdefiniować te źródła. Fundusze, nowa perspektywa, fundusze dla regionów, Krajowy Plan Odbudowy… To na razie mrzonka. W związku z tym spójrzmy na to, co mamy, jakie mamy pieniądze na wdrożenie tej kolejnej reformy. I to będzie najistotniejszym elementem. Zadbajmy o to, co jest teraz. Chodzi o te setki, tysiące ludzi starszych, które są u nas w naszych państwowych domach pomocy społecznej. Dziękuję. (Oklaski)

(Glos z sali: Tak jest. Brawo, Panie Starosto.)

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo serdecznie dziękuję.

Czy jeszcze ktoś z państwa z tej strony sali?

Nie ma zgłoszeń. Przechodzimy na drugą…

Czy z tej strony sali jest ktoś z państwa, kto chciałby zabrać głos? Nie ma? Tośmy teraz… Ja teraz nie wiem, co zrobić z wolnym czasem, szczerze mówiąc.

(Wesołość na sali)

(Głos z sali: Może ten film obejrzymy?)

(Głos z sali: Albo to pismo…)

A, dobrze, pozwolę panu. Byłem dla pana bardzo brutalny, więc…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Doczytajmy pismo do końca, a potem pani puści film.

Proszę.

Dyrektor Domu Pomocy Społecznej „Nasz Dom” w Gliwicach Rafał Marek:

„Jako stowarzyszenie wielokrotnie zwracaliśmy się z apelami do przedstawicieli rządu, posłów, senatorów, aby niezwłocznie zaplanować i wdrożyć rozwiązania systemowe pozwalające na zrównanie wynagrodzeń personelu zatrudnionego w podmiotach leczniczych i domach pomocy społecznej, które zapobiegłyby dysproporcjom płacowym, dyskryminacji osób zatrudnionych w domach pomocy, ale przede wszystkim zapewniły ciągłość działania tych instytucji”.

Bo przecież chodzi o tych naszych podopiecznych, Kochani. Nie ma domu bez mieszkańców. Po co dyrektor i pracownicy, prawda?

„Aktualnie w kraju funkcjonuje 826 domów pomocy społecznej, które zamieszkuje około 75 tysięcy osób, a zatrudnionych jest około 57 tysięcy pracowników.

Mamy świadomość konieczności transformacji systemu opieki długoterminowej w kontekście zachodzących zmian demograficznych, popieramy kierunek podejmowanych działań i liczymy, że usprawnią one system opieki długoterminowej nad osobami starszymi i niepełnosprawnymi, w tym dziećmi.

Jednak do czasu praktycznego wprowadzenia zapisów nowej Strategii Rozwoju Usług Społecznych domy pomocy społecznej zostaną wyeliminowane z sytemu wsparcia poprzez spadek zainteresowania zatrudnieniem i odpływ kadry do podmiotów leczniczych. W efekcie proces ten uniemożliwi działanie jednostek, gdyż bez wyspecjalizowanego personelu domy pomocy społecznej nie będą mogły funkcjonować, a mieszkańcy zostaną pozbawieni opieki i wsparcia, co zdecydowanie obniży poziom bezpieczeństwa zdrowotnego i socjalnego obywateli mieszkających w domach pomocy społecznej oraz ubiegających się o taki pobyt, a nawet pozbawi takiej możliwości.

W naszej ocenie priorytetem jest niezwłoczne podjęcie działań i wypracowanie systemowego rozwiązania, aby zapobiec załamaniu systemu wsparcia dla beneficjentów domów pomocy społecznej.

Jedyne rozwiązanie w tej sytuacji kryzysowej to stworzenie tarczy ochronnej dla domów pomocy społecznej i finansowe wsparcie do końca 2022 r. w kwocie 1500 zł na każdy etat pracownika w formie dotacji celowej, co będzie stanowić kwotę około 513 milionów zł (ok. 57 tysięcy pracowników x 1500 zł x 6 miesięcy).

Mając na uwadze wypowiedź z dnia 10 maja 2022 r. premiera RP Mateusza Morawieckiego, iż filozofię «nie ma pieniędzy, nie da się zrobić» odrzuca, brak reakcji ze strony rządu i odpowiedzialnych ministerstw nieuchronnie doprowadzi do pozbawienia mieszkańców domów pomocy społecznej profesjonalnej opieki, co w państwie opiekuńczym wydaje się być niedopuszczalne.

Z poważaniem, Rafał Marek”. (Oklaski)

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Poproszę sekretariat o odebranie tego pisma. Myślę, że zastanowimy się w gronie prezydium, w jaki sposób skutecznie je przekazać ministerstwu – tak żeby był z tego jakiś efekt.

Proszę bardzo, ma pani 2 minuty na projekcję filmu.

(Dyrektor Domu Pomocy Społecznej dla Dzieci w Strumieniu Anna Sławińska: 3,5…)

O, to nas pani trochę oszukała…

(Dyrektor Domu Pomocy Społecznej dla Dzieci w Strumieniu Anna Sławińska: Nie, teraz wybrałam ten drugi…)

(Wesołość na sali)

(Projekcja filmu)

Dyrektor Domu Pomocy Społecznej dla Dzieci w Strumieniu Anna Sławińska:

Proszę państwa, Szanowni Senatorowie, nie zostawiajcie nas z tym problemem. Prosimy o wsparcie, tak żebyśmy mogli dalej z godnością i szacunkiem dla drugiego człowieka pracować. Dziękuję bardzo. (Oklaski)

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, na tym nieodwołalnie zamykamy możliwość zabierania głosu przez stronę społeczną.

I przechodzimy do dyskusji państwa senatorów.

Bardzo proszę o zgłoszenia. Myślę, że nie będę musiał zachęcać.

Pan senator Godyla, nasz gospodarz, spiritus movens naszej tutaj obecności. Bardzo proszę.

Senator Beniamin Godyla:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Jestem pod wrażeniem organizacji wyjazdowego posiedzenia komisji, którego jestem współsprawcą. Widzę, że jest wielkie zainteresowanie tak wczoraj w Kluczborku, tak i dzisiaj w Krapkowicach. Wiem, że senatorowie nie są w stanie odpowiedzieć dzisiaj na wszystkie pytania i dać jakichkolwiek gwarancji, tak żeby was zadowolić, bo nie mamy takiej mocy sprawczej, ale tak jak wczoraj pan przewodniczący Libicki zapowiedział, jeżeli chodzi o Zakład Aktywności Zawodowej w Kluczborku… Obiecał, że taka konferencja tematyczna odbędzie się w Senacie. Tak że prośba, Panie Przewodniczący, żeby także taka konferencja tematyczna dotycząca deinstytucjonalizacji domów opieki społecznej odbyła się w Senacie. Uważam, że takie spotkanie pomoże rozwiązać wiele problemów. Dzisiaj jako senatorowie mamy 15 minut na wypowiedzi, każdy chciałby coś powiedzieć, a to jest niemożliwie. Tak że bardzo proszę wziąć to pod uwagę.

Ze swojej strony chciałbym podziękować za przygotowanie tego spotkania. Wiem, że pan przewodniczący będzie to robił, ale z mojej strony chciałbym podziękować panu staroście, pani staroście, panu burmistrzowi za przygotowanie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wiem. I kancelarii Senatu, panu Sławkowi i pani Dorocie z sekretariatu komisji rodziny. To wielki wysiłek, by zorganizować w pełnym wymiarze takie posiedzenie wyjazdowe, to nie jest takie łatwe, jak my sobie myślimy. To jest transmitowane, jest to też wielkie wydarzenie dla lokalnej społeczności. I za to wszystkim bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Pani senator Magdalena Kochan, a potem pan senator Artur Dunin.

Proszę bardzo, Pani Przewodnicząca.

Senator Magdalena Kochan:

Bardzo dziękuję.

Dołączam do podziękowań wszystkim wymienionym przez pana senatora Beniamina Godylę, wobec którego także wyrażam swoje wielkie uznanie i szacunek za wybór i tematyki, i miejsca, w którym o tej tematyce mówimy.

Proszę państwa, ja muszę powiedzieć tak. Z dzisiejszej debaty, z dzisiejszych państwa wypowiedzi mam kilka wniosków. Najkrócej, jak potrafię… Dobre założenia – i tu ukłon w stronę ministerstwa – nie mogą przesłonić goryczy dnia codziennego.

Druga rzecz. O deinstytucjonalizacji mówmy z perspektywy osoby, którą się winniśmy opiekować, w żadnym razie z perspektywy pieniędzy. I bardzo proszę, żebyśmy nigdy z perspektywy pieniędzy na to nie patrzyli, choć one są istotne i ważne, bez nich się nie da. Ale to nie pieniądze powinny decydować o jakości opieki, tylko to jakość opieki determinować winna rozsądne gospodarowanie pieniądzem. Dlatego uważam, że domy pomocy społecznej będą, domową opieką nie załatwimy wszystkich problemów, bo po prostu jest to niemożliwe. W związku z czym musimy tworzyć elastyczne prawo, które nie będzie wyróżniało żadnego sposobu opiekowania się drugą osobą. Chodzi o to, by sposób opieki wynikał z potrzeb indywidualnych danej osoby. Czy to będzie DPS, czy to będzie pomoc sąsiedzka, czy to DPS będzie organizował opiekę wytchnieniową i mieszkania treningowe, czy inny podmiot – myślę o organizacjach pozarządowych – jest kompletnie bez znaczenia. Ważne, żeby jakość tej opieki była wystandaryzowana. A to, kto ją dostarcza, jest drugorzędne. Tak że elastyczność przepisów. A jeśli tak, to ta elastyczność przepisów albo jednoznaczność przepisów musi także spowodować, że to jakość usług decydować będzie o tym, czego chcemy od tych, którzy usługę organizują. Czyli nie możemy wyróżniać domów państwowych – myślę o samorządowych domach opieki – traktując je inaczej w kwestii podatków, i domów prywatnych organizowanych przez osoby dostarczające tej samej usługi, które nagle są traktowane jak podmioty prowadzące działalność gospodarczą. Jednolitość podatków ze względu na jednolitość usług, jakie się dostarcza – to musimy wprowadzić.

I ostatnia już rzecz. Jeśli jest jednolitość w przypadku traktowania podmiotów świadczących usługi… Powiedzcie mi państwo, czy pani pielęgniarka wykonuje zawód pielęgniarki inaczej w zakładzie opieki leczniczej czy szpitalu i inaczej w domu pomocy społecznej? Nie, ona wykonuje tak samo ten zawód. Nie może być opłacana z NFZ, bo wykonuje usługę medyczną, wtedy, kiedy pracuje w szpitalu… A wtedy, kiedy pracuje w DPS, jest pracownikiem samorządowym. Tym samym to, co jest potrzebne pacjentowi, czyli pomoc medyczna, inaczej jest świadczona i wyceniana w szpitalu i inaczej w domu. To jest niedopuszczalne, a z taką rzeczywistością – tu słowo w stronę ministerstwa – zetkniemy się 1 lipca. Co my zrobimy z naszymi podopiecznymi, jeśli wszystkie panie pielęgniarki, wszyscy ratownicy medyczni, wszyscy asystenci medyczni pójdą do ZOL-i? W ZOL-ach opiekujemy się ludźmi, dostarczając im leków, zapewniając czystość, żywienie – w ogóle nie myślimy o ich rozwoju psychicznym. To jest rzeczywistość, z którą się zderzymy 1 lipca tego roku. Nie możemy wobec niej pozostać obojętni.

Państwa apel… Dziękuję za to, bo to nie jest głos tylko jednej instytucji, tylko zrzeszonych instytucji. Także wypowiedź pana, który mówił w imieniu organizacji pozarządowych, i wypowiedzi państwa samorządowców to są głosy w jednym temacie. Wszyscy chcecie w wystandaryzowany, dobry sposób pomagać waszym podopiecznym. A my, ustawodawcy i płatnicy, musimy pomyśleć, jak wystandaryzowane sposoby opieki dostosować do indywidualnych potrzeb, a jednakowe usługi jednakowo finansować. To tak proste.

(Przewodniczący Jan Filip Libicki: I tak skomplikowane.)

I tak skomplikowane. Dziękuję. (Oklaski)

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Dunin, potem pan senator przewodniczący Ryszard Majer.

Senator Artur Dunin:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście! Gospodarze! Bo to my jesteśmy tutaj gośćmi.

Ja rezygnuję ze swojego wystąpienia, bo to, co chciałem powiedzieć, mocno podkreślić, pani senator Kochan zawarła w trzecim fragmencie, trzecim punkcie swojej wypowiedzi. Tak, ma pani 100-procentową rację, człowiek pracujący w służbie zdrowia i człowiek pracujący w DPS-ie powinni mieć dokładnie takie same zarobki, te same kryteria powinny być brane pod uwagę. Dlatego trochę dziwię się ministerstwu… I tutaj na ręce pani dyrektor wielka prośba, jak myślę, od każdego z nas jak tutaj siedzimy, aby tupnąć nogą na spotkaniu Rady Ministrów i zwrócić się do Ministerstwa Zdrowi, żeby niektórzy tam opamiętali się. Bo ten system od 1 lipca po prostu przestanie funkcjonować. I jak pani przyjedzie pod ministerstwo z tymi dzieciakami niepełnosprawnymi, z osobami pełnoletnimi… Co my wtedy – my, nie tylko wy; my wszyscy jako społeczeństwo – zrobimy? Dziękuję bardzo.(Oklaski)

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję.

Zanim oddam głos panu senatorowi Majerowi… Wiem, że jest zgłoszenie pana senatora Plury. Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów? Pani senator Jazłowiecka. Czy jeszcze… Nie. W takim razie zamykamy listę.

Pan senator przewodniczący Ryszard Majer, potem pan senator Plura, potem pani senator Jazłowiecka. A potem będziemy kończyć.

Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.

Senator Ryszard Majer:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Samorządowcy! Wszyscy Zaproszeni Goście! Przedstawiciele Organizacji Samorządowych!

Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu i panu senatorowi Godyli za zaproszenie i to, że możemy się spotkać z wami właśnie tutaj, w Krapkowicach, na pięknej ziemi opolskiej, i rozmawiać o rzeczach najważniejszych. Bo jakość życia każdego człowieka, a szczególnie osoby dotkniętej niepełnosprawnościami, osoby w wieku podeszłym, jest bardzo ważna.

Głosy, jakie na sali wybrzmiały – ze strony państwa reprezentujących samorządy, jak i domy pomocy społecznej, ale również moich czcigodnych przedmówców senatorów – dowodzą, że nie ma tu między nami różnicy i tak naprawdę wszystkim nam zależy na tym, żeby jakość opieki nad osobami, które tej opieki wymagają, była jak najwyższa. Ta jakość, Drodzy Państwo, kosztuje. Myśmy przez ostatnich kilkadziesiąt lat zafundowali sobie taki system… Przypomnę, że kiedy domy pomocy społecznej wyszły z systemu ochrony zdrowia, na początku lat dziewięćdziesiątych, no to były w kondycji dramatycznej. Myśmy je w latach dziewięćdziesiątych i dwutysięcznych standaryzowali. Drodzy Państwo, ponieważ, powiedziałbym, w tym systemie siedzę od lat, pamiętam wielokrotne rozmowy z ówczesnym ministerstwem polityki społecznej czy pracy, ale zawsze z poprzedniczką pani dyrektor Pawlak, panią dyrektor Wyrwicką, na których zwracałem uwagę, że standaryzacja idzie za wysoko. Jak wysoko standaryzujemy dom pomocy społecznej, to podnosimy koszty utrzymania. Te koszty utrzymania w naszych warunkach polegają na tym, że i tak najwięcej płaci samorząd, który kieruje osobę do tej placówki. Mamy teraz oto taką sytuację, że mamy rynek usług coraz droższy i będziemy za chwileczkę zmuszeni podnosić osobomiesięczny koszt pobytu w domach pomocy społecznej, bo państwo w budżetach się nie zepniecie z tymi cenami. I znów samorządy będą płacić. Myśmy znaleźli się, Drodzy Państwo, w takim zaklętym kręgu kosztów i wysokiej standaryzacji.

Jest szansa, że proces, który zaprezentowała pani dyrektor Pawlak, tę sytuację zmieni i będziemy mogli więcej usług wprowadzić na rynek, będziemy mieli lepszą opiekę dla tych osób, nie wszyscy będą musieli trafiać do domów pomocy społecznej, a te domy pomocy społecznej, które funkcjonują, będą mogły tak rozkładać koszty, żeby rzeczywiście ta pomoc była bardziej efektywna, ale również żeby się spinać finansowo. Chodzi o to, żebyśmy nie mieli sytuacji, o której mówił jeden z czcigodnych przedmówców, pan dyrektor z domu pomocy z Gliwic, że nagle to wszystko stanie. No, system nie może stanąć, Drodzy Państwo. Proces deinstytucjonalizacji ma ułatwić wam jako samorządowcom i organizacjom pozarządowym, i przedstawicielom pomocy społecznej tej instytucjonalnej, lepsze i efektywniejsze wykonywanie zadań.

Jeżeli my, Drodzy Państwo, otwieramy dom pomocy, duży dom pomocy społecznej na środowisko, np. organizujemy w jego wnętrzu środowiskowy dom pomocy społecznej, no to musimy znaleźć w nim miejsce, musimy, że tak powiem, zejść z liczby mieszkańców. On staje się troszeczkę mniejszy, ale mamy tam realizowane inne funkcje i my wtedy inaczej rozkładamy koszty. I to jest, Drodzy Państwo, nadzieja i perspektywa na to, że pomoc społeczna, którą świadczymy w tej chwili i którą będziemy świadczyć za chwileczkę, w jednoczesnym procesie ewolucji i rozwoju… Bo rozwój usług społecznych to jest, Drodzy Państwo, konieczność, my od tego nie uciekniemy. Ale to otwarcie placówek zamkniętych na… I tu piękny głos w dyskusji pana starosty kluczborskiego, który tak przewrotnie mówił o tej instytucji totalnej. No tak, dom pomocy społecznej, Drodzy Państwo, jest taką instytucją totalną, cokolwiek byśmy mówili. Ale ta strategia rozwoju usług ma go troszeczkę otworzyć na usługi zewnętrzne, tak żeby coraz więcej osób mogło wejść do środka, mogło tam działać.

Ja mam wrażenie i takie głębokie przekonanie, że to dzisiejsze posiedzenie komisji i wasze głosy nas do tego stanu idealnego przybliżają, bo my jesteśmy wyposażeni w dodatkową wiedzę i w coraz większym stopniu możemy realizować tę strategię rozwoju usług społecznych, tak programować działania, na które będziemy aplikować środki, żeby te środki były coraz lepiej wykorzystywane przez was, przez samorządy, przez domy pomocy społecznej – z pożytkiem dla tych wszystkich, którzy trafiają do placówek, którzy wymagają świadczenia usług, tak żeby ich jakość życia była dalej jak najlepsza. Bardzo dziękuję. (Oklaski)

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Proszę teraz o zabranie głosu pana senatora Marka Plurę.

Senator Marek Plura:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Od dłuższego czasu dyskutujemy na tym posiedzeniu tak naprawdę absolutnie nie o deinstytucjonalizacji. Deinstytucjonalizacja to byłby taki proces, takie zjawisko, w ramach którego szeroko rozumiane państwo wyposażyłoby osobę wymagającą wsparcia w środki finansowe i pozostawiło tej osobie całkowitą decyzyjność co do ich wykorzystania. Policzmy proszę, ile to powinno wynosić. Ja zrobię to na swoim własnym przykładzie jako mieszkaniec domu pomocy społecznej przez pięknych skądinąd 10 lat. Wyliczę jednocześnie, ile finansowo warte jest wsparcie mojej żony i dzieci, którzy przez całą dobę zajmują się mną.

Wiadomo, że całodobowa, całotygodniowa opieka to 4 etaty. Koszty zatrudnienia osoby na najniższej krajowej, choć to jest raczej nieosiągalne w wielu miastach, zwłaszcza dużych, to co najmniej 4 tysiące zł miesięcznie. 4 razy 4 daje nam 16 tysięcy. Do tego czynsz, bo gdzieś trzeba mieszkać, i wyżywienie. Razem: 20 tysięcy. I teraz tak. Przeciętnie – tak przypuszczam, nie mam pełnych wyliczeń – wkład własny mieszkańca domu pomocy to chyba nie więcej niż 2 tysiące zł. To, co udaje się gminie, że tak powiem, uzyskać od osób zobowiązanych do alimentacji, to może będzie drugie 2 tysiące zł, jak dobrze pójdzie. Pozostaje nam do znalezienia 16 tysięcy. Kto powinien za to zapłacić? I tu jest pytanie, i prośba do pani dyrektor Pawlak – mam nadzieję, że mnie słyszy. Jaka jest ocena skutków regulacji, skutków tego projektu, który nam pani dzisiaj przedstawiła? Oczywiście to jest koncepcja i pod względem prawnym nie wymaga się tak szczegółowych wyliczeń jak np. w przypadku projektu ustawy, ale jestem przekonany, że państwo takie szacunki finansowe już robili. Ile będzie kosztowało wsparcie osoby całkowicie niesamodzielnej wtedy, kiedy ten system będzie wdrożony, i potem – o co pytam może wbrew nadziei – w odległej przyszłości, kiedy powiedzie się reinstytucjonalizacja? Pytam tu bardziej nie o kwoty, ale o płatników. Kto będzie dopłacał te 16 tysięcy do mojego całodobowego wsparcia?

Chciałbym też odnieść się do ankiety, którą przedstawiła pani starosta. Ja bardzo się cieszę z takiego podejścia, z tego, że o te kwestie pytamy społeczeństwo. I tu proszę o to, żeby przyjąć z dużą życzliwością to, co powiem za chwilę. Wolałbym jednak, żeby tego typu ankiety trafiały do tych, którzy obecnie mieszkają w domach pomocy społecznej, albo tych, którzy oczekują w kolejkach na dom pomocy społecznej, albo tych, którzy korzystają ze wsparcia środowiskowego w takim systemie, jaki mamy dzisiaj, albo tych, którzy korzystają z domu seniora, klubu seniora. To tak naprawdę jest clou, fundament deinstytucjonalizacji – doprowadzenie do stworzenia systemu, w którym to osoba oczekująca należnego jej, ze względów społecznych, wsparcia, może rzeczywiście wybierać w tym systemie. Ale to, ten pełen wybór, jak podkreśliłem przed chwilą, wiąże się z przeogromnymi kosztami, które nie będą pokrywane ze środków unijnych, oczywiście już po etapie wdrożeniowym. Bo na etapie wdrożeń możemy liczyć, mam nadzieję, na te środki unijne, jak zwykle.

I na koniec chyba najważniejsze, choć mocno samolubne… Przecież każdy z nas buduje także przyszłość swoich dzieci. Myślę, że warto taką ankietę przeprowadzić we własnej głowie. Gdzie ja chciałbym spędzić te najmniej samodzielne lata? Z moją żoną mamy tu pewien dysonans – ona chciałaby je spędzić pod opieką dzieci, a ja mam nadzieję, że przejdziemy na taki bardziej amerykański styl życia i będę się z dziećmi, obserwując ich szczęśliwy rozwój, widywał poprzez Skype’a albo na święta. Mnie by to naprawdę nie przeszkadzało. Ale to jest pytanie do nas wszystkich: jakiego chcemy dożyć czasu w przyszłości? Myślę, że akurat tyle, ile go mamy, potrwa ten proces deinstytucjonalizacji, biorąc pod uwagę – i to pewna nadzieja dla nas wszystkich – że nie każdy z nas już jest tak mocno młody jak jeszcze niedawno. Myślę, że na tym skończę. Dziękuję.(Oklaski)

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję.

Refleksja o tym, że nie jesteśmy młodzi, wprowadza mnie w pewną melancholię, ale trudno. Dobrze.

Pani senator Jazłowiecka. Proszę bardzo.

Senator Danuta Jazłowiecka:

Panie Przewodniczący, ja będę nieco brutalna i z tej melancholii pana wyprowadzę.

Słusznie państwo podkreślaliście, że patrząc na jutro, nie powinniśmy zapominać o dzisiaj. Ja do tej listy oczekiwań, które państwo dzisiaj zgłosiliście, chciałabym dodać jeszcze jedno: możliwość dofinansowania już istniejących DPS-ów, których infrastruktura jest zdegradowana i wymaga dofinansowania. Nie ma żadnych środków przeznaczonych na tę infrastrukturę, samorządy nie poradzą sobie same z remontami. Wydaje mi się, że warto byłoby się zastanowić, czy znalazłaby się już dzisiaj, na dzień dzisiejszy, taka pomoc.

Z drugiej strony wydaje mi się, że sam fakt, że my na problem patrzymy poprzez instytucje, mówiąc o deinstytucjonalizacji sytuacji, jaka ma miejsce z naszymi seniorami, jest bardzo poważnym błędem. Dlatego że my koncentrujemy się właśnie na instytucjach, a nie koncentrujemy się na tym, o czym mówiła pani senator Kochan – na pomocy, na jakości tej pomocy. My nie powinniśmy rozgraniczać instytucji publicznych od instytucji prywatnych, od instytucji samorządowych. One wszystkie świadczą potrzebne usługi. I skupmy się na tym, żeby te usługi mogły świadczyć na najwyższym poziomie. Każdy z nas będzie w wieku senioralnym, każdy z nas będzie potrzebował jakiejś pomocy. I każdy z nas już dzisiaj chciałby, żeby ta pomoc była na najwyższym poziomie. Każdy, kto już dzisiaj oferuje tę pomoc, stara się, by ona była na najwyższym poziomie, ale nie zawsze może to zagwarantować. Spróbujmy w ten sposób spojrzeć na tę sprawę. Dziękuję. (Oklaski)

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dziękuję, Pani Senator.

Bardzo dziękuję państwu senatorom za zabranie głosu.

Teraz przyszła kolej na podsumowanie i zamknięcie naszych obrad. Ja sobie pozwolę przekazać najpierw głos panu staroście, a potem sam nasze spotkanie podsumuję.

Proszę bardzo, Panie Starosto.

Starosta Krapkowicki Maciej Sonik:

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

To nie będzie łatwe podsumowanie nie tylko ze względu na to, że pani senator Kochan, później pan senator Dunin, a później pani senator Jazłowiecka powiedzieli to, co… Mieli takie same odczucia, jakie miałem ja po wysłuchaniu tego. Według mnie główną refleksją z dzisiejszego spotkania jest to, że dyskusja o świetlanej przyszłości została przerwana przez prozę życia, która podskoczyła i ugryzła nas w pewną część ciała. I to zawsze się tak kończy. Zawsze się to tak kończy ze względu na to, że rozmawiamy o reformach w momencie, w którym my tu na dole nie potrafimy domykać systemu, który teoretycznie powinien funkcjonować od wielu lat i powinien się domykać. Ale on się nie domyka. Ja bym chciał powiedzieć, że brakowało mi… Owszem, to wybrzmiało, ale tylko jako poważny problem. Chodzi o kwestię finasowania czy nawet statusu pielęgniarki w DPS-ach. Tu chciałbym przypomnieć, że my jesteśmy organami tworzącymi, właścicielskimi także dla szpitali. Nie możemy rozmawiać o opiece długoterminowej, nie mówiąc o szpitalach i o ZOL-ach. Proces starzenia… Wszystkie te mechanizmy opieki nad osobami starszymi, niesamodzielnymi, bardzo nas dotykają także w kwestii ochrony zdrowia czy systemu ochrony zdrowia. No, rzeczywiście tutaj łatwiej jest pielęgniarkom dać pieniądze, jeżeli chodzi status pracownika… Ale wcale nie jest łatwo, bo tych pieniędzy i tak jest mało. Tak więc ta konkurencja podwójna, pomiędzy własnymi instytucjami, doprowadzi do jeszcze większego problemu. My nie będziemy tylko konkurować z powiatem kluczborskim, z powiatem prudnickim czy z powiatem strzeleckim o personel medyczny, ale będziemy także próbowali przytrzymać personel w naszym DPS-ie.

Mówię o tym ze względu na to, że… Nie chcę powtarzać tych wszystkich rzeczy, które państwo powiedzieli i z którymi się głęboko zgadzam. My jesteśmy teraz na etapie myślenia, przygotowujemy się do… No, jesteśmy w trakcie rozbudowy szpitala w Krapkowicach. Chcemy go rozbudować o powierzchnię praktycznie dwukrotnie większą, to znaczy o powierzchnię taką samą czy troszkę większą od tej, jaką dzisiaj posiadamy. My o tym zaczęliśmy myśleć ze względu właśnie na zakład opiekuńczo-leczniczy. Często rozmawiamy z gminami. Gminy przecież płacą za mieszkańców wysyłanych do… Zgadzam się, że czasami to są setki kilometrów od miejsca zamieszkania, przez co zrywają się więzi społeczne, nie ma kontaktu z rodziną. Opieka nad osobą wywiezioną kilkadziesiąt czy kilkaset kilometrów od domu jest trudniejsza niż nad osobą, która jest u nas w powiecie i której rodzina, nawet dalsza, może od czasu do czasu ją odwiedzić. Ale my musimy patrzeć na ten system… I tutaj prośba do przedstawicielki ministerstwa. Musimy patrzeć na ten problem trochę poza silosowo, to znaczy rozmawiamy albo o opiece społecznej, albo o opiece długoterminowej zdrowotnej. Ja bym prosił, żeby raz popatrzeć na to w kontekście pewnej ciągłości. Gdybyśmy my mieli więcej miejsc w ZOL-ach… Mam nadzieję, że rozpoczniemy rozbudowę szpitala i tam będziemy mieli sto kilkadziesiąt miejsc w ZOL-u. I wtedy odciążymy gminy finansowo, bo przecież część pensjonariuszy DPS-ów to są osoby, które kwalifikują się do ZOL-u i one wtedy byłyby finansowane tak naprawdę przez NFZ. To, po pierwsze, daje źródło finansowania, po drugie, zmniejsza koszty po stronie gmin, bo to gminy ostatecznie płacą. Zgadzam się z tymi wypowiedziami, że współfinansowanie przez osoby zobowiązane do alimentacji najczęściej jest bardzo małe, a ściąganie tego od tych rodzin bardzo trudne.

Ja bym prosił, dokładając komentarz do tej dyskusji, abyśmy pamiętali, że opieka nad osobami niesamodzielnymi, osobami z niepełnosprawnością czy osobami starszymi wiąże się z opieką medyczną nad tymi osobami. I najczęściej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dokładnie. I najczęściej kończy się tak naprawdę w ZOL-u, w hospicjum. A w międzyczasie my staramy się robić wszystko, żeby te osoby leczyć.

Zgadzam się całkowicie z tym, co powiedział starosta kluczborski na początku. Nie używajmy słowa „deinstytucjonalizacja”, bo to jest tak naprawdę reinstytucjonalizacja. To jest przecież…

(Senator Danuta Jazłowiecka: Odrzućmy instytucje, odrzućmy…)

Państwo mówią o świadczeniu usług, które dzisiaj są poza zainteresowaniem państwa, bo świadczą je osoby całkowicie prywatne – ze względu na to, że są rodziną, ze względu na to, że są sąsiadami, ze względu na to, że ktoś ich o to poprosił. Te mechanizmy, o których dzisiaj mówicie, w ogóle nie są zinstytucjonalizowane. Byłoby fajnie, gdyby były, ale pod względem, tak jak państwo powiedzieli, wystandaryzowania ich i zapewnienia jakości tej usługi niezależnie od tego, kto ją świadczy. A wtedy przyjdzie problem, z którym my się spotykamy naprawdę często. Państwo o tym mówią na poziomie teoretycznym, a my na poziomie bardzo praktycznym – chodzi o problem finansowania tego. Jeżeli chodzi o organizacje pozarządowe… My w samorządzie mamy problem taki, że my mamy swoje zadania, ale przede wszystkim musimy utrzymywać instytucje, bo one są ważniejsze. Ja nie widzę powodu, dla którego PCPR nie jest np. wydziałem w starostwie, tym bardziej że jesteśmy w tym samym miejscu. My byśmy mogli… PCPR jest jednostką organizacyjną powiatu, ale my musimy je utrzymywać w odrębności instytucjonalnej. To nie może być wydział do spraw pomocy rodzinie, co dałoby nam obniżenie kosztów i być może większą elastyczność, szczególnie w małych powiatach…

Mam prośbę do państwa, żeby starać się standaryzować usługi i wymagać, żeby jakość usług publicznych w odpowiednich segmentach była ustalona. A nam samorządom dajcie dużo większą możliwość deinstytucjonalizowania naszych kompetencji. My naprawdę jesteśmy blisko ludzi, my wiemy, co mamy robić, my jesteśmy sprawni organizacyjnie i elastyczni. Nam wystarczy powiedzieć, co ma być zrobione, i zapewnić, co się rzadko zdarza, środki na realizację tych zadań. Jeżeli deinstytucjonalizacja, to na pewno danie nam możliwości… Czasami łatwiej byłoby nam powierzyć to organizacji pozarządowej, bo wiemy, że do każdej złotówki włożonej w organizacje pozarządowe dokładane jest 10 złotówek serca, pracy, zaangażowania i misji ludzi, którzy chcą to organizować. Tego się za żadne pieniądze w instytucji publicznej nie kupi. I tym apelem zakończę. Dziękuję, Panie Przewodniczący. Dziękuję za obecność. (Oklaski)

I jeszcze tylko komunikat techniczny. Zaraz po zakończeniu obrad komisji zapraszamy na obiad do namiotu.

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze. Dziękuję. Jeszcze jakieś media miały być…

Pani senator Kochan chciałaby jednym zdaniem odnieść się do słów pana starosty. Ale ja bym bardzo prosił, żeby z tego nie wywiązała się dyskusja.

Senator Magdalena Kochan:

Dobrze.

Ja rozumiem rozżalenie pana starosty wtedy, kiedy mówi o dokładaniu samorządom ustawowych zadań, za którymi nie idą określone pieniądze. Co do pieczy zastępczej, to przypomnę panu staroście, że było to zadanie własne powiatu od 2001 r. albo 2002 r., w związku z czym dostaliście państwo jako samorząd powiatowy dodatkowe środki z udziału w PIT. A ja… Przepraszam, nie ja, tylko Sejm i Senat ustawą o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej na realizację zadań wynikających z pieczy zastępczej dosypali pieniędzy z gmin, których to wcześniej nie mieliśmy. Tak więc zarzut, że coś nałożyłam na powiaty, nie dając im środków, odpieram.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Jan Filip Libicki:

Dobrze. Nie… Dyskusję przeniosę w kuluary. Dobrze? Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przyszedł czas na podsumowanie.

Ja chciałbym najpierw powiedzieć tak, w kwestii personelu medycznego w domach pomocy społecznej. Rzeczywiście to różnicowanie jest rzeczą, która, że tak powiem, budzi sprzeciw – i to trzeba sobie jasno powiedzieć. Ten problem trzeba jakoś rozwiązać, bo nie może być różnego finansowania przy wykonywaniu… No, może nie zawsze i nie do końca są to te same usługi, bo świadczenie pomocy pielęgniarskiej przy specjalistycznej operacji nie jest równoznaczne z opieką pielęgniarską bieżącą, nazwijmy to, ale bardzo często to są tożsamo wykonywane zadania.

Wydaje mi się, że tu jest jeszcze inny problem, nad którym powinniśmy się zastanowić. I tego dotyczyła moja rozmowa z panem senatorem Wojciechem Koniecznym, dyrektorem szpitala w pobliskiej Częstochowie. On mówi, że nie ma chętnych do zawodu pielęgniarskiego z różnych względów, nie tylko z powodów finansowych, także z powodu zmiany pewnych priorytetów, ambicji zawodowych itd. Trzeba by się zastanowić także nad tym, w jaki sposób ten problem próbować rozwiązać.

Cieszę się, że dzisiejsze nasze spotkanie cieszyło się takim zainteresowaniem. I powiedziałbym tak. Co do spotkania tematycznego to ja jestem trochę rozdarty. Zdanie pana senatora Godyli uważam tutaj za rozstrzygające, ale myślałem, że jak będę rygorystycznie przestrzegał tego czasu, a osób chętnych do zabrania głosu ze strony społecznej będzie więcej, to będę musiał odmawiać, a tu się nagle okazało, że wręcz zyskaliśmy jakiś czas, co mogłoby wskazywać na to, że takie posiedzenie tematyczne nie byłoby wcale konieczne. Ale ponieważ życzy sobie tego nasz gospodarz, pan senator Godyla, to… Tak, jesteśmy gotowi – nie zaraz, nie od razu, ale i nie odkładając tego zbytnio – takie posiedzenie przeprowadzić.

I podziękowania. Chciałbym podziękować w pierwszym rzędzie panu senatorowi Beniaminowi Godyli, bez którego tutaj, ale i do Kluczborka byśmy nie dotarli i nie zebrali tych wszystkich doświadczeń z funkcjonowania poszczególnych przepisów i rozwiązań prawnych w realnym życiu. To nie udałoby się, gdyby nie to zaproszenie pana senatora. Bardzo za to dziękuję, zwłaszcza że wczoraj mieliśmy okazję zwiedzić dom pomocy, dom seniora, który prowadzi właśnie pan senator. Bardzo dziękujemy Beniaminie za to zaproszenie. Dziękuję w imieniu całej komisji.

Bardzo dziękuję panu staroście Sonikowi za gościnne przyjęcie nas, kołaczem i wszelkimi innymi rzeczami, ale przede wszystkim za udostępnienie tej pięknej sali do tego, aby nasze obrady mogły się tutaj odbyć.

Dziękuję panu burmistrzowi za miłe przyjęcie na krapkowickim rynku i przepraszam, jeszcze raz, za spóźnienie.

Dziękuję pani dyrektor Justynie Pawlak za reprezentowanie ministerstwa, bo dzięki pani jedną z ważnych funkcji tej komisji, która jest miejscem spotkania między stroną rządową i stroną społeczną, udało się zachować. Gdyby pani tutaj nie dotarła, to ta funkcja, że tak powiem, musiałaby być w ramach dzisiejszych obrad wyłączona. Tylko dzięki pani ta funkcja została tutaj zrealizowana. Bardzo za to dziękuję.

Dziękuję wszystkim państwu, którzy reprezentujecie tę dziedzinę pomocy społecznej, wszystkim państwu dyrektorom, wszystkim tym, którzy na co dzień zapewniacie to, że ten system w Polsce funkcjonuje. I dziękuję za tak liczną obecność na tym naszym dzisiejszym spotkaniu.

Dziękuję państwu senatorom, którzy mieli różną odległość, niektórzy bliżej, niektórzy dalej… Pani przewodnicząca Magdalena Kochan miała chyba najdalej, bo z Goleniowa, a obok Goleniowa leży Szczecin, jakbyście państwo nie wiedzieli…

(Wesołość na sali)

Szczecin to jest takie małe miasto, które leży koło Goleniowa.

I dziękuję panu przewodniczącemu Ryszardowi Majerowi, który miał stosunkowo blisko, bo z Częstochowy…

I wreszcie, na koniec, dziękuję pracownikom Kancelarii Senatu, a w sposób szczególny sekretariatowi senackiej Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, pani Dorocie i panu Sławkowi, za sprawne zorganizowanie naszego spotkania, które niniejszym oficjalnie zamykam.

Możemy się rozejść do działań kuluarowych, które też są zawsze miłe i interesujące. (Oklaski)

(Głosy z sali: Dziękujemy.)

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 22)